From 63b471808c5fb7be4183c42b109e2e4d27a179f5 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 27 Apr 2022 10:21:36 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/header.xml | 152 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/text_structure.xml | 2566 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/header.xml | 133 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/text_structure.xml | 3152 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/text_structure.xml | 617 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/header.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/text_structure.xml | 388 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/text_structure.xml | 730 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/text_structure.xml | 308 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/text_structure.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/text_structure.xml | 277 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/text_structure.xml | 114 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/text_structure.xml | 479 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/text_structure.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/header.xml | 184 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/text_structure.xml | 2957 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/text_structure.xml | 200 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/text_structure.xml | 121 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/header.xml | 106 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/text_structure.xml | 333 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/text_structure.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/text_structure.xml | 121 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/text_structure.xml | 223 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/text_structure.xml | 624 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/text_structure.xml | 210 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/text_structure.xml | 264 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/text_structure.xml | 384 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/text_structure.xml | 160 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/header.xml | 84 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/text_structure.xml | 708 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/header.xml | 66 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/text_structure.xml | 264 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/header.xml | 69 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/text_structure.xml | 262 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/header.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/text_structure.xml | 198 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/text_structure.xml | 246 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/header.xml | 75 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/text_structure.xml | 195 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/text_structure.xml | 291 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/header.xml | 71 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/text_structure.xml | 195 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/text_structure.xml | 340 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/text_structure.xml | 171 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/text_structure.xml | 246 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/text_structure.xml | 233 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/text_structure.xml | 234 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/text_structure.xml | 211 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/header.xml | 86 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/text_structure.xml | 692 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/text_structure.xml | 219 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/text_structure.xml | 322 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 80 files changed, 22600 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1e7857f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 108/, Komisja Finansów Publicznych /nr 280/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 108/, Komisja Finansów Publicznych /nr 280/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">108</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">280</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMFMarcinStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Marcin Stec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMarcinStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Marcin Stec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF, zastępca szefa KAS Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawBukowiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Bukowiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPracodawcowRPArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Pracodawców RP Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPracodawcowRPPiotrBogdanowicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Pracodawców RP Piotr Bogdanowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAnnaPilarska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Anna Pilarska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPZPPFGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PZPPF Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..308f6e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2566 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. W imieniu swoim jak również pana przewodniczącego Andrzeja Kosztowniaka witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Temat dzisiejszego posiedzenia ma jeden punkt. Pani marszałek skierowała do połączonych Komisji do rozpatrzenia projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego wraz z autopoprawką (druki nr 2131 i 2131-A).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, uprzejmie informuję, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim przejdę do przywitania gości, bardzo bym prosił wszystkich państwa o zalogowanie się. Mówię o posłach siedzących na sali, ale również tych, którzy są poza naszą salą, aby…</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale bardzo bym prosił wszystkich państwa o spokój.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o zalogowanie się, tak abyśmy mogli sprawdzić kworum. Bardzo proszę wszystkich państwa posłów obecnych na sali o naciśnięcie dowolnego przycisku. Z tym samym zwracam się do osób, które są poza salą, aby wcisnęły dowolny przycisk na tablecie, abyśmy wiedzieli, czy mamy kworum. Jednocześnie uprzejmie informuję, że podczas posiedzenia będziemy głosowali. Nie ma więc obawy o to, że ktoś, jeśli teraz nie naciśnie odpowiedniego przycisku, nie będzie potem miał sprawdzonego kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie… Widzę, że pan poseł Porzucek jeszcze się nie zalogował. Poczekam, aż odda głos. Już? Dobrze. W takim razie zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 68 posłów. Zatem mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, witam w państwa imieniu zaproszonych gości i jednocześnie również przedstawicieli rządu. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również pana Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju oraz pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa. Witam pana Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Jeżeli szanowni państwo pozwolą, to już nie będę czytał pozostałych gości. Witam przedstawicieli ministerstw, witam przedstawicieli strony przedsiębiorców oraz samorządowej. Witam wszystkie osoby, które są na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jak już powiedziałem, przedmiotem obrad jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Podczas posiedzenia Sejmu odbyło się pierwsze czytanie. Jednocześnie Sejm na podstawie art. 39 ust. 3 skierował ten projekt do rozpatrzenia przez połączone Komisje. W związku z tym, iż dyskusja odbyła się przed chwileczką na posiedzeniu na sali, chciałbym zakomunikować, że będziemy procedować w następujący sposób: przy każdym artykule i zmianie będę prosił o ewentualne zgłaszanie uwag bądź poprawek, które poddamy pod głosowanie. Potem będę przyjmował po kolei każdy artykuł.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednocześnie bardzo bym prosił, abyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do tego, żeby poprawki redakcyjne – które się pojawią lub państwo z Biura Legislacyjnego stwierdzą, że są potrzebne – były dokonane na tym druku przez Biuro Legislacyjne. Myślę, że nie będzie wobec tego sprzeciwu. Natomiast jeżeli Biuro Legislacyjne miałoby poprawki legislacyjne, to bardzo proszę o ich zgłoszenie. Myślę, że na początku oddam głos państwu z Biura Legislacyjnego. Potem przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Panie przewodniczący, w tym momencie chciałbym tylko powiedzieć, że będziemy w trakcie posiedzenia Komisji zgłaszać uwagi o różnym charakterze. Ogólnym, ale także – powiedziałbym – redakcyjno-legislacyjnym i prawnym. Jednak myślę, że będziemy je zgłaszali przy poszczególnych jednostkach redakcyjnych. Czyli w tej chwili już dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko do państwa prośbę, żeby państwo – kiedy ja będę procedował poszczególne artykuły oraz ustępy i będą do nich poprawki zgłoszone przez państwa posłów – mówili, że do tego ustępu czy do tej zmiany jest poprawka. Wtedy poprosimy posła wnioskodawcę o jej zaprezentowanie, rząd o jego stanowisko oraz ewentualnie o jeden głos za i jeden głos przeciw i przeprowadzimy głosowanie. Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o tytuł ustawy, to w tym miejscu chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jak wynika z…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, ale czy mógłby pan troszeczkę przybliżyć mikrofon?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ponieważ tutaj bardzo słabo słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dobrze. W tym miejscu chcieliśmy zwrócić uwagę, że – jak wynika z uzasadnienia projektu – część rozwiązań zaproponowanych w projekcie służy realizacji rozporządzeń unijnych. W szczególności chodzi o te dotyczące nowelizacji przepisów ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Jednocześnie Rada Ministrów nie zadeklarowała, że projekt służy wykonaniu przepisów prawa Unii Europejskiej. Taka informacja nie znalazła się również w odnośniku do tytułu ustawy. Z naszej strony pojawia się pytanie, czy tytuł ustawy nie powinien być uzupełniony o odnośnik dotyczący właśnie wykonywania prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłosił się pan Grzegorz… chyba Rychwalski, tak? Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoGrzegorzRychwalski">Tak, Rychwalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W kwestii tytułu ustawy czy w kwestii…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFGrzegorzRychwalski">Ogólnej, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wie pan co, nie ma dyskusji. Przyjęliśmy taką zasadę, że nie ma dyskusji. Jeżeli będzie pan chciał zabrać głos, to zabierze pan przy konkretnym artykule. Wtedy bardzo proszę o zgłoszenie się. Dlatego że w kwestiach ogólnych ustawa była przed chwileczką dyskutowana na posiedzeniu Sejmu i powiedziałem w swoim zdaniu wstępnym, że oddam ewentualnie państwu głos wtedy, kiedy będą dyskutowane poszczególne artykuły. Natomiast nie ma już w tej chwili dyskusji o sprawach ogólnych. Czyli jeżeli będzie pan chciał zabrać głos przy jakimś artykule, to bardzo proszę. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFGrzegorzRychwalski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy są w takim razie uwagi do tytułu ustawy?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa? Ponieważ była uwaga Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przyjmujemy uwagę Biura Legislacyjnego. Będzie to wymagało drobnej korekty w odnośniku, uzupełnienia odnośnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrywania art. 1. Czy do art. 1 są uwagi?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. W tym miejscu chcieliśmy zgłosić dwie uwagi o charakterze ogólnym dotyczące projektu. Pierwsza dotyczy przyjętej w projekcie konstrukcji prawnej polegającej w dużej mierze na odsyłaniu do stosowania niektórych przepisów rozporządzeń unijnych. Dotyczy to w szczególności regulacji dotyczących prowadzenia krajowej listy osób i podmiotów, które wspierają agresję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. W tym przypadku wątpliwości może budzić zakres odesłania. Myślę, że autopoprawka w dużej mierze eliminuje tę wątpliwość, natomiast wydaje się, że niezupełnie. Oczywiście stosowanie techniki odesłań do przepisów prawa Unii Europejskiej jest dopuszczalne, przy czym każdorazowo wymaga to szczególnej analizy, czy tak sformułowane przepisy będą jednoznaczne i uda się zdekodować wynikające z nich normy prawne. Szczególnej precyzji wymaga stosowanie tej techniki do konstruowania przepisów penalizujących, przepisów karnych i przepisów o karach administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Druga uwaga natury ogólnej związana jest z tym, że część projektowanych rozwiązań przewiduje możliwość daleko idącej ingerencji w prawo własności. W szczególności chodzi o zamrażanie zasobów finansowych, środków gospodarczych oraz funduszy. Oczywiście prawo własności, jak i inne prawa majątkowe, może być ograniczane zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji, przy czym te ograniczenia nie mogą naruszać istoty prawa własności. Za naruszenie istoty prawa własności Trybunał Konstytucyjny uznawał sytuacje, w których wprowadzane ograniczenia dotyczą podstawowych uprawnień składających się na treść danego prawa i uniemożliwiają realizowanie przez to prawo funkcji, którą ma ono spełniać w porządku prawnym. Za istotę prawa własności Trybunał Konstytucyjny uznawał takie uprawnienia jak możliwość korzystania, pobierania pożytków lub bezpośredniego eksploatowania przedmiotu własności. W związku z tym w ocenie Biura Legislacyjnego rozwiązania zaproponowane w tym zakresie w projekcie wymagałyby głębokiej analizy w świetle postanowień konstytucji, w szczególności w zakresie zgodności z art. 64 w związku z art. 31 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 1, to mamy też uwagi szczegółowe. Tylko nie wiem, czy mamy je przedstawić w tym momencie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze. Potem przedstawiciel Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Państwo wybiorą, czy będzie mówił pan prezes, czy wiceprezes, bo obaj panowie się zgłosili. Bardzo bym prosił. Myślę, że według ważności to pan prezes zabierze głos.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, rozumiem, że biuro ma wątpliwości, czy zamrażanie majątków nie stanowi żadnego deliktu i czy należy tutaj pogłębić analizę. Mówimy o zamrażaniu. Jest to jak gdyby odpowiedź na pytanie o konfiskatę, które było drążone na posiedzeniu Sejmu. W obliczu tego, co usłyszeliśmy od biura, jednoznacznie można sobie odpowiedzieć, że konfiskata jest niezgodna z konstytucją. Mamy wątpliwości nawet przy zamrażaniu, czyli uniemożliwieniu korzystania w taki sposób, jaki chciałby właściciel.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem wątpliwości Biura Legislacyjnego. Niemniej jednak zdaję sobie sprawę, że jesteśmy częścią UE. Jesteśmy w trakcie wojny i to zamrażanie wydaje się kopią tego, co zrobiła Unia Europejska. Wydaje się, że należy to przyjąć, nie zaniedbując oczywiście wszelkich rozważań i prac. Wydaje się, że jest to zgodne z polską konstytucją. Nie mówię oczywiście o konfiskacie. Aby na mocy ustawy dochodziło do konfiskaty, musi dojść do zmiany konstytucji. O tym mówimy od początku, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan prezes Kopeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">Witam państwa serdecznie. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">W ramach kontynuacji uwag Biura Legislacyjnego. W art. 1 mówimy, że odpowiednio stosuje się przepisy zarówno jednego, jak i drugiego rozporządzenia. Mam uwagę w tym zakresie. Reprezentuję Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego, którego jestem prezesem. Z pełnomocnictwa pani prezes Ireny Rej reprezentuję również izbę gospodarczą „Farmacja Polska” oraz Konfederację Lewiatan, która też przysłała swoje uwagi. Chciałbym zwrócić uwagę, że wszyscy popieramy cel, jakiemu ma służyć ustawa. Pragniemy jednak zwrócić uwagę na doprecyzowanie dokładnie tego, o czym mówi art. 1 – żeby stosować przepisy odpowiednio. Zwracamy również uwagę na konieczność wyraźnego wyłączenia obrotu produktami leczniczymi z zakazów przewidzianych ustawą. Wyłączenie takie obowiązuje na poziomie regulacji unijnej. To jest art. 2 ust. 3 lit. b rozporządzenia nr 833/214 oraz art. 1e ust. 3 lit. b rozporządzenia nr 765/2006. Dotyczy obrotu towarami przeznaczonymi do celów medycznych lub farmaceutycznych. Takie wyłączenie z sankcji na poziomie unijnym dostaw leków jest z kolei praktyczną realizacją art. 35 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, która nakazuje uwzględniać wysoki poziom ochrony zdrowia przy określaniu i realizowaniu wszelkich polityk i działań Unii. Dostawy leków realizują ten cel i dlatego w naszej opinii nie powinny być objęte sankcjami albo powinno być jasno doprecyzowane, że nie są objęte przez to „odpowiednie stosowanie”.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">Jeszcze jedna szczegółowa rzecz, na którą zwracaliśmy uwagę jako organizacje, zwłaszcza Konfederacja Lewiatan. Chodzi o szybką ścieżkę odwoławczą od tych trybów przewidzianych w ustawie. Ścieżka na wzór rozstrzygnięć nadzorczych wojewody.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">To są nasze uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan minister chce się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to odniesie się do tego pan dyrektor Cichomski.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie odnieść się do pierwszej uwagi. Ta pierwsza uwaga dotyczy art. 1 ustawy, w związku z czym to będzie chyba najprostsze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, w art. 1 mamy jednoznaczne wskazanie, że przepisy stosuje się na zasadach określonych w rozporządzeniu. W związku z tym wszystkie przepisy z rozporządzenia, które nie są wyłączone – a wyłączona jest bardzo wąska grupa przepisów dotycząca informowania o wprowadzanych sankcjach – są stosowalne. W związku z tym absolutnie nie ma konieczności powtarzania tego na gruncie prawa krajowego. To by zresztą nawet było nieprawidłowe, żeby powtarzać przepisy unijne. W związku z tym wyłączenie jest możliwe do zastosowania na podstawie tej ustawy, analogicznie do tego, jak jest w przepisach rozporządzeń. Między innymi temu służy konstrukcja, do której odnosił się w swojej pierwszej wypowiedzi pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Proszę zwrócić też uwagę na samą autopoprawkę, może to też rozwieje wątpliwości. Ponieważ sama autopoprawka wprost wskazuje, że to ma się odbywać na zasadach określonych w tym rozporządzeniu. Już nie będę dublował, bo to występuje przy dwóch punktach. Dlatego tam, gdzie mamy do czynienia z rozporządzeniem z możliwością wyłączenia, mamy możliwość zastosowania tego. Zresztą później przepisy zmieniające kwestię Krajowej Administracji Skarbowej jednoznacznie wskazują na to, kto dokonuje owego wyłączenia. Czyli myślę, że jest to pod tym względem wystarczająca odpowiedź i zagwarantowanie sensowności przepisów w tym zakresie. Poza tym, gdybyśmy wyszli z założenia, że należy powtarzać wszystkie przepisy – abstrahując od poprawności tego – to musielibyśmy tak naprawdę przepisać całą część pierwszą i drugą rozporządzenia, nie patrząc na same kwestie listy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Myślę też, że odnoszę się w ten sposób do kwestii określoności, która budziła wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego. Tutaj mamy pewność – ustawodawca wskazał to jednoznacznie poprzez zaproponowane wyłączenie konkretnych artykułów w pkt 1 i pkt 2 art. 1. Konkretnie wskazał, czego nie należy zastosować. W związku z tym myślimy – z punktu widzenia tej uwagi legislacyjnej – o pełnej przejrzystości przepisów w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ będę chciał przyjąć cały art. 1. Czy państwo mają jeszcze pytanie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, panie przewodniczący. Tak jak zasygnalizowałem wcześniej, oprócz tych uwag ogólnych mamy też kilka uwag o charakterze szczegółowym. Jeśli chodzi o art. 1 i wstęp do wyliczenia, to tu mielibyśmy propozycję redakcyjną, aby zamiast o „podmiotach ujętych na liście”, mówić o „podmiotach wpisanych na listę”. To będzie zgodne z nomenklaturą stosowaną w innych, kolejnych przepisach.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o pkt 1 i 2, to tu mamy propozycję, aby skrót dotyczący rozporządzenia umieścić bezpośrednio po tytule tego rozporządzenia. To również jest propozycja zmiany o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Mamy jeszcze jedno pytanie o art. 1, mianowicie o pkt 3. Zgodnie z tym przepisem jednym ze środków ma być wykluczenie z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Mamy pytanie do wnioskodawców, ponieważ w art. 8 i w art. 17 projektu przewidziane jest także wykluczenie z konkursu prowadzonego na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Czy środek, o którym mowa w pkt 3, nie powinien zostać uzupełniony również o wykluczenie z konkursu? Jeżeli miałoby tak być, to uzupełnienie tego przepisu wymagałoby poprawki, gdyż to jest kwestia merytoryczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, zgadzamy się co do wszystkich uwag RCL-u i mamy stosowną poprawkę. Proszę pana posła o przejęcie. Zgodnie z sugestią biura po wyrazach „postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego” dodaje się wyrazy „lub konkursu”. My też to zauważyliśmy. Dlatego prosimy o przejęcie tej poprawki przez pana posła. Oczywiście te redakcyjno-legislacyjne poprawki biura też przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłby o tę poprawkę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga o charakterze – jak się wydaje – redakcyjnym. Mianowicie w art. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia jest mowa o agresji na Ukrainę. Natomiast w innych przepisach jest mowa o agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Czy przepis nie powinien zostać uzupełniony w tym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje się, że nie tylko. Chodzi także o wspieranie agresji. Jest wymieniona m.in. Białoruś. Można to tak ująć, że to taki szerszy zbiór niż tylko Rosja.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani Aniu, czy mogę na chwilę otrzymać tę poprawkę? Już nad nią głosujemy. Potrzebuję jej tylko do głosowania. Oddam ją.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam teraz pytanie do państwa posłów. Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie tych poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Jest zgoda, tak? Natomiast mam pytanie, czy jest zgoda na przyjęcie poprawki, którą na wniosek Biura Legislacyjnego zaproponował pan minister. Chodzi o to, aby w art. 1 pkt 3… Bardzo bym prosił, żeby państwo spojrzeli na tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, po wymianie zdań z Biurem Legislacyjnym przyjmujemy tę uwagę Biura Legislacyjnego o uspójnieniu określeń, które są w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Teraz tak – aby po wyrazach „postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego” dodać wyrazy „lub konkursu”. Rozumiem, że jest to po prostu poszerzenie jeszcze sposobu postępowania o zamówienie publiczne. Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że art. 1 został przyjęty wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 2? Ktoś z państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Są poprawki, tak? Wiem, że pan poseł Joński chciał zabrać głos. Bardzo proszę. Zanim zaproponują państwo poprawkę, pan poseł Joński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym w ogóle na początku zwrócić uwagę na to, że mija 42. dzień od agresji Rosji na Ukrainę i rozmawiamy na temat ustawy. Tak sobie tylko myślę, że ci wszyscy oligarchowie, którzy teraz nas oglądają albo słuchają, myślą tylko, jak przepisać majątek. O ile jeszcze tego nie zrobili.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDariuszJonski">Skoro już jednak rozpoczęliśmy te prace, to warto zwrócić uwagę na tego, który ma wydawać decyzję w sprawach wpisu na listę oraz wykreślania z niej. Art. 3 mówi tutaj o ministrze właściwym do spraw wewnętrznych. Rozumiem, że miałby to robić pan Wąsik. Pan premier każdego dnia na konferencji prasowej informuje, jak to trzeba nakładać sankcje, a przez te 42 dni – patrząc choćby na import gazu, węgla i ropy – nic w tej sprawie nie zrobił. Uważam, że skoro tak jest, to dobrze by było, gdyby to prezes Rady Ministrów jednocześnie wpisywał na listę określone podmioty i osoby, tak aby nikt już nie zganiał po raz kolejny winy na kogokolwiek. Czyli nasza poprawka będzie szła w stronę zmiany w art. 3 ministra właściwego do spraw wewnętrznych na prezesa Rady Ministrów. On wydawałby decyzje w sprawach wpisu na listę oraz wykreślenia z niej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ta poprawka jest na liście?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak, jest. Składa ją pan poseł Tomasz Szymański.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jednak bardzo bym prosił o skserowanie jej dla Biura Legislacyjnego, zanim poddam ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłasza się pani poseł. Bardzo proszę, pani Hennig-Kloska.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, ja w bardzo podobnym duchu jak mój przedmówca, ale z nieco innymi propozycjami. Dla nas nie do przyjęcia jest taka sytuacja, w której ta ustawa będzie działać w ten sposób, że pan minister jednoosobowo będzie podejmował tak ważne decyzje, zwłaszcza przy tak szerokich przesłankach, jakie zostały wprowadzone wczorajszą, późnowieczorną autopoprawką. Przypomnę, że wprowadzili państwo naprawdę bardzo szeroką przesłankę. Na listę może trafić osoba lub podmiot, które zagrażają bezpieczeństwu narodowemu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest naprawdę tak niedookreślone i tak szerokie, że mam wrażenie, że niekoniecznie musi być spójne z intencjami całości założenia i uzasadnienia tej ustawy. Absolutnie jesteśmy za tym, żeby w twardy, bezwzględny sposób ścigać wszystkich agresorów i osoby, które finansują agresję Rosji w Ukrainie. Jesteśmy za tym, żeby rozprawiać się z całą oligarchią rosyjską w bezwzględny i jednoznaczny sposób, pozbawiając ich wpływów i pieniędzy. Natomiast obawiamy się, że tak szeroko określone przesłanki i tak jednoosobowo określone zadania i kompetencje skupione w rękach pana ministra mogą tak naprawdę godzić w ochronę interesów Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy przygotowane dwa rozwiązania, nad którymi chcielibyśmy się naprawdę poważnie pochylić. Są to propozycje dość alternatywnych rozwiązań. Pierwsza idzie w stronę propozycji mojego przedmówcy. Tylko my proponujemy, aby Rada Ministrów jako organ kolegialnie podejmowała decyzje o wpisywaniu takich osób na listę. Tak, aby faktycznie cały rząd brał odpowiedzialność za tak poważne decyzje, jak mrożenie majątków w oparciu o tak szerokie przesłanki.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Druga propozycja jest dalej idąca i jeszcze bardziej uszczegóławia ten proces. Uważamy, że tę najszerszą, niedookreśloną przesłankę należy jednak wykreślić. Uważamy, że te dwie pierwsze wypełniają w całości intencje i założenia Unii Europejskiej oraz wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W dalszej kolejności proponujemy wprowadzenie jednak jakiegoś trybu odwoławczego na wypadek, gdyby okazało się, że osoba wpisana na taką listę jest w stanie udowodnić, że została na nią wpisana błędnie i nie prowadzi żadnych interesów z Federacją Rosyjską, nie finansuje agresji Rosji w Ukrainie. Chodzi o to, by zabezpieczyć w ten sposób interesy – tak jak powiedziałam – obywateli Rzeczypospolitej, ponieważ myślę, że nikt z nas siedzących na tym posiedzeniu Komisji nie chce bronić putinowskich oligarchów, którzy absolutnie powinni być potraktowani w całej Europie i na świecie wręcz jak osoby trędowate, osoby toksyczne, z którymi absolutnie cały biznes europejski i światowy powinien natychmiast przestać robić interesy, nawet jeśli będzie to rodziło jakieś kłopoty z realizacją kontraktów itd. Mamy tutaj bezwzględne stanowisko. Jednak naprawdę chcielibyśmy, żeby to dość konkretnie i bezpiecznie określić.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przedłożę już szanownej Komisji cały zestaw poprawek w tym obszarze. Ostatnia rzecz, którą proponujemy, to poprawka, która mówi, że minister do spraw wewnętrznych będzie raz na 6 miesięcy przedstawiał Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z wykonania tej ustawy. To dlatego, że parlament jest poza procesem decyzyjnym, bo to będzie decyzja skupiona w organach władzy wykonawczej. Chcielibyśmy, żeby takie sprawozdanie było składanie w ramach trójpodziału władzy.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jestem przekonana, że nasze poprawki realizują intencje, pozostawiając te kluczowe zapisy ustawy, które pozwolą ścigać rosyjskich oligarchów i ich majątki oraz ograniczać interesy z rosyjskim biznesem. Z drugiej strony będą zabezpieczać interesy i bezpieczeństwo obywateli Rzeczypospolitej. Naprawdę, panie ministrze, proszę o przychylne spojrzenie na te dwa rozwiązania, które są naprawdę bardzo ważne z punktu widzenia obywateli Rzeczypospolitej. Nie możemy w tych trudnych czasach iść za daleko. A wy jako przedstawiciele władzy wykonawczej nie powinniście wykorzystywać tej sytuacji do tworzenia tak szerokich kompetencji ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 3, to w związku z tym, że są poprawki, proponowalibyśmy najpierw rozpatrywać poprawki do poszczególnych ustępów, a dopiero potem procedować…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam tylko pytanie co do poprawki, która została zgłoszona przez kolegów z klubu Koalicji Obywatelskiej. Rozumiem, że jej przyjęcie spowoduje w konsekwencji zamianę ministra właściwego na premiera w tych miejscach, gdzie jest wpisany minister właściwy. Tak? Czy potem koledzy będą musieli składać kolejne poprawki, czy też państwo zrobią to z automatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak pewnie należałoby przyjąć. Natomiast w poprawce powinny być wskazane te konsekwencje. W związku z tym tę poprawkę powinno się ocenić jako taką…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Która nie jest kompletna.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorWojciechMiller">…która nie zawiera konsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam jeszcze pytanie…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dobrze by było, żeby odniosła się do tego strona rządowa, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Już oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Chciałbym tylko podkreślić, że nie jestem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Jestem zastępcą ministra, czyli to nie ja jestem tam wskazany. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Teraz druga rzecz. Odpowiem na pytanie – takie skonstruowanie tego procesu wpisywania na listę sankcyjną to jest świadoma decyzja rządu. Prosimy uhonorować decyzję rządu. Jest to świadoma decyzja podjęta przez Radę Ministrów. Nie ma tutaj przypadku. Wydaje się, że ta osobista odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych jest większa niż np. kolegialna odpowiedzialność Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym rozwiać wątpliwości pani poseł Hennig-Kloski i podkreślić, że jest możliwość ponownego rozpatrzenia decyzji i wypisania z listy z natychmiastową wykonalnością w momencie, kiedy strona przedstawi odpowiednią argumentację. Chodzi o sytuację, w której np. uzasadnienie było błędne. Proszę pamiętać o jednej rzeczy – każda decyzja podjęta w Polsce podlega zaskarżeniu do sądu, w tym przypadku – mimo tego, że ta procedura była określona w ustawie – do sądu administracyjnego. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Każdy podmiot, który uzna, że ta decyzja jest krzywdząca i niesprawiedliwa, będzie mógł taką decyzję zaskarżyć. Oczywiście jest rygor natychmiastowej wykonalności. W odróżnieniu chociażby od aktu unijnego, gdzie tej możliwości odwołania nie znalazłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia art. 3. Rozumiem, że do ust. 1 została zgłoszona poprawka polegająca…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ale jak rozumiem, najdalej idąca jest poprawka o zastąpieniu ministra premierem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorWojciechMiller">To znaczy, one są konkurencyjne. Wydaje się, że może być dowolna kolejność.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako pierwszą poddam pod głosowanie poprawkę Koalicji Obywatelskiej. Stanowisko rządu jest negatywne, jak rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak. Do obu poprawek jest stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską, polegającej na nadaniu ust. 1 brzmienia: „prezes Rady Ministrów wydaje decyzje w sprawie wpisu na listę oraz wykreślenia z niej”? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Spokojnie, czekam, bo jeszcze państwo głosują na tabletach. To troszeczkę potrwa zanim się wszyscy zalogują, więc nie chciałbym potem być posądzony o to, że ktoś nie miał możliwości zagłosowania. Zaraz skończę głosowanie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie mecenasi, przepraszam bardzo. Zauważyłem tutaj pewną rzecz. Otóż pan poseł Kaleta zgłosił poprawkę do tytułu ustawy, do odnośnika. Teraz nie wiem, czy my ją przegłosowaliśmy, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, zwróciliśmy na to uwagę. Natomiast zmiana tytułu ustawy – a w zasadzie odnośnika do tytułu ustawy – jest konsekwencją zmian przewidzianych w tej poprawce. W związku z tym tak należy ją traktować – jako konsekwencję. Tak naprawdę poprawka dotyczy art. 9 i powinna być przegłosowana przy art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli wtedy wrócimy do odnośnika. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorWojciechMiller">To znaczy, że w przypadku przyjęcia poprawki konsekwencją będzie zmiana odnośnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, zmiana tytułu w odnośniku. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 82 posłów: za poprawką – 38, przeciw – 44. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym przystępujemy teraz do drugiej poprawki, zgłoszonej przez panią poseł. Polega ona na tym, aby w art. 1 ust. 3 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych informuje stronę o wszczęciu…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, mam problem. Jedna z moich głównych poprawek nie może przejść do sekretariatu Komisji i nie została dotychczas powielona.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja jej nie mam, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem. To jest taki problem, że nie jestem w stanie…</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chyba że ją pani zgłosi w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ale pracujemy w trybie zdalnym. Dlatego posłowie, którzy pracują zdalnie, też powinni mieć możliwość przesłania poprawek do Komisji. Tymczasem coś jest nie tak z mailem, bo nie przechodzą poprawki. Jestem w stanie ją odczytać.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, niech pani poseł odczyta tę poprawkę. Ona jest długa czy krótka?</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Długa. Proponujemy, by art. 3 nadać brzmienie, że to Rada Ministrów określi w drodze… Mogę państwu odczytać tę poprawkę. „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia listę podmiotów, wobec której stosowane są środki, o których mowa w art. 1. Zawiera oznaczenie osoby lub podmiotu, wobec których stosuje się środki, wraz z rozstrzygnięciem, które ze środków, o których mowa w art. 1 pkt 1–4, ma do nich zastosowanie, mając na względzie kwestię bezpieczeństwa narodowego, transparentności wpisu i skuteczności ograniczenia wspierania przez osoby wpisane na listę dysponowania środkami finansowymi przeznaczonymi na działania określone w ust. 2”.</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mogę powiedzieć. Jeżeli zrobimy przerwę, to mogę dostarczyć tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, tu mamy błąd. To nie jest art. 2. Być może powinni państwo wpisać art. 3, a nie art. 2.</u> + <u xml:id="u-65.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.17" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, art. 3.</u> + <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, ale mamy napisane: „art. 2 otrzymuje brzmienie”. A to jest art. 3. Czyli bardzo bym prosił o poprawienie na art. 3, pani poseł. Dobrze rozumiem, tak?</u> + <u xml:id="u-65.19" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.20" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.21" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tu jest błąd.</u> + <u xml:id="u-65.22" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.23" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, poprawiłam to w mojej wersji. Odczytuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-65.24" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.25" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.26" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wprowadzam autopoprawkę pt. „art. 3”. Rozumiem, panie przewodniczący, że…</u> + <u xml:id="u-65.27" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Nie mamy jej przed oczami, więc proszę ją przeczytać i wtedy zagłosujemy.</u> + <u xml:id="u-65.28" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.29" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pkt 2: „Na listę mogą być wpisane osoby i podmioty dysponujące środkami finansowymi, funduszami oraz zasobami gospodarczymi w rozumieniu rozporządzenia 765/2006 oraz rozporządzenia 269/2014 bezpośrednio lub pośrednio wspierające agresję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę rozpoczętą w dniu 24 lutego 2022 roku lub poważne naruszenie praw człowieka, lub represje wobec społeczeństwa obywatelskiego i opozycji demokratycznej, lub których działalność stanowi inne poważne zagrożenie dla demokracji lub praworządności w Federacji Rosyjskiej i na Białorusi, lub bezpośrednio związanych z takimi osobami lub podmiotami – w szczególności ze względu na powiązania o charakterze osobistym, organizacyjnym lub finansowym – lub wobec których istnieje prawdopodobieństwo wykorzystania w tym celu posiadanych przez innych środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych”.</u> + <u xml:id="u-65.30" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pkt 3: „Wniosek o wpis na listę lub wykreślenie składa:</u> + <u xml:id="u-65.31" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">1) Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego,</u> + <u xml:id="u-65.32" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">2) Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,</u> + <u xml:id="u-65.33" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">3) Szef Agencji Wywiadu</u> + <u xml:id="u-65.34" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">4) Szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego</u> + <u xml:id="u-65.35" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">5) Szef Służby Wywiadu Wojskowego</u> + <u xml:id="u-65.36" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">6) Generalny Inspektora Informacji Finansowej,</u> + <u xml:id="u-65.37" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">7) Komendant Główny Policji,</u> + <u xml:id="u-65.38" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">8) Prezes Komisji Nadzoru Finansowego,</u> + <u xml:id="u-65.39" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">9) Prezes Narodowego Banku Polskiego,</u> + <u xml:id="u-65.40" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">10) Komendant Straży Granicznej,</u> + <u xml:id="u-65.41" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">11) Prokurator Krajowy,</u> + <u xml:id="u-65.42" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">12) Szef Krajowej Administracji Skarbowej,</u> + <u xml:id="u-65.43" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">13) Przewodniczącego komitetu Rady Ministrów właściwego w sprawach bezpieczeństwa i obrony państwa,</u> + <u xml:id="u-65.44" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">– zawierający wskazanie osoby lub podmiotu, w stosunku do których ma zostać wydana decyzja, w tym propozycję co do zastosowania wobec danej osoby lub danego podmiotu środków, o których mowa w art. 1 oraz uzasadnieniu wniosku. Propozycje co do zastosowania środków, o których mowa w art. 1, określa się z uwzględnieniem w szczególności charakteru i zakresu działalności prowadzonej przez osobę i podmiot oraz struktury kapitałowej tego podmiotu”.</u> + <u xml:id="u-65.45" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo bym prosił o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-65.46" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panią proszę o tę podpisaną i poprawioną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-65.47" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.48" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, rozumiem, że wpisujemy, że Rada Ministrów wprowadza to rozporządzeniem, od którego nie ma żadnego odwołania. Ponieważ od rozporządzenia nie ma żadnego odwołania. Jeżeli taka jest intencja ustawodawców… Skreśla się tryb postępowania, który może doprowadzić do sprostowania np. błędów w uzasadnieniu lub wypisania firmy, która skoryguje swoje działania. Przyznam, że jestem zdziwiony.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, panie ministrze. Odczytałam tę poprawkę bez skreślenia art. 36, tylko po prostu z nowym brzmieniem art. 3.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czyli jak pani poseł widzi odwołanie od rozporządzenia? Jeśli wpiszemy 100 osób i firm do rozporządzenia, to w jaki sposób się odwołać? Chyba że pani intencja jest taka, że jak już się to kolegialnie – czyli bez żadnej personalnej odpowiedzialności – przegłosuje, to wówczas nie będzie takiej możliwości. Jest to jakiś pomysł, rzeczywiście. Jednak rząd nie popiera tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy mogę otrzymać tę poprawkę podpisaną?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję. W takim razie rozumiem, że pani proponuje nadać art. 3… Rozumiem, że od ust. 1 do ustępu…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 3.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Cały art. 3 czy pozostałe punkty zostają?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostałe punkty zostają.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Stanowisko rządu jest negatywne. Poprawka polega na tym, że pani poseł nadaje nowe brzmienie ust. 1, 2 i 3. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Poprawka zakłada nadanie nowego brzmienia art. 3. Tak przynajmniej ją odczytujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. Pani poseł zaproponowała, żeby art. 3 otrzymał brzmienie w pkt 1, 2 i 3. Twierdzi, że nie skreśla ust. 4, 5 i 6. Poddałem tę poprawkę pod głosowanie. Jestem w tej chwili w trakcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 81 posłów: za poprawką – 29, przeciw – 44, 8 osób się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam w związku z tym pytanie do pani poseł. Państwo zaproponowali mi poprawkę do art. 1 „po ust. 1 dodaje się zdanie drugie”. Tak?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie mecenasi, czy nad tą poprawką powinniśmy teraz głosować? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, to pytanie do wnioskodawców. Rozumiem, że zgłosili najpierw te poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw tę szeroką poprawkę, która zmieniała 3 ustępy w art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">I skreślała, jak rozumiem, od 4 do 6? Nie wiem, czy 3 do 6, czy 4 do 7, bo to jest jeszcze inna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Chodzi o artykuły, a nie ustępy, bo tutaj jest mowa o artykułach. To jest ta duża poprawka. Natomiast jest też ten drugi materiał, w którym mamy poprawkę do ust. 1, skreślenie ust. 2 itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli nie wiemy, jaki jest ich charakter. Nie wiemy, czy one zostały podtrzymane</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, czy podtrzymuje pani wniosek o głosowanie w tej chwili nad tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Jeżeli tamta została odrzucona, to będziemy prosić o poddanie pod głosowanie też tej propozycji, którą przedstawiłam jako alternatywną.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki pierwszej, która mówi o dodaniu drugiego zdania w art. 3 ust. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tryb mamy określony. Nie potrzebujemy tej poprawki, żeby to funkcjonowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej pani poseł Hennig-Kloski – w art. 3 ust. 1 dodać zdanie drugie? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 79 posłów: za poprawką – 27, przeciw – 45, 7 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym mamy w tej chwili ust. 2. Do ust. 2 nikt… Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o ust. 2, to on się zmienił w wyniku autopoprawki. Mieliśmy jakieś uwagi do tej wersji sprzed autopoprawki. Jeśli chodzi o tę aktualną wersję, to nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu, żeby ją przeanalizować. Stąd mamy tylko taką uwagę o charakterze redakcyjnym. Chodzi mianowicie o to, że w ust. 2, we wprowadzeniu do wyliczenia, spójnik „oraz” między rozporządzeniami – między rozporządzeniem nr 765 i 269 – zastąpić spójnikiem „lub”. Wydaje nam się bardziej adekwatny w związku z tym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzamy się, panie przewodniczący. Słuszna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że ust. 2 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do ust. 2a. Do ust. 2a jest propozycja pani poseł, żeby go skreślić. Tak, pani poseł?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu jest negatywne. Prosimy o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki pani poseł polegającej na skreśleniu ust. 2a? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 77 posłów: za poprawką – 26, przeciw – 45, 6 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Zatem stwierdzam, że ust. 2a został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o ust. 2a, to jest to ustęp dodany autopoprawką. Jeśli chodzi o ten przepis, to chcielibyśmy zgłosić taką ogólną uwagę. O ile w przypadku ust. 2 wydaje się, że szczegółowo zostały są powody wpisania na listę, to ust. 2a ma charakter takiej klauzuli generalnej. Jak się wydaje, związek z podstawowym celem, tj. przeciwdziałaniem wspierania agresji, nie jest oczywisty. Tak bym powiedział.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Oprócz tego chcieliśmy złożyć do tego ustępu uwagę natury redakcyjnej. Mianowicie w innych przepisach jest mowa o bezpieczeństwie narodowym, bez dookreślania, że chodzi o bezpieczeństwo narodowe Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jest chociażby w art. 9. Stąd wydaje się, że należałoby uspójnić przepisy w zakresie posługiwania się tym określeniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmuję drugą uwagę Biura Legislacyjnego. Pierwsza, ta ogólna, została rozstrzygnięta przez Komisje w głosowaniu. Jest już więc bezzasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że jeżeli jest zgoda pana ministra, to państwo już poprawią w tym artykule tę…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, ta korekta ma charakter redakcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie stwierdzam, że ust. 2a został przyjęty wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz kwestia ust. 3. Czy do ust. 3 są uwagi? Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję. Jeśli chodzi o ust. 3, to mamy kilka uwag. Pierwsza dotyczy wyliczenia zawartego w tym ustępie, a mianowicie pkt 10. Wydaje się, że omyłkowo jest tam wskazany komendant Straży Granicznej. Powinna być tam oczywiście mowa o komendancie głównym Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak jest, oczywiście przyjmujemy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Teraz nasze dalsze uwagi. W części wspólnej kończącej wyliczenie wyrazy „w stosunku do” proponowalibyśmy zastąpić wyrazem „względem”, gdyż takie określenie jest używane w innych przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To też od razu przyjmujemy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dalej jest: „ w tym propozycje co do zastosowania wobec danej osoby lub danego podmiotu środków”. Proponowalibyśmy zastąpić określenie „w tym” wyrazem „wraz”. Wydaje się, że to jest element niemieszczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękujemy. Oczywiście to przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o drugie zdanie w części wspólnej, to zgodnie z § 56 ust. 1 zdaniem trzecim „Zasad techniki prawodawczej” po części wspólnej nie dodaje się kolejnej samodzielnej myśli. W razie potrzeby formułuje się ją w odrębny ustęp.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To też przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Stąd propozycja wyodrębnienia zdania drugiego jako kolejnego ustępu. W tymże ustępie proponowalibyśmy zmianę o charakterze redakcyjnym. Spójnik „i” pomiędzy wyrazami „osobę” a „podmiot” proponowalibyśmy zastąpić wyrazem „lub”.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzamy się też na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko głośniej, panie mecenasie. Trochę głośniej, bo tutaj państwo po prostu nie słyszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dobrze. Wydaje mi się, że mówię dość głośno, natomiast może rzeczywiście jest to kwestia zbierania mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorWojciechMiller">To wszystkie uwagi do ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan mecenas zgłosił poprawki o charakterze redakcyjnym, które przyjął pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, potwierdzę jeszcze raz. Przyjmujemy wszystkie uwagi i dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 3 wraz z poprawkami redakcyjnymi, które zaakceptował pan minister? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ponieważ mam poprawki dopiero do ust. 8, to mam związku z tym pytanie do Biura Legislacyjnego, które będzie odnosiło się do ust. 4, 5, 6 i 7. Czy mają państwo uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 4, to proponowalibyśmy tutaj zmianę redakcji, tak aby uspójnić ją z redakcją innych przepisów. Proponowalibyśmy, aby ust. 4 otrzymał brzmienie: „Decyzję w sprawie wykreślenia z listy…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">To jest do ust. 5, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Nie, propozycja dotyczy właśnie ust. 4. Zmiana redakcyjna, żeby uspójnić go z innymi przepisami. Czyli ust. 4 otrzymałby brzmienie: „Decyzję w sprawie wykreślenia z listy minister właściwy do spraw wewnętrznych może wydać również na uzasadniony wniosek osoby lub podmiotu wpisanych na listę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy. Tak, rozumiemy i przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Propozycja ma charakter redakcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, jest nasza zgoda na przestawienie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do ust. 5, 6 i 7 też są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 5, to proponowalibyśmy również zmianę o charakterze redakcyjnym. Ten ustęp otrzymałby brzmienie: „Decyzja w sprawie wpisu na listę zawiera datę wydania, oznaczenie osoby lub podmiotu, wobec których stosuje się środki, o których mowa w art. 1 wraz z rozstrzygnięciem, który z tych środków ma do nich zastosowanie, uzasadnienie, oznaczenie organu wydającego” – dalej już tak, jak jest w przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Zmiana według nas ma charakter redakcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiemy i przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ust. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 6, to wydaje nam się, że należałoby odesłać do środków, o których mowa w art. 1 ust. 1 lub 2, zamiast odsyłać do środków wskazanych w art. 2 ust. 1–3 rozporządzenia nr 765 albo art. 2 i art. 9 rozporządzenia nr 269. To są właśnie te środki, ale wskazane w art. 1 pkt 1 i 2. Dlatego wydaje nam się, że należałoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Też przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorWojciechMiller">…odesłać do przepisu ustawy, a nie do rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ust. 7? Są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tutaj też jest drobna uwaga o charakterze redakcyjnym. Wydaje nam się, że należy posługiwać się pojęciem decyzji w sprawie wykreślenia z listy, a nie decyzji o skreśleniu z listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy w takim razie jest zgoda na przyjęcie ust. 4, 5, 6 i 7 wraz ze zmianami redakcyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, a uwzględnionymi przez rząd? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 4, 5, 6 i 7 w art. 3 zostały rozpatrzone i przyjęte.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 8. Wiem, pani poseł. Dlatego nie rozpatrywałem ust. 8. Państwo proponują skreślić ust. 8.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam też jeszcze alternatywną propozycję dla pana ministra. Jeżelibym mogła zabrać głos, to…</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To niech pani ewentualnie zaprezentuje, jeżeli to jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, rozumiem, że może być sytuacja, w której w szczególnych przypadkach będzie potrzeba ograniczenia zakresu tego uzasadnienia. Jednak nie jest tu uwzględnione, że takie ograniczenie może mieć miejsce tylko w uzasadnionych, szczególnych przypadkach. Mamy ustęp, w którym jest literalnie napisane, że minister właściwy do spraw wewnętrznych może ograniczyć zakres uzasadnienia ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny. Nie jest tu podkreślone, że w szczególnych przypadkach. Wyobrażamy sobie, że – tak jak powiedziałam – ta uznaniowość może mieć też charakter polityczny. Dlatego mamy wątpliwości. Czy wy dopuszczacie możliwość dopisania w tym ustępie „w szczególnych przypadkach”? Czy w ogóle…</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiem tak, wszędzie tam, gdzie chociażby ustawa o ochronie informacji niejawnych będzie obligowała do tego ministerstwo… To jest ważny element. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli wnioskują podmioty, dla których informacja niejawna czy pozyskiwanie informacji w formie pracy operacyjnej jest codziennością, to te prace operacyjne będą wykorzystywane. Nie możemy – bez zdjęcia stosownej klauzuli w określonych przypadkach przewidzianych ustawą – uzasadniać w sposób jawny. To uzasadnienie będzie także niejawne. Będzie dostępne dla ciał, które mogą znać takie uzasadnienia. Będzie to uzasadnienie, natomiast publikowane będzie tylko to, które jest w formie jawnej.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem państwu przytoczyć jeden przykładowy zapis uzasadnienia: „Pan XY jest rosyjskim oligarchą będącym właścicielem i prezesem zarządu spółki XY. Jest ona jednym z największych podatników w Rosji. Obciążenie podatkowe tego przedsiębiorstwa wzrosło w ostatnim czasie, co doprowadziło do znacznie wyższych wpływów do rosyjskiego budżetu państwa. Osoba ta jest zatem jednym z czołowych przedsiębiorców działających w sektorach gospodarczych, zapewniających istotne źródło dochodów rządowi Federacji Rosyjskiej odpowiedzialnemu za aneksję Krymu i destabilizację Ukrainy”. Wiedzą państwo, co to jest? To jest uzasadnienie z rozporządzenia unijnego wpisania na listę i zamrożenia wszelkich aktywów tej osoby na Zachodzie. My chcemy działać racjonalnie i – tam, gdzie można – przedstawiać racjonalne uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Takich uzasadnień jest oczywiście w tym rozporządzeniu dużo więcej, pani poseł. Ja tego nie podważam. Proszę zdawać sobie sprawę, że prawdopodobnie…</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale one są jawne.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak. Tyle to zawsze możemy napisać. Proszę być tego pewnym. Naprawdę, tyle zawsze możemy napisać.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Prawdopodobnie są inne informacje, które nie są ujawnione w rozporządzeniu, bo mają charakter niejawny. Nie wyobrażam sobie, żeby całość rozporządzenia wobec oligarchy miała właśnie takie 4 zdania.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wie pan, jakby się uprzeć, to ci oligarchowie pozbawiają godności obywateli Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, ale prosiłbym w tej chwili nie prowadzić polemiki. Czy pani poseł ma poprawkę, czy nie zgłasza poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mówimy o ograniczeniu uzasadnienia, a nie całkowitym wyłączeniu. To tak dla jasności.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Już precyzuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie ministrze, czy wobec tego przyjęlibyście taką poprawkę, że w szczególnych przypadkach minister właściwy do spraw wewnętrznych może ograniczyć zakres uzasadnienia?</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie widzę potrzeby dodawania tego, ponieważ te szczególne przypadki są oczywiście ograniczone ustawą o informacji niejawnej. Nie ma potrzeby tego dodawać.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałabym jednak zmodyfikować swoją poprawkę i dodać, że w szczególnych przypadkach minister właściwy do spraw wewnętrznych może ograniczyć zakres uzasadnienia ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale bardzo bym prosił o podpisaną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale co to są te szczególne przypadki?</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselPiotrKaleta">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PoselPiotrKaleta">Te, co w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, ale to co z tą poprawką…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, to jest pierwsza poprawka. Rozumiem, że pani poseł w tej chwili daje pierwszą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A tamtą wycofam.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli ona nie przejdzie, to potem będziemy głosować nad skreśleniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, bo nie wiemy, czy ta poprawka – tu błędnie określona jako druga, bo to jest trzecia – została wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, pani poseł najpierw zaproponuje modyfikację istniejącego ustępu. Rozumiem, że jeżeli on nie uzyska akceptacji, to pani poseł będzie dalej szła w kierunku skreślenia ust. 8.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, już powiedziałam, że bym wycofała. Składam korektę swojej poprawki.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie rozumiem, że jeśli pani poseł przedłoży nam projekt poprawki, automatycznie wycofa pani poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 8, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do ust. 8 zgłasza się strona społeczna, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale mówimy o art. 3, a nie o art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Też.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czyli ja po prostu za chwilkę… Bardzo proszę w takim razie. Proszę o zabranie głosu, a w tym czasie pani poseł będzie pisała poprawkę.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Już kończę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejArturNowakFar">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPArturNowakFar">Artur Nowak-Far, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPArturNowakFar">W art. 8 minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale mówimy o art. 3, a nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPArturNowakFar">Tak, tak, w ust. 8 art. 3 jest taka blankietowa możliwość, że minister właściwy do spraw wewnętrznych może ograniczyć zakres uzasadnienia ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny. Myślę, że należałoby wskazać co najmniej parę okoliczności w tym ustępie, takich, które by ograniczały ten zakres uznania ministra właściwego. Dlatego że są przecież pewne rzeczy, które mógłby wykazać tak czy inaczej, z pewnością bez naruszenia interesu w postaci bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, choćby kwestia wykazania, że dana osoba objęta sankcjami jest na liście wypełnia jakąś rolę w strukturze korporacyjnej. Jeśli jest zastosowana ta klauzula, to nie ma jakiegoś istotnego punktu zahaczenia w odwołaniu od takiej decyzji do sądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy odniesie się pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, powiem jedną rzecz. Zdajemy sobie sprawę z tego, że każda decyzja musi być uzasadniona. Co do tego nie ma wątpliwości. W niektórych sytuacjach, jeśli wymaga tego ochrona informacji niejawnej, zakres uzasadnienia może być ograniczony. To jest zrozumiałe. Wydaje mi się, że możemy dodać do art. 8 te sytuacje, chociaż bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny są objęte ustawą o ochronie informacji niejawnych, w szczególności bezpieczeństwo państwa. Jednak, jeżeli wrzucimy do tego całość ustawy o ochronie informacji niejawnej, to coś takiego jestem w stanie przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, panie ministrze, że pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Albo zróbmy tak. Minister właściwy do spraw wewnętrznych może ograniczyć zakres publikowanego uzasadnienia, ponieważ to uzasadnienie będzie istniało i będzie przekazane, jeśli sprawa trafi do sądu, oczywiście w formie niejawnej. Będziemy tu stosować takie przepisy jak chociażby przy certyfikacie i odwołaniu do sądu. Całość niejawnych informacji idzie do sądu. Może wpiszmy „zakres publikowanego uzasadnienia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mogę mieć taką prośbę, żeby tę poprawkę ewentualnie zgłosił pan w drugim czytaniu? Strona rządowa?</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale dlaczego? Rozwiążmy już teraz ten problem.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. Ale rozumiem, że niedługo będziemy głosować nad pani poprawką, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrBorys">Jest zgoda pana ministra, tylko szukamy rozwiązania. Jeżeli minister znajdzie faktyczne rozwiązanie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli strona rządowa jest gotowa złożyć tę poprawkę w drugim czytaniu czy też napisać teraz…</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw pani poseł Skowrońska, potem pan poseł. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zmierzam właśnie do tego konsensusu. Jeżeli pan minister Wąsik wskazał, że jest to możliwe, to nam bardzo na tym zależy, aby nie był to przepis stricte blankietowy i nie pozwalał na wyeliminowanie strony, której by to dotyczyło.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz to ogromna prośba do pana ministra. Jeżeli mamy listy sankcyjne – a tego w gruncie rzeczy to wszystko dotyczy – to ta sprawa związana z listą sankcyjną i podmiotami powinna zostać opublikowana dla czystości i dla jasności. To nie powinno być w innej klauzuli niż jawnej. Do majątków osób i podmiotów, które z tego powodu poddane są określonym… To znaczy, jeżeli chcemy to przeciwdziałanie wspieraniu agresji realizować, to taka okoliczność powinna być jasna.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam też drugie pytanie. Przecież państwo mogą skorzystać z ustawy o praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. To również jest argument za jawnością. Bardzo oczekuję, żeby deklaracja pana ministra mogła się dzisiaj… Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, abyśmy odłożyli ten artykuł i napisali na końcu, jakie to miałoby być rozwiązanie, to przybliżalibyśmy się… Dlatego że dzisiaj procedujemy w ekstraordynaryjnym trybie. Mój wniosek jest taki, żebyśmy odłożyli ten artykuł po tych uwagach. Zespół razem z ministrem przedstawi nam to na koniec i wrócimy do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan minister, a potem jeszcze pan poseł będzie przed panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem tylko podkreślić, panie przewodniczący, że taki przepis funkcjonuje w polskim systemie prawnym. To jest ustawa AML. W art. 120 ust. 6 czytamy, że generalny inspektor może ograniczyć zakres uzasadnienia ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny. Chodzi o listę AML podmiotu, wobec których stosowane są szczególne środki ograniczające oraz wykreślenie z listy. Czyli taki przepis funkcjonuje. Przedstawiliśmy uzasadnienie takiego przepisu w ustawy. Wydaje się, że to jest wystarczające. Lista będzie publikowana w BIP-ie, pani poseł. O tym jest przepis w ustawie. Decyzje muszą być jawne. Część uzasadnienia będzie po prostu niejawna. Tyle mogę powiedzieć. Zważywszy, że funkcjonuje dokładnie taki przepis, proponuję go zostawić i pójść dalej. Czyli proponuję odrzucić poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Potem pani poseł Hennig-Kloska, a potem pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że kryterium jest określone w tytule ustawy i w art. 1, podstawowe kryterium, czyli czy da się wykazać, że działalność jakiegoś podmiotu czy oligarchy to wspieranie w różnych formach agresji na Ukrainę. To jest podstawowe kryterium. To musi być po prostu wykazane w uzasadnieniu. Natomiast zakres dostępności uzasadnienia można oczywiście – jak wskazał pan minister – uszczegółowić poprzez to, że zakres jawnego, publikowanego uzasadnienia może być ograniczony. Jednak podstawowa informacja jest taka, że może ono być niejawne w bardzo szerokim stopniu, a nawet powinno takie być. Natomiast kryterium jest podstawowe – jeżeli da się wykazać, że jest tu związek ze wspieraniem agresji na Ukrainę, to oznacza to, że można już uwzględnić ten podmiot na liście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Hennig-Kloska. Krótko.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widziałem, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podtrzymuje pani swoją poprawkę?</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podtrzymuję. Chciałabym jednak jeszcze powiedzieć dwa słowa o tym, dlaczego to jest ważne. Nie mogę się tu zgodzić z przedmówcą, ponieważ mamy tu tę przesłankę stosowaną rozłącznie, jaką jest stanowienie zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej. Ona może być stosowana rozłącznie z agresją Rosji na Ukrainę. W tej sytuacji wyobrażam sobie, że to uzasadnienie, o które teraz walczymy, może być ważne np. dla podmiotów kooperujących albo zaangażowanych w realizowanie wspólnych celów inwestycyjnych i biznesowych. Wiemy dobrze, że mamy spółki, które mają łączone udziały kapitału różnego rodzaju pochodzenia z kapitałem rosyjskim. Musimy pamiętać, że takie decyzje – chociaż pożądane – będą rodziły daleko idące konsekwencje, również dla interesów wielu obywateli Rzeczypospolitej. To, co mówił pan minister, jest ważne. Oczywiście te przesłanki są ważne. Tylko – jak rozumiem – one nie są ujęte w tym ust. 8. Naprawdę doprecyzowanie tego w jakiś sposób jest ważne. Nie wycofuję dzisiaj swojej poprawki. Liczę jednak, że jeżeli ona przepadnie, to pan minister zaproponuje na drugim czytaniu jakieś rozwiązanie zmieniające ten ust. 8.</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak, dziękuję bardzo. Ta ustawa jednak daje bardzo duże uprawnienia ministrowi. Ponieważ jednak – jak by nie było – pan minister uznaniowo będzie mógł wpisywać bądź nie na listę sankcji. Dobra. Teraz jest kolejny przepis, gdzie będziemy jeszcze ograniczać zakres uzasadnienia ze względu na bezpieczeństwo. Jednak w każdym przypadku można napisać, że ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny ograniczamy zakres. Wydaje się, że wyłącznie można by było tak zrobić, jeśli faktycznie byłoby do tego uzasadnienie, jednak co do samej publikacji, a nie co do samego uzasadnienia. Takiej sytuacji jeszcze nie było. Uważam, panie ministrze, że ta propozycja, żeby można było ograniczyć samą publikację, jest OK, jednak nie cały zakres uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PoselDariuszJonski">Jeśli ta poprawka nie przejdzie, to będziemy w drugim czytaniu składali poprawkę w tej sprawie, o tym, żeby wprowadzić ograniczenia co do samej publikacji, a nie całego zakresu uzasadnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze raz zapytam pana, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Prosimy o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępuję do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki pani poseł Hennig-Kloski polegającej na nadaniu nowego brzmienia: „W szczególnych przypadkach minister właściwy do spraw wewnętrznych może ograniczyć zakres uzasadnienia ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny”? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, panie ministrze, że jeżeli ta poprawka nie przejdzie, to rozważy pan być może w drugim czytaniu modyfikację tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozważymy w zależności od tego, co będziemy mieli na tapecie i jaka będzie jakość poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, ale chodzi o poprawkę, która wyszłaby od pana. Tak to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozważymy to w drugim czytaniu. Chociaż liczę na to, że nie będzie poprawek w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 77 posłów: za poprawką – 34, przeciw – 42, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy mamy uwagi do ust. 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli można, to jeszcze do ust. 8. Proponowalibyśmy tutaj taką korektę doprecyzowującą. Chodzi o to, aby mówić o uzasadnieniu, o którym mowa w ust. 5 lub 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki? Nie widzę uwag. W związku z tym ust. 8 wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ust. 9. Mamy uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ust. 10. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o ust. 9, to mamy taki drobiazg – „od decyzji w sprawie wpisu na listę”. Ponieważ to takim określeniem posługujemy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głośniej, panie mecenasie, bo tutaj jednak pracuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dobrze. Jasne.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 9, to tylko drobna zmiana. Przepis powinien posługiwać się pojęciem „decyzji w sprawie wpisu na listę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na przyjęcie? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do ust. 10. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 10, to mamy uwagę. Mianowicie w tym ustępie jest mowa o decyzji o zmianie stosowanych wobec osoby lub podmiotu środków, o których mowa w art. 1. W innych przepisach taka decyzja nie jest przewidziana. W tym przepisie jest przewidziana nie wprost. Pewnie należałoby przewidzieć ją w osobnym przepisie o charakterze materialnym. Natomiast my w tej chwili nie mamy propozycji dotyczącej tej kwestii. Dlatego tylko zwracamy uwagę, że ta kwestia pewnie wymagałaby rozpisania i innego ujęcia legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze? Albo pan dyrektor Cichomski.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głośniej, bo nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, ten przepis ma tak naprawdę charakter stricte redakcyjny. Nie ma konieczności redagowania go w oddzielnej jednostce redakcyjnej. Tak naprawdę gdyby go nie było, to i tak w domyśle stosowalibyśmy te przepisy, do których tutaj odsyłamy. Czyli wydaje nam się, że ten zapis jest wystarczający.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy w takim razie jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 10? Nie widzę. Ust. 10 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w tej chwili są poprawki pani poseł. Tak, pani poseł? Dodanie ust. 11 i 12?</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Szanowni państwo, zgadza się, że mamy tutaj pewien rodzaj trybu odwoławczego, zaczytanego jakoby w decyzję administracyjną. Natomiast szeroka reprezentacja przedsiębiorców apelowała dzisiaj rano, żeby jednak ująć literalnie w tej ustawie możliwość odwołania się od decyzji wpisu na listę. O ile mamy tutaj wpisane, że minister właściwy do spraw wewnętrznych może wszcząć postępowanie o wykreślenie z listy na uzasadniony wniosek, o tyle chcielibyśmy jednak dodać, że od decyzji o wpisie na listę stronie przysługuje odwołanie do właściwego miejscowo sądu apelacyjnego. Dalej następuje, że termin rozpatrzenia takiej skargi byłby w trybie jednego miesiąca. Państwo dostali tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, mamy tę poprawkę na piśmie.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że to nikomu nic nie zabiera, a jednocześnie zabezpiecza interesy, o których już mówiłam – interesy osób, które mogą być przypadkowo poszkodowane w całym procesie.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, wydaje nam się to niekonieczne. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie ust. 5, gdzie wskazane jest, że minister w decyzji wprost wskazuje na to, że stronie przysługuje prawo wniesienia skargi do sądu. W związku z tym już w samej treści decyzji będzie wskazanie, że stronie przysługuje normalna droga sądowa na podstawie zwykłych przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czyli prosimy o odrzucenie tej poprawki, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, że poprawka jest według niego niepotrzebna.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 3 ust. 11 i 12? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 80 posłów: za poprawką – 34, przeciw – 45, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Tym samym stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Do art. 4 została zgłoszona poprawka.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę po konsultacji ze stroną rządową. Ona polegałaby na tym, iż tę dotychczasową treść art. 4 w projekcie oznaczyłoby się jako ust. 1 oraz dodałoby się ust. 2 i 3 w brzmieniu, które jest w składanej przeze mnie poprawce. Ona jest powielona. Myślę, że panie i panowie posłowie mają ją przed sobą. Poprawka ma charakter doprecyzowujący, techniczny. Istota tej poprawki do art. 4 sprowadza się do tego, żeby usprawnić mechanizm doręczania decyzji i informowania o tych decyzjach podmiotów pozostających poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej Jeśli państwo sobie życzą, to mogę odczytać treść proponowanych ust. 2 i 3. Jeśli nie, to proszę o ewentualną lekturę. Oczywiście zapytam jeszcze raz stronę rządową, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To znaczy, rozumiem, że strona rządowa akceptuje poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na bieżąco analizujemy tę poprawkę. Pojawia się nam na gorąco taka wątpliwość, o jakich decyzjach jest mowa w ust. 2. Czy chodzi o decyzje w sprawie wpisu na listę i wykreślenia, czy zmiany zakresu, czy jakieś inne? Jest też mowa o czynnościach organu. Też nie jesteśmy pewni, czy wiadomo, co należy rozumieć przez to określenie. To tyle. Jak mówiłem, na bieżąco analizujemy tę poprawkę, tak że w tym momencie możemy sformułować tylko takie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister czy pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, ten przepis jest konsekwencją brzmienia określonego artykułu w Kodeksie postępowania administracyjnego, który wprost przewiduje możliwość skorzystania z trybu publicznego ogłoszenia decyzji w momencie, w którym nie jest możliwe bezpośrednie dotarcie decyzji do adresata. W tego typu sytuacji, o której mówiłem, możemy sobie to wyobrazić bez najmniejszego problemu, zważywszy chociażby na to, że adresat decyzji wcale nie musi przebywać na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast k.p.a. jednoznacznie wskazuje, że w przypadku woli zastosowania tego przepisu przez ustawodawcę niezbędny jest przepis materialny. Stąd odzwierciedlenie przepisu k.p.a. w przepisie materialnym związanym z tą ustawą. W związku z tym myślę, że nie wymaga to dodatkowego uzasadnienia. To jest typowo doprecyzowujący i niezaburzający zapis, niewprowadzający jakiegoś zupełnego novum do polskiego ustawodawstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 poprzez dodanie nowych ust. 2 i 3? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 78 posłów: za poprawką – 46, przeciw – 4, wstrzymało się 28 posłów. Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość. Zatem stwierdzam, że art. 4 wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Biuro Legislacyjne, czy są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Do tego artykułu nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, pan poseł Joński? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak, panie przewodniczący. Czy można prosić o wyjaśnienie, co minister miał na myśli w tym artykule? Chciałbym zapytać. Nie wiem, chodzi o prezentację w trakcie zajmowania tych majątków? O co tu dokładnie chodzi? Jakby pan minister zechciał uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pan poseł prosi o wyjaśnienie, co ma na myśli ustawodawca w art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, w art. 5 jest mowa o upowszechnianiu wiedzy o liście jako takiej. Zważywszy na to, że wcześniejszy przepis mówi o tym, że lista jest publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej, a konsekwencja wpisu na listę będzie szeroka chociażby z punktu widzenia zamówień publicznych i podmiotów, które ogłaszają zamówienia publiczne, chodzi o to, żeby te podmioty wiedziały, żeby odwoływać się do tych list i z nich korzystać. To jest typowe nałożenie na ministra właściwego do spraw wewnętrznych obowiązku informacyjnego względem podmiotów, organów administracji publicznej, jednostek samorządu terytorialnego… wszystkich tych podmiotów, które chociażby zlecają zamówienia publiczne, aby w momencie dokonywania wyboru korzystały z owych list.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym tylko doprecyzować. Ponieważ zawsze, jak widzimy tę promocję „Polskiego ładu”, na którą wydano dziesiątki milionów… Środki masowego przekazu zawsze stwarzają takie wrażenie, że można to zrobić bez jakiejś kontroli, limitu etc. Mówię oczywiście tylko o pewnych faktach, w żaden sposób nie ma tutaj żadnego podtekstu czy intencji. Moje pytanie jest takie, czy to jest zapis ustawowy o powszechnych środkach masowego przekazu, których używa się w przypadku publikacji różnych informacji wynikających np. z ogłaszanych komunikatów, przetargów etc. Chodzi mi tylko o zapis ustawowy według wiedzy pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, ten przepis można stosować w bardzo różnej formule. Na przykład minister właściwy do spraw wewnętrznych może poprzez wojewodów skierować do jednostek samorządu terytorialnego wystąpienia informujące, że jest taka lista i prosi, żeby ją uwzględniać. Oczywiście może to być też komunikat prasowy czy medialny. Chodzi tak naprawdę o zabezpieczenie dostępu do wiedzy, upowszechnianie samej wiedzy o liście w odniesieniu do zainteresowanych podmiotów. Natomiast – jak państwo zwrócili uwagę – ustawa nie przewiduje w tym zakresie żadnych szczególnych środków finansowych związanych z realizacją tego zadania. Czyli jeśli minister właściwy do spraw wewnętrznych chciałby skorzystać z komercyjnego publikowania, to będzie musiał do tego użyć własnego, obecnego budżetu. Aczkolwiek myślę, że prostszym kanałem jest tutaj korzystanie chociażby z pośrednictwa wojewodów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Skowrońska, a potem jeszcze pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój kolega przede mną mówił o wydaniu pieniędzy na „Polski ład”. Niestety wydaje się, że pan minister powinien bardzo wąsko zinterpretować krąg podmiotów, które będą potrzebowały z tego korzystać, a nie dawać tak sobie pieniądze różnym gazetom, ponieważ nie osiągniemy tego efektu. Jeżeli przetargi są publikowane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej czy Biuletynie Zamówień Publicznych, to znajdźmy taki model, który trafi do podmiotów, które zajmują się zamówieniami publicznymi. Jeżeli nawet ogłoszą to państwo w jakiejkolwiek innej gazecie regionalnej – kupionej przez Orlen – to nie będzie to miało tego samego charakteru. Jeżeli mówimy o Biuletynie Zamówień Publicznych, to każdy, kto jest na rynku i składa ofertę dotyczącą zamówienia albo ogłasza przetarg, będzie mówił, że tego potrzeba. Państwo powinni to uregulować, a nie mówić tak szeroko, że znowu 15 mln czy 20 mln pójdzie gdzieś przy okazji do swoich.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam tylko pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja jeszcze uzupełniająco, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Są również pytania do artykułu. Udzielę panu posłowi głosu, a potem panu posłowi. Na koniec jeszcze panu pozwolę zabrać głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselPiotrKaleta">Co do tego, o czym mówi pani poseł Krystyna Skowrońska, to poproszę konkretne nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy państwo mają jakąś poprawkę? W tej chwili mamy tylko dyskusję.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, pytaliśmy, jaki jest sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselPiotrKaleta">Konkretne nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście, że mogę panu podać kilkanaście takich nazwisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselDariuszJonski">Żeby zaproponować poprawkę, trzeba najpierw wiedzieć, o co chodzi w tym zapisie. Mam konkretne pytanie. Czy chodzi – tylko konkretnie, panie ministrze – o show ministra podczas zajmowania majątku, czy o publikację listy? Pytam konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jakby pan umiał czytać, toby sobie pan przeczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, panu udzielę głosu po panu pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam, ale naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Muszę powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jakby pan minister zrozumiał, to też byłoby dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie udzieliłem głosu, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan poseł, a potem odpowie pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Muszę zwrócić uwagę na udział państwa – mówię tu o opozycji totalnej – w dezinformowaniu w zakresie tego, co rzeczywiście wnosi „Polski ład”. Mówię o 17 mld. Teraz, jeżeli będą korekty dotyczące ulgi dla klasy średniej, będą dodatkowe miliardy z korzyścią dla obywateli. Informacja o tym musi być jak najszersza, ponieważ dezinformacja ze strony opozycji jest taka, że obywatele nie wiedzą i muszą się dopiero dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, panie pośle, mówimy w tej chwili o ustawie, a nie o „Polskim ładzie”.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie będę już w tej chwili udzielał głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Oczywiście, ale będziemy się odwoływać do „Polskiego ładu”, bo opozycja bardzo chętnie się do tego odwołuje. Dlatego o tym mówię. Natomiast teraz odnoszę się…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselDariuszJonski">10 mld poszło na promocję „Polskiego ładu”, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Natomiast teraz, odnosząc się do tego, co jest w tej ustawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawBukowiec">Wczoraj był tu przedsiębiorca. Na 12 mln kontraktu miał 2 mln straty. To jest właśnie „Polski ład”.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Uważam, że jest nawet błędem, że w tej ustawie nie ma zapewnionych środków. Niektóre decyzje będą dla obywateli lekko niedogodne. Ograniczenie działalności niektórych podmiotów gospodarczych, które korzystają z zasobów rosyjskich – mówię w skrócie – będzie pewną niedogodnością. Do obywateli musi dotrzeć informacja, że robimy to świadomie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Po drugie, instytucje publiczne także muszą dowiedzieć się, że od takich podmiotów nie będą zamawiać usług. To jest właśnie istota. Trzeba by nawet zagwarantować pieniądze na to, żeby taka informacja była rozpowszechniona, a nie ograniczać to do wewnętrznej korespondencji między wojewodą a jednostkami administracyjnymi. Obywatele również powinni o tym wiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy pan minister będzie potrzebował udzielić odpowiedzi, skoro przed chwilą panów rzecznik wyjaśnił wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W zasadzie tak. Panie przewodniczący, to jest przepis, który nakłada na ministra obowiązek. Oczywiście możemy rozważyć taką możliwość, że… Przypomnę, że za udzielenie zamówienia publicznego podmiotowi, który jest na liście sankcyjnej, grozi kara do 20 mln złotych. Tę karę będzie nakładał szef Urzędu Zamówień Publicznych. My wolimy nałożyć na siebie obowiązek poinformowania podmiotów, które stosują przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych, o tym, że jest taka lista, żeby mogli sprawdzić. Taki zrobiliśmy przepis. To nie jest przepis do tego, żeby wydawać pieniądze, tylko żeby przekazać informacje stosownym podmiotom, żeby nie narażać ich na brak wiedzy. Jednak, jeśli opozycja chce usunąć ten przepis, to bardzo proszę złożyć poprawkę o usunięcie. Będzie to sobie wisiało w biuletynie. Wtedy, jeżeli będą sprawy sądowe, że ja o tym nie powiedziałem, to pójdę na taką sprawę i powiem, że taki wniosek złożył poseł Joński. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselDariuszJonski">Pytamy o ten przepis, bo widzieliśmy, co robiliście wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie pośle, wytłumaczyliśmy, po co jest ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ponieważ nie została złożona jakakolwiek poprawka, stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Baszko, zwracam panu uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 6. Biuro Legislacyjne, art. 6? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 7. Pani poseł Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam zgłosić poprawkę do art. 7 ust. 5 i nadać ust. 5 brzmienie: „Wpływy z kar pieniężnych, o których mowa w ust. 1, stanowią dochód budżetu państwa, przeznaczony w całości na dotację celową i dofinansowanie zadań jednostek samorządu terytorialnego w celu realizacji zadań na rzecz pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa”. Chodzi o to, żeby dofinansować samorządy, które dziś szukają środków na pomoc i realizację dodatkowych zadań, których się podejmują.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To takie pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy państwo mają jeszcze jakieś uwagi do art. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To bardzo bym prosił o ich przedstawienie. Nad tą poprawką będziemy głosowali jako ostatnią, ponieważ dotyczy ostatniego ustępu.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 7 ust. 1 pkt 1, to mamy pytanie, pewnie do wnioskodawców. Czy w tym przepisie celowo nie ma odniesienia do środków finansowych? Jest mowa o funduszach i zasobach gospodarczych, o których mowa w rozporządzeniach, natomiast nie ma mowy o środkach finansowych. Czyli to jest nasze pytanie.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Teraz pkt 3. Jeśli chodzi o art. 2 rozporządzenia nr 269, to w art. 2 tego rozporządzenia nie jest sformułowany – inaczej niż w przypadku art. 2 ust. 3 rozporządzenia nr 765 – zakaz świadomego i celowego udziału w działaniach, których celem lub skutkiem jest ominięcie stosowania środków. Stąd jest wątpliwość, czy w tym zakresie przepis nakładający karę pieniężną jest spójny z przepisem rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeszcze jedna uwaga, a w zasadzie pytanie. Czy w ust. 4, który przewiduje odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego do nakładania kary pieniężnej, nie powinno się mówić o nakładaniu i wymierzaniu czy też wymierzaniu i nakładaniu kar pieniężnych? Kodeks postępowania administracyjnego rozróżnia te dwie czynności. Stąd pytanie, czy przepis nie powinien zostać uzupełniony w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to jest jak najbardziej słuszna. To nie jest zabieg celowy. Dla zapewnienia spójności rzeczywiście powinno to zostać uzupełnione w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poprosiliśmy posłów o przejęcie stosownej poprawki. Przejął ją pan poseł Rychlik.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale gdyby pan minister odniósł się do wszystkich uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Resztę oczywiście oceni pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę drugą, to wydaje nam się, że obecne brzmienie przepisu jest wystarczające. Natomiast w przypadku uwagi trzeciej – czyli wskazania, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie do nakładana i wymierzania kar pieniężnych – wydaje nam się, że zwrot „i wymierzania” byłby uzasadniony. Może mógłbym uzyskać wsparcie ze strony Ministerstwa Finansów? Jednak chyba to jest adekwatne brzmienie. Czyli przyjmujemy tę sugestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czyli przyjmujemy poprawki redakcyjno-legislacyjne i prosimy o przyjęcie poprawki w zakresie pierwszej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Rychlik.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselPawelRychlik">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić poprawkę w brzmieniu: „W art. 7 ust 1 pkt 1 po wyrazach »obowiązku zamrożenia« dodaje się wyrazy »środków finansowych«”. Uzasadnienie: „Proponowana zmiana ma na celu zapewnienie spójności przepisu z brzmieniem rozporządzeń Unii Europejskiej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy mógłbym dostać tę poprawkę do prezydium? Podpisaną?</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz mam pytanie – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że poprawka została przyjęta. Jeśli będzie sprzeciw, poddam ją pod głosowanie. Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że ust. 1, 2 , 3 i 4 art. 7 został przyjęty wraz ze zgłoszonymi poprawkami, również redakcyjnymi.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy natomiast do ust. 5, do którego została zgłoszona poprawka pani poseł Zielińskiej. W związku z tym bardzo bym prosił o stanowisko rządu do zgłoszonej poprawki do ust. 5.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze? To jest określenie, na co mają być przeznaczone wpływy z kar pieniężnych. Mają państwo tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, widzimy. Prosimy o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Zielińskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselUrszulaZielinska">A czy pan minister może uzasadnić, dlaczego nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pani poseł chciałaby zapytać czemu. To jak zamknę głosowanie, dobrze?</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakby pan minister powiedział po prostu pani poseł, dlaczego jest przeciw, to byłaby wdzięczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ponieważ większość zadań, które realizują samorządy, to zadania zlecone państwa. Zresztą nawet ta poprawka będzie zła. Zadania zlecone są finansowane w 100%. Czyli refundujemy samorządom w zasadzie wszystkie wydatki w tym zakresie. Prawie wszystkie, bo niektóre podejmują uchwały o przekazaniu pewnej pomocy np. do swoich miast partnerskich albo swoich odpowiedników na Ukrainie. Dlatego nie ma potrzeby, żeby przyjmować taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 76 posłów. Za poprawką – 27, przeciw – 47. Dwie osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała akceptacji. W ten sposób stwierdzam, że art. 7 wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o naszą uwzględnioną uwagę co do ust. 4, to nie będziemy już powtarzać tej uwagi przy innych przepisach, które przewidują odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego do nakładania i wymierzania kar pieniężnych. Rozumiemy, że konsekwentnie będzie należało uzupełnić te przepisy o tę frazę.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jak najbardziej, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że to była jedyna uwaga do art. 8? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorWojciechMiller">To była jeszcze uwaga do art. 7. Natomiast jeśli chodzi o art. 8…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeszcze strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast jeśli chodzi o art. 8, to mamy kilka uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam zapisane, że do art. 8 zgłasza się pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, i strona społeczna. Na razie pytam Biuro Legislacyjne, żeby może odniosło się do wszystkich uwag do całego art. 8. Tak, aby rząd mógł się do nich odnieść. Ponieważ nie mam zgłoszonych poprawek do art. 8. Dlatego bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne odniosło się do uwag do art. 8. Potem odpowie strona rządowa.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Potem oddam głos pani poseł Skowrońskiej i stronie społecznej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak powiedziałem, mamy kilka uwag do art. 8. W naszej ocenie one mają charakter redakcyjno-legislacyjny. W art. 8 w ust. 1 proponujemy, aby nie posługiwać się określeniem „rozporządzeń wymienionych a art. 1 pkt 1 i 2”, tylko wskazywać te rozporządzenia w związku z przyjętym w poprzednich przepisach skrótem.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 1 pkt 1, to tu przepis w części – cytuję – „wpisanego na listę na podstawie decyzji w sprawie wpisu na listę rozstrzygającą o zastosowaniu środka, o którym mowa w art. 1 pkt 3” proponowalibyśmy zastąpić. W naszej ocenie to by go uprościło. Mianowicie: „Wobec którego stosuje się środek, o którym mowa w art. 1 pkt 3”. Oczywistym będzie, że ten środek będzie stosowany w związku z wpisem na listę.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 6, to tu proponowalibyśmy, aby wysokość kary…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz tak. Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">To jest poprawka o charakterze redakcyjnym, więc jak najbardziej przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ust. 6, to tu proponowalibyśmy, aby maksymalną wysokość kary pieniężnej wskazać w przepisie w ust. 7. Analogicznie, jak ma to miejsce w przypadku art. 7, art. 11 czy proponowanego art. 143d – to jest przepis w ustawie o KAS.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeszcze jedna uwaga o charakterze legislacyjnym. W ust. 9 wydaje nam się, że omyłkowo wskazano ust. 7. Należałoby mówić o karach pieniężnych, o których mowa w ust. 6, nie ust. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa. Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Tak, jak najbardziej. Słuszne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czyli przyjmują państwo uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Ostatnia uwaga nie ma charakteru… Powiem może o co chodzi. Zgodnie z tym przepisem przepisy ust. 1 do 9 mają mieć zastosowanie do postępowania zmierzającego do udzielenia zamówienia publicznego o wartości mniejszej niż kwoty określone w art. 2 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych lub z wyłączeniem stosowania tej ustawy. Zastanawiamy się, czy choćby ze względu na to, że to odesłanie obejmuje częściowo przepisy dotyczące kar pieniężnych, nie byłoby właściwszym ujęcie tych rodzajów zamówień w ust. 1, żeby to było nie tyle na zasadzie odpowiedniego stosowania, tylko te przepisy miały zastosowanie wprost do postępowań dotyczących tych zamówień.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak? Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, wydaje nam się, że brzmienie zaproponowane w projekcie jest właściwe. W związku z tym nie ma konieczności przenoszenia tej części do ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że na pozostałe poprawki była zgoda. W związku z tym zostaną one dokonane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zanim przyjmę art. 8, oddaję głos pani poseł Skowrońskiej. Potem ewentualnie strona społeczna. Czy od razu?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosiłabym, żeby od razu była strona społeczna, a później ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPArturNowakFar">Artur Nowak-Far, pracodawcy RP. Art. 8 jest o tyle prawidłowy, o ile dotyczy podmiotów, które wywodzą się z państw, które nie są stronami traktatów unijnych, ale nie są też stronami Porozumienia w sprawie zamówień rządowych GPA sporządzonego w Marrakeszu 15 kwietnia 1994 r. Jest tak z tego powodu, że ten układ – który jest wykonany w postaci dyrektyw unijnych dotyczących zamówień publicznych, a później wtórnie przez samą ustawę – Prawo zamówień publicznych – jednak zakazuje stosowania tego rodzaju środków, które są tam stosowane. Chodzi o wyłączenia tego rodzaju podmiotów z możliwości startowania w procedurach zamówieniowych.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPArturNowakFar">Druga kwestia, która tutaj się pojawia, to to, że on dotyczy zarówno spółek, jak i udziałowców takich spółek. Oni mogą być obywatelami Unii Europejskiej, mogą być obywatelami państw stron GPA, którzy nie są objęci sankcjami. Czyli oni mają problem gospodarczy polegający na tym, że ich uprawnienia bezpośrednie albo pośrednie w odniesieniu do spółek są bardzo mocno ograniczone. To z kolei stanowi – w odniesieniu do prawa unijnego – naruszenie Karty praw podstawowych, która odnosi się do tej kwestii w art. 17. To by wskazywało, że następuje tutaj naruszenie. W związku z tym należałoby ograniczyć zasięg tego przepisu do państw, których obywatele i podmioty nie są stronami GPA.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPArturNowakFar">Wydaje mi się, że legislatorzy poszli właśnie tą drogą, bo założyli, że sankcje będą dotyczyć obywateli i podmiotów rosyjskich i białoruskich. Białoruś i Rosja nie są stronami GPA. Czyli w tym zakresie można łatwo zlikwidować ten problem, ograniczając zastosowanie tych przepisów wyłącznie do tych stron i podmiotów, które nie wywodzą się z państw stron układu GPA. Inaczej mamy do czynienia z naruszeniem prawa Światowej Organizacji Handlu i wtórnie prawa unijnego. Później to jest również niespójność z porządkiem wynikającym z dyrektyw unijnych, który został przyjęty w odniesieniu do prawa zamówień publicznych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPPiotrBogdanowicz">Jeżeli można, panie przewodniczący. Piotr Bogdanowicz, Uniwersytet Warszawski. Tutaj też reprezentuję Pracodawców RP.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPPiotrBogdanowicz">Nawet gdyby uznać, że art. 8 powinien pozostać w projekcie ustawy czy też ustawie, to proszę zwrócić uwagę, że art. 8 ust. 1 pkt 2 odnosi się do sytuacji, w której wyklucza się z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego wykonawcę, którego beneficjentem rzeczywistym jest podmiot będący na listach czy będący w wykazie. Tymczasem zgodnie z polskim prawem rzeczywistym beneficjentem może być także podmiot, który nie kontroluje wykonawcy. Najprostszy przykład – jeżeli będziemy mieli spółkę, w której będzie trzech udziałowców i każdy będzie miał 33%, to każdy z nich będzie beneficjentem rzeczywistym, chociaż żaden nie będzie kontrolował spółki. Proszę zwrócić uwagę, że w ramach autopoprawki został zgłoszony pkt 3 uzupełniający ust. 1, który ma dotyczyć wykonawców, którzy są kontrolowani przez podmioty wpisane na listę. Takie rozwiązanie rzeczywiście mogłoby zostać, abstrahując od wątpliwości związanych ze zgodnością z prawem Unii Europejskiej wskazanych przez pana profesora. Jest tylko jedno zastrzeżenie. W ramach autopoprawki zarówno w pkt 2, jak i w pkt 3 została wprowadzona retroaktywność przepisu. Ten przepis ma dotyczyć sytuacji, w której beneficjentem rzeczywistym albo podmiotem kontrolującym danego wykonawcę byłby podmiot wpisany na listę 24 lutego. Czyli jeszcze w dniu inwazji, kiedy nawet nie było żadnej listy. To będzie nieproporcjonalne rozwiązanie. To będzie rozwiązanie, co do którego nie ma wątpliwości, że będzie niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak jak powiedzieli obaj panowie profesorowie w sprawie umowy GPA, czyli porozumienia w sprawie zamówień rządowych, na rynku polskim będą wykluczone wszystkie podmioty, o których pan profesor powiedział, że nie będą beneficjentami rzeczywistymi. Mamy dzisiaj na polskim rynku również wykonawców zamówień publicznych, w których 75% udziału ma np. państwo Unii Europejskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mamy pewien problem. Na sali zaczął się pkt 6, czyli emerytury mundurowe. Pan minister będzie musiał wyjść. Albo ogłosimy godzinną przerwę, albo państwo zgodzą się na to, żeby pan dyrektor był…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja tylko skończę. 2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, pragnę zauważyć, że z harmonogramu obrad wypadł punkt dotyczący polityki zagranicznej i punkt, nad którym teraz pracujemy, będzie przyspieszony. Będzie miał miejsce o 18.30.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie będzie miał miejsca, dopóki nie skończymy. Natomiast w tej chwili jest punkt dotyczący emerytur, na którym pan minister po prostu musi być, bo będzie odpowiadał na pytania. Dlatego albo się zgodzimy na to, że na sali pozostanie pan dyrektor Cichomski i pozostali wiceministrowie i będziemy prowadzili procedury, albo…</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeżeli będą decyzyjni, to tak. Ponieważ mamy wrażenie, że decyzyjny jest tylko pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, panie pośle, pozwoli pan… Albo ogłoszę godzinną przerwę i powrócimy tu za godzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przerwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ze względu na materię będzie oczywiście bezpieczniej ogłosić przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale Komisja Finansów Publicznych ma kolejne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli pan mnie pyta, to koledzy przy moim stole są za godzinną przerwą, aby dyspozycyjny, odpowiadający za ustawę pan minister Wąsik był…</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ogłaszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A jeżeli mi pan przerywa w tym momencie, to ja chętnie po przerwie skorzystam z głosu, żeby uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselPiotrBorys">A czy to jest skorelowane z posiedzeniem Komisji Finansów Publicznych? Przepraszam, czy Komisja nie ma posiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Mamy też posiedzenie Komisji o 17.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ogłaszam przerwę do 16.30. Potem zobaczymy, co zrobimy z Komisją Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wznawiam obrady po przerwie.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wracamy do rozpatrzenia art. 8. Przed przerwą zabierała głos strona społeczna. Czy pan jeszcze chciałby coś dodać? Nie.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy pan mógłby się odnieść do tych pytań, które padły przed przerwą?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chodzi o uwagi strony społecznej dotyczące prawa zamówień publicznych i stosowania tego prawa. Szanowni państwo, chciałem powiedzieć jasno i wyraźnie – zależy nam na tym, aby stosować przepisy, które wyeliminują część podmiotów. Podmiotów, które bezpośrednio bądź pośrednio wspierają agresywną wojnę Federacji Rosyjskiej. Zdajemy sobie sprawę, że mamy takie podmioty, które po prostu finansują tę wojną, płacąc podatki w Rosji czy na Białorusi. Musimy jak najskuteczniej ograniczyć ten proceder finansowania wojny. Zdają sobie sprawę, że nigdy nie wprowadzimy przepisów, które będą tego dokonywać w 100%. Jeżeli strona społeczna widzi, że te przepisy nie są w jakimś zakresie precyzyjne, to bardzo prosimy o precyzyjne poprawki. Wsłuchujemy się. Zdajemy sobie sprawę, że ten tryb pracy wynika z wojny. Jednak proszę też zwrócić uwagę na to, jaka jest reakcja strony opozycyjnej, która mówi, że zajmujemy się tą ustawą 43 dni po inwazji. My namawialiśmy UE do tego, żeby wprowadzić ogólnounijne przepisy tego typu. Czekamy na to. Wydaje się, że możemy jeszcze czekać, więc musimy iść z tym projektem.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli mają państwo uwagi, które sprawią, że wasze wątpliwości zostaną rozwiane, to dobrze. Jednak proszę także zwrócić uwagę, że my różnicujemy środki – w odróżnieniu od tego, co robi UE. Zakaz wjazdu, wykluczenie z zamówień publicznych, umożliwienie mrożenia aktywów… Ewentualnie tylko prawa do wykonywania akcji, w zależności, jak będzie zrobiony wniosek. Nie wykluczam, że będą podmioty, które np. realizują zamówienia publiczne, ale nie będą mogły zasilać swoich spółek-matek w Rosji w postaci np. dywidend. Czyli nie będą mogły w ogóle wykonywać umowy tych akcji. To rzeczywiście jest trudna rzecz. Trudna, bo jest też delikt konstytucyjny, prawo własności. Dlatego nie ma konfiskaty. Mam nadzieję, że przynajmniej strona społeczna nas zrozumie pod tym względem, jeżeli opozycja nie chce zrozumieć. Myślę, że ta dzisiejsza dyskusja mówi o tym, że ta zmiana konstytucyjna rzeczywiście powinna być dokonana, jeżeli mówimy o jakiejkolwiek konfiskacie. Nie da się tego zrobić bez zmiany konstytucji. Dlatego, rozumiejąc pewne obawy, czekamy na zgłoszenie precyzyjnych poprawek, żeby można było się z nimi zapoznać i rozpatrzyć. Być może ktoś je przejmie. Zdajemy sobie sprawę, że jest część podmiotów, która już realizuje te zadania z zamówień publicznych. Być może trzeba napisać precyzyjniej określić termin wejścia w życie akurat tego przepisu o zamówieniach publicznych. Być może. Państwo patrzą na tę ustawę z innej strony niż rząd. Zdaję sobie z tego sprawę. Jesteśmy otwarci na różnego rodzaju propozycje, które sprawią, że ta ustawa będzie cięta skalpelem tam, gdzie trzeba ciąć skalpelem.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Może teraz stanowisko strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili już nie przyjmuję stanowiska, przyjmuje tylko poprawkę. Klub albo posłowie mogą zająć stanowisko w drugim czytaniu na sali sejmowej. W tej chwili nie będę już szedł w kierunku stanowiska. Gdyby to była poprawka, to poddałbym ją pod głosowanie. Stanowiska nie. Rozumiem, że na tę chwilę nie ma poprawek do…</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, panie ministrze, wysokie Komisje, chciałbym tylko dopytać o jedną rzecz. Mówimy o prawie zamówień publicznych, czyli bardzo istotnej, bardzo trudnej materii. Jednak niewątpliwie rodzą się różne pytania, które zmierzają do tego, by ta ustawa w jak najszczelniejszy sposób eliminowała tych, którzy w jakikolwiek sposób wspierają dzisiaj Federację Rosyjską bądź Białoruś. W związku z tym zadaję pytanie i prosiłbym ewentualnie o stanowisko pana ministra. Czy w sytuacji, w której byłby udziałowiec mniejszościowy jakiejś spółki, te przepisy całkowicie eliminują możliwości udziału z prawa do akcji? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PoselAdamGaweda">Drugie pytanie. Co z sytuacją, w której byłby to udziałowiec niebezpośredni, działający przez jakąś tam spółkę-córkę, niekoniecznie zarejestrowaną w Polsce? Czy wtedy spółka, która wystartowała w przetargu i ma np. 90% udziału polskiego lub też innych państw wspólnoty Unii Europejskiej, również będzie wyeliminowana? Czy nie dałoby się zapisać tego w taki sposób, żeby można było całkowicie zablokować i zamrozić tego potencjalnego mniejszościowego udziałowca, który w jakikolwiek sposób wspiera Federację Rosyjską lub Białoruś? Chodzi o to, żeby wprowadzić takie przepisy, które zastosują to jednoznacznie i w pełny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowiem w ten sposób. Ustawa przewiduje, aby były to sankcje jak najmocniej dotkliwe dla strony rosyjskiej i udziałowców rosyjskich, a jak najmniej dla podmiotów polskich, które także mogą mieć udziałowców rosyjskich. Rząd będzie wykonywał tę ustawę w taki sposób, aby tak było. Dlatego nie jest powiedziane, że zostaną zastosowane wszystkie cztery możliwości. Każdy z elementów może być stosowany oddzielnie. W najdalej idących sprawach będzie się odbywać mrożenie de facto wszystkiego i eliminowanie chociażby z zamówień publicznych. Jednak mogą być sytuacje, gdzie zablokujemy tylko wykonywanie prawa z akcji do wypłaty dywidendy i reprezentowania swoich akcji na gremiach kodeksowych. Widzimy tę możliwość i zdajemy sobie z tego sprawę. Nie chcemy doprowadzić do tego, że jeżeli będziemy mieli gdzieś głęboko schowanego mniejszościowego udziałowca rosyjskiego, to zamrozimy wszystko. To jest szaleństwo. Zdajemy sobie z tego sprawę. Rząd dba o polskie interesy. Natomiast te pieniądze, które zarobi spółka, nie będą mogły być wyprowadzone do Rosji czy na Białoruś. O to nam chodzi i taka jest główna intencja. Absolutnie nie chcę tu mówić przykładami, bo nie chcę w żaden sposób antycypować wniosków stosownych służb i ewentualnie ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, w tej chwili już nie udzielę głosu. Naprawdę, i tak jesteśmy po czasie.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do art. 8a. Do art. 8a została zgłoszona poprawka. Panie pośle Trela, bardzo proszę o prezentację poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselTomaszTrela">Momencik, przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie pośle, mamy obrady od 16.10. Dostał pan informację przez SMS-a.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselTomaszTrela">Właśnie nie dostałem. Jakbym dostał, tobym przyszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dostał pan przez SMS-a. Sprawdził pan? Dostałeś, Tomku.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o prezentację poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować w imieniu klubu Lewicy poprawkę do art. 8a. Tak naprawdę to są dwie poprawki do tego artykułu. Jedna poprawka dotyczy – jak się wydaje – rzeczy oczywistej. Chodzi o symbol tej brutalnej agresji Rosji na Ukrainę, który jest coraz częściej wykorzystywany w przestrzeni publicznej – tę słynną zetkę. Hitler miał swoją swastykę, a Putin ewidentnie ma swoją zetkę. Widzieliśmy to szczególnie na manifestacji prorosyjskiej na ulicach Berlina. Jednak niewykluczone – patrząc na wypowiedzi niektórych parlamentarzystów z koła Konfederacji – że będziemy mieć z tym do czynienia również w naszym kraju. Wydaje nam się, że to jest sprawa oczywista. Chcemy, aby ten symbol był zakazany i traktowany tak, jak inne zakazane symbole, w tym ten faszystowski. Poprawka jest dokładnie opisana, jest również dostarczony znak graficzny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, zgadzamy się co do kierunku tej poprawki. Pojawia się pytanie, czy jeżeli będziemy zmieniać Kodeks karny, to nie stracimy waloru ustawy w trybie pilnym. Czy można zmieniać kodeks w trybie pilnym? Wydaje mi się, że nie. Biuro Legislacyjne może się wypowiedzieć w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje mi się, że możemy traktować znak „Z” jako znak totalitarny, jako taki, o którym mówi bodajże art. 256 k.k. Proszę mnie poprawić, jeżeli źle przywołuję ten przepis. Zgadzam się z istotą poprawki. Tak, oczywiście. Też uważam znak „Z” – który byłby umieszczany w różnych miejscach – za znak, który promuje wojnę, agresję i ustrój totalitarny. Promuje ludobójstwo, tak jak czerwona gwiazda i swastyka, panie pośle. Nie mam co do tego wątpliwości. Te wszystkie trzy znaki powinniśmy chyba traktować jednakowo.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Niemniej jednak zastanawiam się i proszę pana posła o przemyślenie tego, czy ta zmiana w kodeksie powinna przejść w tej ustawie. Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytanie, czy w trybie pilnym można zmienić Kodeks karny.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, formalnie ten projekt nie jest procedowany w trybie pilnym w rozumieniu konstytucyjnym. Natomiast, jeśli chodzi o tę poprawkę, to mamy pewne wątpliwości, w tym także takie legislacyjne. Jednak myślę, że istotniejsze jest to, że ta zmiana w Kodeksie karnym musi być oceniona w kontekście zakresu ustawy, nad którą państwo pracują. Tu pojawia się pewna wątpliwość. Ten przepis, jak rozumiem, miałby charakter ogólny. Nie odnosiłby się tylko do tych kwestii, które są regulowane w tej ustawie. To znaczy, że pojawia się wątpliwość co do zakresu takiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddam panu głos po panu pośle Kalecie.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie, czy – nawet jeśli zgadzamy się co do kierunku tej poprawki – ten przepis nie okaże się przepisem martwym. Dzisiaj mamy do czynienia z tym, że chociażby np. sierp i młot też są zakazane. Mimo tego są ludzie, którzy noszą to na koszulkach i jeśli nie ma tam jasnego stwierdzenia, że to jest promocja komunizmu czy tego zbrodniczego systemu, to jest to coś w rodzaju pewnej zabawy. Boję się, że w tym zakresie może być podobnie. Dlatego chciałbym, żeby to doprecyzować. Czy np. przedsiębiorstwa i firmy, które mają w swojej nazwie wyszczególniony, powiększony początkowy znak „Z”, również będą musiały zmienić swoje logo? Wydaje mi się, że ta materia jest bardzo szeroka i nie chciałbym, żebyśmy wylali dziecko z kąpielą. Zgadzam się, że – tak jak powiedział pan minister – jest to myślenie we właściwym kierunku. Jednak czy w tym momencie nie należałoby tego bardziej doprecyzować? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Trela, a potem pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pamiętam jednak przez te 2 lata projekty ustaw, do których były zgłaszane propozycje i poprawki w ogóle niezwiązane z materią przedmiotowej ustawy. Natomiast ta propozycja i poprawka dotyczą bardzo wyraźnie kwestii napaści Rosji na Ukrainę. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#PoselTomaszTrela">Natomiast uspokajam, bo myślę, że każdy, kto ma wyobraźnię i wiedzę, wie, o jaki znak nam chodzi. Nam nie chodzi o to, żeby eliminować z przestrzeni publicznej kogoś, kto ma literę „Z” na koszulce czy kogoś, kto ma „Z” w logo firmy. Ten znak, szanowni państwo, jest bardzo wyraźny.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselPiotrKaleta">A jak będzie zrobiony tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselTomaszTrela">To jest „N”.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PoselTomaszTrela">Panie przewodniczący, jeżeli mi pan pozwoli. To nie jest dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan nie przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselTomaszTrela">To jest poprawka i propozycja, za którą zagłosują wszyscy przyzwoici ludzie. Poddaję ją pod głosowanie i proszę, żeby pan przewodniczący poddał ją pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poddam ją pod głosowanie po wypowiedzi pana posła Szymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselTomaszTrela">Wtedy zobaczymy, zostanie to rozstrzygnięte w wyniku głosowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szymański. Potem pan minister Wąsik.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przed 24 lutego faktycznie nie byłoby tematu. Jednak znak „Z” jest znakiem-symbolem. Jednoznacznie trzeba to ocenić. Kogokolwiek by państwo zapytali – nie tylko w Polsce, ale na całym świecie – z czym się kojarzy znak „Z”, padnie oczywista odpowiedź. Kojarzy się z brutalną agresją na Ukrainie i jednoznacznym ludobójstwem i eksterminacją, które są prowadzone na Ukrainie. Szanowni państwo, pragnę zauważyć, że land w Bawarii zaproponował już odpowiedzialność karną za używanie tego znaku w przestrzeni publicznej. Znak „Z” od 41 dni jest jednoznacznie kojarzony z symboliką okrucieństwa na Ukrainie. Pragnę również państwu przypomnieć, że teraz w Rosji ten znak „Z” jest symbolem, na którym oni opierają swoją tożsamość i dumę narodową. My nie utożsamiamy się z tą dumą i tożsamością, tylko ją negujemy. Musimy przeciwstawić się takim samym symbolem, jakim byłoby właśnie przyjęcie w ustawie jednoznacznego stwierdzenia, że znak „Z” jest totalitarnym symbolem, który chwali rosyjskiego agresora. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie pośle, ja mam kolejne zgłoszenia. Pan minister Wąsik, pan poseł Tomaszewski, a potem krótko pan poseł Trela.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie sposób nie zgodzić się z moimi przedmówcami. Zgadzamy się. Pozostaje tylko wątpliwość co do formy legislacyjnej. Jako rząd poparlibyśmy taką poprawkę, nawet jeżeli byłaby zrobiona w drugim czytaniu, jeżeli byłaby pewność, że ona jest poprawna legislacyjnie i zaakceptowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mam tutaj dwie wątpliwości. Pierwsza rzecz – wydaje mi się, że wystarczy, żeby był przepis karny w tej ustawie, czyli pierwsza część poprawki. Nie wiem, czy jeżeli zakaz używania symboli określonych w ust. 1 obejmuje zakaz stosowania ich w nazwach budowli, oznaczeniach obiektów użyteczności publicznej, symbolach państwowych, symbolach jednostek samorządu terytorialnego, symbolach stowarzyszeń i fundacji, nazwach przedsiębiorstw, treści materiałów reklamowych lub informacyjnych lub oznaczeniach towarów w obrocie gospodarczych, to jest całość katalogu? Na przykład czy obejmuje koszulkę ze znakiem „Z”. Nie wiem, czy to jest materiał reklamowy.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proponuję, panie pośle, żeby wstrzymać się z tym, dopracować to z Biurem Legislacyjnym i zgłosić się w drugim czytaniu. Jeżeli to będzie przepis akceptowalny, to rzeczywiście przyjęlibyśmy to w konsensusie jako przepis karny do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Drugie czytanie jest już dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pan poseł Tomaszewski. Potem pan poseł Trela i potem pan poseł Czartoryski.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Warto poprzeć tę poprawkę, tylko trzeba by uszczegółowić opis – mówię o opisie graficznym – żeby nie było grania tym. Chodziłoby po prostu o to, żeby opisać, że to musi być kształt litery „Z” w wymiarze pionowym, a nie skośnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselTomaszTrela">To jest symbol wojsk rosyjskich…</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Wiem o tym. Chodzi o to, że ponieważ używamy różnych znaków graficznych, to te znaki graficzne muszą być doprecyzowane w opisie. Dlatego też ja to popieram, tylko mówię, że powinniśmy uszczegółowić chociażby opis graficzny. Wtedy możemy wnieść tutaj tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Trela. Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselTomaszTrela">Tylko uzupełnię jednym zdaniem. Pan poseł Maciej Kopiec mi tutaj podpowiada, że dwa parlamenty podjęły już stosowne decyzje w tej sprawie. To jest parlament niemiecki i parlament łotewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie pośle, a jak będzie tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie pośle, przecież pan widzi, co pan narysował. Co pan udaje… Czy to jest dokładnie ten sam znak, co pan narysował? Niech przemawia jakiś rozsądek i logika.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Czartoryski.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przemawia czy nie przemawia, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Sięgnąłem tutaj trochę…</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panowie, myślę, że wszyscy nie mamy wątpliwości, że potępiamy tę inwazję i symbolikę tej inwazji. Natomiast sięgnąłem trochę do źródła tego najazdu rosyjskiego na Ukrainę i tych liter. Panie pośle, proponowałbym, żeby pan zastanowił się nad rozszerzeniem również o „X”, „O”, „A” i „V”. Dlatego że – zacytuję też panu materiały źródłowe – siły zbrojne Rosji, które najechały Ukrainę z kilku stron, mają na pancerzach oznaczenia. Te, które nacierają z Zachodu, mają wymalowany symbol „Z”. Te, które nacierają z Krymu – „Z” wpisane w kwadrat. To rozumiem, że to „Z” wpisane w kwadrat, które mają siły nacierające z Krymu, uznajemy już za OK. Następnie siły, które przekraczają granicę z Białorusią i atakują Kijów od Zachodu, mają literę „O”. Natomiast oddziały czeczeńskie Kadyrowa mają literę „X”. „A” to litera, która jest na pancerzach sił specjalnych, a „V” jest na pancerzach tych, które idą od Krymu i są rosyjską piechotą morską.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, wszyscy potępiamy tę inwazję. Tylko żebyśmy nie wpadli w to, że za chwilę się okaże, że w ustawodawstwie te oddziały, które atakowały z Krymu – bo te na północy od Kijowa z literką „Z” już się wycofują – będą gorsze, niż te z „Z”. Wtedy musielibyśmy eliminować literę „V”, potem „X”, a potem „O”.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Trela odpowie i przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie pośle, już za dużo jak na jedną poprawkę. Nie udzielam więcej głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselTomaszTrela">Nie tyle będę odpowiadał, panie przewodniczący, bo pan poseł, jeśli ma takie życzenie, może złożyć stosowną poprawkę w tej sprawie. Ja zgłaszam taką propozycję, taką poprawkę. Państwo rozstrzygną w głosowaniu. Jeżeli nie chcą państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Tylko pan poseł powiedział, że kto będzie głosował inaczej, nie jest przyzwoity. Proszę liczyć się ze słowami.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę nie polemizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselTomaszTrela">Podtrzymuję to, ponieważ dwa parlamenty, o których państwu powiedziałem – niemiecki i łotewski – podjęły takie decyzje i nie widzą w tym nic złego. Warto dołączyć do tych parlamentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępuję do głosowania.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeszcze tytułem komentarza. W dyskusji pojawił się pomysł, żeby przy pomocy Biura Legislacyjnego przygotować propozycję tego przepisu czy tych przepisów, które miałyby być częścią ustawy. Natomiast nam się wydaje, że będzie bardzo trudno stworzyć precyzyjne przepisy w krótkim czasie. Wydaje się to wręcz niemożliwe. Zwracamy uwagę, że to są przepisy karne. Każde słowo będzie miało znaczenie, jeśli chodzi o określenie znamion. Na tę chwilę ten przepis…</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili nie są państwo w stanie przygotować poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak. Tak jak powiedziałem wcześniej, w tej chwili to jest tak sformułowane, że budzi cały szereg wątpliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, już nie udzielam głosu. Nie, bo już głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorWojciechMiller">…również legislacyjnych, ale pewnie też i merytorycznych. Dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale niech jeszcze rząd się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bo przystępuję do głosowania. Stanowisko rządu jest negatywne czy pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Złożyłem taką propozycję. Stanowisko jest pozytywne, pod warunkiem, że poprawka będzie poprawna legislacyjnie i rzeczywiście chciała…</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mogą państwo ewentualnie popracować nad tym znakiem jeszcze w Senacie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ten przepis jest w mojej ocenie niedoskonały, panie pośle. Uważam, że warto by było popracować nad tym przepisem, żeby nie zmieniał terminów ustawy. Jeżeli zmieniamy Kodeks karny, to jest to poważna zmiana kodeksowa. Tak mi się wydaje. To zmienia terminy rozpatrywania. Panie pośle, zróbmy tylko przepis karny w tej ustawie. Zróbmy go jednak tak, żeby dodać chociaż „w szczególności” na nazwach budowli, a nie tylko. Wymieniają państwo nazwy budowli, oznaczenia obiektów użyteczności… A jak będzie na samochodzie, to co? To można to wozić na samochodzie? No, chyba nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poddam w takim razie tę poprawkę pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rząd w tej formie nie popiera poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł będzie miał jeszcze 2 godziny, żeby się zastanowić, czy ją zmienić i ewentualnie złożyć w drugim czytaniu lub udoskonalić, jeżeli przejdzie.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dodającej art. 8a? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie, Proszę o podani wyników głosowania. Głosowało 73 posłów: za poprawką – 30, przeciw – 42, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w tej chwili będzie kolejna poprawka, panie pośle, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselTomaszTrela">Tak. Widzieliśmy wynik głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę głośniej, panie pośle, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselTomaszTrela">Chciałbym przedstawić propozycję poprawki po art. 8 w brzmieniu art. 8a. Sygnalizowałem już taką propozycję na sali plenarnej. Z reżimem Putina trzeba walczyć mocno i zdecydowanie, a nie go głaskać. Dlatego majątku nie mamy zamrażać, tylko go konfiskować w oparciu o nasze przepisy Kodeksu karnego. Po to, aby stworzyć taką możliwość, że prokurator generalny będzie mógł wszcząć śledztwo w sprawie na podstawie art. 5 i właściwy sąd do orzekania o w tych sprawach wyda wyrok. Wtedy majątek będzie mógł zostać przejęty i spieniężony. Zamrażanie może być na czas bliżej nieokreślony. To jest bardzo konkretny przepis, który jednoznacznie definiuje, co można w tej sprawie zrobić z delikwentem z powiązaniami z Putinem i jego majątkiem. Taką poprawkę również przedstawiam w imieniu klubu Lewicy i proszę pana przewodniczącego o poddanie jej pod głosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Piotr Kaleta, a później Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselPiotrKaleta">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i do pana ministra. Czy nad tą poprawką można głosować? To znaczy, jeżeli ona by weszła w życie, to czy ona będzie stała w kolizji z ustawą zasadniczą? Czy do tej poprawki trzeba – żeby można było skonfiskować i spieniężyć majątki, tak jak proponują wnioskodawcy – zmieniać ustawę zasadniczą, żeby nie narażać się na ewentualne procesy odszkodowawcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy ja mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, najpierw prosiłbym Biuro Legislacyjne. Potem pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w odniesieniu do tej poprawki mamy podobne uwagi, co do poprawki poprzedniej. Ona zakłada nowelizację Kodeksu karnego. Z tego względu w naszej ocenie pojawia się wątpliwość co do zakresu tej poprawki. Natomiast, jeśli chodzi o ocenę merytoryczną proponowanych rozwiązań, to bardzo trudno jest się nam w tej chwili odnieść i dokonać analizy prawnej. Tak jak powiedziałem, nie jesteśmy w stanie tego zrobić…</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#Gloszsali">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę tego nie komentować. Proszę nie komentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale skąd…</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan po prostu nie komentuje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zaraz, panie przewodniczący, jeszcze stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jest jeszcze rząd. Panie przewodniczący, ja nie rozumiem tej poprawki. Prokurator generalny zawsze może wszcząć śledztwo, nie tylko w związku z art. 17 § 3 ustawy Kodeks karny. Dlaczego w art. 17 § 3 jest „kto nawołuje do wojny”, a nie „kto wszczyna wojnę”? Dlaczego tak to pan ograniczył? Przepraszam bardzo, ale to jest taki trochę nieprzemyślany przepis.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przede wszystkim te przepisy już są. Wedle mojej wiedzy kodeksowej prokurator generalny może wszcząć śledztwo. „Właściwym sądem do orzekania w sprawach, o których mowa w ust. 1, jest sąd okręgowy w Warszawie” – nie rozumiem, dlatego narzucamy sąd właściwy w Warszawie, jeżeli ta sprawa będzie dotyczyła Białegostoku czy przynależność terytorialna będzie zupełnie inna. Poza tym w trybie karnym, panie przewodniczący, możemy zrobić konfiskatę, nawet konfiskatę rozszerzoną. To można stosować. Tylko tryb karny trwa 8–10 lat, może czasami 12. My chcemy doprowadzić do sytuacji, że w trybie konstytucyjnym będziemy mogli zrobić mechanizm konfiskaty majątków oligarchów rosyjskich. W trybie karnym to nie problem, żeby skonfiskować majątek. Tylko to trwa. To jest długotrwały proces sądowy. Mamy art. 46 konstytucji, który nam to uniemożliwia w innym trybie. Zresztą chyba dobrze, bo to jest święte prawo własności. Jednak rzeczywiście, żeby to zmienić na potrzeby tej potwornej wojny, trzeba by zmienić konstytucję. Dlatego uważam, że ten przepis wręcz paraliżuje wymiar sprawiedliwości, a nie poprawia jego działanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, czy pan podtrzymuje swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PoselTomaszTrela">Oczywiście, że podtrzymuję. Chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi, że nie możemy rozszerzyć o zapis, że „kto wszczyna wojnę”, bo wtedy nie moglibyśmy skonfiskować żadnego mienia, żadnego majątku, ponieważ żaden przedsiębiorca czy oligarcha rosyjski bezpośrednio nie wszczął tej inwazji militarnej, bo wszczął ją rząd Federacji Rosyjskiej. Natomiast mówimy tutaj o nawoływaniu i akceptowaniu tej agresji militarnej i pochwalaniu jej.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A który oligarcha nawołuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselTomaszTrela">Nieodcięcie się od tej agresji przez oligarchów jest równoznaczne z tym, że ją pochwalają. Taka jest intencja tego przepisu. Natomiast naprawdę, jeżeli pan uważa, że ten przepis będzie utrudniał i nie będzie pomagał i dawała jednoznacznego sygnału, to znaczy, że na dobrą sprawę pan chce pudrować te sankcje. Nie chce pan wytoczyć armaty przeciwko tym wszystkim oligarchom, którzy wspierają Putina. Ponieważ to daje drogę, to daje możliwość. Nie mówimy o bezpośredniej konfiskacie, tylko o wszczęciu procedury, która daje możliwość zabrania i spieniężenia tego właśnie majątku i zasilenia nim budżetu państwa polskiego. Taka jest intencja i idea tego przepisu. Podtrzymuję go i proszę o poddanie tej poprawki pod głosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rząd nie popiera tej poprawki z uzasadnieniem takim jak wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dodającej po art. 8 art. 8a? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 73 posłów: za – 27, przeciw – 44, 2 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Teraz Biuro Legislacyjne. Ponieważ mamy tutaj poprawki, bardzo bym państwa prosił o to, żeby powiedzieli państwo, nad którymi poprawkami ewentualnie głosować w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, panie przewodniczący. Do art. 9 są zgłoszone dwie poprawki – pana posła Kalety i pani poseł Zielińskiej. W naszej ocenie poprawka pana posła Kalety jest poprawką dalej idącą. Obejmuje nie tylko art. 9, ale również inne jednostki w projekcie. Dodaje art. 12 i art. 10a i 10 b. Nadaje brzmienie art. 11. Może nie będę teraz wymieniał, bo ta poprawka jest dosyć obszerna. Natomiast rozumiemy, że intencją pana posła jest traktowanie tej poprawki jako całości i głosowanie nad nią w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Słyszałem dzisiaj słowa pani poseł na sali plenarnej, że przepis jest dziurawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Przepraszam, ale teraz już rozmawiamy o mojej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Będziemy mówić o pani poprawce, ale jako pierwszą rozpatrzymy poprawkę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja się z tym zgadzam. Dlatego zaproponowaliśmy poprawkę, która idzie dalej niż pani poprawka. Nie chciałbym przyjmować poprawki pani poseł Zielińskiej choćby dlatego, że tam jest tylko 2701, czyli węgiel kamienny. Nie ma koksu (2704), który jest w naszej poprawce. Poza tym cała procedura wypracowana w Ministerstwie Klimatu i Środowiska przy współpracy z UOKiK jest jednak bardziej szczegółowa i skuteczniejsza. Mam nadzieję, że ten przepis zadowoli panią poseł i wycofa pani swoją poprawkę. Rekomendujemy przyjęcie poprawki, która zgłosił pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam, panie przewodniczący. Mam prośbę, żeby pan poseł Kaleta uzasadnił poprawkę. Ze słów pana ministra, rozumiem, że rozszerzamy katalog substancji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tylko to?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że uzasadni pan minister, bo to jest de facto poprawka rządowa. Pan poseł się podpisał. Tak myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie, moja, ja nad tym pracowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PoselPiotrBorys">To prosimy pana posła Kaletę o bardzo szczegółowe uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, czy ja mogę? Szkoda czasu. Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ta poprawka rozszerza zakres zakazu. Oprócz węgla kamiennego jest koks, czyli nie ma już tak naprawdę szerszego zakresu, który można by ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mówię o dwóch rzeczach. Pierwsza rzecz to zakaz wwozu ze strony Rosji, Obwodu Kaliningradzkiego i oczywiście Białorusi węgla w ogóle. Druga rzecz to zakaz wwozu do Polski ze strony Unii Europejskiej węgla rosyjskiego. Przypomnę, że ten donbaski węgiel jest już objęty sankcjami unijnymi. Nie można kupować stamtąd węgla. To jest szerokie. To znaczy, że jeżeli węgiel rosyjski przypłynie do portu do Hamburga, to także nie będzie można przywieźć go do Polski. Poprawka wprowadza też mechanizmy, które dają KAS-owi i inspekcji handlowej możliwość weryfikacji tego. To jest istotne i wydaje się, że w tej wersji to embargo na rosyjski węgiel będzie skuteczne. Takie jest stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo bym prosił Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki w konsensusie.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko teraz pytanie do pani poseł. Nad tą poprawką będziemy głosować jako pierwszą. Czy jeżeli ona przejdzie, to pani poseł wycofuje swoją poprawkę? Tylko żebyśmy mieli jasność. Rozumiem, że jeżeli ta poprawka najdalej idąca poprawka zostanie przegłosowana, to pani poprawka z automatu stanie się już poprawką bezprzedmiotową.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Rozumiem, pani poseł. W związku z tym oddam pani głos, żeby teraz zabrała pani głos. Ze strony Biura Legislacyjnego… rozumiem, że jeżeli poddam pod głosowanie tę poprawkę pierwszą i ona przejdzie, to nie będę mógł już poddać pod głosowanie pani poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ona nie jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Takie mamy stanowisko Biura Legislacyjnego, że to jest dalej idąca poprawka. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pani poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Może uzasadnię swoją poprawkę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o uzasadnienie. Potem proszę o potwierdzenie przez Biuro Legislacyjne faktu, że przyjęcie poprawki pana posła Kalety automatycznie anuluje poprawkę pani poseł Zielińskiej. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, ta poprawka do art. 9 znacząco rozszerza i uszczelnia zapis artykułu. Ona z jednej strony proponuje włączenie również Białorusi do tego zakazu, ponieważ dwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zakaz dla Białorusi już istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Pan minister mówi, że już istnieje zakaz białoruski. Dobrze. Uważam, że to uszczelnia. Jeżeli istnieje już zakaz białoruski, to będę miała pytanie, w którym zapisie której ustawy. Jednak rozumiem i przyjmuję tę informację.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Natomiast druga część tej poprawki, panie ministrze, jest jeszcze dalej idąca niż poprawka pana ministra. Ona rozszerza ten katalog paliw objętych zakazem o paliwa wymienione w całym dziale 27, czyli nie tylko koks, ale też paliwa mineralne, oleje mineralne i produkty ich destylacji. One są szczegółowo wymienione w uzasadnieniu poprawki. Chodzi w skrócie o ropę i gaz, ale uwaga – z późniejszym terminem wejścia w życie, od 1 stycznia 2023 r. Rozszerzony katalog jest w pkt 2, a poprawkę należy rozpatrywać z poprawką nr 3, którą zaraz odczytam. Wprowadza zmianę do art. 18 i nadaje mu następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem art. 9 pkt 2” – czyli ten rozszerzony katalog – „który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2023 roku”. Już mówię, czyim słowom to wychodzi naprzeciw – słowom premiera Morawieckiego z końca marca, kiedy to premier mówił, że w ramach najbardziej radykalnego w Europie planu rezygnacji z rosyjskich węglowodorów i węgla będziemy robili wszystko, żeby do końca tego roku odejść od rosyjskiej ropy. Wiemy, że do końca tego roku odejdziemy od gazu z Gazpromu, a od węgla chcemy i możemy odejść teraz. Dokładnie to opisuje ta poprawka w części drugiej, z poprawką nr 3 – artykułem wprowadzającym ją w życie z terminem od 1 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, przepraszam bardzo. Nie widzę tej pani poprawki nr 3, która by to wprowadzała. Pani miała poprawkę nr 3, która dotyczyła art. 7 ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Nie, nie, przepraszam. Ona ma nr 2. Pomyliłam się. Numer 2 z tych złożonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Poprawka, która zmienia brzmienie art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby państwo powiedzieli, nad którą poprawką mamy głosować jako pierwszą. Zdaję sobie sprawę, że jak przyjmę jedną z tych poprawek, to drugiej nie mogę już poddać pod głosowanie, ponieważ one są po prostu odmienne. Nie mogę zmieniać czegoś, co zostanie już przyjęte. W przypadku odrzucenia mogę zmieniać. Za chwilę już oddam głos. Czyli bardzo bym prosił, aby panowie powiedzieli mi, nad którą poprawką mamy głosować jako pierwszą. Poseł Zielińskiej, przez uprzejmość w stosunku do…</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, te poprawki na pewno są konkurencyjne w związku z tym, że obie zakładają nadanie brzmienia art. 9. Tak jak powiedziałem wcześniej, w naszej ocenie dalej idąca jest poprawka pana posła Kalety ze względu na konsekwencje w innych przepisach, które są przewidziane w tej poprawce. Natomiast ta ocena zawsze jest trudna. Jednoznaczne wskazanie, która poprawka jest dalej idąca, bywa trudne. Tak jak powiedziałem, my byśmy się skłaniali ku temu, że poprawka pana posła Kalety jest dalej idąca – z tego względu, o którym powiedziałem. Powtórzę, że poprawki na pewno są konkurencyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Przyjęcie jednej poprawki powoduje automatyczne odrzucenie poprawki drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Borys chciał jeszcze zadać pytanie? I pan poseł Szymański? Bardzo proszę, ale minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, minuta. Ja tylko chciałbym, żeby pan minister mi odpowiedział w kontekście tego poszerzenia poprawką pani Zielińskiej. Wyczytałem, że w 2019 r. Białoruś, która nie ma de facto kopalni, wyeksportowała milion ton węgla. To jest proceder, który ma miejsce i miał miejsce w 2019 r. Pojawia się pytanie, jak uniknąć tej sytuacji, aby jednak węgiel formalnie białoruski – a naprawdę rosyjski – również był objęty tą sankcją. Jak to kontrolować? Pojawia się pytanie, czy nie powinniśmy jednak rozważyć poprawki pani Urszuli Zielińskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Szymański chce o coś zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli my jednoznacznie poszerzamy zakres węglowodorów oraz substancji, których import ma być zakazany m.in. z Republiki Białorusi oraz dodatkowo wprowadzamy kolejną poprawką rygor czasowy vacatio legis – z wyjątkiem tego pkt 2, o którym mówiła pani poseł – to zakres tej poprawki jest o wiele szerszy od propozycji rządowej, vide pana Piotra Kalety. Zakres przedmiotowy surowców, które mają być zakazane importem, poszerzenie krajów o Białoruś oraz wprowadzenie kazusu czasu jest moim zdaniem szersze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze. Tylko jest prośba o odpowiedź, bo pani poseł zadała pytanie, w jakim przepisie prawnym był zakazany import węgla białoruskiego. Gdyby mógł to pan jakoś uzupełnić. Bardzo prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">My w ogóle zakazujemy wwozu węgla ze strony wschodniej. Tego dotyczy ta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ale pan wcześniej powiedział pani poseł, że już wcześniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W ogóle nie można wwieźć węgla z Białorusi, nie można z Ukrainy…</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ale gdzie to jest zapisane, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W poprawce nr 9. To znaczy w poprawce do art. 9 pana posła Kalety, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie ministrze. Nie rozumiemy się. Pan wcześniej powiedział, że jeśli chodzi o Białoruś, to już wcześniej było to… Dlatego pani poseł zapytała…</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, to przepraszam, źle mnie zrozumiano. W poprawce posła Kalety jest uwzględniona ta Białoruś. Jest także uwzględniony tranzyt. Mówimy także o tym, że nie można wwieźć węgla rosyjskiego do Polski z Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Urbaniak, ale tylko minuta. Minuta i będę głosował.</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, już nie. Zaraz będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W ostatnim zdaniu pan minister odpowiedział na moje pytanie, więc bardzo dziękuję. Chodzi o to, że z Unii Europejskiej też nie można. To dotyczy takiego procederu, jaki często jest stosowany, czyli po prostu obcy towar z kraju zakazanego wjeżdża przez inne państwo. To też będzie w tym przepisie realizowane. Chciałem się upewnić. Pan minister powiedział w ostatnim zdaniu, że to także. Czyli nie będzie sytuacji, w której białoruski i rosyjski węgiel będzie wjeżdżał do polski via Węgry.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w odniesieniu do poprawki pana posła Kalety mamy kilka uwag. Jeśli można, to chcielibyśmy je zgłosić.</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Pierwsza dotyczy początku artykułu, tego sformułowania „mając na względzie zagrożenie bezpieczeństwa narodowego”. To jest sformułowanie, które w naszej ocenie nie wyraża normy prawnej. Jest to uzasadnienie wprowadzenia zakazu. Jednak zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinno się w ustawie zamieszczać takich wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych.</u> + <u xml:id="u-449.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Druga uwaga dotyczy również art. 9. Mianowicie w części wspólnej wyliczenia jest mowa o węglu objętym pozycją 2701 albo 2704 nomenklatury scalonej. Tak jak sprawdziliśmy w rozporządzeniu dotyczącym wspólnej taryfy celnej, pod pozycją 2701 jest rzeczywiście wskazany węgiel, a oprócz tego również brykiet i brykietki. Ta pozycja ma swoje podpozycje, w których jest zawarty m.in. antracyt i węgiel bitumiczny. Pytanie sprowadza się do tego, czy wszystkie te towary z pozycji 2701 miałyby być objęte tym przepisem.</u> + <u xml:id="u-449.3" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast, jeśli chodzi o pozycję 2704, to w niej jest ujęty nie węgiel, a koks i półkoks. Mamy wątpliwość, czy tak sformułowany przepis obejmuje te towary zgodnie z intencją wnioskodawców. Być może należałoby doprecyzować, że chodzi o towary objęte pozycjami 2701 albo 2704, a nie mówić o węglu. Z tym wiąże się jeszcze skrót wprowadzony w tym przepisie. Z tego, co się zorientowaliśmy, ten skrót nie jest stosowany konsekwentnie. Chociażby w art. 10a jest mowa o towarze, o którym jest mowa w art. 9. Podobnie w art. 10b w ust. 3. Jednak już na przykład w art. 11a ust. 1 jest mowa o węglu. Tak jak rozumiemy, zastosowany został skrót. Stąd wynika nasza pewnego rodzaju wątpliwość co do znaczenia poszczególnych pojęć oraz wątpliwość, czy rzeczywiście konsekwentnie używa się tych pojęć w przepisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To ja już do legislacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, pozwolę jeszcze zabrać głos pani Zielińskiej i wtedy oddam panu głos.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, mam treść tej poprawki przed sobą. Nie ma w niej mowy o Białorusi. Jest mowa o zakazie wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przemieszczania między dwoma państwami – czyli tranzyt, to zrozumiałe – i z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej innego niż Rzeczpospolita Polska. Nie ma tu mowy o Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To też Białoruś.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej innego niż Rzeczpospolita Polska. To pkt b. Nie ma tutaj mowy o Białorusi. Moim zdaniem Białoruś nie jest objęta, bo Białoruś nie jest państwem członkowskim Unii Europejskiej. Nie ma w tej poprawce Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Coś pan czaruje, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselPiotrBorys">Może dajmy po prostu państwa trzecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jak to napisał pan Kaleta?</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowie pan minister klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, wyjaśnię tę kwestię. Białoruś nie jest producentem węgla. Przewóz i przywóz dotyczą węgla rosyjskiego i z części już objętej… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PoselPiotrBorys">To dopiszmy po prostu Białoruś.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Ale tutaj nie ma problemu, ponieważ Białoruś nie jest producentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale możemy wpisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Możemy wpisać, nie ma żadnego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo zakopią i będą odkopywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Skonsultowaliśmy się szybko z panem ministrem i wpiszemy tę Białoruś.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz czy w drugim czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Możemy teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Tak, teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli będzie zgoda Komisji, to wpiszemy tę Białoruś, żeby nie było wątpliwości. OK, wpisujemy Białoruś, chociaż uważamy, że ten przepis zawiera Białoruś.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Nie zawiera. Jednak, jeśli przyjmuje pan część mojej poprawki, to jestem bardzo zadowolona.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Żeby nie było wątpliwości. Intencją rządu też jest właśnie taka daleka…</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy w takim układzie pani poseł wycofuje swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Nie. Moja poprawka jest szersza.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jednak i tak w takim razie dopisują to państwo.</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będziemy głosować nad poprawką pana posła Kalety jako pierwszą. Kto…</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, przyjmujemy także uwagę Biura Legislacyjnego, żeby zamienić słowo „węgla” na „towarów”. To rzeczywiście ważna rzecz. Usprawnia legislacyjnie nasz przepis. Dopisujemy także tę Białoruś.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, mamy wątpliwości co do kształtu poprawki, która miałaby zostać poddana pod głosowanie. Ona powinna zostać przedstawiona na piśmie. Powinna być skorygowana i w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Kaleta podpisze tę poprawkę, bo to jego. Tylko bardzo bym prosił o treść poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nic nie pomogło, nawet pełnomocnictwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PoselPiotrKaleta">Zaraz, już podpisuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale oczekiwałbym treści poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czyli: „Federacji Rosyjskiej i Republiki Białorusi”</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy mógłby pan przeczytać treść tego art. 9 po poprawce? Pan poseł sobie zapisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Cała poprawka: „Towarów objętych pozycją 2701 albo 2704 nomenklatury scalonej (CN) zgodnej z rozporządzeniem Rady (EWG) nr 2658/87 z dnia 23 lipca 1987 r. w sprawie nomenklatury taryfowej i statystycznej oraz w sprawie Wspólnej Taryfy Celnej” – tu są dzienniki Unii Europejskiej, to pominę – „Polskie wydanie specjalne, rozdz., 2, t. 2, str. 382, zwanego dalej „węglem”, pochodzącego z terytorium Federacji Rosyjskiej i Republiki Białorusi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">„Albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Przepraszam – „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Kaletę? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselUrszulaZielinska">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nad poprawką pani poseł będziemy głosować. Pani poseł zażądała głosowania nad nią, więc będziemy nad nią głosować.</u> + <u xml:id="u-492.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, panie mecenasie? Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Cały czas na bieżąco analizujemy tę poprawkę. Wydaje się, że dopisanie Białorusi w jednym miejscu jest niewystarczające. Chociażby w punkcie siódmym tej poprawki, czyli zmianach w art. 13…</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam taką propozycję. Państwo przemyślą tę poprawkę do drugiego czytania. Ja ją poddam pod głosowanie w kształcie bez poprawki.</u> + <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o skasowanie tego głosowania.</u> + <u xml:id="u-494.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Potem przystąpię do głosowania nad poprawką pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaPilarska">Komisja Finansów Publicznych musi teraz mieć posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem o tym. Poddam pod głosowanie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mamy informację, że zaraz muszą państwo rozpocząć posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ogłaszam 20 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Nawet 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym czasie państwo przygotują poprawkę. Po 20 minutach rozpoczniemy procedowanie. Ogłaszam 20 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">A ja gorąco zapraszam całą Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wznawiamy obrady.</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy poprawka nr 9 jest zmodyfikowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Czy możemy przystąpić… Pan poseł ją przeczyta, czy ewentualnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie, bo to są miejsca, które zostały już odczytane.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie rozumiem, że jest uzupełniona o kwestię Białorusi, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do tej modyfikacji poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W tym zakresie, o którym mówiliśmy, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zmieniającej art. 9 zgłoszonej przez pana posła Piotra Kaletę? Kto jest za? Bardzo proszę o uruchomienie urządzeń do głosowania. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 51 posłów: za poprawką – 44 osoby, przeciw nie był nikt, wstrzymało się 7 osób. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-510.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę. Czy wycofuje w takim razie?</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Podtrzymuję, bo ona jest jeszcze szersza.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pani poseł Zielińskiej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Zielińskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, tak jak powiedzieliśmy wcześniej, te poprawki były konkurencyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem, ale pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Przyjęcie poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, wiem. Rozumiem. Posłowie również rozumieją, że przed chwilą przyjęli poprawkę, która była według państwa najdalej idąca. Pani poseł nie wycofuje poprawki, więc rozumiem, że w swojej mądrości posłowie zagłosują…</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Nie, panie przewodniczący. Ze względu na to, że przyjęta poprawka pana posła Kalety zakładała nadanie brzmienia art. 9, państwo rozstrzygnęli już to, jak brzmi art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. To co ja mam w takim razie zrobić, skoro pani poseł podtrzymuje głosowanie nad swoją poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Ta poprawka, w związku z przyjęciem poprawki pana posła Kalety, staje się bezprzedmiotowa. Nie można jej rozpatrywać. Jest ona jakby automatycznie odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ale czy pani poseł może to w takim razie zgłosić jako wniosek mniejszości, czy nie? Nie głosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, może.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, to ja to składam jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł zgłasza poprawkę jako wniosek mniejszości. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że nie głosując nad tą poprawką, uznaliśmy, że ta poprawka została odrzucona. Pani poseł zgłasza ją do głosowania jako wniosek mniejszości. Na posiedzeniu Sejmu będziemy nad nią głosować, wtedy po prostu ewentualnie zastąpi to rozwiązanie, które jest w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-527.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do art. 10. Tutaj też jest poprawka, tak? Pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Nie, panie przewodniczący. Poprawka pana posła Kalety była wieloelementowa. Nie dotyczyła tylko art. 9, ale też innych jednostek. Między innymi nadała brzmienie art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Zmieniła również art. 11, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli rozumiem, że rozpatrzyliśmy art. 9, 10 i 11, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak. Plus zostały dodane nowe jednostki przewidziane w poprawce pana posła, m.in. art. 10a i 10b.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czyli przechodzę do art. 11, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Art. 11 również…</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, art. 12, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 12 mamy poprawki?</u> + <u xml:id="u-537.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, ale najpierw poproszę Biuro Legislacyjne, a potem pan, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 12, to w naszej ocenie w tym artykule nie jest wyrażona norma prawna. Przepis ma jedynie charakter informacyjny, a zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych. To taka pierwsza uwaga ogólna.</u> + <u xml:id="u-538.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast druga dotyczy tego, że kwestie, o których mowa w art. 12 – jako związane z przepisami dotyczącymi artykułów wcześniejszych, tych dotyczących zakazu wprowadzania węgla – powinny być uregulowane w tej ustawie. Zgodnie bowiem z § 2 zasad techniki prawodawczej, ustawa powinna wyczerpująco regulować dana dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny.</u> + <u xml:id="u-538.2" who="#LegislatorWojciechMiller">To z naszej strony takie dwie uwagi ogólne. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mamy stanowisko negatywne do tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Uważamy, że ten przepis powinien zostać właśnie tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku…</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł ma poprawki do art. 12? Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Trela.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy wypełnić od razu tę propozycję rekompensat. Rekompensaty miałyby być określone odrębną ustawą. Skoro przyjmujemy ustawę i ona jest dość drastyczna i jednoznaczna, jeśli chodzi o węgiel, to według nas nic nie stoi na przeszkodzie, aby dzisiaj podczas procedowania nad tym projektem określić wysokość i wielkość rekompensat. Po co czekać? Tym bardziej, że nie wiemy, kiedy ten nowy projekt ustawy miałby się pojawić. Rekompensaty są opisane w propozycji brzmienia art. 12. Bardzo proszę o przegłosowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy nad art. 12 należy głosować łącznie z art. 12a–12d? Rozumiem, że to jest jedna kompleksowa poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PoselTomaszTrela">Tak, to jest taka kompilacja wszystkich poprawek, które dotyczą rekompensat.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne, proszę o wypowiedź co do poprawności poprawki. Nie ma uwag?</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddam panu głos, panie ministrze, po Biurze Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o tę poprawkę, to my nie byliśmy w stanie jej przeanalizować pod względem prawno-legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-546.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli jestem przy głosie, to wydaje się, że art. 12 – jeśli on miałby zostać utrzymany – należy również uzupełnić o odniesienie do węgla sprowadzanego z Białorusi. On w tej chwili odnosi się tylko do węgla pochodzącego z terenu Federacji Rosyjskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w art. 12 powinna być konsekwencja tego wcześniej przyjętego art. 9, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak. Natomiast poprawka pana posła Kalety nie obejmowała art. 12. Natomiast sama…</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem. Natomiast, żebyśmy teraz mieli spójność, to musielibyśmy również tutaj to dopisać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Wydaje się, że jako konsekwencja Białoruś powinna być dopisana w tym przepisie. My w ramach upoważnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam pytanie, czy jest zgoda na upoważnienie Biura Legislacyjnego do dopisania tej Białorusi jako konsekwencję przyjęcia art. 9? Jest zgoda? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast ponieważ została zgłoszona poprawka do art. 12 i potem od art. 12a do 12d, to proszę o stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Moje stanowisko jest negatywne. Wiem oczywiście, jak ta poprawka powstawała, bo znam ustawę w sprawie odszkodowań czy rekompensat dla podmiotów, które były w pasie określonym w rozporządzeniu wprowadzającym stan wyjątkowy. Są tu bardzo podobne przepisy. Tylko tam była wprowadzona cała ustawa, a tutaj zostały wprowadzone dwa artykuły do dużo większego problemu, troszeczkę po łebkach. Oczywiście jakbyśmy się uparli, to na podstawie tych przepisów można by nikomu nie wypłacić rekompensaty. Rekompensata nie przysługuje, jeśli przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1, jest bezpośrednio powiązany z osobami lub podmiotami, o których mowa w art. 2. Co z rozporządzeniami unijnymi? Jeżeli kupują od podmiotów, które kopią węgiel w Donbasie i są w rozporządzeniach unijnych, to jest to powiązanie. To jest zły przepis i proszę o jego odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo. W takim razie ja oczywiście podtrzymuję poprawkę i proszę o poddanie jej pod głosowanie. Jednak – korzystając z tej okazji – zapytam, kiedy pan, panie ministrze, kiedy pan przygotuje i przedłoży Sejmowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę tam panów posłów o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PoselTomaszTrela">…projekt ustawy, który będzie określał bardzo precyzyjnie rekompensaty, wielkość tych rekompensat, kiedy one wejdą w życie, ile będą trwały itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Urbaniak, a potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pan minister bardzo się myli. W prawie polskim powiązanie między dwoma firmami następuje wtedy, kiedy jedna jest właścicielem części udziałów czy akcji, a nie wtedy, kiedy ktoś coś od kogoś kupuje. Ja nie jestem powiązany z żadnym marketem ani piekarnią tylko dlatego, że kupuję tam bułki albo chleb. Pan napisze, że zakazuje się czegoś, bo ktoś jest powiązany, a później…</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To nie ja jestem autorem tej poprawki. Naprawdę, co to znaczy, jeżeli ktoś jest powiązany? Nie jest powiązany. To nie znaczy, że jest spółką-córką czy spółką-matką. To nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, mam prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan powiedział, że jak ktoś kupuje węgiel od tych, co wydobywają w Donbasie, to jest to powiązanie. To nie jest powiązanie, że ktoś z kimś dokonuje transakcji handlowej. To są podstawy prawa gospodarczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, mam prośbę. Było pytanie pana posła Treli, kiedy ewentualnie byłby ten projekt ustawy, o który pyta pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie w taki sposób, w jaki pan poseł by sobie życzył. Jednak zdaję sobie sprawę, że minister czy klimatu, czy finansów, czy rozwoju bardzo szybko dostaje od premiera polecenie przygotowania takiej ustawy rekompensacyjnej. To jest oczywiste. Tak jak szybko i skutecznie przygotowaliśmy ustawę w przypadku stanu wyjątkowego na granicy wschodniej z Białorusią. Te wypłaty rekompensat były niezwykle zadawalające.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za nadaniem nowego brzmienia art. 12, a następnie przyjęciem po art. 12 nowych artykułów od art. 12a do 12d? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-564.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 73 posłów: za poprawką – 25, przeciw – 46, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała akceptacji. W ten sposób stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-564.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13. Biuro Legislacyjne, czy mamy jakieś ewentualne poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 13, to on częściowo został zmodyfikowany poprawką pana posła Kalety. Ona odnosiła się również do art. 13.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast my w odniesieniu do art. 13 chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi. Pierwsza to kwestia, o której wspominaliśmy na początku, a mianowicie konstruowania przepisów tej ustawy poprzez odsyłanie do przepisów rozporządzeń unijnych. Taka konstrukcja jest zastosowana również w przypadku art. 13, tego przepisu karnego. W tym przepisie penalizowane jest naruszenie określonych zakazów. Natomiast to, na czym polegają te zakazy, jest określone w całości poprzez odesłanie do przepisów rozporządzeń. W związku z tym rodzi się wątpliwość z punktu widzenia konstytucyjnej zasady określoności przepisów prawa, która w sposób szczególny odnosi się do przepisów karnych. Oczywiście przepis karny może mieć charakter odsyłający, o ile na podstawie tego przepisu i przepisów, do których odsyła, da się bez wątpliwości precyzyjnie dekodować zupełną normę prawno-karną. To była pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-565.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast druga uwaga dotyczy tego, iż naruszenie pewnych zakazów będzie podlegało zarówno odpowiedzialności karnej na podstawie art. 13, jak i będzie można będzie wymierzyć za nie karę administracyjną na podstawie przepisów projektowanych w ustawie o KAS. W związku z tym będzie zachodziła podwójna odpowiedzialność w oparciu o dwa reżimy: prawno-karny i prawno-administracyjny. Ta kwestia wymagałaby w naszej ocenie pogłębionej analizy co do dopuszczalności wprowadzania dwóch rodzajów odpowiedzialności za to samo zachowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Są jeszcze jakieś uwagi czy nie? Nie ma, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#LegislatorWojciechMiller">To znaczy, jeśli chodzi o art. 13, to mamy jeszcze uwagi w odniesieniu do kolejnych ustępów. Pewna wątpliwość rodzi się, jeśli chodzi o użyte w ust. 3 pojęcie „osoby odpowiedzialnej za zawarcie transakcji handlowej”. W tym przepisie jest przewidziana odpowiedzialność właśnie takiej osoby. W naszej ocenie może to budzić wątpliwości, czy w każdym przypadku będzie jasne, o jaką osobę chodzi. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe przepisy, to one zostały zmodyfikowane autopoprawką i poprawką pana posła Kalety. Trudno nam się do tych przepisów odnieść. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze. Czy pan albo pan dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie podzielam w tym zakresie wątpliwości, które ma Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie podziela pan, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-570.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko jeszcze takie pytanie, czy dobrze zrozumiałem, panowie mecenasi. Przyjmując poprawkę nr 9, jednoznacznie przyjęliśmy poprawkę nr 10, 11, częściowo zmieniliśmy art. 13, częściowo zmieniliśmy art. 15, 16 i 17, tak? One były głosowane łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że do art. 13 nie ma poprawek. W związku z tym mogę uznać, że art. 13 został przyjęty przez Komisje. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 13 wraz z poprawkami, które zostały przyjęte we wcześniejszym głosowaniu, został przyjęty. Rozumiem również, że przy wcześniejszym głosowaniu dziewiątym zmieniliśmy odnośnik pod ustawą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ten odnośnik będzie tak naprawdę ostatecznie ukształtowany po przyjęciu wszystkich poprawek i nowelizacji zawartych w tym przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w tej chwili mamy taką sytuację, że po art. 13 jest propozycja poprawki ze strony pana posła Treli. Gdyby pan poseł Trela mógł ją zaprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PoselTomaszTrela">Tak. Mając poczucie, że jest duża przychylność ze strony rządu do tego, żeby jednak zakazać tego haniebnego znaku, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym oraz moimi kolegami, którzy przygotowali tę propozycję – posłami Kopcem i Rutką – proponujemy rozwiązanie: po art. 13 dodać art. 13a w brzmieniu: „Zakazuje się stosowania, używania lub propagowania symboli lub nazw wspierających agresję militarną Federacji Rosyjskiej na Ukrainę”. Punkt 2: „Kto narusza zakaz, o którym mowa w ust.1, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Automatycznie proponuję wycofać tamtą poprawkę, która wiązała się z symbolem graficznym. Jedyną poprawką, która obowiązywałaby w tym kształcie i w tym duchu, jest ta propozycja. Jeżeli pan minister by ją przyjął, to mielibyśmy ten temat symbolu, ale bardzo istotnego i ważnego, zamknięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pozytywne. Tak, popieramy ten przepis. On jest w naszej ocenie dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o propozycję tej poprawki, a mianowicie dodanie przepisu karnego, to na pewno ta propozycja eliminuje wątpliwość, którą zgłaszaliśmy wcześniej co do potencjalnego wyjścia poza zakres projektu. Jeśli chodzi o sam przepis, to na pewno analizy wymagałyby czyny określone w ust. 1. W przepisie jest mowa o stosowaniu, używaniu lub propagowaniu. My sprawdziliśmy w Kodeksie karnym, że w przypadku podobnych przepisów mówi się o publicznym propagowaniu. To jest kwestia merytoryczna, tak że ja tylko sygnalizuję, że tu może się pojawić jakaś wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię, jak się wydaje, legislacyjną, to w ust. 1 mowa jest o agresji militarnej Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Natomiast w innych przepisach ustawy jest mowa o agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Czyli nie jest użyte to określenie „militarna”.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Trela… Jest tutaj ewentualna propozycja, żeby skreślić to słowo „militarnej”, dlatego że wszędzie używamy słowa agresji. Gdyby ewentualnie zostawić słowa „agresji Rosji”… Byłaby taka zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PoselTomaszTrela">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To bardzo bym prosił o poprawienie.</u> + <u xml:id="u-582.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jeśli usłyszę sprzeciw, poddam ją pod głosowanie. Jeśli nie, to uznam, że poprawka została przyjęta. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że zmiana polegająca na dodaniu art. 13a została przyjęta, zmodyfikowana o skreślenie słowa „agresja”.</u> + <u xml:id="u-582.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 14. Czy do art. 14 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Art. 14 to nowela ordynacji podatkowej. Zawiera dwie zmiany. Mamy drobne uwagi do jednej i do drugiej. Nie wiem, czy od razu mam przedstawić uwagi do jednej i do drugiej zmiany, czy na razie do pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do pierwszej i do drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dobrze. W pierwszej zmianie w pkt 2c jest mowa o „zakresie niezbędnym do podejmowania środków ograniczających”. Te środki ograniczające nie są w żaden sposób dostosowane. Pamiętajmy, że nie jesteśmy już na gruncie tej specustawy, nad którą pracujemy, tylko to jest nowelizacja ustawy – Ordynacja podatkowa. W ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej, która jest zmieniana w kolejnym artykule, te środki są na przykład wskazane w ten sposób: „środki ograniczające określone w rozporządzeniu nr 765, 269” itd. Stąd pytanie, czy nie należałoby w tej ordynacji doprecyzować również tych środków. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-585.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Drugie pytanie dotyczy dodawania w katalogu art. 297e: „Policji i Straży Granicznej”. Czy to jest w ogóle związane z przedmiotem tej ustawy? Dlatego że w pkt 4, tam, gdzie jest dodana Policja, mówi się o realizacji zadań określonych… Nie odnosimy się do tej specustawy, nad którą teraz pracujemy, tylko do ustawy o Policji. W przypadku pkt 5 tak samo odnosimy się do ustawy o Straży Granicznej. Dlatego mamy wątpliwości, czy ta zmiana jest w ogóle związana z przedmiotem procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-585.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze jedna kwestia. § 2 art. 297e mówi o tym, że dane, o których mowa w § 1, mogą być udostępniane „również”. To jest jedyna zmiana wobec tego, jak teraz wygląda ten obecnie obowiązujący przepis. Wskazujemy, że „również za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”. Problem polega na tym, że w art. 297c § 2 brzmi bardzo podobnie i tam nie jest zmieniany ten przepis, nie jest dodawany wyraz „również”. Dlatego na pewno będą pewne wątpliwości odnośnie do interpretowania przepisu art. 297e § 2 i 297c § 2.</u> + <u xml:id="u-585.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan dyrektor czy pan minister? Bardzo bym prosił nie przeszkadzać tam panu ministrowi, bo czekam teraz na odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, jeśli można, to może zaczniemy od uwagi nr 2. Na uwagę pierwszą i trzecią odpowie Ministerstwo Finansów, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + <u xml:id="u-587.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeśli chodzi o kwestię adekwatności zapisów dotyczących Policji i Straży Granicznej, to zwracam uwagę, że to jest bezpośrednio powiązane chociażby z art. 3. Komendant główny policji czy komendant główny Straży Granicznej jest podmiotem, który będzie mógł wnioskować o wydanie decyzji. Aby być takim podmiotem, musi mieć dostęp do informacji niezbędnych do sformułowania owego wniosku. W związku z tym ta zmiana jest bezpośrednio związana z samym przedmiotem ustawy.</u> + <u xml:id="u-587.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Natomiast w pozostałym zakresie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowie się Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z Ministerstwa Finansów?</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejMariuszGojny">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">…szanowni panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o kwestię tej pierwszej uwagi dotyczącej art. 14, to te czynności wykonuje profesjonalny organ, czyli naczelnik urzędu celno-skarbowego. Myślę, że ma narzędzia do tego, żeby wiedzieć, jakie środki może stosować. Czyli nie widzimy potrzeby zmiany tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Jeżeli chodzi o kwestię drugiej uwagi, o to „również za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”, to powinniśmy to zostawić. Natomiast przy następnej legislacji doprecyzujemy przepis art. 277.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie widzę poprawek do art. 14. W związku z tym stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-592.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14a. Biuro Legislacyjne, mają państwo jakieś uwagi? Panie mecenasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, potrzebujemy chwili, dobrze? Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 14a, to jest to zmiana ustawy o cudzoziemcach. W pkt 1 – tj. dodawanym pkt 7 – proponowalibyśmy, aby przyjąć taką redakcję, jaka była w art. 8, tj. aby mówić o „stosowaniu wobec niego środka, o którym mowa w art. 1 ust. 4 ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę”. To nie jest zmiana merytoryczna. Wydaje nam się, że w taki sposób ten przepis powinien być właściwie zredagowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Możemy przyjąć, oczywiście. To jest zmiana o charakterze redakcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest jeszcze jakaś uwaga do art. 14a? Nie widzę. Czy jest jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast, jeśli chodzi o pkt 3, tj. ust. 4 w art. 440, to zastanawiamy się, czy tu nie będzie wystarczające wskazanie, że chodzi o cofnięcie stosowania wobec niego środka, o którym mowa w art. 1 pkt 4 ustawy. Tu też jest mowa o skreśleniu z listy, natomiast rozumiemy, że chodzi o cofnięcie stosowania tego konkretnego środka. To może być w wyniku cofnięcia stosowania tego konkretnego środka. To może być właśnie w wyniku skreślenia z listy albo modyfikacji decyzji co do zastosowanych środków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Taka jest intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Taka jest intencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Taka jest intencja. To znaczy, mamy dwie sytuacje: całkowitego wykreślenia z listy albo usunięcia danego środka i pozostawienia innych. W tym wypadku te pozostałe środki nie są dla nas interesujące. Natomiast jest intencja uwzględnienia obydwu wariantów, ponieważ obydwa mogą być przyczyną tego, że nie będzie się spełniało kryterium bycia w wykazie prowadzonym przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku poprawek stwierdzam, że art. 14a został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-601.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz przechodzimy do art. 15 – zmiana w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. Przypominam, że pkt 5 został zmieniony poprawką pana posła Kalety. Czy do art. 15 mają państwo uwagi?</u> + <u xml:id="u-601.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, to jest dość obszerna zmiana. Mamy tylko uwagę redakcyjną. Tam na końcu jest wprowadzany skrót. Jak się wydaje, wyraz „udostępnieniem” powinien być zastąpiony „udostępnianiem”, tak jak to jest w dalszych przepisach. Jest mowa o zwalnianiu i udostępnianiu. Tak samo np. w tytule działu 5a dodawanego później w zmianie nr 5. Wydaje się, że należałoby to ujednolicić w tym skrócie, tak jak jest to wskazane w dalszych przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ponieważ to jest rzeczywiście dość długa zmiana, to powiem tak – rozumiem, że zmianę nr 1 rozpatrzyliśmy z tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-605.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 2 w art. 15 są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-605.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 3? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-605.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 3a Nie ma.</u> + <u xml:id="u-605.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro? Do zmiany nr 3 czy 3a?</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do zmiany nr 3a. Panie przewodniczący, jak się wydaje, można tutaj dokonać korekty redakcyjnej. W zmianie nr 3a dodaje się art. 62 ust. 5 pkt 13–15. W tej wyliczance zawartej w art. 59 ust. 2 będzie można delikatnie zmodyfikować ten przepis i po prostu dodać spójniki: „oraz art. 62 ust. 5 pkt 13–15, a także” i dalej tak jak jest w przepisie. To zmiana czysto redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa? Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 3b? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W pkt 13 i 14 jest mowa tylko o zamrażaniu zasobów. Rozumiem, że te przepisy celowo nie odnoszą się do zamrażania funduszy czy środków, tak jak to jest w rozporządzeniach nr 765 i 269, czyli celowo ograniczono zakres tych przepisów do zamrażania zasobów gospodarczych. Pojawia się pytanie… Nie ma tutaj rozporządzenia nr 833, jak rozumiem, też celowo, tak? Nie ma potrzeby uzupełnienia tego przepisu o rozporządzenie nr 833?</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze? Ministerstwo Finansów?</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Ta zmiana jest celowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli bez zmian, tak? OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak? Biuro Legislacyjne chciało o coś zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">W rozporządzeniu nr 833 nie ma zamrażania.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Środki i fundusze też, jak rozumiem, nie są potrzebne? Chodzi tylko o zamrażanie zasobów?</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Tak, dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-618.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 4? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, wydaje się, że zmianę nr 4 można by ująć nie w odrębnym pkt 3a, tylko w pkt 3, który odnosi się już do art. 54 ust. 1 pkt 2–5. Można byłoby po prostu w tym zakresie odesłania do ust. 1 wskazać ust. 1 pkt 2–9.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy byłaby zgoda na taką zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zmiana nr 5 jest dosyć obszerna. Mamy kilka uwag odnośnie do konkretnych artykułów. Może będzie łatwiej, jak zgłoszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To będziemy jechali artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jest dział 5a, zwalnianie zamrożonych środków. Czy są uwagi do art. 143a? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Pytanie dotyczy ust. 2. Na końcu jest mowa o tym, że szef Krajowej Administracji Skarbowej rozstrzyga pewne sprawy w formie decyzji administracyjnej. Jedna kwestia to jest kwestia redakcyjna: czy rozstrzyga, czy na przykład wydaje decyzję. Druga kwestia: decyzji czy decyzji administracyjnej. Z tym się też wiąże pytanie odnośnie do reżimu stosowanego do tych decyzji, to znaczy, czy będzie tu stosowany Kodeks postępowania administracyjnego, czy ordynacja podatkowa i czy to będzie jasne.</u> + <u xml:id="u-627.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Odnośnie do art. 143a to jest wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Tutaj chodzi o taką kwestię, że ma tutaj zastosowanie Kodeks postępowania administracyjnego, a nie ordynacja podatkowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli, jak rozumiem, ma tutaj zostać decyzja administracyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 143b? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do art. 143b mamy zmianę redakcyjną. Wydaje się, że nie powinno być „przekazuje do”, tylko „przekazuje ministrowi” i „ministrowi” w pkt 2.</u> + <u xml:id="u-632.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze odnośnie do pkt 2, rozumiem, że to odesłanie do niezbędnych informacji do realizacji zadań określonych w ustawie o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji nie dubluje rozwiązań zawartych w ordynacji podatkowej. Tam też jest mowa o udostępnianiu informacji, z tym że akurat w zakresie tajemnicy skarbowej.</u> + <u xml:id="u-632.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia to dość szeroko ujęte upoważnienie do przekazywania danych wszelkiego rodzaju, także tych objętych tajemnicą skarbową. W pkt 1 jest konkretnie wskazane, że ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych przekazuje się informacje, które są wskazane w art. 7 rozporządzenia, art. 12 itd. Pkt 2 mówi szeroko o wszelkich niezbędnych informacjach potrzebnych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych w zakresie kontroli tej ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę. Czyli pojawia się pytanie, czy nie dubluje to przepisów z ordynacji i czy nie jest to ujęte zbyt szeroko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">To nie dubluje tych przepisów. Jest to przepis komplementarny. Tutaj to dajemy, a zwalniamy z ordynacji podatkowej, z tajemnicy skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-635.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To był art. 143c, tak? A nie, art. 143b. To teraz art. 143c. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Pierwsza kwestia dotyczy tego, że przepis art. 143c dotyczy m.in. generalnego inspektora informacji finansowej Komisji Nadzoru Finansowego. On wskazuje, że kontrole przestrzegania środków określonych w rozporządzeniach sprawują również te dwa podmioty. Wskazujemy, że nie są zmieniane ustawy właściwe dla tych podmiotów, czyli ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym czy ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Zamiast tego ich kompetencje są zawarte w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. Nie wiem, czy to jest właściwe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-636.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast druga kwestia dotyczy pkt 2. Punkt 2 – tam, gdzie jest o Komisji Nadzoru Finansowego – odnosi się do instytucji obowiązanych. Tymczasem instytucje obowiązane funkcjonują na gruncie przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Czy nie chodzi o podmioty nadzorowane przez KNF?</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Z tą drugą uwagą się zgadzamy. Jeśli chodzi o pierwszą, to oddaję głos panu dyrektorowi Stecowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMFMarcinStec">Szanowni państwo, te przepisy w ustawie o KAS będą miały niejako charakter kompleksowy. Ustawa AML-owa i ustawa o KNF dotyczy w szerokim rozumieniu zupełnie innych materii. Dlatego zasadne jest, aby te przepisy były jednak unormowane w jednym miejscu, aby każda osoba, która zamierza je stosować, wiedziała, w jakim one są akcie prawnym. Takie rozwiązania legislacyjne są już stosowane, np. w ustawie pralniczej są ujęte uprawnienia kontrolne KNF. Czyli taka technika legislacyjne jest znana i stosowana w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przechodzimy do art. 143d.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli rozumiem, że w art. 143c pkt 2 wskazujemy podmioty przez nią nadzorowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Komisja upoważnia nas do zmiany tego jako zmiany legislacyjnej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 143d? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do art. 143d mamy pytanie dotyczące relacji tych przepisów, które nakładają kary pieniężne i wymienionych w nich artykułów przepisów rozporządzeń. Mam wrażenie, że w zakresie pkt 1 i pkt 2 – szczególnie w odniesieniu np. do rozporządzenia nr 833/2014 – może pojawić się taki problem, czy te przepisy tak naprawdę nie dublują sankcji, ponieważ w pkt 2 mamy o naruszeniu zakazu, o którym mowa w wymienionych przepisach rozporządzenia nr 833, a w pkt 4 mamy: „nie stosuje się do zakazu świadomego i celowego udziału w działaniach, których celem i skutkiem” itd. Problem polega na tym, że w rozporządzeniu nr 765 rzeczywiście przepisy tego rozporządzenia rozdzielają sam zakaz, a także zakaz świadomego i celowego udziału. Natomiast przepisy rozporządzenia nr 833 w ogóle nie odnoszą się do zakazu świadomego i celowego udziału. Stąd pytanie, czy można w kontekście tego rozporządzenia w ogóle mówić o sankcjonowaniu tego świadomego i celowego udziału w działaniach oraz czy w tym kontekście nie jest to niejako powtórzenie pkt 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-647.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Jeżeli mogę, to oddam głos panu dyrektorowi Stecowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowni państwo, ta konstrukcja jest celowo zaprojektowana w ten sposób z uwagi na to, że chcieliśmy ująć wszystkie możliwe przypadki omijania sankcji, w tym także pewnego rodzaju pomocnictwo w omijaniu sankcji. Tego właśnie dotyczy pkt 4. Mogą być różnego rodzaju sytuacje celowego przenoszenia majątku i tworzenia skomplikowanych struktur kapitałowych, aby nie doszło właśnie do zamrożenia środków. Ta regulacja jest przemyślana i celowo jest zredagowana w ten sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-650.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 143e. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem tak uzupełniająco zapytać. Jak rozumiem, tu także chodzi o to, że to jest decyzja administracyjna i reżim Kodeksu postępowania administracyjnego, tak jak było to wcześniej. Czyli ten nie wymaga żadnej korekty?</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 143f. Nie ma pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 143f został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-655.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 143g? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-655.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 143h? Nie ma. Jest? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest tylko uwaga odnośnie do tego, że zastanawiamy się, czy w ust. 1 nie należałoby dodać wyrazu „odpowiednio” po wyrazach „w toku”. Proszę zwrócić uwagę na to, że naczelnicy urzędów celno-skarbowych rzeczywiście przeprowadzają kontrolę celno-skarbową, natomiast ani generalny inspektor, ani Komisja Nadzoru Finansowego nie prowadzą takich kontroli. Stąd pytanie, czy tutaj nie byłoby właściwe użycie następującego wyrazu: „udostępniają informacje pozyskane odpowiednio w toku kontroli oraz kontroli”, ponieważ ta kontrola-celno-skarbowa dotyczy tylko – jak się wydaje – naczelników urzędów celno-skarbowych. Tak zastosowany wyraz „odpowiednio” dałby przynajmniej taką możliwość…</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Tu zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zgoda, OK.</u> + <u xml:id="u-658.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jeszcze kwestia ust. 2. Nie za bardzo jestem w stanie zrozumieć, jaki jest cel wyłączania tego przepisu art. 99 ust. 7. Proszę zwrócić uwagę na to, że sam ust. 1 art. 143h jest niejako wyłomem w zakresie tajemnicy. Chodzi konkretnie o tę tajemnice, która jest uregulowana w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Teraz pytanie, czy wyłączenie przepisów tego art. 99 ust. 1 nie będzie podwójnym wyłączeniem i nie odniesie przeciwnego skutku. Nie jestem za bardzo w stanie ustalić, jaki jest cel wyłączania tego przepisu w tym zakresie. Czy właśnie sam przepis art. 99 ust. 7 nie powoduje, że ten ust. 1 może mieć takie brzmienie, jakie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Już odpowiadamy. Oddaję głos dyrektorowi Stecowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowni państwo, tajemnica informacji finansowej uregulowana w art. 99 to tajemnica szczególna. Generalny inspektor informacji finansowej przetwarza m.in. tajemnicę bankową. Dlatego wydaje nam się, że jest bardziej zasadne, żeby to było wskazane wprost, aby nie było żadnych wątpliwości, że tak wrażliwa tajemnica jak tajemnica bankowa jest udostępniana na podstawie jasno określonej normy prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli ma to budzić wątpliwości, to ja oczywiście wycofuję tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-663.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 15 wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-663.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Biuro Legislacyjne? Nie ma poprawek. Stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-663.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do art. 17. Tutaj, jak widzę, zostały zgłoszone dwie poprawki: poprawka Polski 2050 pana posła Suchonia i druga… Nie wiem, to chyba poprawka pani poseł Kloski. Teraz nawet nie ma kto ich zaprezentować. Dlatego bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że są dwie poprawki do art. 17. Poproszę o ewentualne uwagi do art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jak rozumiem, panie przewodniczący, obydwie poprawki są chyba klubu Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie. Rozumiem, że to są niezależne od siebie poprawki, dodają kolejne artykuły. Każda z nich jest podtrzymywana. Najpierw mamy tę poprawkę oznaczoną jako poprawka nr 4 z art. 17b. Następnie mamy poprawki z art. 17b do art. 17g. Czyli ewentualnie, jeżeli one nie są konkurencyjne, to w przypadku przyjęcia byłyby to kolejne oznaczone artykuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-667.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poddam je pod głosowanie bez uzasadnienia, dlatego że nie ma kto ich uzasadnić. Zostały zgłoszone, są na piśmie, w związku z czym…</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rząd jest przeciwny tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-669.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę nr 4, która była poprawką tego koła. W tej poprawce dodaje się art. 17b w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych raz na 6 miesięcy przedstawi Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z wykonania ustawy. Sprawozdanie czyni się przedmiotem debaty Sejmu i Senatu”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-669.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 69 posłów: za poprawką – 26, przeciw – 42, wstrzymała się 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-669.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz poprawka druga dodająca art. 17b–17g mówiące o przewoźnikach zarejestrowanych na terenie Federacji Rosyjskiej lub Republiki Białorusi. Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie i panowie posłowie mają te poprawki przed sobą, tak?</u> + <u xml:id="u-671.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 polegającej na dodaniu art. 17b–17g? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-671.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 73 posłów. Za poprawką – 26, przeciw – 46, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-671.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że do art. 17 nie mają państwo uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do którego, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 17. Nie macie?</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 17a też nie ma, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu mamy tylko drobiazg.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, na końcu autopoprawki powinno być: „jednak nie dłużej niż przez 12 miesięcy”, ponieważ zasady techniki prawodawczej stosują taki wzór. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 17a wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-681.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 18. Pani poseł Skowrońska prosiła o głos przy art. 18, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Mam uprzejmą prośbę do pana ministra w związku z art. 3 i art. 8, które niestety komplikują możliwości niektórych podmiotów, które w formie prawnej spółki z o.o. albo spółki akcyjnej mają wśród uczestników podmioty rosyjskie bądź osoby fizyczne. W tym zakresie całość takich kontraktów będzie zakończona albo te podmioty nie będą dopuszczane. Szereg tych podmiotów realizuje ważne inwestycje w kraju. Można podać m.in. infrastrukturalny przykład Baltic Pipe albo inwestycje NATO. Zatem prosilibyśmy pana ministra o to, aby na polskim rynku znaleźć takie rozwiązanie, które będzie umożliwiało wyprowadzenie bądź zamrożenie kapitału, ale nie będzie eliminowało z polskiego rynku takich podmiotów. To byłoby ważne, dlatego że – jak wskazałam – są istotne powody, dla których tak powinno być zrobione.</u> + <u xml:id="u-682.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz. Chodzi o to, aby podmioty, które rozpoczęły już działania mające na celu zamrożenie udziałów podmiotów z rynku rosyjskiego, mogły kontynuować prace. Trzeba znaleźć taką formułę, która to umożliwia, ponieważ data graniczna 24 lutego 2022 r. zaskoczyła totalnie wszystkich na rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem, że broni pani podmiotów rosyjskich, na które chcemy nałożyć sankcje.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak rozumiem pani wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda, panie ministrze. Przy art. 8 i art. 3 wskazywaliśmy, że potrzebne jest takie rozwiązanie, które eliminuje podmioty rosyjskie i nakłada na nie represje, ale nie eliminuje wszystkich podmiotów z rynku. Myślę, że strona społeczna właśnie o tym mówiła we wcześniejszej dyskusji. Czy ta sprawa jest rozważana? Kategorycznie stwierdzam, że pan minister nieprawdziwie ocenił intencje. Nie takie są nasze intencje. Warto byłoby się jeszcze raz zastanowić nad takim rozwiązaniem, które będzie eliminowało rosyjskie podmioty z rynku, ale nie będzie burzyło całej gospodarki tam, gdzie możemy mieć również zwolnienia polskich pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-687.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłasza się pan minister. Rozumiem, że chce udzielić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiem tak. Pani poseł Skowrońska chyba nie przysłuchiwała się tej debacie, naszym wyjaśnieniom i słowom, które stąd padały. Ta ustawa ma doprowadzić do sytuacji, w której będzie dotkliwa dla podmiotów rosyjskich, a jak najmniej dotkliwa dla podmiotów polskich, nawet jeżeli gdzieś daleko w strukturach beneficjentami ostatecznymi będą Rosjanie. Zdajemy sobie sprawę z sytuacji rynkowej i z sytuacji polskiego rynku pracy – ona jest całkiem dobra, ale nie chcemy jej pogarszać. Zdajemy sobie sprawę, że są rozpoczęte kontrakty. Dlatego katalog sankcji jest różny, dla różnych podmiotów będzie można stosować różne sankcje.</u> + <u xml:id="u-688.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Idąc na rękę stronie społecznej i słuchając ich argumentów, prosimy o przyjęcie jeszcze w art. 8 pewnych poprawek, które dokładnie to doprecyzowują, aby nie było wątpliwości, które zgłaszała strona społeczna. W naszej ocenie te poprawki będą korzystne i będą szły w duchu ustawy. Pan poseł Polaczek przejął tę poprawkę do art. 8. Prosimy pana przewodniczącego o przeprocedowanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Prosiłbym pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, zanim oddam panu głos, jeszcze pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, intencja była właśnie taka, o jakiej mówi pan teraz i o jakiej mówiła strona społeczna. Chodziło właśnie o art. 3 i art. 8. O to wnosiłam w trakcie procedowania i tego dotyczył mój głos. Cieszę się, że został przyjęty ten kierunek i pan poseł Polaczek wsłuchał się w te głosy. Gdybyśmy poprzednio przyjęli te poprawki w trakcie procedowania art. 8, bylibyśmy już bliżej rozwiązań. Na pewno wtedy nie zadawałabym takiego pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę pana posła Polaczka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja bym tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli można, to możemy poprosić pana przewodniczącego o powrót do art. 8. Jeżeli są państwo na to gotowi, to możemy nawet do tego artykułu wrócić. Bywają też takie tryby.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, jest po prostu prośba o to, żeby strona rządowa i pan poseł zechcieli przedstawić poprawkę, która wychodziłaby naprzeciw stronie społecznej. Bardzo proszę pana posła Polaczka, żeby ją zaprezentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PoselJerzyPolaczek">To ja tylko dwa zdania komentarza, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, aby Komisja ją zaakceptowała. Skoro ona jest korzystna dla strony społecznej, to myślę, że warto, abyśmy wrócili do tego art. 8.</u> + <u xml:id="u-697.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Nawiązuję tutaj do dyskusji i głosów panów profesorów, którzy przy omawianiu art. 8 zwrócili uwagę na ten nieprecyzyjny w ich ocenie zapis tegoż artykułu. W czasie przerwy odbyła się tutaj dyskusja z udziałem pana ministra i dyrektora z MSWiA. Efektem tego jest ta autopoprawka. Jest też prośba do Komisji o powrót do tego art. 8 i przegłosowania go w tej formie. Złożyłem już tę podpisaną przeze mnie poprawkę stronie rządowej, mam ją też przed sobą. Jednak dla celów protokolarnych proszę ewentualnie o odczytanie treści tego poprawionego artykułu. To taka techniczna uwaga z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-700.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o kwestię rozpatrywania art. 8, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 8 został już rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem. Musiałbym po prostu poddać pod głosowanie możliwość powrotu do art. 8, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, ale możliwość powrotu do sprawy jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale najpierw bym prosił, żeby pan minister przedstawił tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przedstawi ją pan dyrektor Cichomski, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Potem poddam pod głosowanie możliwość powrotu do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli można. Przepraszam bardzo. Jeśli można, to chciałem tylko dokończyć, że w art. 163a regulaminu Sejmu są wskazane sytuacje, w których można powrócić do rozpatrywania kwestii już rozpatrzonej. Zgodnie z ust. 3 tego artykułu w przypadku, gdy zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między poszczególnymi przepisami projektu, Komisja może na wniosek członka Komisji podjąć w głosowaniu decyzję o powrocie do rozpatrywania danej sprawy. W tym przypadku mamy wątpliwość, czy zachodzą przesłanki, które są wskazane w tym przepisie. Oczywiście ostatecznie będzie decydowała Komisja. Natomiast – tak jak mówię – mamy wątpliwości, czy istnieją wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę o zaprezentowanie tej poprawki. Potem przejdę do wniosku formalnego.</u> + <u xml:id="u-709.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan dyrektor Cichomski, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, chodzi tutaj o uzupełnienie art. 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale głośniej, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Przepraszam. Szanowni państwo, chodzi o uzupełnienie art. 1 ust. 1. Chodzi o dopisanie na samym końcu w pkt 2 i 3 fragmentu: „o ile osoba” – to jest ta osoba, która jest beneficjentem rzeczywistym – „została wpisana na listę na podstawie decyzji w sprawie wpisu na listę rozstrzygającej o zakresie środka, o którym mowa w art. 1 pkt 3”. Czyli chodzi tutaj o odwołanie się wprost do kwestii zakazu przetargowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, abyśmy wrócili do art. 8, aby ponownie go rozpatrzyć? Kto z pań i panów posłów jest za?</u> + <u xml:id="u-713.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-713.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A można słowo?</u> + <u xml:id="u-713.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, już nie można w tej chwili, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Już nie można.</u> + <u xml:id="u-714.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-714.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pan minister zgodził się na…</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. Jesteśmy w trakcie głosowania, panie pośle. Oddam panu głos po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-715.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-715.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 70 posłów: za było 53, przeciw – 13, wstrzymały się 4 osoby. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na powrót do art. 8.</u> + <u xml:id="u-715.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili po prostu bardzo proszę, abyśmy…</u> + <u xml:id="u-715.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy pan poseł Zimoch w kwestii poprawki, czy w kwestii ogólnej.</u> + <u xml:id="u-715.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-715.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W kwestii ogólnej, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-715.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W kwestii ogólnej nie udzielam już głosu.</u> + <u xml:id="u-715.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-715.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale kiedy Biuro Legislacyjne przedstawiało tutaj artykuł regulaminu Sejmu, pan minister Wąsik powiedział i pokazał panu, że to w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pokazałem tak: „victoria”.</u> + <u xml:id="u-716.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-716.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiedział pan nawet. Możemy to odtworzyć. Po co to robimy, proszę państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że ta poprawka w jakiś sposób ma pomóc przedsiębiorcom. Czy nie ma im pomóc? Patrzę na stronę społeczną. Takie mam pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPPiotrBogdanowicz">Pomoże przedsiębiorcom, natomiast cały czas nie rozwiązuje problemu, o którym dzisiaj mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale jest takim małym plusem.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPPiotrBogdanowicz">Malutkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To trzeba szukać w drugim czytaniu jeszcze lepszego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-721.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Polaczka do art. 8? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-721.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 82 posłów: za poprawką – 79, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że art. 8 wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-721.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 18 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-721.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-721.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, pan poseł Trela chciał jeszcze zabrać głos, zanim podam wyniki głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Złożyłem już na piśmie wnioski mniejszości do art. 12 i artykułów 12 z literkami, które dotyczą rekompensat oraz do art. 8a w przedmiocie konfiskaty majątków oligarchów. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-723.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowania. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 81 posłów: za – 81, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-723.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz bardzo proszę o zgłaszanie posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proponuję pana posła Pawła Hreniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Hreniak wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#PoselPawelHreniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury?</u> + <u xml:id="u-727.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuje, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-727.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..45b3cab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzespoluZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zespołu Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanRobertLisicki" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymMSWiAEmiliaChojnowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Legislacji i Umów Międzynarodowych w Departamencie Prawnym MSWiA Emilia Chojnowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuMSWiAEmiliaChojnowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału MSWiA Emilia Chojnowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu, zastępca szefa KPRM Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistadosprawlegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista do spraw legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Beata Brzywczy</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSZBeataBrzywczy" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSZ Beata Brzywczy</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..029678b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2147).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o sprawdzenie kworum. W związku z tym bardzo proszę wszystkich państwa obecnych na sali o zalogowanie się. Osoby, które znajdują się poza salą, a mają tablety, również proszę, żeby je uruchomiły i nacisnęły dowolny przycisk. W tej chwili nie będę zamykał głosowania. Zamknę je w momencie przywitania gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w państwa i swoim imieniu witam pana Pawła Szafernakera, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który jednocześnie jest pełnomocnikiem rządu do spraw związanych z uchodźcami z Ukrainy. Witam również pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Nie wiem, czy jest zdalnie czy jest... Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dzień dobry, witam, panie ministrze. Witam panią Izabelę Antos, podsekretarz stanu, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy panią minister. Witam pana Piotra Brombera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Nie wiem, czy jest na obecny. Jest. Witamy, panie ministrze. Witam pana Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Będzie za chwilę, jak rozumiem, dotrze tutaj do nas. Witam również pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Nie wiem, czy pan minister jest z nami czy jest zdalnie. Jest pan minister, tylko się tam schował. Witam pana Jarosława Szajnera, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Jednocześnie do reprezentowania części ustawy w zakresie praw cyfryzacji został upoważniony przez pana ministra pan Maciej Górski, dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy, panie dyrektorze. Jeżeli państwo się nie pogniewacie, to chciałbym przywitać ogólnie wszystkich dyrektorów, zastępców dyrektorów, naczelników, ale również przedstawicieli strony związkowej, samorządowej, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 36 posłów. A zatem stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do procedowania. Czasu mamy niewiele, gdyż – jak państwo wiecie – dzisiaj powinniśmy jednocześnie odbyć drugie czytanie projektu i w godzinach wieczornych jeszcze zagłosować. Myślę, że projekt jest niezmiernie oczekiwany, dlatego że wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Ukraińców, ale również usprawnia rzeczy, które pojawiły się w trakcie pracy samorządów, wojewodów, ale również pojawiły się w trakcie tego, co państwo obserwujecie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym mam uprzejmą prośbę. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, do państwa, żebyście państwo naturalnych poprawek, które, jak rozumiem, są poprawkami redakcyjnymi, dokonali we własnym zakresie – proszę, żeby była na to zgoda Komisji – jeżeli będzie na to zgoda pana ministra. Jeżeli będą poprawki legislacyjne, to bardzo proszę o przedstawienie takich poprawek. Przy każdym artykule będę się zwracał z zapytaniem, czy macie państwo jakieś uwagi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do państwa, pań i panów posłów mam uprzejmą prośbę w kwestii procedowania. Szanowni państwo, przyjmiemy zasadę, że jeżeli ktoś z państwa ma poprawkę do danego artykułu, być może ustępu, jeżeli to będą duże artykuły, będzie minuta na przedstawienie poprawki, stanowisko rządu, ewentualny głos za i głos przeciw i będziemy głosowali, dlatego że jak państwo widzicie, mamy ponad 50 stron ustawy. Natomiast wiem, że rząd w wyniku rozmów ze stroną samorządową przed chwilą położył na stole kolejne kilka stron poprawek, które mają charakter usprawniający. Państwo też zgłosiliście kilkadziesiąt poprawek. Mam zatem drugą prośbę. Jeżeli poprawka nie uzyska większości, z punktu widzenia szybkości sporządzenia sprawozdania bardzo proszę, żebyście państwo nie składali takiej poprawki jako wniosku mniejszości, tylko żebyście państwo złożyli tę poprawkę w drugim czytaniu. Usprawni to pracę Biuro Legislacyjnemu, żebyśmy szybciej mogli rozpocząć drugie czytanie, natomiast nie zamyka państwu drogi do poprawek. Będziemy nad nią jeszcze raz głosowali, kiedy wróci do Komisji po drugim czytaniu jako poprawka zgłoszona w czasie drugiego czytania. Po rozmowie z paniami mecenas rozumiem, że usprawni to państwu przygotowanie szybkiego sprawozdania z posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie rozpoczynamy procedowanie. Ponieważ wczoraj odbyło się pierwsze czytanie projektu, w związku z tym, jeżeli państwo pozwolą, przystąpię od razu do procedowania. Bardzo proszę, panie ministrze. Skoro powie pan dwa słowa, rozumiem, że wyjaśni pan te poprawki, które zostały złożone.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć deklarację. Szanowni państwo, wczoraj padało bardzo często w czasie dyskusji, że ustawa późno wpłynęła. Ustawa była bardzo mocno konsultowana także ze stroną samorządową. Chciałbym złożyć zobowiązanie. Jesteśmy w tej chwili po spotkaniu pana premiera z prezydentami największych miast, jak też miast przygranicznych. Szanowni państwo, przez najbliższe dwa, trzy tygodnie chcemy przeprowadzić szerokie konsultacje dotyczące edukacji, dotyczące przygotowania się do najbliższego roku szkolnego. Rozumiem, że tok prac parlamentarnych wymaga tego, że pewnie dzisiaj temat ten będzie mocno podnoszony, aczkolwiek chciałbym z góry państwu powiedzieć, że planujemy, żeby na kolejnych posiedzeniach parlamentu zająć się przede wszystkim kwestiami edukacyjnymi. Mamy świadomość dużych zmian, które czekają i tę ustawę, i inne ustawy, żeby od 1 września jak najlepiej dostosować system edukacji. Będziemy o tym rozmawiać ze wszystkimi. Chciałbym zadeklarować gotowość do dyskusji w sprawach uchodźców. Wiele poprawek, które przygotowaliśmy teraz, są to poprawki uzgodnione ze stroną samorządową. Zapewne podczas dzisiejszego posiedzenia Sejmu nie uda się wszystkich rozwiązań wdrożyć, ale chciałbym państwu zadeklarować gotowość do rozmowy o kolejnych zmianach, podejście do kolejnego etapu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o kwestię uchodźców, zakończyliśmy pierwszy etap, pierwszy etap związany z doraźną pomocą, a przed nami kwestia zmian systemowych, które chcemy szeroko przekonsultować, przedyskutować, także ze wszystkimi klubami parlamentarnymi. Chciałbym to tutaj zadeklarować. Szanowni państwo, proszę, gdyby była taka możliwość, żebyśmy dzisiaj dyskutowali wokół tych zmian, które zostały zaproponowane, a w sprawie nowych zmian jesteśmy gotowi do dyskusji, do rozmowy. Gwarantuję państwu, że będzie taka dyskusja.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W tym momencie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Są już skserowane. Jeżeli ktoś nie ma, można je odebrać. Są u państwa w sekretariacie. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpoczynamy rozpatrywanie art. 1. Do zmiany nr 1 zgłasza się pani poseł Magdalena Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zmianie nr 1 proponuję zmianę w art. 1 w lit. a, żeby w ust. 2 uwzględnić objęcie ochroną dotyczącą obywateli Ukrainy nie tylko małżonków, ale również małoletnie dziecko, w tym przysposobione, oraz wstępnego w linii prostej. Odnosi się to do konkretnych doświadczeń, konkretnych rodzin, które przybywają na teren Polski, w których mamy sytuację – jest to sytuacja autentyczna z Krakowa – że np. jedno z dzieci ma obywatelstwo ukraińskie, a drugie z rodzeństwa ma obywatelstwo innego kraju. Są to sytuacje, które się zdarzają w związku z tym, że w Ukrainie panuje inny system, w innym systemie prawnym przyznaje się obywatelstwo. Są to sytuacje, w których mamy do czynienia z dwutorowym traktowaniem członków najbliższej rodziny. W związku z tym zwracam się kolejny raz z prośbą do ministerstwa i do strony rządowej o rozważenie objęcia ochroną takiej rodziny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, proszę o minutę. Widzę, że rzeczywiście mamy kilkadziesiąt poprawek. Przy jednej minucie będziemy mieli dosyć długi czas. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ustawa ta i tak bardzo szeroko dotyczy kwestii Ukraińców. W tej chwili rząd nie popiera poprawki, ale chciałbym jeszcze z panią poseł porozmawiać po posiedzeniu Komisji. Być może znajdziemy jakieś rozwiązanie, które pozwoli rozwiązać pojedyncze kwestie, ponieważ rozmawiałem z Urzędem do Spraw Cudzoziemców i wiem, że co do zasady nie jest to kwestia problemowa. Proszę, żeby w tej chwili poprawki nie przyjmować, ale chciałbym zadeklarować rozmowę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę czy wycofuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak, podtrzymuję. bardzo proszę o głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów... Tak jest. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, chcemy tylko zwrócić uwagę, że do tego samego ustępu jest też, jak rozumiem, poprawka pana posła Zimocha, która jest węższa. A więc poprawka pani poseł Biejat powinna być głosowana jako pierwsza, ponieważ jest szersza, ale też dotyczy rozszerzenia kręgu podmiotowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie poddam ją pod głosowanie, chyba że pan poseł przez minutę uzasadni swoją poprawkę. Tak, panie pośle? Uzasadni pan przez minutę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">To jest bardzo dobra poprawka. Jest zaprezentowana. Myślę, że pan minister i strona rządowa ją przyjmą. Chodzi o nadanie brzmienia art. 1 pkt 1 lit a: „Ilekroć w ustawie jest mowa o obywatelu Ukrainy, rozumie się przez to także nieposiadającego obywatelstwa ukraińskiego małżonka lub rodzica obywatela Ukrainy, o ile przybył na terytorium Polski bezpośrednio z terytorium Ukrainy w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium tego państwa i nie jest obywatelem polskim.”. Krótkie uzasadnienie. Art. 7 ustawy o obywatelstwie Ukrainy wprowadza w określonym katalogu przypadków tzw. prawo ziemi. To znaczy, że obywatelstwo można uzyskać poprzez sam fakt urodzenia się na terytorium Ukrainy. Warto zwrócić uwagę w szczególności na drugi przypadek. W sytuacji, gdy dziecko urodziło się w Ukrainie w rodzinie uchodźcy lub azylanta, nie otrzymało obywatelstwa żadnego innego państwa lub uzyskało wyłącznie obywatelstwo państwa, z którego pochodzi rodzic, któremu przyznano status uchodźcy w Ukrainie. Przypadek ten dotyczy między innymi takich uchodźców politycznych, którzy przybyli do Ukrainy z Rosji czy Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, panie pośle, umawialiśmy się na minutę. Rozumiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale to jest uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale mówiłem, żeby uzasadnienie poprawki trwało minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszZimoch">Krótko i treściwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł przedstawił treść poprawki. Rozumiem też, że pan minister wie, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, wiem, czytałem. Podtrzymuję negatywne stanowisko rządu i gotowość do rozmowy na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Najpierw przystąpimy do głosowania nad poprawką pani poseł Biejat.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2 zgłoszoną przez panią poseł Biejat? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Czy mógłbym pana prosić o zajęcie miejsca, dlatego że nie będę widział wyświetlonego pulpitu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów. Za poprawką głosowało 7 posłów, przeciw 21 posłów, wstrzymało się 11 posłów.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy w tej chwili do głosowania poprawki pana posła Zimocha.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 Koła Parlamentarnego Polska 2050? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 35 posłów. Za poprawką głosowało 17 posłów, przeciw 18 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam, że jeżeli państwo posłowie zechcecie, będzie można złożyć poprawkę w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag do lit. b w zmianie nr 1. Tak? W związku z tym stwierdzam, mogę stwierdzić, że zmiana nr 1 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2 dotyczącej art. 2. Czy są poprawki? Pytam Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do pkt 2 nie ma poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciw, to stwierdzę, że zmiana nr 2 dotycząca art. 2 została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Są to zmiany w art. 3. Czy tutaj są poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo przepraszam, mam jeszcze poprawkę po pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Mam poprawkę po pkt 2. Zmiana nr 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam bardzo. Rozumiem, że jest poprawka polegająca na dodaniu po pkt 2 nowego pkt 2a. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Będę się streszczać, panie przewodniczący. Dziękuję. Chodzi o to, żeby wydłużyć czas składania wniosku o zarejestrowanie, o nadanie numeru PESEL do 90 dni, ponieważ będzie to ułatwienie dla cudzoziemców. Teraz są bardzo długie terminy w gminach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pani poseł proponuję, żeby zmienić okres 60 dni na uzyskanie PESEL-u na 90 dni. Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgadzamy się na to.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka uzyskała akceptację. Sprzeciwu nie widzę. W związku z tym dodajemy pkt 2a polegający na tym, że wydłużamy termin do 90 dni, jeżeli chodzi o możliwość uzyskania PESEL-u. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3 dotyczącej art. 3 ust. 4. Czy do art. 3 mamy propozycję poprawek? Do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie widzicie. Nikt z sali się nie zgłasza. Stwierdzam w takim razie, że zmiana nr 3 dotycząca art. 3 ust. 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 4. Jest to zmiana w art. 4. Pani poseł Biejat. A nie, pani poseł, może umówmy się tak. Najpierw oddam głos paniom z Biura Legislacyjnego, a potem poproszę panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy uwagę. W zasadzie mamy pytanie do zmiany w lit. a dodawanego ust. 1a. Rozumiem, że w tym przepisie wskazana jest osoba, która miała numer PESEL przed 24 lutego i jednocześnie wjeżdża na teren, terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po 24 lutego. Czy przez niniejszą ustawę w tym przepisie rozumie się nowelizację z druku nr 2147, czyli tę, nad którą teraz pracujemy, czy ustawę z 12 marca? Jeżeli rozumie się ustawę z 12 marca, a tak by wynikało z brzmienia przepisu, to mamy pewną wątpliwość, czy przepis ten nie staje się, nie jest wewnętrznie sprzeczny. Drugie nasze pytanie jest takie, czy osoba ta będzie musiała złożyć ten sam wniosek, co osoba z ust. 1. Jeżeli tak, to czy będzie można na tym samym druku złożyć wniosek, kiedy się już ma numer PESEL? Czy nie powinien to być jednak druk uzupełniony chociażby o numer PESEL, który ta osoba już posiada? Jeżeli to ma być ten sam wniosek, to wydaje nam się, że powinniśmy uzupełnić przepisy, gdzie odsyłamy do wniosku, o którym mowa w ust. 1, również o dodawany ust. 1a. Ponieważ jednak miałyśmy mało czasu na zapoznanie się ze wszystkimi przepisami, to też nie jesteśmy w stanie w tej chwili dokładnie wskazać, jak to powinno wyglądać. Natomiast jeżeli taka osoba powinna złożyć inny wniosek, to brakuje przepisów, które by wskazywałyby, jaki to ma być wniosek i co on ma zawierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowMaciejGorski">Jeżeli chodzi o ten przepis, to naszym zdaniem jest on sformułowany poprawnie. Dotyczy on sytuacji, w której zarówno przed 24 lutego, jak i po 24 lutego osoba ma już nadany numer PESEL, gdyż może mieć nadany numer PESEL w standardowym trybie. Szacujemy, że około 60 tys. osób, które są objęte przedmiotową ustawą, miało już wcześniej nadany numer PESEL, ale bez znacznika UKR. Przepisy te wprowadzają procedurę, nazwijmy to, dodania znacznika UKR oraz sankcjonują różnicę pomiędzy normalną procedurą nadawania numeru PESEL a procedurą specjalną, to znaczy w zakresie zbieranych danych, dlatego że zakres zbieranych danych jest różny. Dlatego przepis ten przewiduje właśnie skorzystanie z tego wzoru wniosku, który jest w procesie specjalnym. Jest jeden wzór wniosku właśnie po to, żeby zebrać dodatkowe dane. My także pracujemy w bardzo szybkim trybie. Mamy jeden wniosek wdrożony w systemach, a więc nie chcielibyśmy teraz wdrażać innego wzoru wniosku, dlatego że to oznacza bardzo dużą pracę i zmiany w systemie. Nie jesteśmy na to gotowi. W związku z tym naszym zdaniem przepis jest prawidłowy i nie powinien być zmieniany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że zostało to wyjaśnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Podtrzymujemy pewne wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest to do zastanowienia ewentualnie na przyszłość. Jeżeli obywatel ma mieć uznany pobyt za legalny...</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mam prośbę. Rozwiązalibyśmy tę kwestię w przyszłości. Proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w ramach rozmów wewnętrznych w kolejnej nowelizacji państwo coś udoskonalicie. Tak, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak możemy się umówić. Dobrze. Teraz poprawka pani poseł Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Wycofuję tę poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Poprawka pani poseł została wycofana. W takim razie wobec braku jakichkolwiek innych poprawek i uwag stwierdzam, że zmiana nr 4 dotycząca art. 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany 5. Biuro Legislacyjne, czy są jakieś poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 5 mamy pytania. Mamy też pewną uwagę legislacyjną. Pierwsze pytanie dotyczy lit. b oraz wyrazu „jej”, sformułowania „jeżeli został jej nadany numer PESEL”. Rozumiemy, że chodzi tu o osobę sprawującą faktyczną opiekę nad dzieckiem. Natomiast druga uwaga dotyczy przyjętej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo bardzo się kochacie, ale proszę zaniechać dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dotyczy ustawy z dnia 24 marca o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych, która jest obecnie w Senacie. W ustawie tej zostały już dodane lit. g i h w pkt 2 w ust. 7. Dotyczą one Narodowego Funduszu Zdrowia i ministra właściwego do spraw gospodarki. Jeżeli w tej chwili dodamy inne litery, a tamten przepis ma wejść w życie z dniem następującym, nie jesteśmy w stanie określić, który z przepisów wejdzie w życie pierwszy. Wydaje nam się, że jednak celowym byłoby na etapie prac Senatu wycofanie się ze zmian zaproponowanych w ustawie z dnia 24 marca i przyjęcie ewentualnie tej zmiany, która dzisiaj jest proponowana w procedowanym projekcie. Jeżeli nie, to nie możemy dodać lit. g i h, ponieważ one już będą obowiązywały na podstawie ustawy z dnia 24 marca 2022 roku. Zwracamy też uwagę, że chyba intencją państwa, przynajmniej w dzisiaj procedowanym projekcie, jest to, żeby ta zmiana weszła w życie z mocą od dnia 24 lutego. Natomiast te zmiany, które zostały dodane ustawą z dnia 24 marca 2022 roku o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych, będą wchodziły w życie z dniem następującym, więc nie będą działały z mocą od 24 lutego. A więc wydaje się, że jednak z tamtych powinniśmy zrezygnować, a przyjąć te, ale wymaga to pilnowania procesu legislacyjnego na etapie prac w Senacie nad tamtą ustawą.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Będziemy pilnować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy jeszcze pytanie, czy dodawany pkt 3 ma dotyczyć... Czy część wspólna, która jest obecnie po pkt 2... Czy pkt 3 ma zostać dodany po części wspólnej w pkt 2? Jeżeli tak, to w pkt 2 trzeba będzie zmienić na końcu kropkę na średnik.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Część wspólna ma dotyczyć pkt 3.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ma też dotyczyć pkt 3? A więc ma dotyczyć pkt 2 i 3. To trzeba by było inaczej to napisać. Wtedy proponujemy powtórzyć część wspólną w pkt 3.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Przepraszam, jest jeszcze konieczna korekta w dodawanym pkt 3, dlatego że jest tam odesłanie do art. 4 ust. 4 pkt od 9 do 15, a we wcześniejszej zmianie państwo uchylili pkt 11. A więc musiałyby być pkt od 1 do 4, 9, 10, później od 12 do 15 i 18. Taka korekta.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Poprawiamy zgodnie z sugestią.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że państwo dokonacie poprawki. Tak? Biuro Legislacyjne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszamy, jeszcze chcielibyśmy dopytać, dlatego że jednak zmiana nr 4 była bardzo długa. W lit. i dodają państwo ust. 22. Jest tam napisane tak: „Zadanie, o którym mowa w niniejszym artykule”. Chcielibyśmy dopytać, czy to jest tylko jedno konkretne zadanie, o którym mowa jest w dodawanym ust. 20a. Wtedy trzeba by było po prostu odesłać, że zadanie, o którym mowa w ust. 20a, jest zadaniem zleconym. Albo jeżeli chodzi o wszystkie zadania, to trzeba by było zapisać: „Zadania, o których mowa w ust. 1–21”. Jest to kwestia merytoryczna. Jest liczba pojedyncza i zapis „o którym mowa w niniejszym artykule”. Nie wiemy, o co dokładnie chodzi, co jest zadaniem zleconym.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Możemy poprawić na „zadania, o których mowa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W ust. od 1 do 21? Chodzi o wszystkie te ustępy czy chodzi o dodawany ust. 20 a?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Chodzi o nowy dodawany ustęp.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli zadanie, o którym mowa w ust. 20a, jest zadaniem zleconym.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę się spokojnie zastanowić, dlatego że to jest kwestia merytoryczna, a na podstawie tego brzemienia nie za bardzo wiemy, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Chodzi o wszystkie zadania, więc o zadania niewyszczególnione w...</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli o zadania, o których mowa w ust. od 1 do 21. Tak?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#LegislatorUrszulaSek">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że państwo dokonacie poprawki. Dobrze. W takim razie do pkt 5 więcej uwag nie ma. Zmiana nr 4 i zmiana nr 5 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zmiany nr 6? Są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Szanowni państwo, w zmianie nr 6 w ust. 1a w pkt 1 po wyrazach „numeru telefonu komórkowego” należy skreślić średnik. Jest on tam zbędny. Chyba nie było intencją rozdzielenie tego punktu na dwie części. W ust. 1b proponujemy przenieść wyrazy „pozytywnej weryfikacji” do główki, dlatego że jest to powtórzone w lit. a i b. Broń Boże, nie zmienia to sensu przepisu. Natomiast w ust. 1c należałoby chyba zapisać „po potwierdzeniu tożsamości wnioskodawcy organ gminy, o którym mowa w ust. 1a” – tak jak piszemy w ust. 1b – wprowadza dane do rejestru danych kontaktowych, o którym mowa w art. 20h ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, i systemu, o którym mowa w art 20aa tej ustawy. To są takie kwestie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zgadzamy się na redakcję zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Więcej poprawek do pkt 6 nie ma. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Po pkt 6 są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, wiem. Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest propozycja, żeby po zmianie nr 6 dodać nowy pkt 6a dotyczący kwestii związanej... Nie wiem, czy możemy połączyć się z panią ze Związku Banków Polskich. Dotyczy to dostępu do kont Ukraińców przez osoby, które są narodowości ukraińskiej, a których mężowie wyjechali i pozostawili bez możliwości dostępu do konta bankowego. Pani Katarzyna Urbańska. Czy mogłaby pani krótko przedstawić propozycję poprawki? Została ona przez państwa przygotowana. Potem poproszę o stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko. Zidentyfikowaliśmy w sektorze bankowym problemy, o których powiedział pan przewodniczący. Mężowie sprowadzili żony z dziećmi. Sami już wcześniej funkcjonowali na terytorium Polski, mieli relacje biznesowe z bankami, ale w związku z działaniami wojennymi zostali zmuszeni do wyjechania z kraju i po pierwsze, rzeczywiście pozostawili żony czy też osoby najbliższe bez dostępu do środków na rachunku bankowym. Po drugie, zwracamy uwagę, że osoby najbliższe nie mają również dostępu do bardzo poważnej informacji bankowej objętej tajemnicą bankową. Jest to, szanowni państwo, bardzo poważna kwestia. Osoby te de facto, jeżeli nawet na rachunkach bankowych są jakieś środki, w praktyce osoby najbliższe posiadaczy rachunków bankowych dzisiaj nie mają do nich dostępu. W związku z powyższym proponujemy dwie poprawki. Prosimy o uregulowanie tego na czas określony ze względu na...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Droga pani, zostały one przeze mnie skumulowane jako jedna zbita poprawka, nie z artykułami. Tak więc to nie będą dwie poprawki, tylko jest to jedna długa poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorzespoluZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dobrze. Powiem bardzo krótko. Proponujemy następujące rozwiązanie. Osoby, które przychodzą do sektora bankowego, powinny uprawdopodobnić, że są osobą najbliższą dla posiadacza rachunku bankowego będącego obywatelem Ukrainy. W takiej sytuacji uprawdopodobnienie, że jest się osobą najbliższą dla posiadacza, następuje według kryteriów obiektywnych, w sposób, który został przyjęty w danym banku. Przedstawiamy kilka propozycji rozwiązań, żeby taka osoba przedstawiła wszelkie możliwe dokumenty, w których posiadaniu jest, jak też dane niezbędne do identyfikacji i weryfikacji, np. imiona, nazwiska, imiona rodziców posiadacza rachunku, datę urodzenia posiadacza rachunku, informacje, które bankowi po prostu będą potrzebne do zidentyfikowania i stwierdzenia, czy rzeczywiście mamy do czynienia z osobą najbliższą. Proponujemy również przedłożenie przez taką osobę dokumentów zawierających informacje, że tak jak powiedziałam, jest się osobą najbliższą.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy mogłaby pani już zmierzać do końca? Każdego prosiłem o minutę, a tutaj jest dłuższa wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorzespoluZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Jest to bardzo skomplikowana kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorzespoluZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście dla nas kluczową kwestią, oprócz tego, żeby pomagać tym osobom, jest to, żeby zwolnić banki również z odpowiedzialności cywilnej i karnej, ponieważ jak państwo zapewne wiecie, kwestia dostępu do kont bankowych jest bardzo istotną sprawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Dziękuję pani bardzo. Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chcemy tym osobom pomóc, ale nie możemy się zgodzić na taką poprawkę ze względu chociażby na kwestię związaną z odpowiedzialnością, o której pani na samym końcu wspomniała. Jeżeli chodzi o brak odpowiedzialności cywilnoprawnej i karnej w przypadku tak wrażliwych kwestii, to nie możemy się na to zgodzić. Postaramy się rozwiązać ten problem inaczej.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my również nie mieliśmy jakoś bardzo dużo czasu, żeby ocenić tę poprawkę, natomiast w tym zakresie musimy się zgodzić ze stroną rządową. Budzi to bardzo duże wątpliwości. Są to środki, którymi ci ludzie wcale nie muszą chcieć się dzielić. Tak jak przy tajemnicy jest chociażby weryfikacja telefoniczna, tak przy udostępnieniu środków nie ma takiej weryfikacji. Posługujemy się tylko oświadczeniem jednej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Zrozumiałem stanowisko państwa. Są wątpliwości. Stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania, ale rozumiem, panie ministrze, że rząd się pochyli nad tą sprawą i może w Senacie zaproponuje zmianę.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pochyli się.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może przedłoży poprawkę. Dobrze. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu zmiany nr 6a? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów. Za poprawkę było 6 posłów, przeciw 18 posłów, wstrzymało się 9 posłów.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji. Rozumiem, że pan minister przygotuje poprawkę w Senacie.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest pytanie, czy tej kwestii nie można rozwiązać np. wytycznymi Komisji Nadzoru Finansowego lub ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sprawdzę. Jeżeli będzie potrzeba zmiany, będziemy zmieniać.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy jeszcze jest jakaś propozycja po zmianie...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, jest propozycja pana posła Zimocha dodania pkt 6a dotyczącego art. 11 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, krótka informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proponujemy, żeby art. 11 ust. 2 otrzymał brzmienie: „Wyjazd obywatela Ukrainy z terytorium Polski na okres powyżej trzech miesięcy pozbawiania go uprawnienia, o którym mowa w art. 2 ust. 1. Do okresu, o którym mowa w niniejszym przepisie, nie wlicza się okresu wyjazdu na terytorium Ukrainy.”. Po prostu chodzi o to, żebyśmy zachowali większą elastyczność. Są wyjazdy np. do Ukrainy w celu załatwiania wszelkich formalności administracyjnych, pomocy najbliższym. Chodzi o to, żeby tego okresu nie wliczać i zachować elastyczność. Panie ministrze, przecież wyjazd do państw trzecich też może być dłuższy niż jeden miesiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, dobrze, wiemy, o co chodzi, że chce pan wydłużyć z jednego miesiąca do trzech miesięcy. Stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym etapie proszę o pozostanie przy tym zapisie, który mamy. To też dotyczy kwestii zabezpieczenia, żeby jedna osoba nie pobierała różnych świadczeń w różnych krajach. To jest również rozwiązanie, które w tej chwili jest wypracowywane na poziomie Komisji Europejskiej, żeby stworzyć wspólną platformę, żeby eliminować takie problemy. Jeżeli okaże się, że zmiana będzie potrzebna w przyszłości, nie wykluczamy jej. Dynamika wojny sprawia, że być może będzie to potrzebne. Na tym etapie opiniujemy negatywnie.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszZimoch">A drugie zdanie, żeby już teraz nie wliczać okresów wyjazdu na teren Ukrainy?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 posłów. Za było 4 posłów, przeciw było 17 posłów, wstrzymało się 10 posłów.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że tutaj więcej nie ma. Przechodzimy to zmiany nr 7. Czy do zmiany nr 7 są propozycje poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, w pkt 7 jest propozycja również pana posła Zimocha dodania...</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy jest możliwość głośniej, dlatego że my tutaj nic nie słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, żeby panie przysunęły się bliżej do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Jest propozycja pana posła Zimocha, żeby w pkt 7 dodać lit. aa w brzmieniu. Chodzi o ust. 2a dotyczący koordynacji, o której mowa w ust. 2. Jest też nasza jedna drobna uwaga, jeżeli mogę przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To najpierw państwa uwaga. Jeżeli rząd ją zaakceptuje, to potem będziemy głosowali poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W pkt 7 proponujemy użycie wyrazu nie „zapewnianiu” a „zapewnieniu”, tak jak jest w punktach wcześniejszych. Jest tam mowa o zapewnieniu personelu medycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o zmianę, którą proponuje Biuro Legislacyjne, zgadzamy się. Jeżeli chodzi o merytoryczną zmianę dotyczącą koordynacji, to nie uważamy, żeby w tej chwili było to potrzebne do dookreślenia. Na to się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów... Rozumiem, że poprawka Biura Legislacyjnego została zaakceptowana. Przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Zimocha.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 koła Polska 2050? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosowania? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów. Za poprawką głosowało 6 posłów, przeciw 17 posłów, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że do zmiany nr 7 nie ma więcej poprawek i uwag. Nie ma. Zmiana nr 7...</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie ma do zmiany nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 7 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 8. Czy do zmiany nr 8 Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Szanowni państwo, do zmiany nr 8 mamy kilka pytań. Rozumiem, że początkiem okresu w ust. 1 w art. 12a powinien być 24 lutego, dlatego że jest zapis, że dopuszcza się w okresie do dnia 31 sierpnia. Czy potrzebna jest tutaj do wskazania jakaś data początkowa?</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Również mamy pytanie o wyrazy „dla tego budynku”. O który budynek tutaj chodzi? Czy to ma być obiekt budowlany inny niż budynek zamieszkania zbiorowego?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejne pytanie, z czego będą wynikać podstawowe wymagania w zakresie nośności, bezpieczeństwa i higieny? Czy to będzie jasne? Czy nie należałoby ich tutaj wprost wymienić?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">I już legislacyjnie w kolejnych ustępach, tam, gdzie jest mowa o obiekcie budowlanym, proponujemy zapisywać odesłanie „o którym mowa w ust. 1”. Rozumiemy, że o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy też uwagę do ust. 5 i 6. Ust. 5 jest nieprecyzyjny, dlatego że nie powinniśmy robić wyłączenia całego Kodeksu postępowania administracyjnego, tylko powinniśmy wskazać, których rozwiązań się nie stosuje. Natomiast w ust. 6 czy chodzi o wyłączenie całej ustawy – Prawo przedsiębiorców czy tylko rozdziału 5, który dotyczy kontroli? Rozumiem, że są to czynności kontrolno-rozpoznawcze opisane w ust. 4. Czy tutaj nie powinniśmy również odesłać do ust. 4? I to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani mecenas, nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze. To jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze. Generalnie mamy uwagę, czy w ust. 1 należy dodać datę początkową okresu. Jeżeli piszemy, że coś jest w okresie do dnia 31 sierpnia, to okres powinien mieć datę początkową, tak jak ma datę końcową.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma takiej potrzeby, ponieważ na końcu ustawy jest napisane, że wszystkie przepisy obowiązują od 24 lutego.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Druga rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga kwestia. Czy wyrazy „dla tego budynku” dotyczą budynku zamieszkania zbiorowego czy chodziło tutaj o obiekt budowlany?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chodzi o wszystkie obiekty. W naszym przekonaniu poprawka precyzuje te kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze. My mamy wątpliwości, czy nie chodzi tutaj o obiekt budowlany, jeżeli wszędzie posługujemy się wyrazami „obiektu budowlanego”.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka pana posła, która precyzuje te kwestie.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To może od razu również do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może odniesie się pani również do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my też dopiero niedawno dostałyśmy poprawki, natomiast musimy zwrócić uwagę na to, jakie jest założenie. Czy mamy nadawać całe brzmienie art. 12a, tak jak jest w poleceniu na początku? Jeżeli tak, to brakuje ust. 2 i 4. Czy intencją było jednak nadanie brzmienia poszczególnym ustępom, czyli ust. 1, 3, 5?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Właśnie taka była intencja.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">A więc ust. 2 i 4 pozostają w brzmieniu z przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy nie powinni państwo tego zapisać w poprawce? Czy państwo sobie poradzicie? Rozumiem, że intencja jest taka, żeby pozostałe ustępy zostały z tekstu projektu ustawy. Czy rozwiązują one ten problem, na który pani wskazywała?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Panie przewodniczący, nie wiem, dlatego że w tej chwili nie mam możliwości zapoznania się szczegółowo z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest, ale pani mecenas dopiero ją czyta, dopiero ją dostała. Dobrze. Rozumiem, że będziemy jeszcze mieli czas w Senacie. W takim razie mam pytanie do poprawki. Czy do poprawki są uwagi? Czy oprócz tego, pani mecenas, były jeszcze jakieś pytania do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ale chyba poprawka jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, na razie pytam o państwa uwagi do artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do poprawki w tym momencie uwag nie zgłaszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W tym momencie mam pytanie, ponieważ do artykułu... A nie, pan poseł dodaje dopiero potem nowy art. 8a. W związku z tym mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Kaletę? Jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. W takim razie mogę stwierdzić, że cała zmiana nr 8 została przyjęta wraz z poprawką. Tak? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że po zmianie nr 8 nadal jest poprawka pana posła Zimocha dotycząca dodania zmiany 8a. Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo o jej zaprezentowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nasza poprawka ma na celu nowe brzmienie... W art. 1 dodaje się pkt 8a w następującym brzmieniu: „Każdemu podmiotowi, w szczególności osobie fizycznej prowadzącej gospodarstwo domowe, który zapewni zakwaterowanie i wyżywienie obywatelom Ukrainy, może być przyznane na jego wniosek świadczenie pieniężne z tego tytułu nie dłużej niż za okres 120 dni. Okres wypłaty świadczenia może być przedłużony w szczególnie uzasadnionych przypadkach.”. Proszę państwa, lada dzień, tuż po świętach minie sześćdziesiąt dni. Proponujemy, żeby okres ten na tym etapie już przedłużyć. Mam nadzieję, że pan minister, który...</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, rozumiem, że pan proponuje, żeby osoby mogły zakwaterowywać i otrzymywały wypłatę nie za 60 dni, a za 120 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oczywiście rodzi to skutki finansowe. Rząd zdaje sobie z tego sprawę, więc proszę o stanowisko.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, proszę o to w ramach dobrej współpracy, którą proponuję, żeby na tym etapie wycofać poprawkę i wspólnie ją przedyskutować. Skąd 120 dni? Może 90? Daliśmy 60 dni na usamodzielnienie się osób w Polsce. Są od tego wyjątki.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł stanowi także o wyjątkach. To nie jest ograniczenie tylko do 60 dni, ale w wyjątkowych sytuacjach może być dłużej. Uważam, że jest potrzeba systemowej rozmowy, poważnej rozmowy także na temat skutków finansowych tego. Nie chciałbym, żeby to było tak, że jest wrzucana poprawka dzisiaj, mówimy o niej negatywnie, a za chwilę będziemy rozmawiać o jakimś innym rozwiązaniu. Na pewno jest to sprawa ważna, systemowa, ale nie w takim trybie jak tutaj. W tej chwili nawet nie ma możliwości szerszego porozmawiania.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, daję panu 30 sekund. Czy wycofuje pan poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie. Bardzo chętnie przystąpimy do rozmów. Właśnie dlatego napisaliśmy 120 dni, panie ministrze, żeby wywołać refleksję. Jak napisalibyśmy 90, to by pan powiedział: „nie, odrzucajmy”.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselTomaszZimoch">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PoselTomaszZimoch">To ja muszę coś powiedzieć. Dzisiaj o godz. 10.30 było spotkanie pana premiera z prezydentami miast, na którym temat ten był mocno omawiany. Pan premier też już wiele mówił na ten temat, że chcemy systemowych rozwiązań oraz rozmowy na ten temat. W tej chwili negatywnie ustosunkowuję się do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest negatywne stanowisko. Głosujemy, panie pośle, nad pana poprawką.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego pkt 8a? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 35 posłów. Za głosowało 15 posłów, przeciw 18 posłów, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany... Najpierw Biuro Legislacyjną, dlatego że pani do zmiany nr 9. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Nie, ja też mam zmianę nr 8a.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chcielibyśmy zapytać, dlatego że mamy poprawkę, która w zasadzie powinna być pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawka pani poseł powinna być pierwsza. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, ale dotyczą one innych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprzednia nie uzyskała większości, więc teraz poprawka pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, poprawka ta realizuje, pozwala na zrealizowanie przez Polskę mechanizmu łączenia rodzin, zgodnie z dyrektywą Rady 2001/55/WE, w związku z tym, że osoby objęte ustawą, nad którą tutaj dyskutujemy, są traktowane tak jak osoby korzystające z ochrony czasowej. W związku z tym dyrektywa ta znajduje dla nich zastosowanie. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu. Widział pan tę poprawkę, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jeżeli państwo potrzebują więcej czasu, to ewentualnie mogę ją teraz wycofać i zgłosić w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy pytanie, panie ministrze. Jeżeli państwo w tej chwili nie macie jakiegoś stanowiska, to zgłosimy ją w drugim czytaniu. Wtedy państwo się do niej odniesiecie.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak proszę zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dobrze. To na razie wycofuję ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ok. Zgłosimy ją w drugim czytaniu. W takim razie nie ma więcej poprawek polegających na dodaniu art. 8a. Stwierdzam, że zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 9 są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do zmiany nr 9 w obecnym brzmieniu mamy propozycję, żeby zapisać ją w liczbie pojedynczej, tak jak cały ten artykuł jest pisany, czyli „w sprawach świadczenia pieniężnego”.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do tej zmiany jest również poprawka pana posła Kalety, ale chciałybyśmy doprecyzować, czy panu posłowi zależy na rezygnacji z tych zmian, które są w przedłożeniu, czyli z dodania ust. 1a–1d czy też celem jest rozszerzenie zmiany nr 9 o nowelizację ust. 1 i 2 i w dalszym ciągu pozostawienie ust. 1a–1d, które były przedłożone w druku.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Miałem okazję rozmawiać na temat poprawki z panem posłem. Celem pana posła, jak mówił, jest rozszerzenie. Akceptujemy takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, po poprawce będzie nowe brzmienie ust. 1 i 2, będą dodawane ust. od 1a do 1d, przy czym ust. 1d też jest jeszcze zmieniany w poprawce. Tak? Tak należy to rozumieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie czy jest zgoda na przyjęcie poprawki pana posła Kalety? Nie widzę sprzeciwu. Poprawka została przyjęta. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy możemy zapisać to w liczbie pojedynczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na liczbę pojedynczą? Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 9 wraz z przyjętą poprawką i zamianą na liczbę pojedynczą została rozpatrzona i przyjęta. W ten sposób rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przychodzimy do zmiany nr 10. Już wiem, że są poprawki. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, dlatego że chyba mamy tutaj kilka poprawek, żebyście państwo przedstawili swoje uwagi, a potem powiedzieli, które poprawki klubów parlamentarnych mają być poddane pod głosowanie jako pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy pytanie do lit. a. Czy w lit. a chodzi o finansowanie, o którym mowa w całym ust. 6, czy tylko chodzi o pkt 1 i dodawany pkt 6, gdzie jest mowa wprost o finansowaniu?</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga uwaga dotyczy lit. e i innych przepisów regulujących zwiększenie kosztów jednostek. Czy będzie jasne, jakie to będą przepisy?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 22c należy posługiwać się nazwą ministra właściwego do spraw finansów publicznych, ale to już jest kwestia typowo legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, rozumiem, że co do ostatniej zmiany jest zgoda. Tak?</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A jakie jest stanowisko pana ministra Skuzy w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, jak najbardziej powinno to być doprecyzowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister mówi, że trzeba doprecyzować tę nazwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, tak, trzeba doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie mam do państwa prośbę. Którą poprawkę jako pierwszą poddaję pod głosowanie? Wiem, że chyba są dwie poprawki do tej zmiany. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, czy zgoda dotyczy tylko zastosowania prawidłowego nazewnictwa ministra, zgodnie z ustawą działową? A pozostałe, wcześniejsze pytania, czy to jest cały ust. 6 czy tylko...</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze raz jakby pani powtórzyła... Może zrobimy tak. Jedno pytanie i od razu odpowiedź pana ministra, dlatego że tutaj widzę... I proszę głośniej mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pytałyśmy, czy w lit. a należy doprecyzować, że chodzi o finansowanie, o którym mowa w ust. 6 pkt 1 i 6, czy chodzi o cały ust. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak najbardziej jeżeli chodziło o doprecyzowanie, to dotyczyło to i nazwy ministra, i zakresu ust. 6 Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak?</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Całego zakresu.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorUrszulaSek">A więc finansowania, o którym mowa w ust. 6 pkt 1 i 6. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeszcze pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pkt 1, 4 i 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ok. Było jeszcze drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Drugie pytanie dotyczyło lit. e. Dotyczyło innych przepisów regulujących zwiększenie kosztów jednostek. Czy tutaj będzie jasne, o jakie przepisy chodzi, czy należałoby to doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, takie rozwiązania były przyjęte w ustawie covidowej. Nie widzimy konieczności, żeby je doprecyzowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ok. dobrze. Rozumiem, że są to wszystkie uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, które przyjmujemy. Teraz rozumiem, że przechodzimy do głosowania i omawiania poprawek zgłoszonych przez państwa posłów. Którą jako pierwszą, panie mecenas? Mamy poprawkę Polski 2050, chyba mamy poprawkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Najpierw poprawkę pana posła Kalety, dlatego że ona przed dotychczasowymi zmianami dodaje nową.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, pana poprawka. Panie ministrze, dwa zdania. Czego dotyczy poprawka? Krótko. Proszę wdusić przycisk. Mam prośbę. Panie pośle, pomoże pan panu dyrektorowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Panie przewodniczący, poprawki dotyczą umożliwienia refinansowania wydatków już poniesionych przez samorządy. To jest jedna z poprawek. Wymaga ona też doprecyzowania, ponieważ są trzy poprawki do art. 14. Wymaga ona pewnej redakcji, odpowiedniego odwołania w art. 6b. Tak naprawdę chodzi o art. 6c, nie art. 6, tylko ust. 6 pkt 6. Jeżeli chodzi o kolejne poprawki, doprecyzowują one zadania ministra właściwego do spraw wewnętrznych w zakresie ograniczenia finansowania z uwagi na charakter finansowania, które jest realizowany przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Kontrahentów na dzisiaj liczymy na kilkuset. Zakładamy, że powinni to być ministrowie działowi, a nie bezpośrednio jednostki, które będą realizowały wydatki. De facto przepisy te doprecyzowują sposób dysponowania środkami funduszu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam bardzo, ale zgubiliśmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, że zmiana w pkt 10 dotyczy realizacji zadań związanych z bezpieczeństwem żywnościowym. Mówimy o czymś innym. Proszę? O to nam chodziło. Dobrze. Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania. Mam pytanie. Po pierwsze, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Piotra Kalety? Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Której?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówimy o poprawce...</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W której dodaje się lit. a?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy poprawkę pana posła Kalety, w której dodaje się lit. a przed literami, jakby przesuwa się obecne litery do lit. b–f i dodaje się lit. a.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W art. 10 w pkt 10 lit a–e oznacza się jako lit. b–f.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, ta.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Poprawka została przyjęta. Czy pan poseł Kaleta ma jeszcze zmiany do pkt 10? Nie ma. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, chyba to, co pan dyrektor przed chwilą odczytywał, jest w zestawieniu pana posła Kalety. Prosimy jeszcze resort o potwierdzenie. Tutaj jest poprawka, ale jest źle zapisana, dlatego że jest napisane „w art. 14”. Myślałyśmy, że chodzi o samodzielny, duży art. 14 naszej nowelizacji, a to chyba jest to, o czym pan dyrektor przed chwilą mówił. Chodzi o art. 14 w art. 1 w zmianie nr 10. Tak? Jedna poprawka to dodanie ust. 4a i 4b, w których jest mowa o tym, że to prezes Rady Ministrów może upoważnić ministra właściwego. Na drugiej stronie mamy zapisane, że po ust. 6a dodaje się ust. 6b, ale rozumiem, że w założeniu chodziło o to, żeby te dwie poprawki weszły jeszcze w zmianie nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, panie dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Pani dostała w tej chwili zmieniony zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprosimy o chwilę, ponieważ poprawki są źle zapisane, nie są wskazane punkty, więc musimy to uporządkować. Dobrze? Do tego punktu będzie jeszcze więcej poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może państwo zastanówcie się, a ja może przyjdę do głosowania. Jeżeli to przegłosujemy, to czy będą wykluczone poprawki zgłoszone przez posłów czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie wiemy, dlatego że nie wiemy, ile właściwie jest zgłoszonych poprawek do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Następna też jest zapisana błędnie, że do art. 14 dodaje się ust. 6c.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJacekProtas">Ale moja nie jest błędnie zapisana. Będziemy pisać ustawę teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale teraz, panie pośle, mam problem. Poddam poprawkę pana posła pod głosowanie. Jeżeli poprawka przejdzie, a za chwilę przegłosuję ją poprawką zmieniającą, to po prostu wyrzucę ją niepotrzebnie w kosmos. Dlatego mam do pań pytanie, czy mogę w tej chwili poddać pod głosowanie poprawkę klubu Koalicji Obywatelskiej czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Koalicja Obywatelska proponuje skreślenie obecnej lit. e w pkt 10, czyli dodawanych ust. od 22a do 22c.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy mogą ją głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie się zastanowią. Panie pośle, uzasadni pan swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJacekProtas">Tak jak zapowiadaliśmy podczas pierwszego czytania, konsekwentnie będziemy przeciwni wyłączaniu kolejnych wydatków spod kontroli, spod jurysdykcji ustawy dotyczącej finansów publicznych. Tutaj po raz kolejny chcecie wyłączyć dochody, a więc proponujemy wykreślenie lit. e. Ustawa o finansach publicznych musi obowiązywać i obejmować również kontrolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Skuzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, analogicznie jak w kwestiach innych tego typu funduszy stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów. Za poprawką było 16 posłów, przeciw 13 posłów, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast teraz mam pytanie. Panie ministrze, mam prośbę. Usprawniłoby to prace pani mecenas, gdyby strona rządowa przejrzała te poprawki, które państwo macie, i zgłosiła je w drugim czytaniu tak, żebyśmy mieli...</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ale my już chyba wyjaśniliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Macie już państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam więc pytanie. Czy mogę wrócić do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Mogę wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W takim razie mamy dwie poprawki. Jedna polega na zmianie lit. a. Będziemy dodawać ust. 4a i 4b w brzmieniu z poprawki. Kolejna będzie polegała na dodaniu ust. 6c, jak rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa. Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Sprzeciwu nie widzę. Natomiast mam teraz pytanie. Jeżeli przyjąłem poprawki zgłoszone przez stronę rządową, to czy wykluczają one poprawkę Koalicji Obywatelskiej, która została przed chwileczką przyjęta? Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wygląda na to, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ok. Dobrze. Rozumiem, że teraz mam jeszcze poprawkę pana posła Zimocha. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W żaden sposób nie zahacza ona o te kwestie, które mamy. Panie pośle, prezentuje pan swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jest to poprawka pani poseł Hennig-Kloski, więc ona ją przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, poprawka ta wymaga naprawdę solidnego uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ponieważ sytuacja wygląda tak, że – po pierwsze – cała ta ustawa mocno trąca o finanse publiczne. Wydatki państwa rosną nam w funduszu pomocy Ukrainie bardzo istotnie, również w obszarze pomocy przedsiębiorcom, a cała ustawa nie jest nawet konsultowana czy przedłożona chociażby do opinii Komisji Finansów Publicznych, a powinna być, dlatego że w zasadzie rozpatrujemy w niej coraz większy obszar finansów państwa poza ustawą budżetową. Zakres funduszu również państwo mocno rozszerzacie nowelizacją. Naprawdę nie wyobrażam sobie, żebyśmy na tym etapie nie włączyli jakiejkolwiek minimalnej kontroli parlamentu nad wydatkami, które będą w tym funduszu realizowane. Tak więc wracam do poprawki, którą pierwotnie przy „specustawie” proponowaliśmy jako Polska 2050, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego przekazywał prezesowi Rady Ministrów sprawozdanie z realizacji planu finansowego funduszu, a ono z kolei było załączone do sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jesteśmy w sytuacji, gdy stopy procentowe w Polsce już zostały podniesione do 4,5%, gdy inflacja sięgnęła 11%. Nie da się ukryć, że polityka finansowa w zakresie polityki fiskalnej państwa prowadzona przez rząd Prawa i Sprawiedliwości...</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jestem wyrozumiały. Nie chciałbym pani przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł z Koalicji Obywatelskiej podobną poprawkę omówił w 30 sekund, a pani mówi w tej chwili dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Już kończę. Chciałabym powiedzieć, że to jest naprawdę ważne. Jeżeli ktoś chce zacząć przywracać w Polsce normalność w obszarze gospodarczym, w obszarze cenowym, w obszarze inflacji, to to jest droga, na którą musimy wracać. Każdy odpowiedzialny poseł powinien za tą poprawką zagłosować. Naszym obowiązkiem jako parlamentu jest kontrolować to, co robi rząd i prezes Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że wszyscy posłowie jesteśmy odpowiedzialni w swojej pracy. Przystępujemy do głosowania. Stanowisko rządu. Przeciw. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050, dotyczącej zmiant w art. 1 w pkt 10? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 18 posłów, przeciw 19 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie, czy do zmiany nr 10 mamy jeszcze jakieś uwagi czy już nic? W takim razie stwierdzam, że zmiana 10 wraz z przyjętymi poprawkami została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy do zmiany nr 11 mamy jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne. Nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chwileczkę, dlatego że nie wiem, czy nie ma jeszcze poprawki do pkt 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, my mamy jeszcze, panie przewodniczący, drugą poprawkę do lit. g.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Prosimy o wsparcie, dlatego że jest ich sporo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Poprawka nr 6, panie przewodniczący, naszego koła.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie zauważyłem, że jest poprawka nr 6 polegająca na dodaniu lit. g. Bardzo proszę, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, uzasadnienie jest bardzo podobne. Chcemy, żeby Komisja Finansów Publicznych właściwa do spraw budżetu państwa wiążąco opiniowała plan finansowy tego funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak jak powiedziałam, zakres działalności funduszu drastycznie się poszerza. Mamy już zdecydowanie za dużo wydatków poza całkowitą kontrolą parlamentu. Jest to sytuacja niedopuszczalna, która rzutuje na bardzo trudną sytuację gospodarczą i finansową naszego kraju, a z której musimy zacząć wychodzić, przywracając kontrolę nad wydatkami państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 zgłoszonej przez panią poseł Hennig-Kloskę, dotyczącą zmiany nr 10? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Przepraszam, pani mecenas, więcej już nie ma poprawek do zmiany nr 10. Tak. Żebym nie musiał wracać?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie widzimy więcej, ale też prosimy wnioskodawców, żeby patrzyli, dlatego że jest sporo poprawek. Coś może nam umykać.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, też mam taką prośbę. Szanowni państwo, jeżeli Biuro Legislacyjne nie będzie mi zwracało uwagi, że macie państwo poprawkę, proszę ewentualnie krzyczeć, że macie poprawkę do artykułu czy do konkretnej zmiany, dlatego że nie chciałbym mieć takiej sytuacji jak w tej chwili, że przyjąłem zmianę nr 10, a okazało się, że jest jeszcze jakaś zmiana.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów. Za poprawką było 17 posłów, przeciw 17 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, proszę o dwa wnioski mniejszości w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, bardzo panią proszę. Prosiłem wszystkich państwa, żebyście państwo nie zgłaszali wniosków mniejszości, żebyście poprawki powtórzyli w drugim czytaniu z jednego względu. Chodzi o pracę Biura Legislacyjnego, żebyśmy mogli... Rozpatrzę te poprawki w drugim czytaniu. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, nie słyszałam tej prośby, pewnie dlatego że nie jestem członkiem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie była pani na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale to jest moje arbitralne prawo jako posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ma pani takie prawo. Przyjmę te wnioski, tylko prosiłem państwa na początku, żeby nie zgłaszać wniosków mniejszości, żebyśmy mieli szybciej sprawozdanie, żebyśmy mogli przejść do drugiego czytania. Prosiłem, żebyście w drugim czytaniu państwo ponownie zgłosili poprawki. Wtedy będą głosowane, ale jeżeli taka jest wola, to tylko spowoduje, że panie będą miały trudniejszy moment i dłuższy okres pracy. A więc jeżeli...</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie mam przekonania, że ponowne rozpatrzenie poprawek będzie trwało krócej niż wpisanie wniosków mniejszości, ale jeżeli państwo tak wolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, przyjmę pani wnioski mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale jeżeli państwo tak wolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem panią. Przyjmę pani wnioski mniejszości, ale w tej chwili jest pani jedynym posłem, który...</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Uważam, że to jest szybsza droga.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Złożyłam do tych poprawek, które przepadły, ale dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poproszę Biuro Legislacyjne, żeby pani wyjaśniło. Proszę, żeby panie mecenas powiedziały dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, to oczywiście zależy, ile tych wniosków będzie. Jeżeli ich będzie pięć i na skutek przyjętych poprawek nie będzie potrzebna zmiana numeracji w sprawozdaniu, to będzie w porządku, ale jeżeli państwo przyjmą jakieś poprawki, będzie to do rozważenia. Jeżeli mocno się zmieni numeracja, to prawdopodobnie do sprawozdania nie będziemy zmieniać numeracji, dlatego że później poprawki, jak również wnioski mniejszości są do pierwotnej numeracji. Państwo chcą, żeby zrobić szybko zestawienie wniosków mniejszości. Jak nie mamy zrobionej numeracji, to nie możemy prawidłowo oznaczyć wniosków mniejszości. Później trafią one w złe miejsce w sprawozdaniu. Stąd była nasza sugestia. Te akurat nie są kłopotliwe, tylko że jak pani poseł zgłosi, a ktoś będzie miał bardziej rozbudowane wnioski, to po prostu wydłuży to czas przygotowania sprawozdania. To jest też do państwa decyzji, co państwo wolą, mieć więcej czasu na przygotowanie poprawek do sprawozdania czy zgłaszać wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Króciutko. Panie przewodniczący, ponieważ patrzę na numerację i tak jak powiedziała pani z Biura Legislacyjnego, to jakoś nie wpłynie na zmianę numeracji, dlatego że jest to dodanie tylko kolejnych liter w pkt 10, w związku z tym zostawię je, ale nie będę zgłaszać, żeby Komisja ponownie się nimi zajmowała w trakcie drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli chce pani zgłosić wnioski mniejszości. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie będą one przewracać numeracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że pani poseł prosi o to, żeby te dwie poprawki były wnioskami mniejszości. Dobrze. Mam pytanie. Rozumiem, że rozpatrzyłem całą zmianę nr 10. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 11. Są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłasza się pan minister finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy nie zostałoby to uznane za poprawkę legislacyjną. Jeżeli nie, to nie będziemy więcej interweniować. Chodzi o doprecyzowanie zwrotu „zwroty wydatków, o których mowa w ust. 9”.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, to jest nowy art. 14a, który nie ma ustępów. A więc jakiego ustępu?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przepraszam, art. 14 ust. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, a możecie państwo zgłosić to w drugim czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie ma problemu, jeżeli to nie jest poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może teraz ktoś napisze. Możemy też my napisać i ktoś z państwa przejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chyba że Biura Legislacyjne napisze poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Będziemy zobowiązani.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko pytanie, czy jest zgoda na przyjęcie poprawki, którą napisze Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiemy, że przepis brzmiałby w ten sposób: „Zwroty wydatków, o których mowa w art. 14 ust. 9, uzyskane przez państwowe jednostki budżetowe zmniejszają...”.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda w sprawie przyjęcia takiej poprawki? Nie widzę sprzeciwu. Ponieważ nie ma więcej uwag do zmiany nr 11, stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta wraz z poprawką, którą za chwilę panie przygotują. Rozumiem, że to jest poprawka, która będzie wymagała podpisu. Tak czy nie? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy poprawka będzie wymagała podpisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To panie mi tutaj podadzą. Dobrze. Stwierdzam, że zmiana nr 11 wraz z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale pani poseł, najpierw – mam taką zasadę – Biuro Legislacyjne, potem przejdziemy do poprawek. Pani mecenas. Rozumiem, że jedna pani mecenas pisze, a druga ewentualnie będzie mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do pkt 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bliżej mikrofon. Rozumiem, że mnóstwo dokumentów powoduje, że pani mecenas nie ma dostępu do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do pkt 12 mamy kilka ogólnych i kilka legislacyjnych uwag. Może po kolei postaram się...</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko umówmy się, pani mecenas, na takiej zasadzie, że pani pyta, a pan minister odpowiada, dlatego że potem jest taka sytuacja, że niestety, to się natłoczy i nie ma możliwości...</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jasne. Dobrze. W ust. 1 mamy wyrazy „finansowanie inwestycji”. W ogóle czy w ust. 1 nie powinno się jednak doprecyzować jakichś warunków albo okresu poręczeń i gwarancji, dlatego że z przepisu w tym brzmieniu nie wynika, że to mają być tylko poręczenia i gwarancje spłaty kredytów lub innych zobowiązań zaciągniętych w czasie trwania konfliktu zbrojnego. Czy nie ma żadnej cezury czasowej do ust. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że tutaj cezurą będą ramy unijne, na które Komisja Europejska wydała możliwość odstępstw od zasady de minimis, podobnie jak było to przy covidzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kolejna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejne pytanie dotyczy ust. 2, ponieważ poręczenia lub gwarancje mogą stanowić pomoc publiczną. Czy tu nie będzie potrzeby notyfikacji owych przepisów?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście będzie taka potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dalej. Co teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do ust. 5 mamy wątpliwość. Pojęcie „w szczególnie uzasadnionych przypadkach” jest mocno nieprecyzyjne i ocenne. Ewentualne uszczegółowienie tego pojęcia wymagałoby poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj nie jesteśmy w stanie wszystkiego uszczegółowić. Kierowaliśmy się analogią do funduszu przeciwdziałania covid.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 21b mamy ogólną uwagę, którą zawsze podnosimy przy okazji tworzenia tego rodzaju funduszy, że jednak wymagałoby to pewnie zmiany ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, ponieważ w różnych ustawach dodaje się bankowi nowe obowiązki, nie zmieniając ustawy matki. Druga kwestią jest to, że tworzenie tego rodzaju funduszy to jest jednak w pewien sposób obejście ustawy budżetowej. Tworzenie tego typu przepisów pozwala na omijanie reguły wydatkowej.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli chodzi o ust. 7 i ust. 8, to tam, gdzie posługujemy się wyrazami „poręczenia lub gwarancji”, proponujemy odsyłać. Rozumiemy, że w ust. 7 i 8 jest mowa wyłącznie o gwarancjach i poręczeniach, o których mowa w ust. 4. Czy moglibyśmy prosić o potwierdzenie, czy chodzi wyłącznie o te gwarancje i poręczenia, o których mowa w ust. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak. Jeżeli chodzi o uwagę legislacyjną, to jak najbardziej się zgadzamy, przyjmujemy ją. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, nie mogę zgodzić się z uwagą co do konieczności wpisywania kolejnych funduszy do ustawy matki, z tego względu, że ustawa matka ma charakter bardziej blankietowy. Jest tam zapis, że do zadań Banku Gospodarstwa Krajowego należy również obsługa funduszy utworzonych na mocy odrębnych ustaw. Żaden z funduszy, utworzony teraz w trakcie covidu, utworzony teraz w trakcie wojny na Ukrainie, ale i utworzony wcześniej fundusz drogowy i inne fundusze nigdy nie są bezpośrednio wpisane do ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie ma tam wymienionej obsługi żadnego z funduszy. Każdy jest tworzony odrębną ustawą.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii reguły fiskalnej, chciałbym zauważyć, że fundusz ten jest funduszem gwarancyjnym, który co do zasady ma się finansować sam z siebie, z opłat ponoszonych przez beneficjentów gwarancji i poręczeń. Jeżeli chodzi o regułę fiskalną oraz konieczność zapewnienia środków z budżetu, środki te będą zapewnione w miarę potrzeby, jeżeli będzie potrzeba zasilania funduszu. Szacujemy, że w ciągu dziesięciu lat skala tego nie będzie duża, że nie przekroczy stu kilkunastu milionów złotych. Tak jak powiedziałem, fundusz z założenia ma się sam finansować z wnoszonych opłat. W tym ujęciu te środki, wydatki budżetowe będą wchodzić do reguły fiskalnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy jeszcze poprawkę pana posła Zimocha do pkt 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, wiem. Rozumiem, że to już wszystkie uwagi pań.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Zimoch. Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, to jeszcze jedna moja poprawka. Pozwolę sobie ją uzasadnić. Szanowni państwo, oczywiście dotyczy ona dodawanego art. 21a ust. 1. Generalnie cała „specustawa” rozszerza zakres funduszu pomocy Ukrainie o pomoc przedsiębiorcom, którzy z różnych powodów, jak rozumiem, znajdą się w trudnej sytuacji. Proponujemy, żeby te środki faktycznie... Mówi się o tym, że mają być one z przeznaczeniem na zapewnienie płynności finansowej i finansowanie inwestycji bez bardziej szczegółowego określenia. W naszej ocenie to jest zbyt szerokie i zbyt ogólne określenie. Tak naprawdę nie wiadomo, na co owe kredyty miałyby być przeznaczane, a powinna to być pomoc celowana, taka pomoc, która np. firmom, które nagle znalazły się w kłopotach, dlatego że prowadziły jakiś biznes z Ukrainą, którego nie są w stanie kontynuować, da szansę utrzymania miejsc pracy, a jednocześnie przekierowania całej przestrzeni robienia biznesu, nie wiem, przestawienia się na inne rynki zbytu, zmianę miejsca produkcji, przestawienie się na inne surowce. To jest faktycznie ważne z punktu widzenia zagrożenia ponownego przerwania łańcucha dostaw, ale chcemy wyraźnie podkreślić...</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, umawialiśmy się na minutę. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze, już kończę. Chcemy wyraźnie podkreślić, że to powinno służyć restrukturyzacji i realizacji konkretnego planu. Jesteśmy w sytuacji, w której naprawdę nie możemy marnować pieniędzy z budżetu państwa na nic, tylko powinniśmy je wydawać w sposób celowy, przemyślany, z konkretną koncepcją restrukturyzacji, która będzie służyła również podtrzymaniu miejsc pracy. Temu służy nasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Proszę o jej poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 Koła Parlamentarnego Polska 2050? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów. Za poprawką było 9 posłów, przeciw 20 posłów, wstrzymało się 7 osób.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie stwierdzam, że cała zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy do zmiany nr 13 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, do zmiany nr 13 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14. Czy są uwagi do zmiany nr 14? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ust. 3 mamy propozycję korekty. Wydaje się, że chyba w całej ustawie powinniśmy posługiwać się wyrażeniem „stosuje się” zamiast „znajduje zastosowanie”. Tak więc proponujemy zapisać, że przepis ust. 2 stosuje się również do stanowisk pracy.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 14 wraz z zaakceptowaną poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma uwag. Nie ma poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 15 została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale najpierw państwa uwagi, a potem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. To w takim razie poprawki. Które po kolei mam głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pierwsza jest poprawka pana posła Zimocha, która nadaje brzmienie lit. e.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, prezentacja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselTomaszZimoch">W przypadku, gdy opiekun tymczasowy ma pod opieką więcej niż ośmioro dzieci, kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie zatrudnia na podstawie umowy o pracę lub umowy zlecenia, realizowanych w wymiarze co najmniej ośmiu godzin dziennie przez pięć dni w tygodniu, na każdą grupę ośmiorga dzieci, liczoną począwszy od dziewiątego dziecka, nad którym opiekun tymczasowy sprawuje opiekę, osobę do pomocy w sprawowaniu opieki. W środowisku osób, które profesjonalnie zajmują się pomocą dzieciom, panuje opinia, że liczba 15, która jest wyodrębniona, jest stanowczo za wysoka. Dlatego proponujemy ograniczenie liczby dzieci do liczby osiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nasze stanowisko jest negatywne. Po uzgodnieniu ze stroną samorządową uelastyczniamy ów przepis. Jest możliwość dodatkowego zatrudnienia opiekunów w tym zakresie. Również w przepisach, które są na Ukrainie, jest dopuszczalna liczba 15 osób. Tym się kierujemy. A więc stanowisko wobec poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez Koło Parlamentarne Polska 2050? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 6 osób, przeciwko 21 osób, wstrzymało się 9 osób.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jeszcze jest jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, pani poseł Biejat. Jest to dodanie ustępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A nie wycofała tej poprawki? Wiem, że jakąś poprawkę wycofała. Do zmiany nr 16 nie wycofała czy wycofywała? Podpisywała się pod jakąś poprawką, że wycofuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli jest wycofana, to nie ma więcej do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W drugim czytaniu zgłosimy tę poprawkę. Dobrze. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Tutaj widzę, że na pewno jest poprawka. Tak, widzę, panie pośle, tylko pozwolimy najpierw odnieść się Biuru Legislacyjnemu, potem oddam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy wątpliwości co do brzmienia pkt 2, ale nie mamy w tej chwili propozycji, więc może jeszcze się nad tym zastanowimy, natomiast mamy poprawkę Koalicji Obywatelskiej i mamy dwie poprawki pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Najpierw oddam głos panu posłowi z Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJacekProtas">Również konsekwentnie, tak jak zapowiadałem w pierwszym czytaniu, postulujemy o zwiększenie kwoty z 15 do 20 zł za każde dziecko. Skonsultowaliśmy to ze związkiem powiatów. Uważamy, że taka kwota jest odpowiednia.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Negatywne. My także skonsultowaliśmy to z samorządami. Zgodziły się na 15 zł.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJacekProtas">Mam pytanie. Czy to były samorządy powiatowe?</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PoselJacekProtas">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PoselJacekProtas">W ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego są wszystkie samorządy.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#PoselJacekProtas">Ale to nie stawało w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Panie ministrze, proszę nas nie robić w balona.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#PoselJacekProtas">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#PoselJacekProtas">Spotykamy się w różnych formatach z korporacjami, które reprezentują samorządy. A więc niech pan nie robi ludzi w balona. Spotykamy się właśnie w ramach...</u> + <u xml:id="u-317.6" who="#PoselJacekProtas">Powiedział pan o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-317.7" who="#PoselJacekProtas">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-317.8" who="#PoselJacekProtas">Mam wymienić panu wszystkie podmioty, które występują w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?</u> + <u xml:id="u-317.9" who="#PoselJacekProtas">Bardzo dziękuję. Byłem współprzewodniczącym komisji, więc wiem, jakie podmioty tam występują, ale nie stawało to...</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJacekProtas">Projekt ustawy nie stawał na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, o czym chcę poinformować wszystkich tutaj zebranych.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie...</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Był konsultowany z instytucjami, które funkcjonują w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska do art. 1 pkt 17? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów. Za poprawką głosowało 15 posłów, przeciwko 21 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że teraz są dwie poprawki pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, są one niezależne.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy mógłby pan omówić obie poprawki, panie pośle, żołnierskimi słowami?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, jak ja się cieszę, że potrafię czytać w pana myślach. Dokładnie przeczuwałem, że pan to powie. Trzydzieści sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselTomaszZimoch">Państwo znają treści poprawek. W poprawce pierwszej, o której mam mówić, chodzi o to, żeby wydzielić zdecydowanie kategorie danych, które należy wprowadzić do rejestru bezpośrednio po przekroczeniu granicy, żeby zapewnić bezpieczeństwo małoletnim od początku pobytu w Polsce. Takie dane to: imię i nazwisko osób sprawujących opiekę nad małoletnim, imię i nazwisko małoletniego itd., itd. Dodatkowo wnosimy o to, żeby dane te zbierać niezwłocznie po przekroczeniu granicy, a dokładnie na przejściach.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PoselTomaszZimoch">I kolejna poprawka. Należy uzupełnić zbierane informacje o sytuacji rodzinnej, np. czy dziecko jest sierotą całkowitą, czy ojciec walczy na froncie, w celu ułatwienia przyszłego łączenia rodzin oraz podejmowania decyzji co do sposobu postępowania z danym dzieckiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do obu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu jest negatywne. Sposób adaptacji i rejestracji dzieci, które mamy w tej chwili, jest najbardziej optymalny. Nie chcemy nakładać nowych zadań na powiatowe centra pomocy rodzinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Rozumiem, że muszę głosować...</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">... oddzielnie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Koła Parlamentarnego Polska 2050, dotyczącej art. 1 pkt 17? Dotychczasową treść oznacza się jako lit. b i dodaje się lit. a w brzmieniu. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 37 posłów. Za poprawką głosowało 9 posłów, przeciw 19 posłów, wstrzymało się 9 posłów.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym przystępujemy do głosowania drugiej poprawki do tej samej zmiany, z tym że dodaje się lit. aa w brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-330.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-330.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów. Za poprawką było 14 posłów, przeciw 17 posłów, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-330.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-330.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym stwierdzam, że zmiana nr 17 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-330.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 18. Czy do zmiany nr 18 Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag. Nie widzimy żadnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 18 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag. Nie widzimy żadnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana nr 19 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W zmianie nr 20 mamy propozycję redakcyjną. Proponujemy, żeby na zakończenie przepisu ust. 4f zapisać: „wynoszą 2% wartości świadczeń” – i tutaj albo „przyznanych” – albo – „przekazanych w formie rzeczowej lub w formie opłacania usług”, ponieważ trudno uznać, że można świadczenie wypłacić w formie rzeczowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Proponujemy, żeby w przepisie był wyraz „przekazanych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jest zgoda? Jest zgoda. Rozumiem, że do zmiany nr 20 mamy dwie poprawki. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, że chyba mamy poprawkę Koalicji Obywatelskiej. Panie pośle, bardzo proszę o zaprezentowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJacekProtas">Nasza propozycja jest taka, żeby zamiast „2% wartości” zapisać „2,5% wartości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko pytanie, czy poprawka państwa z Koalicji Obywatelskiej powinna być głosowana po poprawkach, które ma Polska 2050 czy przed.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się, że są one niezależne. Jedna polega na tym, żeby w już obecnej lit. b zmienić procent.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast druga polega na dodaniu lit. a.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Koalicji Obywatelskiej, zwiększającą wysokość zapłaty z 2 do 2,5%.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 posłów. Za poprawką głosowało 15 posłów, przeciw 16 posłów.</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała, niestety, akceptacji.</u> + <u xml:id="u-348.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan poseł Zimoch uzasadnia swoje poprawki. Ma pan chyba dwie poprawki. Tak, panie pośle? Nie, jedną. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pędzimy. Naprawdę Pendolino ustawowe. Proponujemy, tak jak już Biuro Legislacyjne zasugerowało, dodać nową lit. a w brzmieniu: „Opiekunowi tymczasowemu, o którym mowa w art. 25, przyznane świadczenia wypłaca się na rachunek bankowy powiatu, na terenie którego opiekun ten sprawuje opiekę nad dziećmi.”. I teraz ważne zdanie: „Powiat przekazuje przyznane opiekunowi tymczasowemu świadczenia na wskazane konto bankowe prowadzone w złotych polskich, do dysponowania którym uprawniony jest opiekun tymczasowy lub w formie rzeczowej lub w formie opłacania usług.”. Proponujemy, opierając się, proszę państwa, na głosach środowisk pozarządowych zajmujących się fachową pomocą dla dzieci, dodać możliwość przekazania środków również w formie gotówkowej. Będzie to ułatwienie – pan minister się uśmiecha, więc myślę, że jest za, bardzo się z tego cieszę – dla organów administracji powiatowej, i tak obecnie bardzo obłożonych zadaniami. Z drugiej strony upodmiotowi to, usamodzielni opiekunów tymczasowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Niestety, negatywne. Rozczaruję pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę bliżej mikrofonu, dlatego że tutaj nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywne stanowisko. Zależy nam na tym, żeby jednak świadczenia były realizowane w formie rzeczowej, ale ustawa dopuszcza też w formie pieniężnej, a więc jest taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie pośle, jeżeli chce pan szybciej, to przejdziemy na tory TGV, ale na razie przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 33 posłów. Za poprawką głosowało 16 posłów, przeciw 17 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka, niestety, nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcielibyśmy się jeszcze upewnić co do ust. 4f. Wyraz „wypłaconych” zamieniamy na „przekazanych”, ale chcielibyśmy jeszcze przenieść wyraz „świadczeń”, żeby było „2% wartości świadczeń przekazanych w formie rzeczowej lub w formie opłacania usług”.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 20 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 21. Do zmiany nr 21, jak widziałem, też chyba jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My nie mamy uwag, ale są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale jest poprawka pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie pośle, proszę omówić wszystkie trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dyskusja, co jest szybsze, czy TGV, ale chyba chińskie pociągi w trakcie igrzysk olimpijskich były jeszcze szybsze, więc ja w tym trybie. Proszę państwa, w poprawkach tych chodzi przede wszystkim o to, że nie ma powodów, dla których funkcji rodziny zastępczej nie mogliby pełnić obywatele Ukrainy, których pobyt w Polsce jest legalny z innego tytułu niż na podstawie niniejszej ustawy. Przeciwnie, wydaje się, że takie osoby ze względu na swoją sytuację społeczną, ekonomiczną, bytową mogłyby w znacznym stopniu przyczynić się do opieki nad ukraińskimi dziećmi uciekającymi do nas przed wojną. To tak w największym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko do poprawki jest negatywne. Jest taka możliwość, żeby osoby te pełniły funkcję rodziny zastępczej, oczywiście po spełnieniu tych warunków, jakie w Polsce obowiązują.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chciałybyśmy dopytać, ale wydaje nam się, że poprawkę nr 12 należy głosować łącznie z poprawką nr 13, ponieważ konsekwencją zmiany w ust. 1 i dodania wyrazów „lub innemu obywatelowi Ukrainy” chyba jest też zmiana w ust. 9–16.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest na to zgoda, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselTomaszZimoch">To jest TGV do trzeciej potęgi, więc jest zgoda. Bardzo dziękuję, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosujemy. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselTomaszZimoch">To może tutaj pan minister wyrazi zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale wobec drugiej też nie ma zgody. Tak? Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania poprawki do zmiany nr 21. Dodaje się nową lit. a w brzmieniu. Głosujemy również i tę poprawkę, która polega na dodaniu lit. c w brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Są to poprawki nr 12 i 13 Koalicji Polskiej, przepraszam, Koła Parlamentarnego Polska 2050. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 37 posłów. Za było 18 posłów, przeciw 19 posłów.</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zabrakło jednego głosu do większości. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-380.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, jeszcze pana poprawka nr 14 do tego samego artykułu, czyli dodanie lit. d. Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselTomaszZimoch">To już naprawdę jak najkrócej. Panie ministrze, może coś jednak wywalczymy. W wielu przypadkach organizacje pozarządowe, wyprzedzając zlecenie, z własnej inicjatywy podjęły wiele zadań. Wobec tego należy doprowadzić do usankcjonowania tych działań i zacząć je finansować. Dokładnie przejrzał pan to, co chcemy zawrzeć w poprawce, więc dokładnie pan wie, o co chodzi. Mam nadzieję, że teraz pan powie, że opinia jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Opinia rządu jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów. Za było 10 posłów, przeciw 18 posłów, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym stwierdzam, że zmiana nr 21 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-384.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 22. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do pkt 22 lit. a mamy pewną wątpliwość, ponieważ w całej ustawie zazwyczaj nie odsyłaliśmy do wymogu, że ktoś musi potwierdzić, że nie jest osobą, o której mowa w art. 2 ust. 3. Czy to już nie wynika z art. 2, że cała ustawa dotyczy tylko tych osób, które nie są wymienione w ust. 3? Z ust. 1 wynika, że osoba jest legalnie, a później wprowadzamy wymóg potwierdzenia przez tę osobę, że nie jest ujęta w katalogu, o którym mowa w ust. 3. Wydaje się nam, że jest tu pewna logiczna sprzeczność. Jeżeli do osoby stosujemy przepisy ustawy, to automatycznie nie jest wymieniona w ust. 3. Jest to sprawdzane na innym etapie. Tylko w tym jednym miejscu wprowadzamy wymóg, żeby ktoś sam z siebie na kolejnym etapie potwierdził, że nie jest ujęty w katalogu z art. 2 ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Chcemy pozostawić ten zapis. Ewentualnie jeszcze się zastanowimy, ale wydaje mi się, że powinniśmy go utrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że jest poprawka pana posła Kalety. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dotyczy tego, że pogrzeb obywatela Ukrainy jest zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej. Czy wobec takiej poprawki jest zgoda? Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 22 wraz z przyjętą poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 23. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy jeszcze chyba poprawkę pani poseł Biejat. Jest to dodanie pkt 22a.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam bardzo. Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To jest poprawka do art. 1. Po pkt 22 dodaje się pkt 22a w brzmieniu: „Osobie, o której mowa w art. 2 ust. 1, zapewnia się bezpłatną pomoc psychologiczną, jeśli wymaga ona szczególnej pomocy, w szczególności jeśli jest ona małoletnim pozbawionym opieki, została poddana torturom, zgwałceniu lub innym formom przemocy fizycznej, psychicznej lub seksualnej.”. Zmiana polega na tym, że dotychczas jest propozycja, że może być zapewniona bezpłatna pomoc psychologiczna, a my chcemy uściślić, że zapewnia się pomoc psychologiczną, zwłaszcza że są na to pieniądze w specjalnym funduszu sprawiedliwości dla ofiar przemocy i przestępstw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu do poprawki jest negatywne. Sprawa ta jest uregulowana w ustawie. Nie ma potrzeby, żebyśmy w taki sposób to zapisywali. Można korzystać z pomocy. Oczywiście decyzja należy do samorządu, który podejmuje taką decyzję. Środki na te działania przekazujemy z funduszu pomocy. Porada jest bezpłatna.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tutaj jest mowa o innym funduszem. Powiedziałam o innym funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł wskazywała na fundusz sprawiedliwości. Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego pkt 22a? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów. Za było 15 posłów, przeciw 17 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Panie przewodniczący, jeszcze jest poprawka pana posła Zimocha. Była ona źle oznaczona. Powinien to być pkt 21a. Chodzi o art. 28 i dodanie ust. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Musielibyśmy się wrócić przed pkt 22. Panie pośle, zaprezentuje pan poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselTomaszZimoch">Może na razie ją wycofam i zgłoszę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W drugim czytaniu. Bardzo dziękuję, panie pośle. W takim razie przechodzimy do zmiany nr 23. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do tego punktu nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka, ale jest to dodanie pkt 23a.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To będzie potem. Na tę chwilę stwierdzam, że nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że zmiana nr 23 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w tej chwili chodzi o dodanie po pkt 23 nowego pkt23a. Czyja to poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle, o zaprezentowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselJacekProtas">Poprawką tą chcemy zapewnić możliwość kierowania osób wymagających całodobowej opieki z powodu wieku, choroby lub niepełnosprawności, nie mogących samodzielnie funkcjonować w codziennym życiu, do domu pomocy społecznej również organom jednostek samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Opinia wobec poprawki jest negatywna. W tej chwili jest to uregulowane poprzez decyzję wojewody. Można z tego korzystać. Jest jeszcze druga możliwość. W tej chwili Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych uruchomił program, z którego można korzystać. Mogą z niego korzystać samorządy, jeżeli chodzi o opiekę całodobową.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Koalicji Obywatelskiej, polegającej na dodaniu nowego pkt 23a? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów. Za było 17 posłów, przeciw 19 posłów.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-411.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym stwierdzam, mogę stwierdzić, że przechodzimy do zmiany 24. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Tutaj jest poprawka pana posła Kalety, tylko chciałabym dopytać, czy intencją jest zmiana...</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale pan poseł chce ją wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy w takim razie do zmiany nr 24 są jeszcze jakieś uwagi? Są?</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My nie mamy uwag i nie widzimy więcej poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 24 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 25 mamy coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan z Lewiatana chciał zabrać głos. Bardzo proszę, chwila. Poprawka czy tylko uwaga? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Poprawka. W dokumencie, który trafił do Komisji, przedłożyliśmy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale jest prośba, żeby ktoś z państwa posłów przejął. Nie, nie, zaraz, sekundę. Gdzieś ją mamy. Niech pan prezentuje, niech pan powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Być może jest to kwestia do wyjaśnienia ze stroną rządową, natomiast wciąż istnieje bardzo duże wyzwanie, jeżeli chodzi o kierowców w transporcie międzynarodowym, ponieważ już i Wysoka Komisja, i państwo zajmowaliście się tym tematem w Sejmie dwukrotnie w projektach ustaw. Rozwiązanie, które jest obecnie w ustawie, nie gwarantuje możliwości legalnego świadczenia usług na terytorium innych państw członkowskich w przewozie międzynarodowych z wykorzystaniem w szczególności między innymi obywateli Ukrainy. Problem polega na tym, że wprowadziliśmy wydłużenie obowiązywania wizy, natomiast wiza krajowa ma swoją ważność przez dwanaście miesięcy. Ponad to, jak rozumiemy, nie może zostać wydłużona. Dlatego też potrzebujemy rozwiązania, które umożliwi w miarę szybko poruszanie się naszym firmom transportowym świadczącym usługi na terenie innych państw członkowskich. Rozwiązanie, które jest proponowane przez stronę rządową, czyli występowanie przez obywateli między innymi Ukrainy, tudzież np. Białorusi o zezwolenia jednolite na pobyt czasowej pracy, jest to rozwiązania trwające w tej chwili od kilku do kilkunastu miesięcy.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Dlatego nasza propozycja zmiany art. 42 sprowadza się do tego, żeby upoważnić wojewodę w przypadku kierowcy wykonującego międzynarodowy transport drogowy do wydania nowej wizy, ale okres ważności tej wizy obowiązywałby tylko do 31 grudnia 2022 roku. Chodzi o to, żebyśmy w najbliższych miesiącach jakoś usprawnili ścieżkę legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Polski w taki sposób, żeby organy kontrolne innych państw członkowskich nie miały wątpliwości, że legalnie mogą oni przebywać na terytorium Polski, a także świadczyć usługi na terytorium Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">W tej chwili z firm transportowych dochodzą do nas wyraźne sygnały, że kierowcy są kontrolowani, że nasze czasowe tytuły pobytu na terytorium Polski nie umożliwiają legalnego wykonywania usług na terytorium innych państw członkowskich. Na razie są tylko wystąpienia, informacje ze strony służb kontrolnych, natomiast potrzebują oni jakichś dokumentów. Najlepiej gdyby była to nowa wiza, naklejka na tymczasowy okres do końca bieżącego roku. Taka jest nasza propozycja, dlatego że problem ten naprawdę jest dosyć istotny dla sektora transportu międzynarodowego zatrudniającego przed wybuchem wojny, przed agresją Rosji na Ukrainę ponad 100 tys. pracowników obywateli Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister Szajner.</u> + <u xml:id="u-423.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie, państwo ministrowie, szanowni państwo, odpowiem tak. Upoważnienie wojewody do wydawania wiz ustanowiłoby wojewodę organem wizowym, którym nie jest. To po pierwsze. Po drugie, notyfikacja tego trwałaby bardzo, bardzo długo, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Rząd zaproponował rozwiązania odnośnie do naklejek wizowych, odnośnie do ruchu kierowców w transporcie międzynarodowym. Też w tej ustawie są takie rozwiązania. Jest to rozwiązanie dotyczące możliwości przedłużania wizy, całego okresu jej ważności do roku. To jedno. Będzie to mógł robić wojewoda. Drugie rozwiązanie, które będzie to uzupełniało i które będzie pełniejszym rozwiązaniem, jest to wydawanie zezwoleń na pobyt i pracę. Kierowcy będą mogli posługiwać się takimi kartami pobytu w całej Unii Europejskiej. Jak najbardziej jest to rozwiązanie odpowiednie do obecnego stanu, jaki mamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że stanowisko rządu do zgłoszonych uwag jest negatywne. Tak? Dobrze. Czy do zmiany nr 25 jeszcze są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 25 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 26. Czy mamy coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 26 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi zmiany nr 27?</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 27 nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 27 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiany nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W zmianie nr 28 jest poprawka, która trochę realizuje nasze uwagi, które chciałyśmy zgłosić, ponieważ budziło naszą wątpliwość to, że w tym przepisie od 1 kwietnia wstecz. Będzie cofnięte finansowanie, ale jest poprawka polegająca na skreśleniu tych wyrazów i jednocześnie wprowadzeniu tego przepisu w życie z mocą od dnia 1 kwietnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Strona rządowa do uwag.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-433.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie poprawią. Dobrze. Nie mamy żadnej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka bodajże pana posła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki pana posła Kalety? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że zmiana nr 28 wraz z poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana 29. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka polegająca na dodaniu pkt 28a.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyja?</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Też pana posła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tej poprawki są uwagi? Jest sprzeciw? Nie widzę. W takim razie poprawka została przyjęta. A więc zmiana nr 28 wraz z poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 29. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My uwag nie mamy, natomiast mamy poprawkę pana posła Zimocha polegającą na dodaniu lit. c. To chyba jest do wyjaśnienia, czy to faktycznie w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, pkt 29 dotyczy art. 55a. Pan poseł proponuje...</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PoselTomaszZimoch">Wycofałem te dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Te dwie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy ma pan jeszcze poprawki do pkt 29? Tak? To poproszę. To właśnie jest chyba ta, która budzi nasze wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeżeli można, panie przewodniczący, mimo że strona rządowa nie słucha opozycji, a przypominamy, co działo się przed miesiącem, to jednak, panie ministrze, ja jestem gotowy wziąć sobie do serca pana prośbę dotyczącą spraw szeroko rozumianej edukacji. Jeżeli rzeczywiście pan potwierdza, że będziecie współpracować, ale poważnie, ze stroną opozycyjną, to wycofam dwie kolejne poprawki na ten czas, o którym pan wspominał.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#PoselTomaszZimoch">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-445.2" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czego? Której poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie, wycofuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wycofuje pan. Mam pytanie, czy do zmiany nr 29 są uwagi. Nie ma więcej uwag, tak? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się, że nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 29 została rozpatrzona. Rozumiem, że nie ma poprawki, która dotyczyła nowej zmiany nr 29a.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dwie poprawki nr 17 i 18...</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">... pan poseł wycofuje. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale mam nadzieję, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">... pan minister przemyśli do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pan minister złożył deklarację.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Szanowni państwo, tutaj mamy kilka uwag. Pierwsza uwaga dotyczy tego, że w ust. 4 w art. 61 po punktach nie powinniśmy dodawać nowego zdania. Powinien to być ust. 5. Trzeba by było go odpowiednio zmodyfikować, jak rozumiemy, i odesłać, że lekarz albo lekarz dentysta, o którym mowa w ust. 4, zgłasza ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, w jakim podmiocie leczniczym i na jaki okres został zatrudniony. Mamy również wątpliwość, ponieważ później w kolejnych artykułach mamy zmianę w ustawach o zawodach lekarza i lekarza dentysty – analogiczna uwaga będzie dotyczyła pielęgniarek – w której w ustawach matkach powtarza się tę samą regulację. Wydaje się, że powinniśmy ją wprowadzić tylko raz – dotyczy ona tego samego – albo do ustawy o Ukrainie, albo do ustaw matek.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tylko że w ustawach matkach są wszyscy obywatele, a tutaj jest to wyszczególnione. W naszej opinii zapisy powinny być i tu, i tu.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, ale lekarz, który jest w ust. 4, to jest nie lekarz Ukrainiec, który przyjeżdża po 24 lutego. To był tylko ustęp, który rozszerzał podmioty, w których mogą pracować osoby, które dostały warunkowe prawo wykonywania zawodu. A więc tutaj nie mamy ograniczenia tylko do osób, które przyjechały po 24 lutego.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Ale ten zapis był tylko dla obywateli Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Same tego nie zrobimy. Czy państwo się zgodzą na to, żeby to był ust. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Z odesłaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy do zmiany nr 30 są jeszcze jakieś poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawek nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że poprawkę nr 19 pan poseł Zimoch wycofał. Czy też poprawka do pkt 30a pozostała?</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawki nr 19 chyba nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie, poprawki nr 19 nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. To teraz pan, panie pośle, i poprawka do pkt 30a.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselTomaszZimoch">Krótko mówiąc, gdyby zmieniła się numeracja, to poproszę Biuro Legislacyjne, dlatego że wszyscy możemy się pogubić w dodawanych literach. Chcielibyśmy dodać ust. 7 w brzmieniu: „Za okres udzielania świadczeń zdrowotnych lekarz lub lekarz dentysta stażysta otrzyma wynagrodzenie w wysokości co najmniej najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne. W naszej ocenie ta zmiana jest niekorzystna.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Zimocha.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ko z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu zmiany nr 30a? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-475.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że za poprawką głosowało 7 posłów, przeciw było 18 posłów, wstrzymało się 8 posłów. Razem głosowało 33 posłów.</u> + <u xml:id="u-475.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-475.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 31. Czy do zmiany 31 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 31mamy pytanie. W ust. 3 jest wskazany lekarz i lekarz dentysta oraz następujące warunki: „który nie jest obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej” – i po drugie – „oraz posiadającego prawo do wykonywania zawodu lekarza”. Czy to są dwie odrębne osoby czy jest to jedna osoba? Jeżeli to jest jedna osoba, to przepis jest niegramatyczny. Może należałoby zapisać: „który nie jest obywatelem państwa członkowskiego, posiadającego prawo do wykonywania zawodu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jest to jedna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, więcej uwag nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że... I nie ma poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 31 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-482.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj mamy analogiczną uwagę. Po pierwsze, zwracam jeszcze uwagę na to, że w ustawie o pielęgniarkach obejmujemy wszystkie narodowości, a tu mamy tylko narodowość ukraińską. W tamtym katalogu naszym zdaniem mieszczą się również te.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Możemy analogicznie dodać ust. 5. Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda? Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 32 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 33. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 33 miałyśmy tylko wątpliwość co do zapisu „od dnia 24 lutego obywatel Ukrainy przebywający na terytorium RP w okresie pobytu zgodnego z obowiązującymi przepisami”. Co ten fragment oznacza? Zazwyczaj chyba posługiwaliśmy się wyrażeniem „którego pobyt jest uznany za legalny na podstawie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Przepis, który pani zacytowała, możemy uznać za zasadny.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tej chwili bez poprawki nie zrobimy tego. Ewentualnie jest to do przemyślenia na kolejny etapy, dlatego że ciężko nam będzie w tym czasie... Albo może uda się nam coś uzgodnić na roboczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">W takim razie proponuję na roboczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 33... Tak? To była zmiana nr 33?</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. To była zmiana nr 33. Więcej uwag tutaj nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Zmiana nr 33 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj jest poprawka Koalicji Obywatelskiej polegająca na skreśleniu pkt 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A państwo macie jakieś uwagi do zmiany nr 34? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, zaprezentuje pan poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJacekProtas">Wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Poprawka wycofana. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 34 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj mamy uwagę legislacyjną. Powinniśmy postawić kropkę po wyrazach „o której mowa w ust. 1”. Zapis „Komendant Służby Ochrony Państwa...” powinniśmy rozpocząć jako nowe zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda? Dobrze. W takim razie zmiana nr 35 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widziałem, że ktoś tam na ekranie się zgłaszał do zmiany nr 36. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoGrzegorzRychwalski">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Dwie minuty. Bardzo krótko. Proszę bardzo, albo poprawka, albo państwa stanowisko, nie wiem w jakiej kwestii. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoGrzegorzRychwalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo ministrowie, w odniesieniu do zmiany nr 36 bardzo dziękujemy za uwzględnienie w projekcie ustawy sugestii, które kierowaliśmy do państwa w zakresie pomocy humanitarnej. Jako krajowi producenci leków od pierwszych dni wojny skierowaliśmy pomoc kolegom i koleżankom Ukraińcom w wysokości przynajmniej 15 mln zł, kierując ponad milion opakowań leków, które potrzebowali z perspektywy ministerstwa zdrowia Ukrainy. Tym bardziej z naszego doświadczenia współpracy dziękujemy za uwzględnienie niektórych sugestii, ale bardzo prosimy również, żeby było wyraźne wskazanie, iż obrót dokonywany na potrzeby pomocy humanitarnej dla Ukrainy jest wyłączony z zakresu ustawy – Prawo farmaceutyczne, nie tylko względem działań Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, ale również innych uczestników obrotu. W przeciwnym przypadku współpraca pomiędzy Rządową Agencją Rezerw Strategicznych a podmiotami odpowiedzialnymi, wytwórcami, hurtowniami farmaceutycznymi będzie w znacznym stopniu utrudniona w zakresie zaopatrywania w produkty lecznicze. Zgodnie z naszą analizą nie wynika to bezpośrednio z przepisów prawa, a jeżeli jest domniemanie w zakresie możliwości Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, to innych możliwości darowania tego nie będzie, dlatego że obecne przepisy prawa tego zabraniają. Chodzi o możliwość darowizny leku z terminem krótszym niż sześć miesięcy.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoGrzegorzRychwalski">Jest jeszcze bardzo istotna kwestia. Bardzo prosimy o wprowadzenie tymczasowego umożliwienia podmiotom posiadającym zezwolenie na prowadzenie hurtowni farmaceutycznej przyjmowania, posiadania, w tym przechowywania i dostarczania leków posiadających pozwolenie na dopuszczenie do obrotu w Ukrainie, niezależnie od treści zezwolenia. Naprawdę byłyby to narzędzia, które zapewniłby w jeszcze większym stopniu możliwość pomocy zorganizowanej w ramach Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Nie tylko w ramach Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, także poza kanałem Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Poprzestajemy na swojej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi do zmiany nr 36?</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Tutaj jest poprawka pana posła Kalety. Rozumiem, że chodzi tylko o ust. 1, a reszta pozostaje bez zmian, zgodnie z przedłożeniem.</u> + <u xml:id="u-508.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy także kilka uwag. Pierwsza nasza uwaga jest taka. Wydaje się, że niepotrzebne jest odesłanie do ustawy o rezerwach strategicznych, ponieważ w całej ustawie wielokrotnie jest mowa o Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Nigdzie nie odsyłamy, specyficznie akurat wiadomo, o jaki organ chodzi.</u> + <u xml:id="u-508.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejna uwaga. Proponujemy legislacyjnie w ustępie...</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Faktycznie nie ma potrzeby. Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kolejna propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejna kwestia legislacyjna. W ust. 1 wyraz „przekazane” proponujemy przenieść z punktów do główki, ponieważ wyraz ten się powtarza. W pkt 1 mamy zapis „które będą przekazane na terytorium”, a później analogicznie w pkt 2 „przekazane podmiotom leczniczym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda. Coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Do ust. 3 mamy pytanie. Mamy zestawienie produktów leczniczych dopuszczonych do obrotu, ale chyba Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie mogła również przesyłać produkty niedopuszczone. Czy tutaj nie brakuje jakiegoś zapisu, że produkty należy również w jakiś sposób rejestrować? W ust. 3 mamy procedurę przekazywania głównemu inspektorowi farmaceutycznemu tygodniowego zestawienia produktów leczniczych dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast bodajże z ust.1 wynikało, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych może również przekazywać produktywnie dopuszczone. Czy nie potrzeba tutaj jakiejś...</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa zastanowi się do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze do wyjaśnienia jest ust. 4, czy dobrze rozumiemy, że termin 48 godzin to jest termin na obie czynności, o których mowa w ust. 3 i 4. W ciągu 48 godzin od momentu przekazania zestawienia, po pierwsze, dokonuje analizy i jednocześnie w razie wystąpienia braku, tylko jeżeli jest brak, przekazuje wyniki ministrowi. Na te obie czynności ma 48 godzin?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak. Zgodnie z tą propozycją, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy wątpliwość do ust. 9. W pkt 1 mamy zapewnienie prawidłowych warunków przechowywania. Czy tu nie trzeba by było też uszczegółowić, co rozumiemy przez sformułowanie „prawidłowych warunków”?</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Prawidłowych, czyli zgodnie z przepisami.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że teraz poprawka pana posła Kalety. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, pana poprawka. Dwa zdania. Nie wiem, pan minister czy kto? Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Nasza propozycja, jeżeli chodzi o zmianę brzmienia art. 68, ma na celu, po pierwsze, ujęcie w mechanizmie prowadzenia przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych określonych działań, czyli przyjęcia w formie darowizny, nabycia, transportu, przechowywania, wydania, a także wywozu w odniesieniu do produktów leczniczych, również produktów dystrybuowanych na rzecz unijnego mechanizmu ochrony ludności oraz wprowadzenie możliwości przekazywania przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych produktów leczniczych również dla polskich świadczeniodawców, a nie tylko wysłanie tych produktów na terytorium kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 36 wraz z przyjętymi uwagami i poprawkami została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 37. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest tu poprawka Koalicji Obywatelskiej polegająca na skreśleniu tego punktu. My nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJacekProtas">Konsekwentnie proponujemy skreślenie tego punktu, gdyż wyjmuje on kolejne wydatki, tym razem z Funduszu Pracy, spod działania ustawy o finansach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem zmiany nr 37? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o padanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-533.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów. Za głosowało 13 posłów, przeciw 19 posłów, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-533.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-533.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia poprawki nr 38. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, do zmiany nr 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne. Widzę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy kilka drobnych uwag. W ust. 1 w art.71a proponujemy zapisanie „w okresie ich trwania”, ponieważ chodzi o działania wojenne, a nie „w okresie jego trwania”. Brzmiałoby to w ten sposób „może odstąpić od wszczęcia postępowania z urzędu, jeżeli z przyczyn wynikających z działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy w okresie ich trwania i nie dłużej niż 3 miesiące”.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda, panie ministrze, na taki zapis?</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W art. 71b w ust. 2 w części wspólnej jest dwa razy powtórzone „z przyczyn wynikających”. Rozumiemy, że jest to oczywista omyłka. Natomiast w ust. 2 też chyba niepotrzebnie znalazły się wyrazy „odstąpienie od”. Musiałoby to być brzmieć w ten sposób „zawieszenie postępowania, o którym mowa w ust. 1, trwa nie dłużej niż do 3 miesięcy po ustaniu przyczyny uzasadniającej zawieszenie postępowania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak. Zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W art. 71e powinien być „odpis skrócony aktu urodzenia”, a nie „odpis skróconego aktu urodzenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Też zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy pytanie do art. 71g, gdzie jest mowa o zasiłkach opiekuńczych. W całej ustawie dotyczącej Ukrainy jest mowa o małoletnim. Tutaj pojawia dziecko. Czy jest to celowe? Czy nie należałoby zamienić go na małoletniego?</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To chcemy pozostawić. Odnosimy się do ustawy zasiłkowej. Przepis ten chcemy zachować w tej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest jakaś poprawka do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie widzimy żadnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W jakiej kwestii? Poprawki? Udzielam głosu tylko w kwestii poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, panie przewodniczący, w kwestii poprawek. Mam nadzieję, że ktoś z państwa posłów przejmie tę poprawkę. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, jak państwo widzą, rzadko się dzisiaj odzywam. To jest efekt naszych uzgodnień ze stroną rządową. Cieszę się bardzo, że wiele rzeczy udało się nam dogadać, natomiast teraz chciałbym prosić pana ministra Szweda o to, żeby zechciał zaakceptować poprawkę, którą zgłoszę, polegającą na tym, żeby uzupełnić to jeszcze o art. 71h w brzmieniu: „Opiekunowi tymczasowemu, o którym mowa w art. 25, sprawującemu opiekę nad co najmniej jednym dzieckiem w wieku do lat 14 w ciągu roku kalendarzowego przysługuje zwolnienie od wykonywania pracy w wymiarze 16 godzin albo 2 dni z zachowaniem prawa do wynagrodzenia.”. Chodzi o to, że instytucja opiekuna tymczasowego jest zupełnie nową instytucją w polskim prawie. Chcielibyśmy, żeby nie było żadnych wątpliwości, że takiemu opiekunowi także przysługują słynne dwa dni wolne w związku z pełnioną przez niego funkcją opiekuna nad dzieckiem do lat czternastu. W przypadku Polaków taki przywilej ma miejsce. W związku z tym chcielibyśmy, żebyście zechcieli państwo zgodzić się na takie uzupełnienie także w stosunku do opiekuna tymczasowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, jakie jest stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Możemy się zastanowić do drugiego czytania. Tak ad hoc nie podejmiemy takiej decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam prośbę. Ewentualnie przekaże to pan któremuś z posłów i w drugim czytaniu zostanie zgłoszone. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że do zmiany nr 38 więcej uwag nie mamy. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch, bardzo proszę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pani poseł, bardzo się cieszę, że pani nie zawiodłem. Proponujemy dodać pkt 38a w brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale panie pośle, mówiłem o pkt 38, a pan mówi o kolejnym. Jeszcze nie zakończyłem przyjęcia zmiany nr 38. Dopiero potem doda pan nowy pkt 38a.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale nie powiedział pan tego, jak pan pytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Pytałem, czy jest więcej poprawek do zmiany nr 38. Do zmiany nr 38 nie ma już zmian. W związku z tym stwierdzę, że zmiana nr 38 została rozpatrzona. Teraz jest pana propozycja. Chce pan po pkt 38 dodać nowy pkt 38a. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję bardzo. Proponujemy dodać w art. 1 nowy pkt 38a w brzmieniu: „Dodaje się art. 81a”. Chodzi o to, że dostęp do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej powinien przysługiwać osobom, których pobyt w Polsce uznawany jest za legalny w związku z wojną na terytorium Ukrainy. Dostęp ten powinien być na takich samych zasadach, jak dla pozostałych świadczeniobiorców. Ponadto uważamy, i dlatego jest kolejny punkt, że osoby te powinny mieć możliwość wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha, polegającej na dodaniu pkt 38a? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o padanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-571.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 32 posłów. Za głosowało 12 posłów, przeciw 19 posłów, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-571.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-571.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 39. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zmiany nr 39?</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tuta jest poprawka pana posła Kalety do dwóch punktów, do pkt 39 i pkt 40. Prosimy o wyjaśnienie. Rozumiem, że pierwsza poprawka dotyczy pkt 39, ale pkt 39 dotyczy art. 96, a poprawka dotyczy art. 74. Czy chodziło o dodanie nowego punktu przed obecnym pkt 39?</u> + <u xml:id="u-572.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-572.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Powinno to być przed tym punktem, więc pewnie jako pkt 38a bądź 38b.</u> + <u xml:id="u-572.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Patrzę, że to jest w formie tekstu jednolitego, a jak rozumiem, poprawka powinna być inaczej rozpisana. Chyba powinno być tak, że w art. 74 w ust. 1 po pkt 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu. I tutaj dodajemy wyraz „wojewodom”.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, poprawka sugeruje jakby chodziło o ustawę o podatku dochodowym. To jest artykuł...</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-573.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie, chodzi o „specustawę”.</u> + <u xml:id="u-573.3" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeżeli państwo chcą dokonać zmian w ustawie o podatku dochodowym, to wydaje się, że u nas w projekcie jest to art. 2, natomiast w ustawie matce rzeczywiście zmian w ustawie o PIT dotyczy art. 74. A więc trzeba wyjaśnić, jaki efekt państwo chcą uzyskać i jak to poprawnie zapisać. Wydaje się, że to jest w ogóle nie w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie. Może przemyślcie państwo to jeszcze do drugiego czytania. Panie pośle, gdybyście państwo przemyśleli to jeszcze chwilę...</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeżeli państwo poprawią, to ewentualnie można zgłosić przy art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">... i zgłosili w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-576.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-576.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Zgłosimy w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-576.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie pośle, wycofuje pan? Tak? Poprawki są wycofane. Będą w drugim czytaniu. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do pkt 39?</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy uwagę legislacyjną. Proponujemy wszędzie posługiwać się tytułami ustaw, ponieważ w ustawie matce nie posługujemy się odesłaniem do ustawy, o której mowa w ust. 5, tylko piszemy jednak pełen tytuł. W ramach upoważnienia możemy to dopisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I co?</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy uwagę, żeby nie zapisywać ustawy, o której mowa w ust. 5, tylko przytoczyć pełen tytuł ustawy. W tym przypadku...</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-579.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że zmiana nr 38 została rozpatrzona, przepraszam, zmiana nr 39.</u> + <u xml:id="u-582.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 40. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w zmianie nr 40 jest ta sama uwaga, o której mówiłam wcześniej. W ustawie z dnia 24 marca o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych, która będzie w Senacie procedowana w przyszłym tygodniu, mamy już dodany pkt 9a. Wejście w życie jest tam z dniem następującym. W związku z tym wydaje się, że jeżeli tutaj to zostawimy, dlatego że intencją państwa jest to, żeby przepisy wchodziły z mocą od dnia, to tam powinniśmy dopilnować tego, żeby się tej zmiany pozbyć, z tej zmiany zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-583.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-583.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zrobimy wszystko, żeby tego dopilnować.</u> + <u xml:id="u-583.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy jeszcze wątpliwość do lit. b. Mamy pytanie, czy lit. b uchylająca punkty faktycznie powinna wchodzić w życie również z dniem 24 lutego, z mocą od dnia 24 lutego. Co z danymi, które już zostały przekazane w okresie od dnia 24 lutego?</u> + <u xml:id="u-583.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-583.5" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Artykuł ten powinien wejść w życie z dniem ogłoszenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-583.6" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Proponujemy ewentualnie, żeby pkt 40 lit. b dodać do art. 29 pkt 2, w którym jest mowa, że wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-583.7" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-583.8" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda. Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 40?</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, tutaj poprosimy na piśmie poprawkę któregoś z posłów. Możemy napisać taką zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę napisać, ja podpiszę. Dobrze. Czy mamy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do pkt 40 nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że zmianę nr 40 możemy przyjąć wraz z państwa uwagami.</u> + <u xml:id="u-588.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 41.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 41 mamy pewną wątpliwość. Mamy tam zapis, że przepis art. 37 stosuje się do rozliczenia świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych od dnia do dnia ogłoszenia niniejszej ustawy, czyli jak rozumiem, do dnia 12 marca. A więc intencją państwa jest to, żeby przepis ten dotyczył świadczeń opieki zdrowotnej w tym okresie, czyli od dnia 24 lutego do dnia 12 marca.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak, to dotyczy tylko okresu przejściowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jest zgoda? Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 41 jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 42. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Wydaje nam się, że zmianę nr 42 jednak lepiej byłoby dodać po art. 99, ponieważ art. 100 rozdziela kwestie medyczne i dotyczy bezrobotnych. Może lepiej...</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-593.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-593.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że potem byśmy się tym zajęli. Czy teraz to rozpatrzymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli chodzi o zmianę miejsca, to my to możemy zrobić, ale mam jeszcze kilka uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Niech pani po kolei zgłosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy uwagę do ust. 2. Mamy tam koszty i zapis „do okresu udzielania świadczeń, których koszty podlegają pokryciu”. Czy to są świadczenia, o których mowa w ust. 1? Czy moglibyśmy tutaj zastosować takie odesłanie jak w ust. 3, czyli „do udzielania świadczeń” i zamiast wyrazów „których koszty podlegają pokryciu” zapisać po prostu „o których mowa w ust. 3”, przepraszam, „o których mowa w ust. 1”, dlatego że w ust. 1 jest zasada generalna pokrywania kosztów świadczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli mogę, to możemy tak zastosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy wątpliwość do art. 100b ust. 1. Jeżeli odsyłamy do cudzoziemca, o którym mowa w art. 1 ust. 1 lub 2 ustawy, czyli niniejszej ustawy, to nie powinniśmy pisać „cudzoziemcowi” tylko „obywatelowi Ukrainy”, ponieważ zasadniczo w tej ustawie nie odsyłamy nigdy do ust. 2 w art. 1. To jest druga uwaga. Są tutaj dwie kwestie. Pierwsza kwestia jest taka, że powinniśmy pisać „obywatelowi Ukrainy, o którym mowa w art. 1 ust. 1”. I teraz jest pytanie, czy powinno być również odesłanie do ust. 2, ponieważ w całości generalnie nie odsyłamy do ust. 2. Jest zapisane, że ilekroć jest mowa o obywatelu, to rozumie się przez to również osoby wymienione w ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Uważam, że powinno pozostać określenie „cudzoziemcowi” w związku z tym, że zaświadczenia wydaje się cudzoziemcom, nie dzieląc ich na obywateli Ukrainy i pozostałych. Powiedziała pani przed chwilą o odsyłaniu do ust. 2. Osobą tą może być także małżonek, który nie będzie obywatelem Ukrainy. Cudzoziemiec jest określeniem szerszym, obejmującym też obywatela Ukrainy, a świadczenia wynikają z ustawy o udzielaniu ochrony. Tak więc uważam, że powinno pozostać określenie „cudzoziemcy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli tak, to mamy kolejną uwagę. W takim razie chyba w ust. 2 i później w ust. 3 powinniśmy odsyłać do cudzoziemca, o którym mowa w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy wątpliwość do o art. 100c. Jest pytanie, czy ma on dotyczyć wszystkich cudzoziemców, którzy do 31 grudnia 2022 roku będą mieć załatwiane jakieś sprawy w urzędzie. Jeżeli tak, to zmiana ta powinna znaleźć się nie w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak, ma to dotyczyć wszystkich cudzoziemców. Nie wiem też, dlaczego nie w tej ustawie. Wyjaśnię, dlaczego w ogóle jest taki zapis. Szanowni państwo, przed chwilą była tutaj poprawka zgłaszana przez Konfederację Lewiatan, która proponowała stworzyć nowy organ wizowy, którym miałby być wojewoda. Jest to kolejne obciążenie wojewodów, nadanie im kolejnych obowiązków. W tej chwili wojewodowie mają bardzo dużo zadań w związku z przyjęciem cudzoziemców, uchodźców, obywateli Ukrainy, którzy wjeżdżają do naszego kraju. Jest dużo spraw toczących się przed wojewodami. Jak najbardziej w tej chwili należy zawiesić terminy, żeby wojewodowie mieli możliwość rozpatrzenia w normalnych terminach tych spraw, które są obecnie. Pamiętajmy też, że tam są nie tylko sprawy obywateli Ukrainy, chociaż jest ich najwięcej, ale też są sprawy pozostałych obywateli, pozostałych cudzoziemców. Dlatego też zawieszenie terminów powinno dotyczyć wszystkich cudzoziemców. I nie wiem, dlaczego nie w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ta ustawa dotyczy obywateli Ukrainy, dotyczy pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym. Dlatego wydaje się, że tworzenie w niej rozwiązań generalnych dotyczących szerszego katalogu nie powinno być w tej ustawie, ale jeżeli państwo podtrzymują takie rozwiązanie, to my w tej chwili nie będziemy mieć innej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Odpowiem tylko, że dotyczy właśnie w związku z napływem obywateli Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, powiedzmy szczerze, jak to mówią, po chłopsku. Przy okazji tej ustawy państwo chcecie też trochę to poszerzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">W żadnym przypadku, panie przewodniczący. Chodzi o to, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja jestem za, tylko że przy okazji tego chcecie poszerzyć. Dobrze. Czy mamy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia zmiany nr 42. Byliśmy przed zmianie nr 42. Tak, pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy nic więcej do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym uważam, że zmiana nr 42 została przyjęta, ale potem państwo ją przeniesiecie, jeżeli chodzi o numerację.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przechodzimy do zmiany nr 43. Czy do zmiany nr 43 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj mamy kilka uwag. Są również dwie tożsame poprawki Koalicji Obywatelskiej i pana posła Zimocha skreślające...</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jest to skreślenie art. 107a. Dobrze. A państwa uwagi? Bardzo proszę. I odpowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zastanawiałyśmy się, ale może...</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wycofujecie swoje uwagi. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do tej pory w ustawie matce w miejscach, gdzie odsyłamy do sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu, nie stosowano odesłania do art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych. Naszym zdaniem tutaj też nie ma takiej potrzeby, ale nie będziemy się upierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Zgadzamy się. Możemy wykreślić to odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast wtedy w ust. 2 powinniśmy napisać nie „ustawy, o której mowa w ust. 1”, tylko tutaj akurat przytoczyć tytuł ustawy o finansach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda. Czy jest więcej uwag do zmiany nr 43? Są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze jedna rzecz redakcyjna, jeżeli mogę, do art. 107b. Chodzi nam o to, żeby zapisać: „nie stosuje się do działalności Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych” nie „w związku z realizacją”, tylko „związanej z realizacją przez ten podmiot zadań”.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda. Jeszcze coś, pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy tylko dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz dwie tożsame poprawki. Bardzo proszę pana posła. Koalicja Obywatelska. Panie pośle, chyba ma pan poprawkę do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PoselJacekProtas">Tak. Wysoka Komisjo, w związku z tym, że poprawka jest tożsama z poprawką koleżanek i kolegów z Polski 2050, uzasadnię ją. Art. 107a przewiduje wyjęcie przychodów i kosztów, planu przychodów i kosztów Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych spod opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu. Jesteśmy przeciwni takiemu działaniu. Dlatego proponujemy wykreślenie art. 107a.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Stanowisko jest negatywne. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że chodzi o dokonanie zmiany planu, a nie cały plan przychodów i kosztów. Jest to kwestia związana też z tym, jaki ciężar ma na sobie Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, z zadaniami, które teraz wykonuje głównie w związku z konfliktem na Ukrainie oraz uchodźcami w Polsce, jak też koniecznością szybkiej reakcji, prowadzenia transportów humanitarnych i wszelkich innych działań z tym związanych. Plus dodatkowo zwracam też uwagę, że jest to pod stałą kontrolą, ponieważ nie odbywa się to bez zgody ministra finansów. Odbywa się po zatwierdzeniu przez prezesa Rady Ministrów. W przypadku jakichkolwiek pytań zawsze udzielamy wszelkich odpowiedzi zarówno posłom, senatorom, jak i wszelkim komisjom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PoselJacekProtas">Jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo. Ale oddał pan głos koledze.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PoselJacekProtas">Szanowni państwo, Komisja Finansów Publicznych pracuje praktycznie non stop. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia do stwierdzenia, że opóźni to jakiekolwiek działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Zimoch. Przedtem oddał głos koledze, a teraz chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jedno zdanie. To wszystko, co pani powiedziała, jest piękne, zapewne w części prawdziwe, ale nie pozbawiajmy parlamentu kontroli nad finansami publicznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, stanowisko rządu było negatywne. Przystępujemy do głosowania. Mam pytanie. Rozumiem, że poprawki mogę głosować łącznie, ponieważ są one tożsame. Przystępujemy do głosowania poprawek, które zostały zgłoszone przez Koalicję Obywatelską i Koło Parlamentarne Polska 2050, dotyczących skreślenia w art. 1 w pkt 43 dodawanego art. 107a.</u> + <u xml:id="u-642.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o padanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-642.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów. Za głosowało 17 posłów, przeciw głosowało 17 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-642.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-642.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w ten sposób rozpatrzyliśmy art. 1. Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, są jeszcze dwie poprawki do art. 1, mianowicie pierwsza, żeby dodać zmianę nr 44 polegającą na uchyleniu art. 112, a druga to dodanie zmiany nr 45 polegającej na dodaniu nowego art. 122a.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Dobrze. Obie poprawki zgłosił pan poseł Zimoch. Czy obie poprawki uzasadni pan razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, poprawka ta ma na celu wyeliminowanie błędu, jaki popełnił Sejm, jaki popełnił parlament kilkanaście dni temu. Chcemy dodać w art. 1 nowy pkt 44 w brzmieniu: „uchyla się art. 112”. Uważamy, że zapadła błędna decyzja parlamentu. Chcemy ją skorygować. Chodzi o umożliwienie organom samorządu terytorialnego nieprzeprowadzania tegorocznej edycji konsultacji społecznych w formie budżetu obywatelskiego. Jest to od lat istotna forma partycypacji społecznej w zarządzaniu lokalnym i nie sposób, proszę państwa, zrozumieć logiki, która stanęła za odstąpieniem od tego w tym roku. Nie ma to przecież żadnego związku z pomocą obywatelom Ukrainy, a to ona jest zasadniczym celem ustawy. Panie ministrze, budżet obywatelski. Przywróćmy to, co zabraliśmy samorządom, naprawmy ten błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę uzasadnić jeszcze drugą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PoselTomaszZimoch">Druga poprawka. W art. 1 chcemy dodać pkt 45. Ogólnie o tym mówiliśmy. Kiedy pan minister Wąsik był tutaj, wyraził nawet wielkie zadowolenie i powiedział, żebyśmy przygotowali poprawkę. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to 75 sekund. Panie ministrze, pan zapewne był w gminach, na terenie których jest przejście graniczne. Jeżeli pan nie był jeszcze w Ustrzykach Dolnych, to zapraszam, przekona się pan, jaka praca jest tam wykonana przez burmistrza i pracowników gminy. To jest wzorcowe, co zrobiono z przejścia w Krościenku, które właściwie było przejściem żadnym, a stało się przejściem światowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale nie. Panie przewodniczący, to jest bardzo ważny artykuł. Chcemy, żeby organ administracji publicznej, którego siedziba znajduje się na terenie gminy, na terenie której znajduje się również czynne przejście graniczne z Ukrainą, mógł zawiesić postępowanie administracyjne na okres do 90 dni, jeżeli jego pracownicy zostali skierowani do realizacji zadań związanych z pomocą obywatelom Ukrainy, a braków kadrowych nie da się w inny sposób uzupełnić. Okres zawieszenia postępowania jest proporcjonalny do braków kadrowych. Liczni samorządowcy z obszaru granicznego zgłaszają problem – zwracają się zapewne także i do pana, panie ministrze – polegający na tym, że wszyscy lub zdecydowana większość pracowników często niewielkich urzędów jest kierowana do pracy przy pomocy obywatelom Ukrainy. Ale nie wszyscy, pan minister – nie. Pani poseł, niech się pani nie denerwuje, pani poseł, ja pani nie... Wyjdźmy naprzeciw tym prośbom, tym sugestiom zapracowanych pracowników urzędów terenów przygranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu. Nie, już nie oddaję głosu.</u> + <u xml:id="u-650.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-650.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-650.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-650.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o padanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-650.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów. Za głosowało 5 posłów, przeciw głosowało 17 posłów, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-650.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-650.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką pana posła Zimocha.</u> + <u xml:id="u-650.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o padanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-650.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za głosowało 4 posłów, przeciw głosowało 14 posłów, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-650.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-650.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz mogę powiedzieć, że art. 1 został rozpatrzony. Tak?</u> + <u xml:id="u-650.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, higieniczna przerwa do godz. 15.10.</u> + <u xml:id="u-650.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-650.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minęła godz. 15.10. Proszę o zajęcie miejsc. Wznawiamy obrady.</u> + <u xml:id="u-650.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o sprawdzenie kworum, żebym mógł przystąpić do głosowania. Może pan uruchomić urządzenie? Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Tak, sprawdzamy kworum. Proszę państwa o naciśnięcie dowolnego przycisku na czytniku albo na tablecie, kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał. Sprawdzamy kworum. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-650.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 2. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, najpierw jest poprawka pana posła Kalety. Jest to poprawka, która polega na zmianie Kodeksu postępowania cywilnego. Będzie to artykuł przed art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto uzasadni? Pan poseł Sipiera? Panie ministrze, czy można by było uzasadnić poprawkę do art. 2? Przepraszam, to jest zmiana, to jest poprawka do art. 2. Jest to nowe brzmienie art. 1a. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie. Jest to nowy artykuł, który będzie przed art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Aha, rozumiem. Po art. 1 będzie art. 1a. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, poproszę pana albo proszę wskazać pana ministra, który uzasadni poprawkę dodającą art. 1a.</u> + <u xml:id="u-656.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-656.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest to poprawka kompatybilna z poprawkami, które zostały przegłosowane przez Komisję, które będą głosowane przez Komisję. Jest to poprawka, która dotyczy kwestii związanych z licytacjami lokalu. Będzie poprawka, która będzie dotyczyła zwolnienia z egzekucji. To były przepisy na czas covidu. Tutaj był wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości, a przede wszystkim samorządów, żeby przepisy te móc już uchylić. Jest to prośba dużych miast. Przede wszystkim jest to kwestia drugiej poprawki, czyli egzekucji komorniczych, a ta poprawka jest kompatybilna z tamtą poprawką.</u> + <u xml:id="u-656.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym gorąco poprzeć tę poprawkę. Spowoduje ona, że będziemy mogli normalnie funkcjonować w przypadku gospodarki zasobem mieszkaniowym, ale także unikniemy w przyszłości niepotrzebnych zupełnie katastrof, które mogą się zdarzyć w związku z tym, że nie możemy prowadzić eksmisji w stosunku do budynków zagrożonych zawaleniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam prośbę do pani mecenas, dlatego że nie mogę tej poprawki znaleźć. Jakie jest brzmienie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest to artykuł i trzy kropeczki. W ustawie z dnia 17 listopada 1964 roku – Kodeks postępowania cywilnego w art. 9521 uchyla się § 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ok. Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy nowy art. 1a. Tak? Dobrze. Mamy coś więcej? Czy jest jeszcze jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie. Teraz będzie poprawka w art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy państwo macie uwagi do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Mamy wątpliwość do art. 2. W art. 52zf chodzi o koszty uzyskania przychodów. Określamy, czym są koszty uzyskania przychodów. Dotyczy to darowizn przekazanych w okresie od dnia 24 lutego 2022 roku do dnia 31 grudnia 2022 roku. W naszej ustawie mamy też nowy art. 27, w którym jest mowa o tym, że przepis ten dotyczy darowizn. Przepis art. 52zf ust. 3 ustawy zmienianej w art. 2 ma zastosowanie do darowizn przekazanych właśnie w tym okresie. Czy w ogóle jest potrzeba, żeby w związku z tym art. 27 był wprowadzany, jeżeli już z ust. 1 art. 52zf wynika epizodyczność ust. 3? Druga uwaga to jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale mam prośbę, żeby rząd od razu się odnosił, dlatego że potem może być problem, że państwo zapomną. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem art. 27, odniesienie do artykułu jest potrzebne. Tutaj nie chodzi o podkreślenie epizodyczności. Tutaj chodzi o wyraźne wskazanie, do jakich darowizn przepis ten miałby zastosowanie, czyli do darowizn przekazanych od dnia 24 lutego do końca roku. Naszym zdaniem przepis ten jest zasadny.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy pytanie, czy początek ust. 3 można by było zapisać w ten sposób: „Podatnik może odliczyć od dochodu lub przychodu darowizny rzeczy lub praw majątkowych” nie „zgodnie z art. „tylko przekazany na cele określone w art.”. Później chyba nie potrzeba wskazywać niniejszej ustawy, tylko po prostu wystarczy zapisać „ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie możemy zgodzić się z taką poprawką. Byłoby to zupełnie zmienione brzmienie, sens. Nie chodzi tylko o cele wynikające z tego przepisu, ale również o zasady dokonywania takich odliczeń, np. w kwestii limitów, dokumentowanie ich ponoszenia. Dlatego świadomie użyliśmy zwrotu „zgodnie z”, a nie „na cele określone”. Określenie „niniejszej ustawy” jest potrzebne. Chodzi o to, żeby to było odniesione do ustawy związanej z PIT. Gdyby nie było tego odniesienia, to można by było domniemywać, że dotyczyłoby to również kwestii ryczałtu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jeszcze coś państwo mają? Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy jeszcze pytania od naszych kolegów, którzy zajmują się kwestiami finansowymi, czy art. 26 ust. 1 pkt 9 nie mieści się już w art. 11 ust. 1 ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Naszym zdaniem się nie mieści, potrzebny jest odrębny zapis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy poprawkę, która wcześniej była niewiadoma, a teraz została rozpisana na nowo. W związku z powyższym jest propozycja, żeby dodać pkt 1, który będzie dotyczył zmiany ust. 1, dodania pkt 2a w art. 52zf oraz dodania nowego art. 52zj.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest to poprawka zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A dotyczy? Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dopisania wojewody. O tym pani mówi, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jest to dopisanie wojewody jako tego, kto otrzymuje darowizny.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka pana posła Sipiery. Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki? Sprzeciwu nie widać. Czy w takim razie mogę uznać, że art. 2 wraz z poprawkami i uwagami został przyjęty? Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-682.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Po art. 2 jest propozycja dodania art. 2a. Tak? Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Już włączam mikrofon. Chodzi nam o to, żeby po art. 2 dodać art. 2a w brzmieniu: „Art. 2a. W ustawie z dnia 7 stycznia 1993 roku o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w art. 4a ust. 5 zdaniu drugiemu nadać brzmienie: »Okoliczność, o której mowa w ust. 1 pkt 3, stwierdza prokurator nie później niż 7 dni od dnia złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa.«”. Chodzi o to, że w tej chwili w ustawie tej nie jest określony czas, w którym prokurator wydaje postanowienie od momentu doniesienia o przestępstwie zgwałcenia, które umożliwia usunięcie, terminację ciąży pochodzącej ze zgwałcenia. Jeżeli zmobilizujemy prokuratorów, żeby w ciągu siedmiu dni wydali takie postanowienie, będziemy mogli pomóc kobietom z Ukrainy, także Polkom, ale w przypadku Polek to są dosyć sporadyczne sytuacje, a więc kobietom z Ukrainy, które jak wiadomo, często podlegają relokacji, przemieszają się w kraju, po to, żeby rzeczywiście mogły terminować ciąże pochodzące z gwałtów dokonanych przez sowieckich żołdaków, rosyjskich żołdaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-684.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, zmianę tej ustawy w tym momencie, w tym przypadku oczywiście opiniujemy negatywnie.</u> + <u xml:id="u-684.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-684.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 2a. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-684.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 6 osób, przeciw głosowało 16 osób, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-684.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-684.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w ten sposób rozpatrzyliśmy już art. 2a.</u> + <u xml:id="u-684.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, jeszcze tylko dopytam. Rozumiem, że jest również zmiana dotycząca wojewodów. Dodanie nowego art. 2a zostało rozpatrzone w jednej poprawce ze zmianą do art. 2. W poprawce dotyczącej wojewodów w podatku dochodowym od osób fizycznych była również propozycja, żeby po art. 2 dodać art. 2a. Jest tam zmiana w podatku dochodowym od osób prawnych, która również dodaje wojewodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak?</u> + <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-686.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-686.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jakieś inne uwagi? Innych poprawek nie mamy? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym miejscu nie mamy. Do art. 3 mamy tylko nasze legislacyjne uwagi dotyczące przecinków, ale dokonamy ich w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dokonacie tego państwo w ramach upoważnienia. W tym momencie stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-688.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 4. Czy do art. 4 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w art. 4 mamy analogiczną propozycję jak wcześniej w kwestii dotyczącej lekarzy. Nie powinniśmy tworzyć części przepisu po punktach, a więc w pkt 3 proponujemy dodać nowy ust. 16c z tą uwagą, że należy tam chyba odesłać „lekarz albo lekarz dentysta, o którym mowa w ust. 16b, zgłasza ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, w jakim podmiocie leczniczym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Akceptujemy takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda. Czy jest jeszcze jakaś poprawka do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-693.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 5. Czy mamy jakieś propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 5 jest tylko źle przytoczony tytuł ustawy z dnia 12 marca. Poprawimy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo sami dokonacie zmiany. Mamy jakąś poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-697.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy do art. 6 są uwagi? Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Uwaga legislacyjna. Do art. 1 pkt 9 legislatorzy mieli chyba delikatną uwagę legislacyjną. Była tam mowa o świadczeniu pieniężnym. Tak było to doprecyzowane. Wydaje mi się, że w art. 6 po słowach „dodaje się wyrazy” powinno być również zapisane „oraz świadczenia pieniężnego, o którym mowa”. Jest to uwaga legislacyjna. Jeżeli nie ma takiej potrzeby, to nie będzie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Zgłasza się jeszcze pani Umińska. Proszę bardzo, dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#StarszyspecjalistadosprawlegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Dzień dobry. Karolina Umińska. Kasa krajowa. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 6 jest przepisem zmieniającym ustawę – Prawo bankowe. Przepis ten uzupełnia katalog świadczeń wyłączonych spod egzekucji. Chcielibyśmy powiedzieć, że odpowiednikiem art. 54a ustawy – Prawo bankowe jest art. 28 ust. 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Analogiczne uzupełnienie tego przepisu powinno również nastąpić w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Pozwoliliśmy sobie przesłać propozycję poprawki do Wysokiej Komisji. Z uwagi na chronologię przepisów zmieniających byłaby to zmiana polegająca na dodaniu art. 10a projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam bardzo, mogę zapytać, do kogo pani wysłała poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#StarszyspecjalistadosprawlegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Do Komisji. Przekazałam ją też na ręce Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Macie ją państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Akurat ja jej nie mam. Dobrze. Pan minister finansów. Panie ministrze, pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, tak na gorąco. Ja nie widziałem poprawki, ale to, o czym mówiła pani Umińska z kasy krajowej, jest zasadne. Rzeczywiście przepisy te są bliźniacze i powinno to podlegać egzekucji na takich samych warunkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam prośbę, czy Biuro Legislacyjne mogłoby przeczytać treść poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. To jest art. 10a. W ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w art. 28 w ust. 2 po wyrazach „oraz kolejnego w 2021 roku dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego, o którym mowa w art. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 2021 r. o kolejnym w 2021 roku dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów” dodaje się wyrazy „oraz świadczenia” – tutaj należy dodać „pieniężnego” – „o którym mowa w art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie. Czy to byłoby jako art. 6a czy art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Art. 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Art. 10a według daty ustawy, dlatego że jest to ustawa z 2009 roku. W związku z tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, chodzi mi o taką rzecz. Czy w naszym sprawozdaniu to miałby być art. 6a?</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Art. 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 10a. A więc musiałbym to głosować przed... Czy teraz trzeba by było to głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Będziemy wiedzieli, w którym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Można teraz przesądzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, podpiszę tę poprawkę, tylko proszę, żeby pani mi powiedziała, w którym miejscu będziemy głosowali. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chyba że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawkę przyjęliśmy. Czy jest sprzeciw? Rozumiem, że jest pozytywne stanowisko ministra finansów. Tak? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że panie tylko... Kogo? Dobrze. W takim razie poddam poprawkę pod głosowanie w momencie, kiedy będzie przez państwa wskazywana do głosowania. Dobrze? W takim razie rozumiem, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 7. Czy są uwagi do art. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy tylko uwagę legislacyjną, ale to w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma żadnej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-726.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 8. Czy są uwagi do art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag i nie widzimy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-728.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przychodzimy do art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 9 mamy uwagę, ale z tego, co wiemy, mamy akceptację państwa ze strony rządowej, żeby nie tworzyć skrótu do opłaty, ponieważ w ustawie wielokrotnie jest mowa o opłacie, więc lepiej będzie odsyłać do opłaty, o której jest mowa w ust. 1 albo później w art. 40a.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz byliśmy przy art 9. Tak? Czy przy art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To był art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. I nie mam więcej uwag. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Więcej uwag nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-735.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag i nie widzimy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-737.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Właśnie w tym miejscu będzie art. 10a dotyczący spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że to jest ta poprawka, której przyjęcie zakwestionowali koledzy z Koalicji Obywatelskiej. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-739.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o padanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-739.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za głosowało 12 posłów, przeciw 16 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-739.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-739.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym nie mamy tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-739.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przechodzimy do art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag i nie widzimy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-741.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj też nie mamy uwag i nie widzimy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-743.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 13 mamy analogiczną propozycję, żeby w pkt 4...</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma więcej poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma poprawek. W takim razie stwierdzam, że art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-747.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj mamy wątpliwość do pkt 2, o którą chciałybyśmy zapytać. W przepisie tym jest mowa o tym, że osoby, o których mowa, i najpierw mamy cały art. 2 ust. 1, mogą korzystać z wybranej przez siebie formy szkolenia, a później w pkt 2 mamy tylko osoby wymienione w ust. 1 pkt 1. Czy to znaczy, że osoby z pkt 1 mogą korzystać tylko ze szkolenia z języka polskiego czy są one ujęte w obydwu tych katalogach?</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Rozważymy to jeszcze do drugiego czytania. Teraz chcemy pozostawić taki zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To była mowa o art. 14. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-752.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 15 mamy propozycję do pkt 2, żeby połączyć go w jedną zmianę, żeby było zapisane, że w art. 66 ust. 1b i 1c otrzymują brzmienie, ponieważ są one po kolei. Jest to legislacyjna uwaga. Kolejna uwaga dotyczy zmiany nr 10 w tym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pani mecenas. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie słyszeliście państwo. Pani mecenas, proszę jeszcze raz powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-754.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-754.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-754.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak? Jest zgoda. Teraz druga uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga uwaga dotyczy zmiany nr 10. Jest to art. 79. Jest tam literówka. Chyba powinno być zapisane „gdy takie warunki zostały określone”. Mamy też pytanie, czy część po myślniku powinna dotyczyć tylko pkt 2 czy też chodziło o to, że ma również dotyczyć pkt 1. W pkt 1 też są warunki, które mają zostać określone w rozporządzeniu, które może, ale nie musi być wydane na podstawie ust. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Uważamy, że można usunąć myślnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Usunąć myślnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli ta część ma zostać w pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do ust. 5 w tym samym artykule mamy następujące pytanie. Chodzi tam o to, że jeżeli minister właściwy korzysta z pomocy przedsiębiorcy, to przedsiębiorca w postępowaniu w sprawie wydania wizy dokonuje czynności w zakresie określonym w przepisach wydanych na podstawie ust. 6, natomiast w ust. 6 jest akt wykonawczy fakultatywny. Wcześniej w ust. 1 było sformułowanie „w przypadku, gdy takie warunki zostały określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 6”. Czy nie powinno to być obligatoryjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Pani dyrektor Beata Brzywczy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Beata Brzywczy. Tutaj proponujemy rozszerzenie odwołania także do ust. 7. Byłyby ust. 6 i 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wobec tego jest nasze kolejne pytanie, czy jest jakieś uzasadnienie, żeby rozbić delegację dla ministra na dwa oddzielne ustępy, dlatego że to jest to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na to, żeby rozbić to na dwa ustępy?</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Teraz jest to w dwóch ustępach, a naszym zdaniem chyba powinno być zapisane w jednym, że minister właściwy do spraw zagranicznych może określić, w drodze rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZBeataBrzywczy">Podobny zabieg legislacyjny był już stosowany w art. 66 ust. 8 i 9 obecnie obowiązującej ustawy o cudzoziemcach, więc proponujemy, żeby zachować takie rozbicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I co?</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, spójrzcie, proszę, na ust. 8. Tam mamy zapis „wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 6”. Rozumiem, że wytyczne dotyczą tylko zakresu spraw z ust. 6. Czy powinny dotyczyć też ust. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZBeataBrzywczy">Jeżeli chodzi o ust. 8, proponujemy rozszerzenie „w ust. 6” albo „w ust. 6 i 7”, jeżeli wydamy rozporządzenie na podstawie tych dwóch.</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale ja nie wiem, przepraszam. Rozumiem, że pani by chciała, żeby napisać „wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 6 i 7”, ale to sugerowałoby, jakoby były dwa rozporządzenia, a to jest po prostu jedno rozporządzenie, tylko w ust. 7 jest mowa, co jeszcze można dodatkowo umieścić w rozporządzeniu, o ile będzie wydawane z ust. 6. Chyba takie rozszerzenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZBeataBrzywczy">To znaczy, że mogą być dwa rozporządzenia. Jeżeli będziemy bazowali tylko na ust. 6, będzie jedno rozporządzenie, natomiast jeżeli minister będzie chciał skorzystać też z ust. 7, to wówczas może wydać rozporządzenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale zaczyna pani ust. 7 tak: „W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 6”, a więc to nie jest nowe rozporządzenie, to jest jakby powiedzenie w dwóch skokach, w jednym, że o ile wyda, to ma zrobić to i to z ust. 6, a w ust. 7, że jak wyda, to jeszcze sobie może zrobić inne rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak jest. I o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale skoro państwo piszą „wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 6”, to nie będą dwa rozporządzenia, tylko jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest to do zastanowienia. W takim razie wszędzie, gdzie jest odesłanie tylko do ust. 6, powinien być chyba też ust. 7. Albo przemyślcie państwo, żeby zapisać to w jednym ustępie, że minister właściwy określi w punktach to, co może określić, uwzględniając to, co jest zapisane w ust. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Takie rozwiązanie jest już stosowane w ustawie o cudzoziemcach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie zrozumiałem, jakie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Szanowni państwo, opieramy się...</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ile pan chce mieć rozporządzeń, dwa, trzy, cztery?</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Może być jedno rozporządzenie, które może być rozszerzane, kiedy minister właściwy do spraw zagranicznych uzna to za stosowne. A więc może być jedno rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, państwo piszą później, że wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 6 i 7. Państwo już mają w ustawie tego typu odesłania. My już nie mówimy, że może być fakultet co do możliwości wydania i jest decyzja, czy wydaje. Jak wydaje, to coś musi z ust. 6. Z ust. 7 może coś, ale co ma być w ust. 8? Czy państwo mają właśnie tego typu przepisy, gdzie odsyłając, co minister ma uwzględniać, wydając wytyczne, państwo piszą „wydając rozporządzenie, o którym mowa” i powołują oba ustępy?</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">W tej chwili uznajemy to za prawidłowe. Przemyślimy to jeszcze, ale w tej chwili uznajemy to za prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale czy to znaczy, że mamy rozszerzyć o ust. 7 czy zostawić tak jak jest w przedłożeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Na razie zostawmy to tak, jak wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Było nad tym bardzo długo myślane w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Skonsultuję się, ale uważam, że jest prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy uwagę do pkt 11 ust. 5. Tam są bardzo wąskie wytyczne, co może budzić wątpliwości konstytucyjne, dlatego że tak naprawdę jest tylko zapis, że uwzględnia się potrzeby polskiej polityki migracyjnej. Nie wiem, czy ktoś będzie odpowiadał, czy mam poczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Takie same, w ten sam sposób sformułowane wytyczne funkcjonują już w ustawie o cudzoziemcach.</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy też uwagę do pkt 17. Jest tam zapis, że komendant główny Straży Granicznej może zapewnić pomoc. Jest to niejasne sformułowanie. Czy jak zajdą sytuacje z pkt 1–3, to już zapewnia czy jeszcze coś ponadto?</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Komendant Straży Granicznej może zapewnić pomoc na wniosek cudzoziemca.</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ale w tej chwili jest uznaniowość.</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Może, będzie mógł.</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ale nawet jak wystąpią przesłanki, to też może.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie musi.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak jest. Nie musi. Może.</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Rozumiem, że z ust. 2 tylko wtedy jak otrzyma wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak jest, na wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Z naszej strony to były wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ponieważ nie ma żadnych innych poprawek, stwierdzam, że art. 15 dotyczący zmiany ustawy o cudzoziemcach został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-803.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy tutaj jeszcze poprawkę pana posła Kalety. Chodzi o dodanie art. 15a.</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 15a. Panie pośle, krótko. Panie ministrze, panie dyrektorze, schodzimy w dół.</u> + <u xml:id="u-805.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-805.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, chodzi o to, żeby była możliwość większego wsparcia NGO-sów w ramach rządowego Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Był organizowany nabór przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów na pewne dotacje dla NGO-sów, które pomagają w udzielaniu pomocy Ukraińcom. Zgłosiło się ich znacząco więcej niż były możliwości budżetowe. To jest pochodna tego, żeby móc to rozszerzyć.</u> + <u xml:id="u-805.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak brzmi ta poprawka? Zaznaczyliście tutaj państwo XX.</u> + <u xml:id="u-805.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-805.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, ja nie widzę XX.</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To nie to. Przepraszam, chodzi o poprawkę dotyczącą Narodowego Instytutu Wolności.</u> + <u xml:id="u-806.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-806.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ustawie z dnia 15 września o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy... Po prostu zwiększa się budżet instytutu.</u> + </div> + <div xml:id="div-807"> + <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czym jest spowodowane zwiększenie budżetu?</u> + <u xml:id="u-807.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-807.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym, że jest nabór na wsparcie NGO-sów w ramach Narodowego Instytutu Wolności, wsparcie tych NGO-sów, które pomagają na granicy, tylko że są zbyt małe środki. Trzeba zwiększyć budżet, żeby więcej NGO-sów dostało pieniądze.</u> + <u xml:id="u-807.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Sprzeciwu nie widzę. W takim razie stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę polegającą na dodanie nowego art. 15a. Tak? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-808"> + <u xml:id="u-808.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-809"> + <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Teraz art.1 6. Czy mamy coś więcej? Czy już nie mamy w art. 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-810"> + <u xml:id="u-810.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 15 nie mamy nic. Teraz art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-811"> + <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 16. Czy do art. 16 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-812"> + <u xml:id="u-812.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy uwagę do lit. b. Zwracamy uwagę, że w ustawie z dnia 24 marca o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych w art. 6 nadaje się nowe brzmienie pkt 4. Na końcu pkt 4, zgodnie z tą zmianą będzie kropka. Ustawa ta jest obecnie w Senacie. Zgodnie z obecnie obowiązującym brzmieniem przepisu o wejściu w życie tamtej ustawy, wejdzie ona w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia. Nie jesteśmy w stanie skorelować tych zmian. Może być tak, że wejdzie w życie po tej ustawie, nad którą teraz pracujemy.</u> + <u xml:id="u-812.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-812.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Postaramy się tego przypilnować, żeby przepisy się nie powielały.</u> + <u xml:id="u-812.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest drobny problem, dlatego że tutaj chodzi o zakończenie przepisu. W tej chwili nie bardzo mamy rozwiązanie, jakim prawidłowym znakiem interpunkcyjnym zakończyć pkt 4, który tam jest. Może być taka sytuacja, że jest... Pkt 4 jest, tylko w tej chwili kończy się kropką. Jest tam rok, więc moglibyśmy dodać średnik, natomiast jeżeli po tamtej zmianie dodamy kropkę, to wyjdzie nam kropka i średnik. A więc musimy się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-812.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-812.5" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To zróbmy średnik.</u> + <u xml:id="u-812.6" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może jest to nieistotne, natomiast chodzi o...</u> + <u xml:id="u-812.7" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-812.8" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Są rzeczy, które łączą.</u> + </div> + <div xml:id="div-813"> + <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proponuję myślnik. Jak państwo uważają. Zwracam się do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-814"> + <u xml:id="u-814.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy na tę chwilę dobrego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-814.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-814.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Proszę Komisję, żeby upoważnić jednak Biuro Legislacyjne do...</u> + </div> + <div xml:id="div-815"> + <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">My państwa upoważnimy, tylko nie wiem, czy mają zrobić kropkę czy średnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-816"> + <u xml:id="u-816.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy możemy na roboczo? Wydaje się, że jest to drobna rzecz, ale możemy na roboczo. Jeżeli nie znajdziemy rozwiązania, to będziemy w kontakcie. Jeżeli państwo będziecie pracować nad tamtą ustawą w Senacie, to może tam uda się jeszcze coś zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-817"> + <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że zmiana nr 16 została rozpatrzona. Tak? Nie ma więcej uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-818"> + <u xml:id="u-818.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze mamy pytanie, jaka jest relacja pkt 5 do pkt 4, który obecnie jest w ustawie. Czy to nie są te same dokumenty?</u> + </div> + <div xml:id="div-819"> + <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto odpowie? To skomplikowane, pani mecenas. Łatwiejsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-820"> + <u xml:id="u-820.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">To są różne dokumenty, więc uważamy, że powinno być tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-821"> + <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-822"> + <u xml:id="u-822.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">To są różne dokumenty. Jest to genewski dokument podróży i polski dokument podróży. Uważamy, że powinno być tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-823"> + <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze pytania? Zmiana nr 16 została przyjęta. Państwo tylko zdecydują, co powinno się znaleźć na końcu zdania.</u> + <u xml:id="u-823.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 17. Czy jest jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-824"> + <u xml:id="u-824.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka pana posła Kalety. W art. 17 po wyrazach „uchyla się art. 15z8” dodaje się wyrazy „i art. 15zzu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-825"> + <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, krótko.</u> + <u xml:id="u-825.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-825.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest to kwestia wyłączenia z egzekucji. Popieramy poprawkę pana posła Kalety.</u> + <u xml:id="u-825.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Z egzekucji czego?</u> + <u xml:id="u-825.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-825.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Komorniczej. Z covidu. Temat ten był omawiany przy art. 2.</u> + <u xml:id="u-825.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że art. 17 wraz z przyjętą poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-825.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 18. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-826"> + <u xml:id="u-826.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 18 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-827"> + <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A jest jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-828"> + <u xml:id="u-828.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy poprawki, które są oznaczone literami. Jest poprawka, że w art. X po ust. Y dodaje się. Jest też art. XX. Poprosimy o wskazanie, w którym miejscu państwo widzicie wprowadzenie tych poprawek. Są to dwie poprawki pana posła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-829"> + <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jest w art. 18?</u> + <u xml:id="u-829.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-829.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech już Biuro Legislacyjne dowolnie ustali, jak to powinno wyglądać.</u> + <u xml:id="u-829.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale tak nie może.</u> + </div> + <div xml:id="div-830"> + <u xml:id="u-830.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy ta poprawka...</u> + <u xml:id="u-830.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-830.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest to kwestia techniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-831"> + <u xml:id="u-831.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, o ile jeszcze poprawkę, która podtrzymuje przepisy wykonawcze, możemy spróbować umieścić, dlatego że jest to niezależny artykuł i na ogół jest on przed przepisem dotyczącym wejścia w życie, o tyle jak mamy napisane, że dodaje się jakiś ustęp, to musimy wiedzieć, w jakim artykule, a nie, że w art. X po ust. Y dodaje się ust. Z. Naprawdę musi być jakiś ciąg logiczny pomiędzy ustępami.</u> + </div> + <div xml:id="div-832"> + <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam prośbę. Panie ministrze, czy jesteście w stanie jeszcze do drugiego czytania to przygotować? Będziecie państwo widzieli, jak wygląda tekst. Rzeczywiście panie nie są w stanie określić, jeżeli pan wpisuje art. X, ust. Y, ust. Z.</u> + </div> + <div xml:id="div-833"> + <u xml:id="u-833.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymMSWiAEmiliaChojnowska">Panie przewodniczący, to będzie do art. 19a.</u> + </div> + <div xml:id="div-834"> + <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-835"> + <u xml:id="u-835.0" who="#NaczelnikwydzialuMSWiAEmiliaChojnowska">Do art. 19a.</u> + </div> + <div xml:id="div-836"> + <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale to nie w tym miejscu, dlatego że jesteśmy w tej chwili przy art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-837"> + <u xml:id="u-837.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przede wszystkim, przepraszam, obie poprawki mają na celu dodanie nowych artykułów. Podtrzymująca przepisy wykonawcze jest oczywista, ale trzeba by było to też skorygować z tą, która dodaje kolejny ustęp w niewiadomym artykule i po niewiadomym ustępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-838"> + <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam prośbę do państwa, żebyście jednak zdecydowali się i dali tę poprawkę w drugim czytaniu. Mamy jeszcze dwie godziny na to, żebyście państwo to przemyśleli. Nie jest tak, że nie będziemy chcieli jej przyjąć, natomiast nie będę umieszczał czegoś w nie wiem którym zdaniu. Teraz to jest granie w totolotka.</u> + <u xml:id="u-838.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-838.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będzie zgłoszone w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-838.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo dziękuję. Proszę, żeby dwie poprawki, które nie są oznakowane, były zgłaszane w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-838.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie mam pytanie, czy do art. 18 są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-839"> + <u xml:id="u-839.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do 18 nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-840"> + <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 18 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-840.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-841"> + <u xml:id="u-841.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w art. 19 proponujemy... Tam przede wszystkim jest błędne odesłanie. Powinno być „zmienianej w art. 17”. Rozumiem, że dotyczy to covidu. Proponujemy też...</u> + <u xml:id="u-841.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-841.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-841.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga kwestia to jest wątpliwość, czy jest szansa, że w okresie przed dniem wejścia w życie art. 17 zostanie odwołany stan zagrożenia albo epidemii. A co w przypadku, gdy po wejściu w życie art. 17 nadal będzie obowiązywał któryś ze stanów? W przepisie tym jest mowa o tym, że przypadkach, gdy termin, o którym mowa w art. 15z8 – chodzi o wydłużenie decyzji, wszystkie decyzje były wydłużone na okres do 30 dni po zakończeniu ostatniego ze stanów – wypada w okresie stanu zagrożenia do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie art. 17, ale art. 17, zgodnie z państwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-842"> + <u xml:id="u-842.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Czy państwo mogliby powiedzieć w skrócie, o co chodzi w tym przepisie? Jak będziemy wiedzieć, to może spróbujemy to zapisać. Przy tym brzmieniu nie jesteśmy w stanie dociec państwa intencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-843"> + <u xml:id="u-843.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Odpowiem. Artykuł dotyczy wydłużenia możliwości pozostawania w ośrodkach szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców tych cudzoziemców, którzy nie mieli możliwości złożyć wniosku do powiatowego centrum pomocy rodzinie o uruchomienie indywidualnych programów integracyjnych bądź też kolejnych wniosków do Straży Granicznej o udzielenie im ochrony. Wówczas wprowadziliśmy takie rozwiązanie. Kiedy w Polsce rozpoczynała się, kiedy zaczęliśmy mieć epidemię COVID-19, takie rozwiązanie miało zabezpieczyć cudzoziemców, którzy nie mogli udać się do powiatowych centrów pomocy rodzinie czy też do jednostek Straży Granicznej, które były zajęte innymi zadaniami bądź część urzędów była zamknięta. Zapis w tej chwili znosi to ograniczenie tak, żeby cudzoziemcy mogli korzystać z indywidualnych programów integracyjnych oferowanych im przez powiatowe centra pomocy rodzinie, żeby mogli korzystać też z możliwości składania dodatkowych wniosków, a jednocześnie żebyśmy mogli zapewnić miejsca dla innych cudzoziemców, którzy nie dostali jeszcze ochrony międzynarodowej. W tej chwili na podstawie tego przepisu w ośrodkach Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców mogą wciąż przebywać osoby, które otrzymały ochronę międzynarodową i przeszły już pod opiekę powiatowych centrów pomocy rodzinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-844"> + <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani mecenas, wyjaśniło się trochę?</u> + </div> + <div xml:id="div-845"> + <u xml:id="u-845.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nic, niestety.</u> + </div> + <div xml:id="div-846"> + <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy zapis ten jest koniecznie potrzebny?</u> + </div> + <div xml:id="div-847"> + <u xml:id="u-847.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Chodzi o to, że w tej chwili cudzoziemcy, którzy otrzymali ochronę międzynarodową, mogą korzystać z dwóch źródeł, co jest niezgodne z prawem, ale korzystają, ponieważ przepis ten to dopuszcza. Korzystają z pomocy preintegracyjnej szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, jak również z pomocy integracyjnej oferowanej przez powiatowe centra pomocy rodzinie. Mogą również składać dodatkowe wnioski, a przepis był wprowadzony po to, żeby jeżeli nie będą mogli złożyć dodatkowych wniosków, kiedy urzędy były zamknięte, mogli pozostać dłużej na terenie ośrodków szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + </div> + <div xml:id="div-848"> + <u xml:id="u-848.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, może spróbuję, jak my to...</u> + </div> + <div xml:id="div-849"> + <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pani wytłumaczy łopatologicznie, dlatego że w tej chwili nic nie zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-850"> + <u xml:id="u-850.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Art. 15z8 ustawy covidowej stanowił o tym, że faktycznie jeżeli termin udzielania pomocy socjalnej i opieki medycznej upływałby w okresie któregoś ze stanów, czyli stanu zagrożenia albo stanu epidemii, to...</u> + <u xml:id="u-850.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-850.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, to ja decyduję jako osoba prowadząca, że wycofujemy się z tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-850.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To poprosimy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-851"> + <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, pan napisze.</u> + <u xml:id="u-851.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-851.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta zgodził się napisać poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-852"> + <u xml:id="u-852.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do przemyślenia. Szanowni państwo, podsumowując, mogę jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-853"> + <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-854"> + <u xml:id="u-854.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Rozumiem, że skreślamy art. 15z8, czyli automatycznie...</u> + </div> + <div xml:id="div-855"> + <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Skreślamy art.19.</u> + </div> + <div xml:id="div-856"> + <u xml:id="u-856.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie. Jest on konsekwencją wcześniejszej zmiany przy covidzie i skreślenia art. 15z8. A więc te wszystkie przedłużone terminy udzielania pomocy automatycznie nam wygasną z dniem wejścia w życie tej ustawy. A zatem być może jakiś przejściowy przepis jest potrzebny, tylko że ten przepis jest niejasny.</u> + </div> + <div xml:id="div-857"> + <u xml:id="u-857.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jest to tylko przepis przejściowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-858"> + <u xml:id="u-858.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, czy propozycja pana ministra oznacza... Pan minister zaproponował teraz skreślenie art. 19, ale czy to nie oznacza także, że należy się wycofać ze zmiany, która uchyla art. 15z8?</u> + <u xml:id="u-858.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-858.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie. Tylko art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-859"> + <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan minister wycofał w tej chwili art. 19, ale jeszcze przemyśl i może w Senacie wprowadzi jakąś poprawkę, która będzie dopracowana.</u> + <u xml:id="u-859.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-859.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale nie ma to wpływu na poprzednie artykuły.</u> + <u xml:id="u-859.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, napisze pan, że skreśla się art. 19, i podpisze się pan. W takim razie art. 19 został skreślony. Za chwilkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-860"> + <u xml:id="u-860.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprosimy o podpis. Napiszemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-861"> + <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani napisze, a pan poseł Kaleta podpisze.</u> + <u xml:id="u-861.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi do art. 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-862"> + <u xml:id="u-862.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 20 nie mamy żadnych uwag i nie widzimy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-863"> + <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie art. 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-863.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-864"> + <u xml:id="u-864.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Też taka sama uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-865"> + <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-865.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-866"> + <u xml:id="u-866.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-867"> + <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-867.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-868"> + <u xml:id="u-868.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-869"> + <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma uwag. Czy pan ma jakąś poprawkę czy propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-870"> + <u xml:id="u-870.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam propozycję. Akurat to jest najlepsze miejsce do zgłoszenia dwóch poprawek, które mam nadzieję, że strona rządowa przyjmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-871"> + <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale do art. 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-872"> + <u xml:id="u-872.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam propozycje art. 23a i 23b.</u> + </div> + <div xml:id="div-873"> + <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. To niech pan chwilkę poczeka. Ponieważ nie ma uwag do art. 23, stwierdzam, że art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-873.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz proszę o ewentualnie krótkie minutowe przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-874"> + <u xml:id="u-874.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze krócej. Gorąca prośba o przyjęcie poprawek, których treść mam przygotowaną, a które polegają na tym, że umożliwia się nam skorzystanie z tzw. funduszu korkowego oraz tzw. funduszu małpkowego (są to obciążenia dotyczące butelek poniżej 300 ml), żebyśmy mogli podobnie, jak to było w przypadku covidu, korzystać z tych środków dla wsparcia uchodźców z Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-875"> + <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko.</u> + <u xml:id="u-875.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-875.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-876"> + <u xml:id="u-876.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-877"> + <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Da pan komuś tę poprawkę do podpisania albo da pan ją prezydium. Podpiszemy. Czy jest zgoda wobec przyjęcia poprawki? Czy to są dwie poprawki czy jedna?</u> + </div> + <div xml:id="div-878"> + <u xml:id="u-878.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-879"> + <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę? Dobrze. W takim razie nie wiem, czy muszę poddać je pod głosowanie. Rozumiem, że po art. 23 dodaje się nowy art. 23a brzmieniu, i tu pan je przedstawił, a po art. 23a dodaje się art. 23b. Treść poprawek państwo znali, ponieważ pan je przedstawił. Czy jest zgoda na to, żebyśmy przyjęli poprawki, czyli nowe art. 23a i art. 23b? Jest zgoda? Jest zgoda. Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie przyjęliśmy zmianę polegającą na dodaniu art. 23a i 23b.</u> + </div> + <div xml:id="div-880"> + <u xml:id="u-880.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-881"> + <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-882"> + <u xml:id="u-882.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tutaj mamy uwagę. Czy odesłanie na początku nie jest błędne? Czy to nie chodzi o obiekty budowlane, o których mowa w art. 12a ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-883"> + <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto odpowie?</u> + <u xml:id="u-883.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-883.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-883.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A więc państwo poprawicie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-884"> + <u xml:id="u-884.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-885"> + <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-886"> + <u xml:id="u-886.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy legislacyjną propozycję, żeby po wyrazach „zamieszkania zbiorowego” zamiast „nie stosuje się konieczności” zapisać „nie jest wymagane uzyskanie pozytywnej opinii”.</u> + </div> + <div xml:id="div-887"> + <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-887.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-887.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest.</u> + <u xml:id="u-887.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że art. 24 wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-887.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-888"> + <u xml:id="u-888.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag i nie widzimy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-889"> + <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 25 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-889.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-890"> + <u xml:id="u-890.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 26 i 27 proponujemy zapisać, że nie stosuje się do postępowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-891"> + <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-891.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-891.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest.</u> + <u xml:id="u-891.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie mam pytanie, czy jest zgoda na przyjęcie art. 26 wraz z poprawką. Jest zgoda. Stwierdzam, że art. 26 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-891.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 27 również wraz ze zgłoszoną poprawką, ponieważ uwag nie widzę, został przyjęty i rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-891.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-892"> + <u xml:id="u-892.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma uwag, nie ma poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-893"> + <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 28 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-893.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przychodzimy do art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-894"> + <u xml:id="u-894.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj była zmiana wynikająca z wcześniej przyjętej poprawki. Jest to dodanie pkt 2a, ale to już wcześniej zostało przegłosowane. Teraz już nie mamy uwag i nie widzimy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-895"> + <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-895.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretarz stanu w MSWiA, pełnomocnik rządu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy Paweł Szafernaker:</u> + <u xml:id="u-895.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta składał jeszcze jedną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-896"> + <u xml:id="u-896.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie widziałyśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-897"> + <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może pan pokazać? Przeczytam ją. Dobrze? Jest to poprawka... Rozumiem, że to jest dodanie artykułu... Jakiego? Przepraszam, jaki miałby to być numer? Art. 28a, tak? Szanowne panie, to byłoby cofnięcie się, dlatego że państwo proponują, żeby dodać art. 28a: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 13 ust. 3 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych, nie dłużej jednak niż przez miesiąc od dnia wejścia ustawy.”. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-898"> + <u xml:id="u-898.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-899"> + <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie? Nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-900"> + <u xml:id="u-900.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-901"> + <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł podpisze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-901.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie wracam do art. 29. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 29 łącznie z poprawką, która została wcześniej przyjęta? Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym art. 29 został przyjęty i rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-901.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy całą ustawę.</u> + <u xml:id="u-901.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy zatem do głosowania nad całością ustawy. Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-901.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-901.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 32 posłów. Za ustawą głosowało 31 osób, przeciw głosowała 1 osoba, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-901.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje Sejmowi przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-901.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypomnę, że posłem sprawozdawcą rozpatrywanej ustawy był pan poseł Sipiera. Proponuję, żeby nadal kontynuował swoją misję. Jest zgoda? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-901.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-901.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f5eb65f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGilPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gil-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="UkrainyPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Ukrainy Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4406db5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,617 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam wszystkich państwa. Uprzejmie informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W porządku obrad mamy tylko jeden punkt, tj. rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2147 i 2166.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo bym prosił o przystąpienie do sprawdzenia kworum. Wszystkie osoby, które są poza salą, proszę, aby uruchomiły tablety, a osoby będące na sali, aby uruchomiły czytniki. Bardzo bym prosił o naciśnięcie dowolnego przycisku. Jednocześnie w państwa imieniu chciałbym przywitać gości, którzy są z nami o tej wieczornej porze. Pozwolę sobie przywitać pana ministra Pawła Szefernakera, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Szweda z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Nie wiem, czy jest z nami pan minister Skuza na ekranie? Powinien być, ale nie widzę. Jest pan Jarosław Szajner, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, i pan Grzegorz Ziomek, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Witam państwa serdecznie i dziękuję, że państwo o tej późnej porze jesteście z nami. Witam też nasze Biuro Legislacyjne, które się ciężko napracowało. Mam nadzieję, że teraz w dość szybkim trybie te poprawki przegłosujemy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam taką uprzejmą prośbę, że jeżeli poprawka była omawiana, była zgłoszona, to tylko będę prosił o informację ze strony osób zgłaszających, że poprawka była przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji, po czym przystąpimy do głosowania. Gdyby się okazało, że dana poprawka jest poprawką nową, to dajemy minutę na uzasadnienie, stanowisko rządu i potem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze pytanie do BL: czy mamy możliwość zblokowania jakichś poprawek, czy też każdą poprawką musimy przegłosować pojedynczo?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w większości są to pojedyncze poprawki. Mamy tylko dwa łączenia po dwie poprawki: poprawka nr 18 łącznie z poprawką 19 i poprawka nr 23 łącznie z 35. To są jedyne łączenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 38 posłów, a więc prawie cała Komisja jest przy tabletach i na sali. Mamy kworum, zatem przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka pierwsza była zgłoszona przez klub poselski Polska2050 i była dyskutowana na posiedzeniu Komisji, zatem jeszcze raz proszę o stanowisko rządu. Zmieniło się na pozytywne? Nie zmieniło, trudno. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów… Pan poseł podtrzymuje poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszZimoch">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów, za poprawką 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki drugiej, zgłoszonej przez klub parlamentarny PiS. To jest nowa poprawka czy ona była już omawiana, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#UkrainyPawelSzefernaker">Nowa redakcja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki drugiej? Nie widzę, stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki trzeciej, zgłoszonej przez klub PiS. Panie ministrze, to jest nowa poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Doprecyzowanie redakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki trzeciej? Nie widzę, poprawka trzecia została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki czwartej. Panie pośle, ta poprawka była przedmiotem prezentacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ona jest zmieniona zgodnie z sugestią i informacjami pana ministra. My ją ograniczyliśmy i mam nadzieję, panie ministrze, że dzisiaj jest ona do zaakceptowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, to jest: Wyjazd obywatela Ukrainy z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na okres powyżej 1 miesiąca pozbawia go uprawnienia, o którym mowa w art. 2 ust. 1. Do okresu, o którym mowa w niniejszym przepisie, nie wlicza się okresu wyjazdu na terytorium Ukrainy. Jest zgoda na tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">To ja może przypomnę…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak, pamiętamy, tylko że to jest kwestia naczyń połączonych i teraz pytanie o wypłacanie świadczeń i różnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale na teren Ukrainy… Pan poseł proponuje, żeby jeżeli ktoś wyjedzie poza terytorium Polski na okres 1 miesiąca, zostanie pozbawiony, ale nie dotyczy to terenu Ukrainy. Mam pytanie: jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">W tej chwili na Ukrainę wraca dużo osób. Jeśli są zarejestrowane, mają PESEL, mają możliwość otrzymywania wszelkiego rodzaju świadczeń i wrócą na Ukrainę, to mają dalej otrzymywać te świadczenia czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszZimoch">No tak, ale uzasadnialiśmy, jak pan minister pamięta, że np. jadą załatwić jakąś sprawę administracyjną, odwiedzić matkę, męża…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dzisiaj taki wyjazd do 30 dni jest możliwy. Na razie konflikt trwa czterdzieści parę dni i jak miałoby takiej osoby 30 dni nie być w Polsce w tym czasie? Na tym etapie negatyw.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 26 posłów, za poprawką 6, przeciw 19, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej. Panie pośle, czy ta poprawka była już przedmiotem… Stanowisko rządu się zmieniło? Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 26 posłów, za poprawką 14, przeciw 11, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szóstej. To jest poprawka klubu Lewicy. To jest nowa poprawka, tak? Pani poseł Falej, minuta na krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Akurat tę poprawkę omawialiśmy z panią minister Maląg, więc myślę, że warto by było nad nią się zastanowić i żeby też szanowna Komisja ją przegłosowała. Chodzi o dobro dziecka i opiekunów tymczasowych, którzy mogliby dostać taką możliwość, by opiekować się dziećmi. Warto tutaj zwrócić uwagę, żeby ci opiekunowie czy też opiekunki nie byli skazani wyrokiem za umyślne przestępstwa lub umyślne przestępstwo skarbowe, bo trudno, żeby dzieci trafiały pod opiekę takich osób. I też jeżeli jest uzasadnione podejrzenie, że jest osobą stosującą przemoc. Proszę więc państwa o przyjęcie tej poprawki. Była ona też, jak powiedziałam, wcześniej omawiana z panią minister i pozytywnie przez nią zaakceptowana, więc bardzo bym prosiła o przyjęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko negatywne, ale ta poprawka chyba nie dotyczy tego, o czym pani poseł mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani minister Szefernaker?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki szóstej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów, za poprawką 16, przeciw 19, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki siódmej. Panie pośle, to jest nowa poprawka czy ona była już omawiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszZimoch">Była omawiana, ale zgodnie z sugestią i tym, co pan minister powiedział, 90 dni zamiast 120…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ja pytałem, dlaczego 120, a nie 90 albo 150.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszZimoch">A ja odpowiedziałem, że właśnie dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką 17, przeciw było 21, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki ósmej. To jest nowa poprawka. Proszę, pani poseł. Rozumiem, że chodzi o to, aby osoby, które będą się opiekowały dziećmi, były badane.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, dziękuję bardzo. To jest w podobnym temacie i w podobnej przestrzeni, o której przed chwileczką mówiliśmy, żeby dzieci nie trafiały do przestępców. Jestem zdziwiona, że ta poprawka jest negatywnie rozpatrzona przez rząd. Chodzi o oświadczenie o niekaralności za przestępstwa popełniane umyślnie lub o braku wpisu w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym, czyli żeby dzieci nie trafiały do osób skazanych za pedofilię. Liczę na poparcie tej poprawki, bo naprawdę tak pierwsza, jak i ta dotyczą właśnie tego, żeby dzieci nie trafiały do osób, które są przestępcami, w tym przypadku seksualnymi. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Poprawka dwunasta, która też się łączy z tym, o czym mówi pani poseł, to są regulacje, które dzisiaj są w polskim prawie i nie ma potrzeby wprowadzania do ustawy dodatkowych przepisów. Dlatego zarówno wobec tej poprawki, jak i następnej, która będzie w pkt 12, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy w obecnych zapisach jest takie oświadczenie, że dana osoba nie popełniła przestępstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMonikaFalej">Niestety nie ma w oświadczeniu takiego zastrzeżenia, dlatego bardzo bym prosiła o wprowadzenie czegoś takiego, bo to akurat jest rzecz tylko techniczna, a nie kwestia jakiegoś dodatkowego sprawdzania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To znaczy chodzi o to, czy dzisiaj te osoby, które mogą się tymi dziećmi opiekować, składają oświadczenie, że nie były karane? Bo z tego, co rozmawialiśmy, takiego oświadczenia nikt nie składa. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką 17, przeciw było 20, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej, zgłoszonej przez klub PiS. Panie ministrze, to jest nowa rzecz? Rozumiem, że to jest przywrócenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">To jest poprawka systematyzująca, na co mogą być przekazane środki funduszu. Proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja mam jeszcze prośbę, panie pośle, bo BL ma jakieś uwagi. Panie ministrze, rozumiem, że to jest nowa rzecz, tak? Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorUrszulaSek">My chcemy tylko zwrócić uwagę, że państwo ponownie wadliwie tę poprawkę zapisaliście, że to jest w art. 14 i to mogłoby sugerować, że to jest art. 14 projektu. Natomiast my to prawidłowo zapisaliśmy, bo chodzi o art. 14 ustawy dotyczącej Ukrainy, czyli to jest zmiana zawarta w pkt 10 w art. 1, która dotyczy art. 14. I to jest jedna rzecz. Proszę o weryfikację, czy na pewno o to chodziło. Przy czym jeszcze taka nasza uwaga, żeby państwo na dalszym etapie się zastanowili, bo nie można już teraz zmieniać, do czego odnosi się ta końcówka w ust. 9: „przy czym nie później niż do dnia 31 grudnia”. Chodzi o to, że te środki mają być przeznaczone nie później niż do tego dnia czy ta pomoc miała być udzielana od dnia 24 lutego do końca grudnia? Proszę przemyśleć redakcję i najwyżej w Senacie to poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak, chodzi o środki funduszu, z których mogą być finansowane działania podejmowane od 24 lutego do końca roku. Wprowadzenie tej formuły umożliwia finansowanie ze środków funduszu, również gdy ustawa lub przepisy odrębne przewidują finansowanie tego rodzaju zadań z innych źródeł, tak żeby można było refinansować pewne działania z funduszu pomocowego na rzecz Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za było 33, przeciw był 1, wstrzymały się 4 osoby.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dziesiąta – panie ministrze, co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">To jest przywrócenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jest powrót tego, co zostało wykreślone?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką było 19, przeciw 18, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki jedenastej, zgłoszonej przez pana posła Zimocha. Panie pośle, ona była omawiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszZimoch">Była.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki jedenastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką było 8, przeciw było 20, wstrzymało się 10 posłów. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki dwunastej. To jest chyba nowa poprawka. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMonikaFalej">Ale to już chyba głosowaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwunastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów, za poprawką było 16, przeciw było 17, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki trzynastej klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. Była omawiana czy nowa? Była omawiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Podtrzymujemy negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzynastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 35 posłów, za poprawką było 19, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki czternastej. Panie pośle, czy ta poprawka była omawiana? Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czternastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 40 posłów, za poprawką było 7, przeciw było 20, 13 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piętnastej. Panie pośle, była omawiana? Była. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki piętnastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką było 5, przeciw było 21, 13 się wstrzymało. Poprawka piętnasta nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szesnastej. Panie pośle, była omawiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Była.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki szesnastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką było 5, przeciw było 20, 13 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki siedemnastej, zgłoszonej przez klub KO. Była omawiana, panie pośle, czy nie? Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką 18, przeciw 21. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą łącznie z poprawką dziewiętnastą – to są poprawki zgłoszone przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Były omawiane? Były. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki osiemnastej i dziewiętnastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów, za poprawkami 14, przeciw 20, 2 osoby się wstrzymały. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej, zgłoszonej przez KP Polska 2050. Panie pośle, poprawka była omawiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu się zmieniło?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką 7, przeciw 21, 11 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskały pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej pierwszej, zgłoszonej przez KP Polska 2050. Była omawiana? Proszę bardzo, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszZimoch">Z uwagi na występujące pomiędzy Polską a Ukrainą różnice w kalendarzach obowiązkowych szczepień ochronnych dzieci wskazane jest jak najszybsze objęcie dzieci do lat 3 szczepieniami według kalendarza obowiązującego w Polsce. Od tygodni o tym przypominamy i od tygodni to prezentujemy. Uważamy, że jest to bardzo ważna poprawka, więc pochylmy się nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Mówimy o poprawce dwudziestej pierwszej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym każdy, kto przebywa dłużej niż 3 miesiące w Polsce, musi przejść szczepienia obowiązkowe, więc tu już nie potrzeba przepisów szczegółowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszZimoch">A jak do 3 miesięcy, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką 15, przeciw 21, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej drugiej. Była zgłaszana, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką 18, przeciw 19, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała niestety pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej trzeciej. Widzę, że to jest nowa poprawka. Nie, przepraszam, to jest poprawka, o której rozmawialiśmy, panie ministrze, którą pan Wójcik zredagował, dlatego że ona została źle zapisana. Ja ją zgłosiłem w uzgodnieniu z panem ministrem, natomiast ona nie mogła być w zmianie 23a i 23b, w związku z tym jest przeniesiona do tego artykułu i zmodyfikowana. Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Oczywiście pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka dwudziesta trzecia została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">I trzydziesta piąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I jednocześnie przyjęliśmy poprawkę trzydziestą piątą, bo one są powiązane ze sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Zaiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest. Przyjęliśmy więc poprawkę dwudziestą trzecią i trzydziestą piątą. Rozumiem, że pan Wójcik jest zadowolony. Pan Wójcik teraz po flaszkę pobiegnie, będziemy mieć więcej.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dwudziesta czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ustawa o wychowaniu w trzeźwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będą większe wpłaty, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dwudziesta czwarta była już wcześniej zgłaszana?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, była.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, zmieniła się decyzja?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką 16, przeciw 20, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej piątej, zgłoszonej przez KP KO. Była omawiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJacekProtas">Nie, to jest nowa poprawka. Bardzo prosimy o wsparcie. Ta poprawka umożliwi wykorzystanie środków Funduszu Solidarnościowego na realizację programów przez organizacje pozarządowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">A jakie są skutki finansowe tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Z funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ale jakie są skutki? Proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJacekProtas">Panie ministrze, tak samo jak w innych zapisach: mogą być wydatkowane, to nie znaczy, że muszą, tak? Otwieramy drzwi. W wielu miejscach państwo tak zapisywali, że mogą być używane środki z tego funduszu, z innego funduszu, m.in. przez samorządy, przez wojewodów itd., więc my też tylko otwieramy furtkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawka zmierza do tego, aby z tego funduszu można było, co nie oznacza, że musi on być wydatkowany, żeby minister miał możliwość sięgnięcia po pieniądze, natomiast nie musi ich wydać.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Czy minister właściwy do zarządzania tym funduszem potrzebuje takiego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie potrzebuje. Fundusz Pomocy jest od pomocy Ukrainie, a nie Fundusz Solidarnościowy, w związku z tym nasze stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanSzopinski">Protestuję przeciwko tej wypowiedzi. Z Funduszu Solidarnościowego zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli były wydawane pieniądze na różne potrzeby społeczne, m.in. przypominam sobie, że w kampanii wyborczej na prezydenta Rzeszowa kupowano jednostki straży pożarnej i wyposażano te jednostki. Dzisiaj też mamy sytuację pożarową i w związku z powyższym tego typu zapis umożliwiający rządowi dysponowanie pieniędzmi z tego funduszu powinien się znaleźć w tej ustawie. A jeżeli jeszcze do tego dodamy wojnę, która panuje w rządzie, czyje są to pieniądze, to jak najbardziej ten wniosek jest uzasadniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Panie pośle, jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Panie pośle, pomylił pan fundusze. Fundusz Solidarnościowy jest dla osób niepełnosprawnych, realizujemy z niego świadczenia dla osób, które wymagają wsparcia, osób niesamodzielnych, i nie fundujemy z tego samochodów strażackich, bo to nie jest ten fundusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł myślał o Funduszu Sprawiedliwości, a nie Solidarności. Też na literę s.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Chciałem powiedzieć, że między panem ministrem Szwedem a mną nie ma żadnej wojny w rządzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanSzopinski">Bardzo serdecznie przepraszam za wprowadzenie w błąd, ale to znaczy, że to jest wniosek do Senatu, aby wpisać fundusz, o którym mówił pan minister, który by wam umożliwiał dysponowanie tego typu pieniędzmi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką 18, przeciw 19, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej szóstej. Panie pośle, to jest nowa poprawka czy już była prezentowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJacekProtas">Poprawka była prezentowana. Mam nadzieję, panie ministrze, na trochę refleksji i że pan poprze tę poprawkę, dlatego że ona jest absolutnie zasadna. Nie można tylko wojewodzie dawać takich kompetencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, zmienił pan zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie ma takiego potrzeby, bo dzisiaj umożliwiamy takie działanie, o którym panowie mówią, i nie ma potrzeby wprowadzać takiego przepisu. Gmina może wyznaczyć taką osobę do domu pomocy społecznej, występuje o środki do wojewody, wojewoda do naszego ministerstwa i my przekazujemy środki z Funduszu Pomocy na to działanie. Nie ma potrzeby takiego przepisu wprowadzać, stąd nasze stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję, w takim razie stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej szóstej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką 19, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała niestety pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dwudziesta siódma. Panie pośle, była omawiana? Była. Panie ministrze, zmienił pan zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">To minister zdrowia negatywnie rekomendował. Nie ma go, więc trzeba podtrzymać negatywną rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów, za poprawką 15, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dwudziesta ósma. Panie pośle, była omawiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJacekProtas">Zarówno dwudziesta ósma, jak i dwudziesta dziewiąta były już zgłaszane. I przypominam tylko, bo one są bardzo krótkie, że dotyczą kontroli finansów publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest. Stanowisko rządu jest negatywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 37 posłów, za poprawką 18, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą. Kto z pań i panów posłów jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Negatywne, wobec obu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką 18, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Obie poprawki, zarówno koła poselskiego, jak i parlamentarnego, nie uzyskały pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej. Panie pośle, była omawiana czy nowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTomaszZimoch">Była, ale jedno słowo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jedno słowo, bardziej jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja trochę ze smutkiem przyjmuję takie wypowiedzi strony rządowej, że wszystko jest złe. Proszę państwa, te poprawki, nasze, opozycji, przygotowuje także ogromna grupa prawników, ludzi, którzy się na tym znają. Naprawmy błąd w poprawce trzydziestej, dotyczącej budżetów obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Po pierwsze, nikt nie mówi, że wszystkie poprawki są złe. Ja uważam, że większość z nich to są bardzo dobre intencje, aczkolwiek niepasujące do tej całej ustawy i to są naczynia połączone. Jeżeli jednostki samorządu terytorialnego wnioskowały w pierwszej ustawie o zniesienie tego i zrobiliśmy to na wniosek jednostek samorządu terytorialnego, to negatywnie do tego się ustosunkowujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Piątek, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Szanowny panie ministrze, ja bym chciała wiedzieć – które, bo do mnie się zgłaszały inne jednostki samorządu terytorialnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Warszawa, np. Warszawa, duże miasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Dobrze, i jakie jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Czy pan minister Wójcik jest w stanie mnie wesprzeć, żeby podać, które miasta?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Bardzo byśmy chcieli wiedzieć, kto chce odebrać mieszkańcom budżety obywatelskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Pracowaliśmy wspólnie z Warszawą, z prezydentem Trzaskowskim, z panem Markiem Wójcikiem nad tym, żeby to właśnie było zapisane, więc może pan Marek Wójcik nam powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Warszawa w tej chwili chce zawiesić budżet – w to jestem w stanie uwierzyć – więc chciałabym usłyszeć i chciałabym, żeby wszyscy usłyszeli, jakie miasta…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Myślałem, że pani zawsze wierzy w to, co mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Jeszcze musimy nabrać do siebie zaufania, panie ministrze. Ale chciałabym usłyszeć, które miasta nie chciały budżetów obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rozumiem, że nie mówimy o poprawce trzydziestej pierwszej, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, mówimy o poprawce trzydziestej, uchylającej art. 112. Pan powie, które miasta nie chciały…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie będę wymieniał miast, natomiast powiem, że Zarząd ZMP w tej sprawie razem z komisją 31 burmistrzów i prezydentów nie miał wątpliwości, że jeżeli chodzi o budżet obywatelski, należy poluzować, uelastycznić przepisy, po to żeby umożliwić szybsze procedowanie i wykorzystywanie tych środków także na wsparcie uchodźców z Ukrainy przy, podkreślam, udziale obywateli. Bo to, że uelastyczniamy te przepisy, nie oznacza, że w ogóle eliminujemy udział obywateli w tej procedurze. Przy okazji w pełni popieram poprawkę trzydziestą pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Przepraszam, ostatnie pół minuty, bo ja miałam tylko pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Jest to decyzja, moim zdaniem, pochopna, bo z budżetów realizuje się wiele programów, które mogłyby służyć wsparciu integracji uchodźców. A druga rzecz to jest zapis, który zatrzymuje realizację już wybranych projektów, a nie tylko uelastycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, rozumiem. Przystępujemy do głosowania. Stanowisko rządu jest negatywne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzydziestej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 37 posłów, za poprawką 16, przeciw 20, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej pierwszej. Czy poprawka trzydziesta pierwsza była omawiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, panie przewodniczący, ale ponieważ wielokrotnie nie zabierałem głosu, a pan Wójcik popiera tę poprawkę… Panie ministrze, to jest sugestia samorządu, to jest sugestia m.in. samorządu Ustrzyk Dolnych. Podawałem tutaj przykład, co Ustrzyki zrobiły przy przejściu w Krościenku, jak to przejście zamieniły w coś, co może być niemal wzorcem, ale pracownicy są tak obłożeni pracą… To nie chodzi o to, że automatycznie, w tym przepisie wyraźnie mówimy, że dajemy możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">I tu jest kolejny przykład dobrych intencji źle zapisanych. Bardzo proszę pana dyrektora o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Szanowni państwo, dzisiaj przepisy przewidują możliwość przedłużenia terminu załatwienia sprawy. To jest normalny środek procesowy, który może być zastosowany, kiedy strona będzie wnosiła o to, żeby sprawę załatwić szybciej, albo będzie skarżyła się na bezczynność i przewlekłość postępowania. Dlatego nie ma żadnej potrzeby, nie mamy takich sygnałów, nie mamy takich próśb ze strony samorządów, żeby taki efekt wywołać. A to jest efekt taki, że tak naprawdę byśmy wstrzymali wszystkie postępowania w tych samorządach, a to są przecież różnego typu postępowania; to są postępowania o warunki zabudowy, o cały ruch budowlany na przykład. To jest zbyt daleko idący środek.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeszcze jedno słowo. Proszę przeczytać, jakiej jednostki samorządu to dotyczy – tylko takiej, gdzie jest przejście graniczne. Panowie, przecież to jest także sygnał od tamtych samorządowców. To nie jest tak, jak pan mówi, że to dotyczy wszystkich samorządów. To dotyczy dokładnie samorządu, na terenie którego jest przejście graniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez KP Polska 2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę? Pani poseł, ale ja nie widzę tego problemu – przepraszam, że tak powiem – dlatego że w składzie Komisji mamy 40 osób, głosuje 39 osób, więc nie wiem, może pojedyncze przypadki się zdarzają. Proszę spojrzeć na liczbę głosujących: mamy 39 osób, czyli jedna osoba mogła się nie połączyć. Czekam, za chwilę zamknę głosowanie. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 40 posłów, za poprawką 20, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Może gdybym wcześniej zamknął głosowanie, byłoby inaczej, ale koledzy z PiS się zmobilizowali i poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej drugiej. Poprawka była już przedmiotem…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister sprawiedliwości zaklinał się, że pomaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ale nie wierzę w to, że prokurator przyjmie doniesienie o przestępstwie w ciągu 7 dni, że to jest za krótko dla niego. To jest niedobra recenzja wystawiona polskim prokuratorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, rozumiem, że pan minister jest przeciwny tej poprawce. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzydziestej drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 38 posłów, za poprawką 14, przeciw 22, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej trzeciej, zgłoszonej przez pana posła Zimocha. Była już omawiana. Panie ministrze, czy zmieniło się stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzydziestej trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów, za poprawką 18, przeciw 20, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej czwartej. Panie ministrze, to jest nowa poprawka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Nie, ona już była wcześniej, tylko nie została dobrze zredagowana i teraz do niej wracamy. To jest poprawka, jedna z bloku poprawek, które przyjęliśmy jako rekomendację samorządów. Zwracam się do Wysokiej Komisji o jej poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy tylko taką wątpliwość i do zastanowienia dla strony rządowej na przyszłość. Wydaje się, że ten artykuł powinien się znaleźć w ustawie-matce o pomocy obywatelom Ukrainy, a nie w przepisach przejściowych do nowelizacji, ale być może na kolejnych etapach da się to jeszcze przesunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. W takim razie stwierdzam, że poprawka trzydziesta czwarta została rozpatrzona. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Przypominam, że posłem sprawozdawcą był pan poseł Zdzisław Sipiera…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekundę. W związku z tym czy jest zgoda, żeby pan poseł Sipiera pozostał sprawozdawcą? Jest zgoda. Pani poseł, przypominam, że poprawki będą głosowane na posiedzeniu Sejmu, więc nie może to być wniosek mniejszości. One będą przedmiotem głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, czy mógłbym jeszcze w 15 sekund podziękować pracownikom Biura Legislacyjnego Sejmu za współpracę, za wspaniałą robotę?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, panie ministrze, że z jakimiś kwiatami pan przyjdzie do pań.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Prędzej pan poseł Kaleta, który pokaleczył trochę te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselPiotrKaleta">Z największą przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Chciałem też podziękować współpracownikom z MSWiA oraz wszystkim posłom biorącym udział w posiedzeniu, i panu przewodniczącemu, który niezwykle sprawnie to „Pendolino” poprowadził. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie, wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b6776b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 113/, Komisja Finansów Publicznych /nr 284/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 113/, Komisja Finansów Publicznych /nr 284/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">113</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">284</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAnnaPilarska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Anna Pilarska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6588f33 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,388 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram łączone posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. Dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W porządku obrad mamy tylko jeden punkt: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainie oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim przywitam gości, bardzo bym prosił, aby wszyscy państwo uruchomili czytniki, abyśmy mogli sprawdzić kworum. Jeżeli mamy już na sali oraz poza salą uruchomione tablety i czytniki, to proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, abyśmy mogli się dowiedzieć, czy Komisje posiadają kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast ja w swoim i państwa imieniu chciałem przywitać pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Elżbietę Piskorz, dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Nie wiem, czy jest z nami zdalnie? Ponieważ na sali jej nie widzę. Witam pana Rafała Smentka, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Transformacji Klimatycznej Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy mamy kworum? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 79 posłów. W związku z tym stwierdzam, że Komisje mają kworum do rozpatrzenia projektu poprawek Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, do uchwalonego przez Sejm projektu ustawy Senat wniósł 30 poprawek. Bardzo bym prosił w tej chwili Biuro Legislacyjne, aby odniosło się do tego, nad którymi poprawkami możemy ewentualnie głosować łącznie. Potem… Nie wiem, czy mamy pana senatora, który mógłby przedstawić poprawki? Nie mamy. Będzie po prostu odczytanie numeru poprawki, stanowisko rządu, ewentualne pytania i głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Rzeczywiście w naszej ocenie część poprawek ze względu na swój charakter stricte redakcyjno-legislacyjny i doprecyzowujący mogłaby być rozpatrywana łącznie. Może w tym momencie wskażę numery. Są to poprawki: trzecia, piąta, szósta, czternasta, piętnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma i dwudziesta dziewiąta. Tak jak powiedziałem, w naszej ocenie ze względu na charakter tych poprawek można by się do nich odnieść w sposób łączny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, mam taką uprzejmą prośbę. Gdyby pan po prostu wolniej podyktował nam numery poprawek, nad którymi głosowalibyśmy łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">My sobie je po prostu zapiszemy, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli łącznie..?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Poprawka trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Piąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Czternasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Piętnasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziewiętnasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dwudziesta.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dwudziesta czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dwudziesta szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dwudziesta siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechMiller">I dwudziesta dziewiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I dwudziesta dziewiąta. OK. Czy jest zgoda Komisji na łączne głosowanie nad poprawkami? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Poprawka pierwsza. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie przewodniczący, jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 79 posłów. Za poprawką – 34, przeciw – 43. Dwie osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka druga. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki drugiej? Sprzeciwu nie widzę. Zatem stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz przechodzimy do poprawki trzeciej, piątej, szóstej, czternastej, piętnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej czwartej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej i dwudziestej dziewiątej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za wszystkimi poprawkami w tym bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek, które odczytałem? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja rekomenduje pozytywnie poprawki: trzecią, piątą, szóstą, czternastą, piętnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą i dwudziestą dziewiątą.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki czwartej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki czwartej? Nie widzę sprzeciwu. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę czwartą.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawkę piątą i szóstą już rozpatrzyliśmy. Poprawka siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 82 posłów. Za poprawką – 38, przeciw – 42. Wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do poprawki… Biuro, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Do poprawki ósmej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to wydaje się, że elementem tej poprawki powinna być również zmiana w art. 4 w ust. 1 w zakresie odesłania do art. 107 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego, w którym są określone elementy decyzji administracyjnej. Taka zmiana jest przewidziana, ale w poprawce jedenastej. Natomiast, tak jak powiedziałem, w naszej ocenie powinien to być element poprawki ósmej. Natomiast jeżeli chodzi o skutek przyjęcia tej poprawki, to – w odniesieniu do decyzji w sprawie wykreślenia z listy – rozumiemy, że elementy tej decyzji będą wynikały nie z tej ustawy, tylko poprzez stosowanie przepisów k.p.a. Czyli wiążę się z tym również taka zmiana prawno-legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze przeciw.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKaleta">To jeszcze raz – kto jest przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 38 posłów, przeciw – 45. Trzy osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki dziewiątej? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę dziewiątą.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dziesiąta. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Coś się nie wbija jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 86 posłów. Za poprawką – 40, przeciw – 44. Wstrzymały się 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki jedenastej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki jedenastej? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę jedenastą.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwunastej. Biuro…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">My w zasadzie też chcieliśmy wskazać wątpliwości. Ta poprawka dotyczy skreślenia w wielu przepisach odesłania do wskazanych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie kar pieniężnych. Rzeczywiście tak jest, że te przepisy k.p.a. wskazują, że w przypadku nieuregulowania w ustawach albo uregulowania w odmienny sposób w odrębnych ustawach w zakresie nieuregulowanym stosuje się zapisy k.p.a. Natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę też na to, że w wielu ustawach mimo wszystko występują takie przepisy, jakie Senat proponuje skreślić. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Druga kwestia dotyczy lit. e. To jest nowelizacja ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Z tego, co pamiętamy, na posiedzeniu Komisji Ministerstwo Finansów zwracało uwagę na to, że odesłanie do k.p.a. powinno pozostać ze względu na to, że w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej reżimy ordynacji podatkowej i k.p.a. nie są oczywiste. Z tego, co pamiętam, zadawaliśmy to pytanie ministerstwu i ministerstwo też wskazywało na to, że to odesłanie do k.p.a. powinno pozostać. Czyli wskazujemy takie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaPilarska">Chwileczkę, bo tutaj coś się zawiesiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Panie przewodniczący, będziemy musieli jeszcze raz głosować nad poprawką nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak? Ale nad jedenastą już głosowaliśmy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jeszcze raz przypomnę, panie ministrze. Stanowisko rządu do poprawki nr 10? Negatywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak, negatywne. Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 10? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 79 posłów. Za poprawką – 32, przeciw – 43. Cztery osoby się wstrzymały. Zatem poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypomnę, że o poprawce jedenastej pan minister powiedział, że ją akceptuje. W związku z tym przyjęliśmy ją bez głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką dwunastą, do której stanowisko rządu jest negatywne. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką dwunastą?</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 83 posłów. Za poprawką – 38, przeciw – 43. Dwie osoby wstrzymały się od głosu. Poprawka dwunasta nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka trzynasta. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzynastej? Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 86 posłów. Za poprawką – 40, przeciw – 44. Wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawkę czternastą i piętnastą już rozpatrzyliśmy. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szesnastej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki szesnastej? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę szesnastą.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka siedemnasta. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 82 osoby. Za poprawką – 38, przeciw – 43. Jedna się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nr 18. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki osiemnastej? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę osiemnastą.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawkę dziewiętnastą i dwudziestą już rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej. Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne najpierw.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Z naszej strony tylko taki komentarz, że podtrzymujemy swoje generalne uwagi co do tego przepisu, tj. jego nienormatywnego charakteru. W związku z tym w naszej ocenie art. 14 w ogóle nie powinien znaleźć się w ustawie. Podtrzymujemy te uwagi generalne. Natomiast jeśli chodzi o to brzmienie, to ono – przez to, że charakter tego przepisu jest taki, jaki jest – też nie powoduje w naszej ocenie jakiejś zmiany merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 83 osoby. Za poprawką – 36, przeciw – 42. Pięć osób się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujmy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej drugiej. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o ten przepis, to chcieliśmy powtórzyć uwagi, które zgłaszaliśmy do niego na etapie prac Komisji. Jakkolwiek jest to kwestia merytoryczna, to zdanie drugie – czyli przesądzenie w ustawie, że sprawozdanie czyni się przedmiotem debaty w Sejmie i w Senacie –może budzić wątpliwości z punktu widzenia zasady autonomii regulaminowej prac Sejmu.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu jest, jak rozumiem, negatywne. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak, negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 80 posłów. Za poprawką – 38, przeciw – 40. Dwie osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dwudziesta trzecia. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki dwudziestej trzeciej? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę dwudziestą trzecią.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dwudziesta czwarta została rozpatrzona. Teraz poprawka dwudziesta piąta.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W poprawce został poruszony problem, który był poruszany również przez Biuro Legislacyjne na Komisji. Chodzi tu o skreślenie wyrazów, więc wydaje się, że to kwestia redakcyjna. Natomiast tak naprawdę sprowadza się ona do tego – zresztą wiemy to po uzyskaniu odpowiedzi Ministerstwa Finansów na posiedzeniu Komisji – że zdaniem ministerstwa te przepisy w niezmienionym brzemieniu decydują o tym, że do pewnych decyzji będzie stosowany Kodeks postępowania administracyjnego a nie ordynacja podatkowa. To nadal wzbudza wątpliwości. Natomiast zwracam uwagę na to, że na Komisji zostało postawione dokładnie takie pytanie, na jakie wskazuje problem poruszony w tej poprawce. Zostało to rozstrzygnięte w taki sposób, że te wyrazy „decyzji administracyjnej” powinny pozostać.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 84 osoby. Za poprawką – 40, przeciw – 42 osoby. Dwie osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawki dwudziesta szósta i dwudziesta siódma zostały rozpatrzone. Przechodzimy do poprawki dwudziestej ósmej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki dwudziestej ósmej? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę dwudziestą ósmą.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka dwudziesta dziewiąta została rozpatrzona. Przechodzimy do ostatniej poprawki – trzydziestej.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki trzydziestej? Nie ma. Zatem stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę trzydziestą.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostaje nam jeszcze kwestia posła sprawozdawcy. Kto był posłem sprawozdawcą? Pan poseł Hreniak. Mam nadzieję, że pan poseł będzie kontynuował swoją misję. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPawelHreniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam połączone posiedzenia Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a00c0c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichZbigniewMarciniak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Zbigniew Marciniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..562cf21 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,730 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Sprawdzamy łączność i kworum. Proszę o przygotowanie się do głosowania. Wszyscy wszystko wiedzą: posłowie na sali logują się za pomocą legitymacji poselskiej i korzystają z urządzenia stojącego naprzeciwko, posłowie łączący się zdalnie mają wyświetloną możliwość głosowania na tabletach. Przystępujemy do głosowania, włączamy czy naciskamy – naduszamy, jak ktoś jest Wielkopolski – obojętnie który przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Mamy kworum, ale niech się jeszcze może poświeci przez chwilę, dopóki nie zaczniemy głosowań.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Komunikat dla osób łączących się zdalnie Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw (druki 2096 i 2117), drugi punkt to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk 2110) i trzeci punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk nr 2074).</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pani poseł Lubnauer już się zapoznała z poprawkami? Bo wczoraj było zgłoszenie, że nie dotarły.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, okazało się, że tylko my złożyliśmy. W związku z tym nie było problemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zatem punkt pierwszy – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2096 i 2117).</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawki. Bardzo proszę, poprawka pierwsza, zgłoszona przez Lewicę i Koalicję Obywatelską. Kto zabiera głos? Króciutko, głos za.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Poprawka ma na celu skreślenie specjalnych uprawnień dla pana ministra, w tym wypadku akurat chodzi o uprawnienia dotyczące inwestowania, czyli tego, że pan minister będzie teraz budował inwestycje nie w ramach programów rządowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Poprawkę pierwszą należy rozpatrywać z poprawką trzecią.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jest głos przeciw? Ministerstwo, bardzo proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Opinia ministerstwa w stosunku do tej poprawki jest negatywna. Przypomnę, że przepisy są wzorowane na funkcjonujących i sprawdzonych w praktyce rozwiązaniach, które funkcjonowały w dziale „szkolnictwo wyższe i nauka”. Usprawnią one działania ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w różnych sytuacjach oraz doprowadzą do większej transparentności wydawanych środków.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy, więc zamykamy już kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, rozumiem, że to głosujemy łącznie teraz i odnieśliśmy się łącznie zarówno do samego zapisu, jak i finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już, zaraz to powiem. Poprawki pierwsza z trzecią, tak.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy gotowi. Szanowni państwo, głosujemy nad poprawką pierwszą łącznie z trzecią, zgłoszone przez Lewicę i Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Koalicję Obywatelską i Lewicę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za 18, przeciw 18. Zatem poprawka nie przeszła, nie zdobyła większości głosów Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki drugiej. Koalicja Obywatelska, pani Katarzyna Lubnauer, krótko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To jest druga z naszych poprawek, które podnosiliśmy również na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Czyli jedna była o ekspertach, druga jest o inwestycjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę o opinię panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tutaj, podobnie jak przy tych dwóch poprzednich poprawkach, opinia jest negatywna. Podobna sytuacja: to jest bardzo spójne z tym, co jest po stronie szkolnictwa wyższego. To usprawni, też ograniczy koszty i pozwala ministrowi na bardziej racjonalne wydawanie środków na ekspertów.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką drugą, zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską i Lewicę? Kto jest przeciw? Przypomnę, poprawka Koalicji Obywatelskiej. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 37 posłów: za 17, przeciw 18, wstrzymało się 2 posłów. Zatem poprawka została przez Komisję odrzucona.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka czwarta. Bardzo proszę, krótko. Zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jest to poprawka zgłoszona na prośbę samorządowców ze względu na dość trudną sytuację związaną też z rozwiązywaniem problemów pandemicznych. Tego jest po prostu dużo, w tej chwili samorządy są dość mocno zajęte. W związku z tym poprawka, która umożliwia przedłużenie kadencji dyrektorów szkół. Rozmawialiśmy na temat tej poprawki. Z tego co wiem, ministerstwo miało się zastanowić, czy nie jest w stanie jej poprzeć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o opinię ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zastanawialiśmy się nad tą propozycję. W związku z tym, że już przez dwa lata powierzenia na stanowisku dyrektorów były przedłużane, nawet na pięć lat, uważamy, że już czas, żeby wrócić do normalnego trybu, żeby odbywały się konkursy. Jest to korzystne dla funkcjonowania szkół i dlatego też opinia kierownictwa resortu jest tutaj negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Szanowni państwo, wydaje nam się, że poprawka nie jest kompletna, że należałoby również zmienić przepis art. 63 ust. 3 ustawy – Prawo oświatowe. Ale prosimy o wyjaśnienia i potwierdzenie ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jeszcze może jedno, że na tym etapie nie jest już możliwa zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, dziękuję. To w tym momencie opinia jakby…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tym bardziej negatywna. Chociaż – ja wiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, głosujemy. Poprawka czwarta, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 37 posłów: za 18, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnę, posłem sprawozdawcą był Sławomir Skwarek. Rozumiem, że jest zgoda na kontynuację misji przez pana posła Sławomira Skwarka? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Wyrażam też zgodę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję państwu, dziękuję pani minister, panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110).</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 23 marca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110). Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Moskala. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w imieniu grupy posłów mam przyjemność przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110).</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Na początku kilka ogólnych uwag, później spróbuję odnieść się do proponowanych zmian. Otóż wszyscy doskonale wiemy, że oczekiwania różnych środowisk, różnych instytucji związanych z nauką, szkolnictwem wyższym są duże. Płyną do nas pewne propozycje zmian i w miarę możliwości staramy się dostrzec te głosy. Wiadomo też, że MEiN również czuwa, z tym że też procedura podejmowania pewnych zmian jest bardzo długa, natomiast jeżeli chodzi o projekt poselski, to ta droga nieco się skraca – co nie znaczy, że te pewne propozycje, które tutaj padają, są złe czy może niezgodne z prawem czy też z konstytucją. Wiadomo też, że oczekiwań jest dużo więcej.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast grupa posłów, którą mam zaszczyt reprezentować, postanowiła zaproponować zmiany w siedmiu ustawach, które rzeczywiście dotyczą różnych spraw.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Pierwszą propozycją, która pada z naszej strony, jest zmiana ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Proponujemy tutaj zmienić tytuł działu XI i w dalszej kolejności proponujemy, żeby był nadany medal „Zasłużony dla Nauki Polskiej Sapientia et Veritas”, czyli „Mądrość i Prawda”. Wiemy, że są nagrody ministra, ale nie ma medalu, który doceniałby osoby, doceniałby instytucje i byłby takim szczególnym wyróżnieniem. Głosy, które padały ze strony środowiska naukowego, zostały przez nas przedstawione właśnie w tej ustawie, w tym tytule XI. Proponujemy, żeby ten medal posiadał trzy stopnie: złoty, srebrny, brązowy. Proponujemy, kto może być wnioskodawcą oraz żeby pewne procedury szczegółowe minister określił w swoim rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast kolejna propozycja z naszej strony to jest zmiana ustawy z dnia 11 maja 2001 r. – Prawo o miarach oraz w związanych z tym ustawach o Narodowym Centrum Nauki oraz o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Wiemy, że Główny Urząd Miar jest krajową instytucją metrologiczną wykonującą usługi metrologiczne na bardzo wysokim poziomie i sprawuje też nadzór nad przyrządami pomiarowymi i podmiotami podlegającymi regulacjom prawnym w tym zakresie. Jest to instytucja o wysokim potencjale badawczo-rozwojowym w dziedzinie metrologii, która działa na rzecz gospodarki i społeczeństwa i pełni rolę lidera w tym zakresie. Natomiast brak było takich przepisów, które spowodowałyby, żeby zadania, które wykonuje Główny Urząd Miar, były też związane z pracami badawczo-rozwojowymi i ta ścieżka rozwoju zawodowego i kariery osobistej zupełnie nie istniała. Proponujemy tutaj, żeby ta instytucja mogła działać również w tym zakresie, a co za tym idzie, żeby mogła też sięgać po pewne środki, m.in. poprzez Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które pozwolą przystępować prezesowi Głównego Urzędu Miar do różnych konkursów na realizację projektów badawczych ogłaszanych przez te podmioty. Myślę, że te proponowane zmiany pozwolą na rozwinięcie metrologii naukowej i zaowocują wzrostem kompetencji naukowych pracowników GUM-u.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKazimierzMoskal">Kolejna zmiana, którą tutaj proponujemy, to jest zmiana ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Zmiana polega głównie na dodaniu art. 40a. Chodzi tutaj m.in. o to, żeby pewne dokumenty były podpisywane przez przewodniczącego, a w razie jego nieobecności – przez wiceprzewodniczących. Obecnie jest z tym pewien problem.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKazimierzMoskal">Kolejna zmiana, którą proponujemy, to jest zmiana ustawy z dnia 7 lipca 2017 r. o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Proponujemy tutaj art. 6 – przepis epizodyczny, który powoduje, że Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej nie będzie musiała zamieszczać imion i nazwisk obywateli Republiki Białorusi oraz podmiotów, które działają na terytorium tego państwa, m.in. ze względu na pewne bezpieczeństwo osób, które przebywają na terenie Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKazimierzMoskal">Kolejna zmiana, którą proponujemy, to jest zmiana ustawy z 3 lipca 2018 r. – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Proponujemy tutaj m.in. zmianę art. 187. Dotyczy ona postępowania w sprawach stopni naukowych i tytułu naukowego, jak również spraw związanych z postępowaniem, które prowadzi Rada Doskonałości Naukowej. Proponujemy również pewne zmiany dotyczące problemów związanych z oceną efektów działania krajowych naukowych ośrodków wiodących, a także zmiany dotyczące regionalnych inicjatyw doskonałości i przedłużenie realizowania projektów do 2023 r.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PoselKazimierzMoskal">Mówię tak bardzo ogólnie, bo państwo macie uzasadnienie, więc nie chciałem przedstawiać bardzo szczegółowo. Natomiast, kończąc, mogę powiedzieć, że projektowana ustawa nie wymaga przedstawienia właściwym organom i instytucjom Unii Europejskiej. Nie podlega notyfikacji, zgodnie z przepisami Rady Ministrów z 23 grudnia 2002 r. Projektowana ustawa jest też zgodna z prawem Unii Europejskiej. Opinia BAS-u w tym zakresie również była pozytywna.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PoselKazimierzMoskal">Kończąc, pragnę podziękować osobom, które współpracowały przy tworzeniu tej ustawy, w zakresie legislacji, a więc pracownikom mojego klubu, ale też współpraca z ministrem edukacji i nauki była wzorcowa. Mieliśmy pewne problemy, natomiast było to przedyskutowane, przepracowane i ministerstwo edukacji okazało się bardzo pomocne.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PoselKazimierzMoskal">Kończąc, proszę Wysoką Komisję o pozytywne podejście do proponowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pytania. Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po pierwsze, mam pytanie związane jednak z trybem przygotowania tego projektu, bo pan poseł sprawozdawca mówił o tym, że tutaj była dobra współpraca z ministerstwem, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości pracowali – ale generalnie jest tak, że tego typu projekty powinny być przygotowane przez rząd. Państwo jednak kolejny raz omijacie procedury konsultacji społecznych, bo projekt poselski nie podlega tym wszystkim przepisom związanym właśnie z koniecznością przeprowadzenia konsultacji społecznych, z uzgodnieniami tego projektu z różnymi innymi ministerstwami, jeżeli to jest związane z finansowaniem – o to też będziemy pytać.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zatem to jest też kolejny raz, kiedy omijacie państwo procedurę obowiązującą w państwie i wprowadzacie projekt poselski. Oczywiście posłowie mogą składać projekty, ale u państwa, w momencie kiedy jesteście koalicją rządzącą, te obowiązki są trochę inne. To znaczy przede wszystkim rząd powinien dotrzymywać zobowiązań, jakie zaciągnął w stosunku do społeczeństwa i pytać społeczeństwo o opinie na temat tych ustaw. W związku z tym mam pytanie, bo tutaj wprowadzacie państwo… nagrody i stypendia ministra, nagrody prezesa Rady Ministrów – to było, ale jest medal „Zasłużony dla Nauki Polskiej”. Chciałabym zapytać: czy te przepisy były konsultowane z KRASP-em? Czy były konsultowane z rektorami uczelni wyższych? Jakie będą zasady przyznawania tego medalu? Kto będzie decydował – czy jednoosobowo minister, czy będzie komisja? Czy to będzie po prostu medal, który rzeczywiście będzie medalem pokazującym wartość dorobku danej osoby, czy to będzie medal dla swoich? Z doświadczenia tych już prawie siedmiu lat państwa rządów wiemy, że niestety, ale w takich sytuacjach to przede wszystkim dbacie państwo o tzw. swoich, o szeroko pojętą rodzinę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zatem moje pierwsze pytanie dotyczy właśnie tego, czy ten projekt był konsultowany z najbardziej zainteresowanym środowiskiem, czyli ze środowiskiem akademickim i środowiskiem naukowym, i w jaki sposób będzie oceniany dorobek osoby, kto będzie decydował i kto będzie przyznawał ten medal.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Chciałabym tylko, żeby to wybrzmiało, ponieważ pani wypowiedź, oprócz tego, że była emocjonalna, to jednak wniosła taki wymiar, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości co najmniej złamali prawo, proponując projekt ustawy – więc prosiłabym bardzo o wypowiedź panią mecenas: czy posłowie mogą złożyć projekt poselski i czy możemy nad nim procedować? Bardzo zwięźle – chciałabym, żeby to wybrzmiało w protokole.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Oczywiście, że posłowie mogą złożyć projekt. Przysługuje im inicjatywa ustawodawcza, również grupie posłów.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo, panie ministrze, Wysoka Komisjo, koleżanki i koledzy, na samym początku chciałbym wyrazić satysfakcję, że koleżeństwo z mojego klubu parlamentarnego podjęło trud wyjścia z inicjatywą poselską, wsłuchując się w głosy środowiska, ale również zbierając rozmaite doświadczenia naszej Komisji. Wszak przypomnę o tym, że po wielokroć mieliśmy okazję spotykać się z pracownikami Głównego Urzędu Miar i z zachwytem odnotowaliśmy zarówno dorobek tej instytucji, jak i jakość jej pracy na rzecz zadań, które są jej powierzone. Dlatego też w tym aspekcie, panie pośle Kazimierzu Moskal, chciałbym wyrazić również dużą satysfakcję, że w przedłożonym projekcie doceniamy Główny Urząd Miar i zapraszamy tę instytucje i jej pracowników do równoprawnego sięgania po środki Narodowego Centrum Badań i Rozwoju czy Narodowego Centrum Nauki, żeby również mieli szanse do rozwoju zawodowego i osobistego. To wynika oczywiście zupełnie naturalnie z pewnego motywowania pracowników do tego, żeby sięgali dalej, żeby sięgali wyżej, robili lepiej, rozwijali również naukę w zakresie, która jest ich domeną.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekKurzepa">Natomiast nawiązując do wypowiedzi mojej poprzedniczki, w projekcie zmian w ustawie wszystko jest literalnie opisane, cała procedura rekomendacyjna, kto może rekomendować itd., w odniesieniu do medalu „Mądrość i Prawda”. Reprezentując środowiska akademickie, będąc pracownikiem akademickim, zdaję sobie sprawę, że dzisiaj nauka, w świecie cyberprzekazu, jest mocno deprecjonowana, dzisiaj nie tyle jest doceniana mądrość i prawda naukowa, ile bardziej celebryctwo, jakieś influencerstwo sieciowe, ilość lajków. Wobec powyższego ta kwestia, którą dzisiaj tutaj poruszamy, ma bardzo istotne znaczenie również z punktu widzenia promowania dorobku polskiej nauki i mam wrażenie, że nikt z naszej Komisji nie podważa zasadności kroku, żeby wyławiać najbardziej interesujące postaci, w szerokim rozumieniu, polskiej nauki, żeby móc je promować tym medalem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJacekKurzepa">Nie zmienia to postaci rzeczy, że mam dwa pytania do pana ministra. A mianowicie pierwsze pytanie jest bardziej związane z taką pragmatyką życiową: medal zawiśnie na klapie – co będę z tego miał prócz poczucia zaszczytu? Wiem, że w projekcie nie piszemy o gratyfikacji, która snułaby się za tym, niemniej zwracam uwagę na to, że być może byłoby cenne, żeby również podjąć próbę gratyfikowania tych, którzy zostaną uhonorowani złotym, srebrnym i brązowym medalem. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJacekKurzepa">A druga też z pragmatyki. Gdy powiedziałem państwu, że dzisiaj nauka jest przesłonięta rozmaitym celebryctwem i trudno jest naukowcom, którzy mają niebywałe zasługi w swoich dziedzinach, pokazać to światu, to być może byłoby cenne, gdyby za tym projektem nadania medalu szła również ścieżka obdarowanych czy instytucji obdarowanych. Zakładam, że można byłoby to oczywiście przeanalizować w kontekście promowania w ogóle polskiej nauki, ale szczególnie tych, którzy tym medalem byliby uhonorowani.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJacekKurzepa">Pozostałe trzy elementy, które znajdują się w projekcie, szanowni państwo, oczywiście mają bardzo pragmatyczny i bieżący charakter. Chciałbym tutaj odnieść się króciutko tylko do projektu dotyczącego NAWA. Doskonale wiemy, że reżim Łukaszenki jest niezadowolony, że obywatele Białorusi mogą być beneficjentami rozmaitych projektów, które uwspólniają naukę w przestrzeni europejskiej i światowej, dlatego ten pomysł i krok, mający charakter epizodyczny, jest bardzo uzasadniony.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJacekKurzepa">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Myślę, że wiele pytań nie padłoby tutaj, gdyby zgodnie z taką dobrą tradycją była nam przedstawiona nie tylko ustawa, ale także rozporządzenie, bo jak czytamy, wszelkie uszczegółowienia, a więc to, co było przedmiotem pytań, będzie w rozporządzeniu. Natomiast rozporządzenia nie otrzymaliśmy. A szkoda, bo to ważny dokument uzupełniający ustawy. To tylko taka prośba, żebyśmy na przyszłość pracowali nad pełnym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli chodzi o pytania, to pewna taka filozoficzna wątpliwość. Zostały połączone dwa ministerstwa: Ministerstwo Edukacji i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jeśli to połączenie było zasadne – bo naszym zdaniem to nie było słuszne, to są dwa ogromne, zupełnie różne obszary czasami – to wydaje się, że istniejący Medal Komisji Edukacji Narodowej mógłby służyć w obu tych sprawach. Stąd pytanie, jaka jest zasadność dwóch medali przy jednym ministerstwie – medalu za zasługi dla nauki i dla edukacji.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz kolejne pytanie, merytoryczne, tu do pana ministra. Panie ministrze, w ustawie czytamy, że w przypadku przedstawienia do odznaczenia – jest lista pytań, na które należy odpowiedzieć. Między innymi jest zapis, że zostanie przedstawione zaświadczenie o uzyskaniu stopnia doktora. A jednocześnie czytamy, że medal może być przyznany „za wybitne osiągnięcia w zakresie działalności naukowej, dydaktycznej lub organizacyjnej”. Stąd, jeśli będzie się go przyznawało za dokonania organizacyjne, to znam z Uniwersytetu Warszawskiego wielu dyrektorów – biuro karier, ale bardzo różne – gdzie naprawdę ci dyrektorzy mieli doskonałe osiągnięcia organizacyjne i nie tylko, a nie mieli stopnia doktora. Jak wobec tego ten problem będzie rozwiązany? Czy administracja, w szerokim tego słowa znaczeniu, nie będzie mogła tego medalu otrzymać, nawet za wybitne odznaczenia? To byłoby moje pytanie dotyczące pierwszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli chodzi o GUM, to w pełni się zgadzam i wyrażam opinię jak największego uznania, dlatego że na całym świecie główne urzędy miar prowadzą badania naukowe i na tym zarabiają. To jest bardzo słuszne. Panie ministrze, tylko jedno pytanie, czy w ślad za tym pójdą pieniądze, do tego zamiaru, by były prowadzone, w poważnym tego słowa znaczeniu, badania naukowe, a nie by był to tylko pusty zapis, za którym nie pójdzie możliwość badania. Dodajmy, że te badania są bardzo, bardzo kosztowne. Chyba pan minister, wtedy wówczas jeszcze jako poseł, zasiadał w tej Komisji, kiedy byliśmy w GUM-ie, wydaje mi się, że razem, i rozmawialiśmy z przedstawicielami prezentującymi i znającym działania GUM-u we Francji. Mówili oni o kosztach, jakie pociągają badania właśnie w tej instytucji. Zatem tutaj jednocześnie nie znajdujemy środków finansowych w budżecie na tego rodzaju kosztowne badania. Zatem tutaj dotyczyłoby tej najważniejszej kwestii przy wprowadzeniu tego zapisu. To na razie byłoby na tyle.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ustawa ma wyraźnie charakter dotyczący w głównej mierze stosunków pomiędzy Ministerstwem Edukacji i Nauki a światem nauki, dlatego ten tryb przyjęty tak naprawdę przez ministerstwo, żeby tę ustawę przedstawić jako ustawę przedstawianą w trybie poselskim – uniemożliwiając tym samym przeprowadzenie konsultacji społecznych, konsultacji ze środowiskiem akademickim i ze środowiskiem naukowym, którego ta ustawa bezpośrednio dotyczy – jest niezrozumiały. A jeżeli zrozumiały, to należy taki tryb postępowania ocenić całkowicie negatywnie – nie pierwszy raz. Jak powiedziałam, wiele z artykułów tutaj dotyczy bezpośrednio środowiska naukowego i powinniśmy usłyszeć głos z tego środowiska, zanim zaczniemy te ustawy procedować.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o ten medal, to tak jak już przedmówcy wspominali, istnieją już medale, nagrody, istnieje nagroda ministra nauki i szkolnictwa wyższego za osiągnięcia naukowe, dydaktyczne, wdrożeniowe organizacyjne, jest nagroda PAN, jest nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej – tak że chciałabym usłyszeć od ministra, a nie od posłów, którzy podpisali się pod tą ustawą, jaka jest intencja i jakie jest uzasadnienie tak naprawdę tego medalu. Trochę mnie niepokoi fakt, że ma być już zamówionych 1750 medali w pierwszym rzucie – więc nie wiem, jaka ma być ilość tych medali i na jakiej zasadzie będą one tak naprawdę rozdawane. Przedmówca zapytał o to, czy będzie jakakolwiek gratyfikacja finansowa idąca w ślad za tym medalem – tak naprawdę to, czego potrzebuje dzisiaj polska nauka, to większych nakładów, większego finansowania, finansowania na rozwój i promocję. Promocją polskiej nauki w samej Polsce i na świecie nie będzie fakt otrzymania medalu o nieco bombastycznej nazwie, tylko będą środki. Tę promocję zapewnią środki właśnie na tę promocję. Czy tutaj to jest przewidziane, czy to nie jest przewidziane?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o Radę Doskonałości Naukowej i artykuł, który dotyczy postępowań wznowieniowych o nadanie tytułu doktora, doktora habilitowanego, krajowe naukowe ośrodki wiodące – wydaje się, że te zapisy są niekonfliktowe, może nawet oczekiwane przez środowisko akademickie, ale nie mamy tutaj opinii środowiska akademickiego. Zatem wolałbym usłyszeć, jaka jest ta opinia, przed głosowaniem nad tym.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W tej ustawie jest zmiana kilku różnych ustaw, niektóre z nich są całkowicie słuszne. Artykuł dotyczący metrologii i rozszerzenia działań naszych instytucji zajmujących się metrologią o działalność naukową jest całkowicie uzasadniony – i dobrze, że jest wprowadzony. Podobnie ochrona studentów i naukowców z Białorusi. Natomiast nie jest zrozumiały i jest szkodliwy tryb wprowadzania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Na razie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Oczywiście jeśli chodzi o tryb, to się zgadzam z przedmówczyniami, z panią Krystyną Szumilas. Oczywiście, że posłowie każdego klubu, również klubu rządzącego, mogą zgłaszać projekty, ale ponieważ rząd ma narzędzia, które pozwalają przeprowadzić projekt przez proces konsultacji, może w nich wtedy wziąć udział środowisko, które jest zainteresowane i może wyrażać opinie. Co więcej, zwykle projekty rządowe wchodzą w życie. Dlatego tak ważne jest, żeby te projekty przechodziły taką ścieżkę, a nie ścieżkę poselską. Szczególnie że w przypadku ścieżki poselskiej ma to uzasadnienie wtedy, kiedy mówimy o projektach, które są pilne. Medal, z całym szacunkiem dla medalu – jak on się ma nazywać, „Sapientia et Veritas” bodajże – nie jest sprawą specjalnie pilną i nie sądzę, żeby fakt, że nie wejdzie za miesiąc, tylko za trzy, miał jakiekolwiek znaczenie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast teraz już przechodząc do meritum sprawy, jeśli chodzi o ten medal, to mam dwa pytania. Po pierwsze, dlaczego w odróżnieniu od Medalu Komisji Edukacji Narodowej ma on mieć trzy stopnie, czyli złoty, srebrny i brązowy? Wydaje się, że to jest mnożenie bytów. Zauważmy, że to jest też takie rozróżnianie tych dwóch środowisk: środowiska edukacyjnego, związanego z edukacją i wychowaniem, i środowiska naukowego. Wydaje się to kompletnie nieuzasadnione.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po drugie, jeżeli już ma być wyprodukowane aż 1700 medali, to chciałabym zapytać, ile przyznaje się medali Komisji Edukacji Narodowej, żeby porównać jakąkolwiek skalę. Po prostu nie mam takiej możliwości, żeby mieć tę wiedzę, a chciałabym się dowiedzieć, na jak długi okres są one przeznaczone, czyli czy to ma być jakiś rzut, że w pierwszym roku ma być tyle przyznanych. Jak to wygląda mniej więcej na tle Medalu Komisji Edukacji Narodowej? Oczywiście trzeba sobie zdać sprawę, że środowisko edukacyjne edukacji powszechnej, czyli nie edukacji wyższej, jest znacznie liczniejsze. Mówimy tutaj o ok. 600–700 tys. pracowników w stosunku zapewne do, nie wiem, 100 tys. – nie wiem, jaka jest liczba pracowników uczelni wyższych. W związku z tym tutaj też musimy wziąć pod uwagę skalę, czyli to 1700 medali tutaj oznaczałoby mniej więcej razy sześć w stosunku do Medalu Komisji Edukacji Narodowej.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Joanna Borowiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwólcie, że na początek odniosę się króciutko to słów moich przedmówczyń. Otóż pani poseł, mądrość i prawda jest zawsze sprawą pilną; jak widać, dla Koalicji Obywatelskiej – nie. Tu mi się przypominają słowa pana Belki, który powiedział, że w polityce po prostu trzeba kłamać. Pytanie, czy państwo wciąż im hołdujecie – to wiele wyjaśnia. Dla nas mądrość i prawda jest sprawą pilną.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Przyznam, że trochę ze smutkiem słucham głosów posłów opozycji. Znów widać, że polityka bierze górę nad racjonalnością. Zacietrzewienie, upór i zaciętość w krytykowaniu obozu rządzącego zawsze i za wszystko, jak widać, ponownie odbiera możliwość racjonalnego myślenia. Ale szanowni państwo, nie zwalnia z obowiązku przygotowywania się do pracy w komisjach i nie zwalnia z obowiązku czytania projektów, nad którymi państwo wszczynacie dyskusję. Kilka minut temu pani poseł Szumilas zadawała pytania, kto będzie przyznawał ten medal i jakie to będą gremia. Szanowna pani poseł, jeśli pani otworzy druk na pierwszej stronie po stronie tytułowej, to znajdzie tam pani art. 1 pkt 3 – wszystkie informacje, o które pani właśnie pytała i które była pani uprzejma kompletnie skrytykować, a obnażyła pani to, że nie sięgnęła pani nawet do tak krótkiego druku. To przykre, ale obnaża prawdziwość intencji.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Przypomnę też posłom opozycji i poproszę uprzejmie, abyście państwo nie krytykowali projektu poselskiego, który jest jednym z trybów pracy polskiego Sejmu, i abyście nie nazywali go szkodliwym, dlatego że zostaliście wybrani jako posłowie i powinniście państwo wiedzieć, że jest to jeden z trybów, który przysługuje. Zresztą na pytanie pani przewodniczącej pani mecenas jasno odpowiedziała. Nie sądzę, abyście państwo nie znali dokumentów, które nakazują określone tryby pracy.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Poza tym przyjęcie takiej formuły, czyli przygotowanie projektu przez grupę posłów – do czego mają prawo, a nawet mają obowiązek, jeśli chcą pracować intensywnie – nie oznacza braku dyskusji, i o tym przed chwilką mówił również mój klubowy kolega pan poseł profesor Jacek Kurzępa. Ten projekt jest owocem właśnie rozmów, spotkań i konsultacji. Zatem, szanowni państwo, choć w tym przypadku, kiedy chcemy uhonorować osoby związane z polską nauką, bardzo proszę, abyście porzucili te kwestie polityczne i rzeczywiście idąc ku mądrości i prawdzie, wzięli się do porządnej pracy.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJoannaBorowiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie była pani wymieniona… Ach, oczywiście, 30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę pani poseł Borowiak, która tak bardzo nauczycielsko wszystkich naokoło poucza, że oczywiście w projekcie na stronie pierwszej mamy, że „medal nadaje minister z własnej inicjatywy lub na wniosek”, ale moje pytanie dotyczyło szczegółowych rozwiązań. W przypadku Medalu Komisji Edukacji Narodowej jest komisja, która weryfikuje wnioski, która rekomenduje. W skład tej komisji wchodzą związki zawodowe, przedstawiciele nauczycieli, przedstawiciele różnych grup. Tutaj niestety tego w projekcie nie ma. Czyli wnioskuję, że minister sam będzie decydował, że panu X da medal, a panu Y tego medalu nie da – bez żadnych kryteriów. Moje pytanie… Tak, rozporządzenie – i dlatego moje pytanie. Proszę nie pouczać, pani poseł, innych, proszę się zastanowić nad tym, co pani mówi.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym zapytać o opinię ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, więc najpierw przedstawię opinię ogólną dotyczącą nowelizacji, a później, jak rozumiem, mam się odnieść do pytań czy uwag, które pojawiły się tutaj ze strony członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Szczerze państwu powiem, że brakowało mi tego: takich właśnie spotkań i takich dyskusji jak to dzisiejsze. Kiedy prowadzi się dyskusje, debaty właśnie z przedstawicielami środowisk uniwersyteckich czy też instytutów badawczych, to ta dyskusja ma taki niesamowity walor, ponieważ jest też takie głębokie przekonanie, że wszyscy, którzy uczestniczą w dialogu, używają tego samego języka, więc pojęcia, którymi się posługują, mają te same znaczenia. Gwarantuję państwu, że dzięki temu można łatwiej dojść do jakichś konstruktywnych rozwiązań, które są kierowane z tych środowisk czy to w kierunku ministerstwa, czy też w kierunku posłów. Dlaczego mówię, że tęskniłem za tą taką rozmową? Bo to jest dokładnie tak jak z rozbitym lustrem w „Królowej Śniegu” – takim rozbitym lustrem, które rozproszyło się w przestrzeni gdzieś tam wokół naszej kuli ziemskiej, ale szczególnie tutaj, nad Wiejską, i powoduje, że ten obraz i widzenie tego świata jest naprawdę wykrzywione. Powoduje też niesamowitą temperaturę: bądź niską, bliską zera kelwina – tutaj mamy przedstawicieli Głównego Urzędu Miar, więc warto do tego się odwołać – bądź też temperatura rośnie do takich temperatur, które są niewyobrażalne w ogóle w naszej przestrzeni, w której żyjemy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale to też jest ta przestrzeń, w której rzeczywiście trzeba budować, krótko mówiąc, mosty, i to jest ta przestrzeń, w której trzeba przekonywać do pewnych bardzo określonych rozwiązań. Ta propozycja została przedstawiona przez pana posła Moskala, a wniosek podpisany przez parlament traktuję jako wyjście naprzeciw tym wszystkim uwagom, tym wszystkim sugestiom, które pojawiały się ze strony środowiska zarówno Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, jak i Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak również Głównego Urzędu Miar, ale również Rady Doskonałości Naukowej, ale również konferencji rektorów, które są tymi konferencjami, w cudzysłowie, branżowymi.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem jest dla mnie kompletnie tutaj niezrozumiałe – to znaczy zrozumiałe, bo ja mimo wszystko jestem w stanie sobie objaśnić, skąd takie przyczyny i skąd takie powody, dla których ta dyskusja przybiera każdorazowo na posiedzeniach Komisji taki kształt, a jeszcze mocniejszy na sali plenarnej, gdzie jest więcej kamer i gdzie jest większa możliwość wykrzyczenia i nakrzyczenia, i wyartykułowania. Okazuje się, że w mniejszym stopniu ważne są treści, natomiast bardzo ważne jest przede wszystkim wykrzyczenie i te emocje, których – nie wiem, takie mam wrażenie, że państwo chcą się tych złych emocji po prostu pozbyć. Tylko dlaczego to ma odbywać się naszym kosztem – kosztem tych, którzy starają się pochylić nad pewnymi propozycjami, nad pewnymi projektami istotnymi i ważnymi z punktu widzenia funkcjonowania zarówno środowiska naukowego, jak i również środowiska szkolnictwa wyższego?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Propozycje, które są tutaj zawarte, jak pan poseł wskazywał, dotyczą kilku spraw, ale w pewnej dużej części one wszystkie są też związane z tzw. konstytucją dla nauki – ustawą 2.0, która od 2018 r., od kiedy weszła w życie, dokonała rzeczywiście poważnych zmian, jeśli chodzi o funkcjonowanie zarówno świata naukowego, jak i szkół wyższych. Ta korektura, którą proponują posłowie, w opinii ministerstwa jest wyjątkowo pożyteczna. W związku z tym Ministerstwo Edukacji i Nauki w pełni popiera ten wniosek nowelizacji, nad którą dzisiaj Komisja dyskutuje.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o uwagi i pytania, które pojawiły się w trakcie posiedzenia Komisji, najwięcej te, które odnoszą się do o medalu, to chciałbym, szanowni państwo, po pierwsze powiedzieć, że medal jest wyróżnieniem, jest swego rodzaju nagrodą, ale która ma przede wszystkim tak naprawdę charakter honorowy. Zatem to jest tak, że jeśli minister edukacji i nauki czy minister innego resortu wręcza odznaczenie resortowe, to tym samym tak naprawdę stara się podziękować, wyróżnić, uhonorować osobę, która na to zasługuje. Jeśli chodzi o ten medal, to ten medal jest medalem, który będzie dedykowany środowisku naukowemu czy też pracownikom szkół wyższych, i tym samym jego charakter jest – poza jego honorowym charakterem, który łączy z Medalem Komisji Edukacji Narodowej – odrębny: będzie dedykowany nieco innemu środowisku. Tym samym nie możemy się oburzać z tego powodu, że ktoś, kto pracuje w szkole wyższej, może uzyskać medal taki jak tutaj w propozycji posłów. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Po drugie, osoba, która ma nie tytuły, ale stopnie, bo jednak w większości wypadków dotyczy to stopni… Tu też takie drobne sprostowanie: mamy stopnie naukowe, tj. stopień doktora i stopień doktora habilitowanego, i mamy tytuły – i jedynym tytułem naukowym jest tytuł profesora. Natomiast mamy też tytuły zawodowe i mamy tu tytuł magistra czy licencjata. W związku z tym, nawiązując też wprost do pytania, te dane, które są wyszczególnione w pkt 8, są danymi, które mogą być podane, ale wcale podane być się nie muszą. Zatem dopuszczamy, jeśli minister będzie miał taki tytuł po uchwaleniu tej ustawy, i w konsekwencji też krok następny, po wydaniu rozporządzenia, jeśli będą stworzone ramy prawne, to wtedy będzie mógł nadać taki medal również osobie, która tych wszystkich stopni nie posiada.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem to jest bardzo istotne i ważne. Jeszcze raz powtarzam, w mojej opinii jeśli ma to być medal, to ma mieć charakter wyróżnienia i jest to nagroda, jeszcze raz powtarzam, o charakterze honorowym. Wiem, że pojęcie honoru niekoniecznie musi do nas przemawiać, do naszych wyobrażeń o świecie, ale kiedyś posługiwano się takimi tytułami honorowymi, i nie tylko tytułami honorowymi, ale również traktowano pewne odznaczenia czy ordery jako honorowe i nie wyobrażano sobie, żeby w ogóle z tego tytułu można było pobierać pieniądze. Zresztą przypomnę, że tradycja klasyczna też tak ujmuje rolę polityka: polityk to jest ten, który idzie do polityki, kiedy spełnił się w swoich profesjach, w swoich zawodach i pełnienie funkcji politycznych oraz uczestniczenie w polityce traktuje jako coś istotnego i ważnego, ale również jako konsekwencję swoich wcześniejszych działań. I też przypomnę, o czym pisano wielokrotnie, pobieranie z tego tytułu apanaży wcale nie było traktowane jako coś dobrego, wręcz przeciwnie – jako coś demoralizującego. Tak że proszę, nie łączmy, bo już dochodzimy do ściany, nadawania orderu, odznaczenia, medalu z kasą, bo to wewnętrznie jest po prostu sprzeczne.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o ilość tych medali, to akurat tak się złożyło, że w imieniu pana ministra Czarnka to ja podpisuję wszystkie decyzje po przejściu tej całej procedury. Jeśli chodzi o Medal Komisji Edukacji Narodowej, to w skali roku jest to ok. 3500 nadań. Trudno oceniać, czy jest to duża, czy mała liczba – po prostu kiedy są wnioski, które spływają do Ministerstwa Edukacji i Nauki wedle określonej procedury, i jeśli są pozytywne opinie, to minister po prostu ten medal przyznaje. Owszem, w sensie formalnym czyni to minister Czarnek, natomiast w sensie takim praktycznym, posiadając tytuł prawny w imieniu ministra do podpisywania tego dokumentu, szczerze państwu powiem, że naprawdę nigdy nie spoglądałem na to, jaką kto tam ma legitymację partyjną, jakie ma poglądy polityczne. Tyle. Zatem proszę nie traktować tej inicjatywy poselskiej jako inicjatywy, która miałaby spowodować, że nagle ktoś będzie w ten czy inny sposób wyróżniany.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli mówimy zatem o kosztach, to jeśli spojrzymy na te 3500 medali Komisji Edukacji Narodowej, to tak naprawdę jest to liczba, która może być pomniejszona o ilość medali przyznawanych dla pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, ponieważ w tej liczbie 3500 są również przedstawiciele szkół wyższych czy instytutów badawczych. To nie jest tak, że ten medal jest przyznawany tylko w jakiejś jednej przestrzeni, więc myślę, że będziemy się mieścić w obrębie tej liczby, jeśli chodzi o sumę medali zarówno Komisji Edukacji Narodowej, jak i tego medalu, który jest proponowany przez wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o Główny Urząd Miar i koszty – tu o to pytała pani poseł Fabisiak – to obok finansowania ze strony budżetu państwa chcieliśmy i sugerowaliśmy też – to też pan dyrektor tutaj może o tym powiedzieć – zawsze zależało nam na tym, aby liczba podmiotów ubiegających się o granty, również z NCN i NCBiR, była zdecydowanie większa – o tym mówił pan poseł Kurzępa – a więc również zrozumiałym było w dotychczasowej praktyce, aby Główny Urząd Miar był niejako wyłączony z możliwości sięgnięcia i uczestniczenia w, podkreślam, konkursach rozpisywanych czy też ogłaszanych czy to przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, czy Narodowe Centrum Nauki.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeszcze raz dziękuję panu posłowi Moskalowi, jak również posłom, którzy zdecydowali się na przedstawienie nowelizacji tych właśnie siedmiu ustaw. W rozmowach z KRASP-em czy z RGNiSW mieliśmy wprost informacje, że jeśli chodzi o katalog zmian, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, to ze strony tych gremiów te propozycje były traktowane jako propozycje czysto techniczne i jako takie, które powinny być wprowadzone jak najszybciej. Zatem nie upatrywałbym w tym jakiegoś spisku pisowskiego ani faszystowskiego, ani jakiegoś tam innego, tylko zdrowy rozsądek. Naprawdę proszę, abyśmy w projektach, które są zgłaszane przez posłów czy również zgłaszane przez stronę rządową, zawsze próbowali dostrzec te rozwiązania, które są właściwe, które są dobre, i starali się spoglądać na te rozwiązania, które ewentualnie powinny podlegać takim czy innym korektom, a nie na zasadzie, że skoro taki projekt się pojawił czy to ze strony rządu, czy ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości – to jest on obarczony jakimś piętnem. Państwo, którzy mówią tak bardzo wiele o stygmatyzacji, tak naprawdę sami dopuszczają się tej niewłaściwej praktyki politycznej, a więc stygmatyzowania nie tylko projektów, ale tak naprawdę ludzi, którzy te projekty przygotowują.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan poseł wnioskodawca? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie dostałam odpowiedzi na pytanie, czy projekt był konsultowany z KRASP-em i Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego – i czy są opinie tych gremiów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Mogę powiedzieć tyle, pani przewodnicząca, że w zdecydowanej większości kwestie, które znajdują się w tym projekcie, były wprost sugerowane, kiedy rozmawiałem czy to z…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To znaczy, że nie ma opinii? Proszę powiedzieć: jest opinia czy nie ma opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Formalnej opinii w nie ma i pani poseł doskonale to wie, natomiast proszę porozmawiać z szefem KRASP-u czy RGNiSW – i uzyska pani bardzo jednoznaczną opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie pośle. Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za głosy, które się tutaj pojawiły. Dziękuję szczególnie panu ministrowi profesorowi Bernackiemu, że zostało wyjaśnionych wiele pytań, które były kierowane chyba do mnie jako do wnioskodawcy – albo przynajmniej zostało przedstawione stanowisko ministra.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast taka bardzo ogólna uwaga, bo ten zarzut, który się pojawiał praktycznie u wszystkich przedstawicieli opozycji, dotyczył tego, że inicjatywa poselska jest nieuprawniona, wręcz niedopuszczalna. Dlaczego nie ma projektu ministerialnego? Tu już było powiedziane, wiele osób wypowiadało się, że jest to też pewne uprawnienie poselskie. Nie odbierajmy sobie pewnych uprawnień, bo odbieramy uprawnienia i twierdzimy, że oto coś nam przysługuje, a nie powinniśmy z tego korzystać. Korzystajmy z tego i myślę, że to jest takie… zresztą pan profesor Bernacki już o tym mówił – próba stygmatyzacji itd. Jeżeli jest pewne środowisko (a kontakt i pani poseł Szumilas, i ja, i każdy inny poseł ma ze środowiskiem czy to akademickim, czy naukowym) i jeżeli rozmawiamy, jeżeli padają pewne propozycje, to jeżeli chcemy później pewne rzeczy zebrać, wyartykułować, to ja w tym kontekście – tutaj zwracam się do poseł Szumilas – rozmawiałem też z ministrem. Jeżeli my, posłowie, mamy pewną inicjatywę, to nic złego się nie dzieje, jeżeli chcemy potem zapytać, dopytać, czy te propozycje poselskie są dobre, czy są złe, bo jeżeli ktoś, kto kieruje resortem, stwierdzi, że może to jest niewłaściwe, to możemy coś poprawić. Natomiast nie ma nic złego w tym, że wnioskodawcy rozmawiali z ministerstwem, bo taki zarzut rzeczywiście się pojawiał.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast jeżeli chodzi o brak konsultacji – nie ma tutaj opinii, bo gdyby była, to pewnie zacytowałbym tę opinię. Projekt poselski tego nie wymaga. Natomiast pan profesor, pan minister wyraźnie mówił, że oczekiwania też tych środowisk naukowych, akademii były pozytywnie nastawione do propozycji, które tutaj przedstawiamy.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast cieszę się z tych głosów przede wszystkim – chyba wszyscy się zgadzamy – że Główny Urząd Miar w jakimś stopniu oczekiwał pewnych rozwiązań, jest zadowolony, i pewnie jest pełna zgoda, że tutaj nie ma czegoś, co dzieliłoby nas w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast problem medalu – to też profesor Bernacki wyraźnie powiedział, że jest to coś honorowego, coś, co też jest oczekiwane przez środowisko naukowe. Myślę, że zawsze możemy dopatrywać się czegoś złego, że każda inicjatywa, każda propozycja jest zamachem na naukę, na szkolnictwo wyższe. Pewnie tak nie jest. Patrzmy na to pozytywnie. Jeżeli popatrzymy pozytywnie, to stwierdzimy czy powinniśmy stwierdzić, że są to dobre propozycje, dobry projekt. Natomiast zobaczymy też, na ile, powiedzmy, w praktyce będzie to właściwe.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeszcze raz dziękuję i proszę Wysoką Komisję o pozytywne podejście i rozpatrzenie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze się zgłosił pan profesor Zbigniew Marciniak. Bardzo proszę, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichZbigniewMarciniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichZbigniewMarciniak">Chciałbym potwierdzić słowa pana ministra Bernackiego, że takie rozmowy miały miejsce. Kancelaria Sejmu przesłała ten projekt 21 marca i do biura KRASP-u i do biura Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zapoznaliśmy się z nim i co do kwestii związanych z GUM-em, Białorusią itd. nie ma najmniejszych wątpliwości. Co do medalu wątpliwości też nie ma, tylko jest taka myśl, że ten medal nie załatwia kluczowej sprawy katastrofalnej sytuacji finansowej, w której się znaleźliśmy, zwłaszcza po podniesieniu płacy minimalnej. Pensja asystenta jest 200 zł większa – jak mam zachęcić młodych ludzi do tego, żeby zostali na uczelni? To jest kluczowy problem. Myślę, że pan minister powiedziałby to samo. To jest rzecz, którą trzeba rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichZbigniewMarciniak">Ostatnia myśl, naprawdę króciutka. Znamy wiele przykładów z historii, kiedy w sytuacjach kryzysowych, czasem gorszych niż ta, która jest teraz, rząd, parlament decydowały: „rzucimy uderzeniową porcję środków na rozwój nauki” – właśnie żeby wyjść z tych spraw w przyszłości. Apeluję do państwa posłów, żeby pomyśleli w ten sposób: czy to nie jest ten czas, kiedy trzeba dokonać skoku – paradoksalnie, kiedy brakuje środków na wiele ważnych, podstawowych rzeczy. Medal wtedy będzie dodatkowym przyjemnym elementem.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichZbigniewMarciniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2110.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym zaproponować kontynuację obrad. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku nr 2110. Zatem chciałabym zaproponować przejście do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja mój wniosek przyjęła, więc przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, tytuł. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę, nikt nie zgłasza uwag. Tytuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Pani przewodnicząca, mamy prośbę, żeby może ten artykuł przeprocedować zmianami. Mamy uwagi do poszczególnych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście. Artykuł 1, zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Nikt nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 1, zmiana druga. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, art. 35 ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej mówi, że przedstawicielstwem dyplomatycznym kieruje ambasador, a do czasu objęcia placówki zagranicznej przez ambasadora – kierownik przedstawicielstwa. Zatem wydaje się, że nie możemy ich nazwać jeszcze w sposób odmienny – osobami kierującymi, ponieważ to nie będzie pojęcie ustawowe, tylko należałoby ich po prostu wymienić: „ambasadora, kierownika przedstawicielstwa dyplomatycznego” i dalej: „stałego przedstawicielstwa”.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy uwagę w ust. 3 w dodawanym art. 364a do pkt 8. Tam jest wymieniony „kierownik przedstawicielstwa dyplomatycznego”. Wydaje się, że zgodnie z art. 35 ustawy o służbie zagranicznej kierownik przedstawicielstwa dyplomatycznego kieruje placówką do czasu powołania ambasadora. Czy tu nie będzie wątpliwości i celowo ambasador nie został tutaj wymieniony? Czy być może należałoby to dopisać i w jakiś sposób uszczegółowić?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga uwaga do tej zmiany dotyczy ust. 4 pkt 1 lit. a. Mamy tu dwie wątpliwości. Jedna jest typowo językowa. Wydaje się, że lepiej byłoby zapisać nie „imiona”, ale: „imię (imiona)”, ponieważ takim zapisem posługuje się ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym, i następnie: „imię ojca, datę i miejsce urodzenia”, i tu proponujemy wpisanie: „miejsce zamieszkania oraz posiadany stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytuł profesora”. W tym miejscu mamy pytanie – czy z tego punktu ma wynikać, że taki medal może otrzymać wyłącznie osoba, która posiada co najmniej stopień doktora? Jeżeli tak, to mamy wątpliwości, czy w tym miejscu taki warunek powinien być wpisany, czy on nie powinien jednak być zapisany już w ust. 2, który mówi o tym, komu taki medal może zostać przyznany – bo to nie jest do końca jasne, czytając tę literę, czy faktycznie to jest ograniczenie przyznawania medalu.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast w lit. b proponujemy dodać jakiś spójnik zamiast przecinka po adresie, może być „i”, na przykład „adres i datę utworzenia” albo „oraz” – tak żeby domknąć wymienianie.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze w ust. 7 miałybyśmy uwagę językową. W ustawie posługujemy się wyrażeniem „medal danego stopnia”. Zatem „nie nadaje się medalu stopnia niższego”, a nie „w stopniu niższym”. Czyli wydaje się, że powinno być napisane: „Nie nadaje się medalu stopnia niższego od już nadanego danemu podmiotowi”.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast w ust. 10 wyraz „obowiązującej” dotyczy wynagrodzenia. Z całego brzmienia tego ustępu wynika, że tam powinien być zostać użyty wyraz „obowiązującego” w danym roku kalendarzowym.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze dwie uwagi do ust. 11. Mamy pytanie, czy dane osób prawnych i jednostek, którym przyznano medal, nie będą przechowywane, ponieważ ust. 11 w ogóle nie ma takiego przepisu – jest tylko przepis dotyczący okresu przechowywania danych osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ust. 12 mamy uwagę językową. Proponujemy, żeby ten ustęp zapisać w ten sposób: „może pozbawić osobę fizyczną medalu, jeżeli została ona skazana”, ponieważ wydaje się niecelowe powtarzanie wyrazów „której nadano medal”.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy też taką wątpliwość, ponieważ w całej ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym posługujemy się sformułowaniem „umyślne przestępstwo” albo „umyślne przestępstwo skarbowe”. Czy tu celowo nie ma przestępstwa skarbowego? Co mają oznaczać wyrazy: „za które wymierzono karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności albo grzywny”? Wydaje się, że w całym ustawodawstwie taka fraza jest użyta tylko w Medalu za Zasługi dla Policji. Czy to ma znaczyć, że będzie można przyznać taki medal osobie skazanej, wobec której odstąpiono od wymierzenia kary?</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze mamy uwagę językową do ust. 13. Ustawa posługuje się wyrażeniem „w sprawach nadania i pozbawienia”, a nie „w sprawach dotyczących nadania i pozbawienia”, więc wydaje się, że powinno być jednakowo w ust. 13 i 14 – „w sprawach o nadanie i pozbawienie medalu nie stosuje się przepisów k.p.a.”.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast na końcu ust. 14 proponujemy postawienie przecinka po wyrazie „wręczanie” i przeniesienie wyrazów „odznaki medalu” na koniec zdania, czyli koniec zdania brzmiałby następująco: „a także uroczystego wręczania, godnego noszenia i przechowywania odznaki medalu”.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, panie ministrze. Albo ktoś przez pana wyznaczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o pkt 8, a więc o to, na co zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o kierownika przedstawicielstwa dyplomatycznego, to – jak domniemujemy – zaproponowana formuła jest wywiedziona wprost z przepisów o służbie zagranicznej. Tam taka formuła jest używana. Natomiast jeśli wydaje się, że jest ona w jakiś sposób rażąca, to żeby zadośćuczynić tej uwadze, można by w miejsce określenia „kierownik” wprowadzić „kierujący przedstawicielstwem dyplomatycznym”, a więc zmienić tutaj nieco brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatrzymajmy się na chwilę, bo chciałabym, żeby Biuro Legislacyjne dało sygnał, czy to jest do przyjęcia, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Widzę panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Chciałbym tutaj też mocno zaznaczyć, że może zaistnieć sytuacja, w której nie ma ambasadora, w związku z tym chodzi o osobę kierującą przedstawicielstwem dyplomatycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy to wymaga jakiejś poprawki pisemnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego bardzo proszę o omówienie reszty uwag przez pana ministra, a pan poseł Kazimierz Moskal przygotuje poprawkę.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Widzę. Jesteśmy w trakcie teraz. Widzę, pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister skończy komentować uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i dam pani głos. Naprawdę, chwila. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do kwestii posiadanego stopnia doktora, doktora habilitowanego lub tytułu profesora. Te stopnie czy też tytuł profesora nie są wymagane, jeśli chodzi o nadanie medalu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Kolejna uwaga odnosi się już do pkt 10, a więc chodzi o rok kalendarzowy – tutaj wydaje się, że uwaga Biura Legislacyjnego jest właściwa.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli zaś chodzi w pkt 11 o okres przechowywania danych osób fizycznych, otóż wymogi dotyczące ochrony danych osobowych i przepis dotyczy wyłącznie przechowywanie danych osób fizycznych; osoby prawne działają pod nazwą firm, więc wydaje się, że to określenie „danych osób fizycznych” jest właściwe.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o pkt 12, a więc: „Minister z własnej inicjatywy albo na wniosek podmiotu, o którym mowa w ust. 3, może pozbawić osobę fizyczną medalu” – tutaj zgoda co do zastąpienia „pozbawić medalu osobę fizyczną, jeżeli została skazana prawomocnym wyrokiem”. Więc ta zmiana szyku zdania jest akceptowalna ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o właśnie „za przestępstwo popełnione umyślnie, za które wymierzono karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności albo grzywny”, to taka konstrukcja wynika z sytuacji, w której rzeczywiście mamy do czynienia ze skazaniem, ale jednocześnie sąd odstępuje od wymierzenia kary. To są te uwarunkowania, które wskazują na stan szczególny takiej osoby w tej szczególnej sytuacji, tak że ministerstwo uważa, że to powinno być zachowane.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Chyba tyle w tej części dotyczącej medalu, a więc to, co zostało przedstawione tutaj jako uwagi do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poseł wnioskodawca, panie pośle, jedną poprawkę przygotowuje, a co do reszty uwag z ministerstwa – pan się przychyla bądź nie. Przychyla się pan.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To teraz pytanie do pani mecenas. Mamy jedną poprawkę, którą pan poseł redaguje i zaraz skonsultuje z państwem. Co do części państwa uwag jest propozycja ministerstwa, żeby ich nie przyjmować, a część w mojej ocenie, jak się wydaje, może być wprowadzona w ramach pełnomocnictwa, jak to jest zmiana szyku zdania – czyli już nie wymaga poprawki. Czy dobrze to rozumiem? Czyli po tej dyskusji mamy jedną poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Jeszcze chciałabym dopytać tylko, jeżeli chodzi o uwagi językowe typu: „imię (imiona)”, dodanie spójnika i zapisanie „nie nadaje się medalu stopnia niższego” – czy jest upoważnienie Komisji do wprowadzenia tych kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, oczywiście. Macie państwo upoważnienie.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To bardzo proszę, pan poseł da znać, kiedy będzie gotowy. W tym czasie, bardzo proszę, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, chciałabym złożyć wniosek formalny o przerwanie procedowania tej ustawy i danie czasu wnioskodawcy na to, żeby poprawił art. 1, ponieważ, proszę państwa, jesteśmy przy jednym przepisie związanym z medalem, który ma być nadawany, i Biuro Legislacyjne przez dziesięć minut zgłaszało swoje uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Będziemy głosować nad wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale, pani przewodnicząca, proszę się nie zachowywać w taki sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę mnie, pani poseł, nie pouczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i nie ograniczać dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjmuję wniosek formalny. Chce pani przerwać obrady, …</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę pozwolić na uzasadnienie wniosku…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…będziemy za chwilę głosować.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani Joanna Fabisiak. Czy z wnioskiem formalnym, czy udział w dyskusji? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Udział w dyskusji, pani przewodnicząca. Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie od pana ministra i chciałabym po zakończeniu jego wypowiedzi ponowić je i prosić o uszczegółowienie, bo jest to ważna ustawa. Jeśli ją tak traktujemy, to powinniśmy… A pan minister bardzo dziękował nam za tę dyskusję, to jej nie ograniczajmy, to wyjaśnijmy wszystkie kwestie, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę powtórzyć pytanie, o które chodzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Już powtarzam. Panie ministrze, propozycja. Nie odpowiedział pan i uważam, że także w obecnym wyjaśnieniu brak jest odpowiedzi i rozstrzygnięcia. Otóż odnoszę się do zapisów na stronie drugiej, jakie dane powinny być podane przy osobie fizycznej, której chcemy przyznać dyplom – imię i nazwisko, imię ojca, data, miejsce urodzenia, posiadany stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytuł profesora oraz miejsce zamieszkania. Proponuję zatem tutaj – do rozważenia dla pana ministra – żeby zastąpić wymieniane tytuły tylko posiadanym wykształceniem. Wówczas każdy wpisze swoje wykształcenie, ale ten katalog będzie otwarty. To będzie wygodne dla pana ministra – będzie pan mógł przyznać różnym osobom. Są osoby mające wykształcenie i pracujące na stanowiskach naukowo-technicznych, które mają bardzo często bardzo duży wkład w realizowane projekty. Na pewno pan to doskonale wie i zgadza się pan z tym. Dlaczego to ograniczać? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Drugie. Mówiłam już o Medalu Komisji Edukacji Narodowej, gdzie jest jeden medal i jeden stopień – i też nie otrzymałam merytorycznej odpowiedzi na pytanie, jaka jest zasadność rozdzielenia tego medalu na trzy stopnie. Czy pan minister mógłby wyjaśnić? Jaka myśl przyświecała państwu, że zadecydowali państwo w ten sposób? Byłaby pewna spójność: ministerstwo edukacji ma jeden Medal Komisji Edukacji Narodowej i ministerstwo nauki miałoby ten medal zasłużonego za zasługi – nawet jak to jest jedno ministerstwo teraz, to są to jednak takie dwa filary, dwa moduły, bardzo się różniące. Zatem proszę łaskawie o uzasadnienie, bo w przeciwnym wypadku wydaje się, że chodzi tylko o to, żeby było jak najwięcej, aby utytułować różne. To się tak nazywa, powiem kolokwialnie – rozdawanie złotych kapeluszy. Czy tylko o to chodzi? Czy chodzi o to, żeby rzeczywiście uhonorować jak najbardziej szeroki katalog, uwzględnić także zasługi za organizację, bo często są one ogromne, uhonorować osoby, które nie mają tytułu profesora, ale pomagają w organizacji, w osiągnięciu efektów danego projektu? Zatem chcemy nagradzać jak najszerzej, ale jednym medalem, bo w przeciwnym wypadku jest to rozdrobnienie, które jest pomniejszeniem rangi.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Tylko jedno słowo wyjaśnienia. Panie profesorze, proszę mi wierzyć, bardzo dobrze rozumiemy, co to znaczy słowo honor, tylko nie używamy go tak nieustannie na co dzień, bo wtedy się dewaluuje, a chcemy, żeby ono zachowało właściwy wymiar.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pytanie skierowane bezpośrednio do pana ministra. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Po pierwsze, myślę, że ani intencją wnioskodawców, ani tym bardziej intencją ministerstwa nie było tutaj wprowadzenie bariery, jeśli chodzi o stopnie; chociaż zakładamy, że stopnie są odzwierciedleniem, powiedziałbym, tej aktywności, która przejawia się w przestrzeni naukowej, bo trudno to oddzielić. Jednak znam przypadki osób, chociażby na Uniwersytecie Jagiellońskim, które były tytułowane profesorami, a nigdy nie posiadały stopni ani tytułów naukowych, ale miały autorytet, miały wielkie uznanie nie tylko wśród studentów, ale też środowiska pracowników naukowych. Wydaje się, że to nie było ani intencją wnioskodawców, ani tym bardziej intencją ministerstwa tutaj.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli możemy też zadośćuczynić tym uwagom, to proponuję w takim razie dokonanie pewnej korekty – i to chyba nie będzie wymagało poprawki, ale korekty językowej – żeby oddawała sens tego rozwiązania formalnoprawnego. Zatem „osoby fizycznej” i tutaj „imiona” – będziemy się upierać przy „imionach”, ponieważ jest to formuła właściwa dla wszystkich dokumentów i aktów – „imiona i nazwisko, imię ojca, datę i miejsce urodzenia i/oraz, jeśli posiada, stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytuł profesora”. Więc „jeśli posiada”. Wydaje mi się, pani poseł, że takie rozwiązanie zadośćuczyni tym wszystkim pretensjom, że oto chcemy separować czy dokonywać tutaj jakiegoś sztucznego podziału.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Chociaż jeszcze raz powtarzam: uniwersytet jest strukturą antydemokratyczną i antyrównościową – w tym sensie, że pan Bóg, czy natura, nie wszystkich nas równo wyposażył we władze intelektualne i tym samym jedni szybciej podążają ścieżką badań naukowych, a inni plączą się w kółko i pewnym momencie muszą z uniwersytetu odejść. Ale mimo wszystko zgadzam się z tym, że „jeśli posiada”, to również wymienia się ten stopień doktora czy doktora habilitowanego.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast dlaczego trzy poziomy? Można domniemywać, że jest to też, powiedziałbym, odwołanie do tej rzeczywistości, w której dokonuje się mimo wszystko do pewnego stopnia inflacja – również odznaczeń, również orderów, również medali. Mówiliśmy o tym i pojawiał się tutaj ten kontekst dofinansowania, gratyfikacji finansowej. W związku z tym można przyjąć, że jest takie rozwiązanie i taka stratyfikacja. Zatem te trzy poziomy mają na celu również możliwość, powiedziałbym, nie tylko honorowania, ale też honorowania na pewnych etapach aktywności i rozwoju naukowego i aktywności intelektualnej, a więc też różnicowania tego honoru, który jest przyznawany. Tutaj znów zapewne mogą się pojawiać argumenty i takie argumenty można kreować, ale ja wierzę w dobre intencje wnioskodawców i ministerstwo też tutaj wyraża intencje wysoce pozytywne, więc nie ma się czego obawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pozwoliłabym sobie może odczytać tę lit. a. I faktycznie, jeżeli mają zostać „imiona”, to może takie brzmienie byłoby właściwe: „osoby fizycznej – imiona i nazwisko, imię ojca, datę i miejsce urodzenia, miejsce zamieszkania oraz stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytułu profesora, jeżeli taki posiada”. Albo „jeżeli posiada”.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest akceptacja. Czyli to w ramach pełnomocnictwa.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze się zgłaszała pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Zgłaszałam się właśnie, żeby zaproponować to, co przed chwilą zaproponowało Biuro Legislacyjne, więc już dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Super, bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, zgodnie z regulaminem Sejmu pani nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy już mogę zabrać głos, pani poseł? Pozwoli mi pani? Mogę? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, zakończyliśmy dyskusję, żeby nie przerywać w pół zdania myśli i wszystko sobie wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz przechodzimy do wniosku formalnego zgłoszonego i zaproponowanego, bo jest wnioskiem formalnym: przerwanie obrad. Choć oczywiście zwracam uwagę, że okazało się, że skończyło się na jednej poprawce. Większość uwag w ramach pełnomocnictwa, więc nie taki diabeł straszny. Ale żeby formalnościom stało się zadość, oczywiście wniosek formalny musi zostać poddany pod głosowanie. Głosujemy nad wnioskiem formalnym – o przerwę, przypomnę.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy gotowi? Tak. Głosujemy nad wnioskiem formalnym: propozycja przerwy w pracach Komisji. Zaproponowany przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów: za 15, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Wniosek pani poseł Szumilas został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki wydyskutowanej i zgłoszonej przez pana posła Kazimierza Moskala, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy jesteśmy gotowi? Dziękuję. Bardzo proszę, głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez pana posła Kazimierza Moskala, klub Prawa i Sprawiedliwości. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo, proszę o wyniki. Dziękuję. Głosowało 35 posłów: za 32, przeciw 1, wstrzymało się 2 posłów. Dziękuję, poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 3. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#Gloszsali">Drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 2, zmiana pierwsza.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tylko w pkt 1 w lit. a proponujemy skreślić przecinek po wyrazach „w urzędzie”, przed wyrazami „oraz prowadzenie badań naukowych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, jest zgoda. W ramach pełnomocnictwa, OK?</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli art. 2, zmiana pierwsza rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga. Nie ma uwag. Zmiana druga rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia. Nie ma uwag. Zmiana trzecia rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana czwarta. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana czwarta rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Artykuł 3 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Artykuł 4 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 5. Czy są uwagi? A, zmiana pierwsza, przepraszam. Artykuł 5, zmiana pierwsza, czy są uwagi? Nie ma uwag. Artykuł 5, zmiana pierwsza rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga. Nie ma uwag. Zmiana druga rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-100.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia. Nie ma uwag. Zmiana trzecia rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-100.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, zwracamy uwagę, że w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa jest art. 92, w którym dodano w ustawie o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej ust. 4 w art. 5, który reguluje tę samą kwestię. Jest tam zgoda ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki i on nie jest ograniczony ani czasowo, ani terytorialnie do żadnego państwa. Wydaje się, że tamten artykuł już wyczerpuje ten zaproponowany w art. 6 i ta zmiana będzie zbędna.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">To wynika z pewnego trybu prac, tzn. wniosek poselski został złożony w czasie, kiedy tej nowelizacji nie było. Stąd podzielam pogląd Biura Legislacyjnego, że w sytuacji przyjęcia rozwiązania ustawowego ta zmiana jest zbyteczna.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego czy to wymaga poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, trzeba by złożyć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Po prostu skreślić art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To możemy chyba głosować, bo tu treść jest oczywista, czyli zmiana polegająca na wykreśleniu art. 51 z art. 6. Dokładnie, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Chyba całego art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale poczekajcie chwilę, kochani, patrzę na panią mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Całego art. 6, bo ta zmiana polegała tylko na dodaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli, panie pośle, wykreślenie art. 6 – taka poprawka.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Jesteśmy gotowi? Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki wydyskutowanej, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, formalnie złożonej przez pana posła Kazimierza Moskala? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za 35, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję, poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzony art. 6 – wykreślony, przypomnę.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 7, zmiana pierwsza. Bardzo proszę, czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy w lit. b tylko dwie kwestie językowe. Proponujemy, aby zapisać to jednolicie: w ust. 3b skreślić przecinek po wyrazach „wznowionego postępowania” i zapisać na końcu, że nie: „w którym postępowanie to będzie kontynuowane”, tylko tak, jak jest w ust. 3a: „przed którym postępowanie to będzie kontynuowane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Ministerstwo akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy to wymaga poprawki, czy to jest porządkowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To jest porządkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Wobec tego zmiana pierwsza rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W zmianie drugiej – również możemy to przygotować – wydaje się, że to powinny być dwa oddzielne ustępy. Czyli ust. 10 powinien się kończyć po wyrazach: „w art. 169 pkt 3” i nowy ust. 10a powinien zaczynać się od wyrazów: „Oceny efektów działania tych jednostek na podstawie”. Możemy to rozpisać, jeżeli będzie zgoda. Po prostu w pkt 2 będą wtedy dwie litery, bo „ust. 10 otrzymuje brzmienie” i zostanie dodany nowy ustęp 10a w brzmieniu: „Oceny efektów działania tych jednostek na podstawie” do wyrazów „o której mowa w art. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli w ramach upoważnienia. Dziękuję bardzo. Zmiana druga rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W zmianie trzeciej mamy odwołanie do programu „Regionalna Inicjatywa Doskonałości” i wydaje się, że powinniśmy się posługiwać tym samym sformułowaniem, które już jest w art. 306 ustawy, w którym jest zapisane: „programu «Regionalna inicjatywa doskonałości», o którym mowa w art. 396 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1” – bez przywoływania nazwy komunikatu. To również, jeżeli będzie zgoda, to możemy to ujednolicić w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Ministerstwo, zgodnie z intencjami wnioskodawców, uważa, że ta zmiana powinna być zachowana w takim brzmieniu, jak zaproponowano.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli nie ma więcej uwag, to zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 8. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy taką wątpliwość, czy nie należałoby w tym artykule odesłać i napisać, że chodzi o komisje etyczne do spraw doświadczeń na zwierzętach, „o których mowa w art. 32 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 5”.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wydaje się to sensowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 8 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 9. Nie ma uwag. Artykuł 9 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 10. Nie ma uwag. Artykuł 10 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 11. Nie ma uwag. Artykuł 11 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Koniec. Rozpatrzyliśmy cały projekt, więc głosujemy nad całością projektu. Jesteśmy gotowi? Tak. Bardzo proszę, głosujemy nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce i innych ustaw (druk nr 2110). Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 37 posłów: za 22, nikt nie był przeciw, 15 posłów się wstrzymało od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca. Chciałabym zaproponować pana Kazimierza Moskala. Czy się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że wobec braku sprzeciwu mamy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przed przejściem do punktu trzeciego proponuję dziesięć minut przerwy na rozprostowanie.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do punktu trzeciego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk nr 2074). Marszałek Sejmu skierowała 8 marca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk nr 2074). Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Joanna Fabisiak, przedstawiciel wnioskodawców, zabiera głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ustawa ma nieduży zakres zmiany. Jest to ustawa o języku polskim i jest niezbędna. Nie jest to moja opinia, lecz jest to opinia Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Stąd też dziwi mnie fakt, że mimo zaproszenia nie ma przedstawiciela tej instytucji – umyślnie prosiłam o zaproszenie. Nie wiem, czy mam to rozumieć jako wycofanie się, ale rozumiem, że pan minister nam odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Dlaczego jest konieczność procedowania tej zmiany? Otóż gwałtownie wzrasta zainteresowanie językiem polskim, a dokładnie certyfikacją, czyli poświadczeniem znajomości języka polskiego. Z informacji z 2021 r. – składałam na początku roku interpelację w tej sprawie i uzyskałam informacje o takim właśnie wzroście: w 2016 r. chciało i zdawało egzamin certyfikacyjny „język polski jako obcy” 1100 osób, rok później już 2800, potem w następnym roku – 5100, jeszcze w następnym – 7400 itd. Z informacji wynikającej z korespondencji z NAWA, ten dokument jest na piśmie, w tej chwili są potrzeby na poziomie ok. 20 tys., a zdawać może ok. 7 tys. czy 8 tys., a maksymalnie – 10 tys.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Gdzie jest ta blokada? Otóż w 2015 r. była nowelizacja ustawy pozwalająca na rozszerzenie ośrodków, które mogą przeprowadzać takie egzamin, ale jest rzeczą złą, żeby ten egzamin nie mógł się odbywać hybrydowo, tzn. w formie tradycyjnej w ośrodkach, ale także internetowo, online. Nie ma chyba kraju, w którym języka obcego nie certyfikuje się właśnie w ten sposób, zresztą to zrozumienie podziela także NAWA, która z racji kompetencyjnej nadzoruje ustawę o języku polskim i zapewnia przeprowadzanie tych egzaminów – w sensie organizacyjnym, bowiem merytorycznie robi to komisja do spraw certyfikacji języka polskiego jako obcego.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PoselJoannaFabisiak">W czerwcu 2020 r. resort podjął decyzję o przygotowaniu właściwego programu – cytuję to państwu, przedstawiam tylko dane, które otrzymałam od NAWA, gdy poprosiłam o takie informacje, kiedy to będzie gotowe. Otóż w czerwcu była decyzja o przygotowaniu programu ze wszystkimi założeniami, wraz z tym, że w 2021 r. powinien się odbyć pilotaż. Taki pilotaż istotnie się odbył na grupie 50 zagranicznych studentów z różnych krajów. Dokładnie była i Brazylia, i Bułgaria, i Uzbekistan – studenci z bardzo różnych krajów uczestniczyli w tym egzaminie. Pod koniec lipca 2021 r. zakończono te prace, dokonano podsumowań. Te podsumowania i konkluzja były bardzo pozytywne dla tego program. To jest czas sprzed roku.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Kluczową kwestią, jak podaje NAWA, jest sprawa uporządkowania prawnego, bo w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości przeprowadzania egzaminów online, bowiem jest tylko mowa o przeprowadzaniem egzaminów metodą tradycyjną. Zatem z myślą przede wszystkim o osobach, które chcą certyfikować, potwierdzać znajomość języka… A dodać wypada, że jest to, tak jak czytałam w priorytetach rządu, jeden z priorytetów rządu, by promować kulturę polską, w tym język polski. Z pewnością niemożność przystąpienia do egzaminu nie wpływa dobrze na promocję polskiej kultury i polskiego języka. Dodam tylko, że w czasie ostatniego roku byliśmy wszyscy świadkami wydarzeń naprawdę oburzających, bo jeśli 15 minut po rozpoczęciu zapisów, a były one możliwe tylko drogą elektroniczną, nie można się było zapisać na egzamin i te tysiące osób odchodziły niezadowolone, z niemożnością spełnienia własnych potrzeb w tym zakresie, to na pewno było to wydarzenie złe i z całą pewnością problem należy rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Takim sposobem na rozwiązanie problemu jest właśnie wprowadzenie możliwości przeprowadzania egzaminów, które będą się odbywały online, i zaproponowanie tej metody hybrydowej. Dzięki temu osiągamy kilka ważnych celów. Pierwszym jest już podanie do wiadomości publicznej. Już nawet sam fakt, że trwają prace, bardzo uspokoił środowisko i tę grupę społeczną, która czuła się bardzo zawiedziona, że nie może zdawać z egzaminu. Zatem projekt przygotowany wraz – i po długich dyskusjach, trwających ponad rok – z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, która znów prowadziła rozmowy z komisją certyfikacyjną, mimo że sam projekt i zmiana są niewielkie, jest wynikiem długiej debaty.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Dlaczego? Dlatego że przygotowując program, należało zapewnić bezpieczeństwo prawidłowości tego egzaminu. Tak jak już wcześniej powiedziałam, takie egzaminy są przeprowadzane dokładnie na całym świecie, w Stanach Zjednoczonych – od bardzo dawna. Z tego co mówiono mi i co mówiły władze NAWA, takie konsultacje były przeprowadzane też z innymi krajami. Zatem wydaje się, że nic już nie stoi na przeszkodzie, aby dać taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Zaproponowany zapis ustawy mówi o tym, że daje się możliwość przeprowadzenia egzaminów. Zatem w sytuacji, gdyby nastąpiła jakaś zmiana – czego oczywiście sobie absolutnie nie życzymy – i chętnych do zdawania egzaminów było mniej, to naturalnie mogą się one odbywać metodą tradycyjną. Należy jednak przypuszczać, że kiedy mamy napływ tak wielu uchodźców z Ukrainy, dla których język jest podstawą – to są te drzwi, które należy bardzo szeroko otworzyć, aby oni mogli się uczyć języka polskiego, potwierdzać swoją znajomość i wówczas wchodzić na rynek pracy; bez języka takiej możliwości nie mają. Zatem przyjmując, że w Polsce jest około miliona osób z Ukrainy, z całą pewnością większość z nich, którzy osiądą w Polsce… A przecież zapraszamy ich, bo nasz rynek pracy potrzebuje wielu stanowisk, pracowników służby zdrowia. Myślę tu nie tylko lekarzach, ale tych ludzi będzie się zatrudniało na różnych stanowiskach. Dodam, że lekarze już zaczynają pracę, w tej chwili pracują, bo są tak bardzo potrzebni. W związku z powyższym ta ustawa wychodzi naprzeciw obecnym potrzebom rynku pracy, obecnym potrzebom prestiżu polskiej kultury – celem nas wszystkich jest, by był on jak najwyższy, a pan minister przed chwilą mówił właśnie o honorze i o tym prestiżu. Wreszcie, wychodzi naprzeciw, co może nie jest najważniejsze, ale także pewnym potrzebom finansowym, bo jeśli każdy egzamin kosztuje 680 zł, zdaje tylko 7 do 10 tys., a może zdawać dwa albo trzy razy więcej, a pewnie i więcej, to warto też przeznaczyć te pieniądze na promocję kultury.</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Zatem nie znajdujemy na dzisiaj żadnych przeszkód do wdrożenia tej ustawy. Mam także przed sobą informację, że zgodnie z prawem Unii Europejskiej nie ma żadnych przeszkód, aby ta ustawa weszła w życie.</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Tyle z mojej strony, chętnie odpowiem na wszelkie państwa pytania, jeśli takie będą. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Posłowie nie zabierają głosu, czy pan minister chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tak. Dziękuję za możliwość zabrania głosu, dlatego że ten projekt nowelizacji, który został zgłoszony przez parlamentarzystów reprezentowanych przez panią poseł Fabisiak, jest projektem rzeczywiście pokazującym, jak Ministerstwo Edukacji i Nauki jest otwarte na aktywność posłów Koalicji Obywatelskiej. Wielokrotnie pani poseł Fabisiak wskazywała na rozmowy, które są toczone przez posłów opozycji z przedstawicielami środowisk naukowych, szkół wyższych, ale również Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, więc wszystkich tych gremiów, które odgrywają dość istotną rolę, jeśli chodzi o materię, do której odnosi się nowelizacja.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast pod względem formalnym Ministerstwo Edukacji i Nauki zgłasza uwagę o charakterze fundamentalnym, bo ta nowelizacja tak naprawdę przypomina chyba to, co określa się mianem prawa blankietowego. To znaczy dokonuje się tak naprawdę zmiany pierwszej, gdzie jest mowa, że egzamin może być przeprowadzony w trybie zdalnym przy użyciu systemu informatycznego zapewniającego prawidłowy przebieg egzaminu. Ale zmiana druga jest taką zmianą pokazującą, że właściwie my jako posłowie dokonany zmiany ustawy, natomiast wy sobie łeb urywajcie i róbcie, co chcecie, aby zadośćuczynić takiemu a nie innemu rozwiązaniu. To troszkę przypomina taką sytuację, kiedy wprowadza się człowieka na wysoką trampolinę, nie sprawdza się, czy w basenie jest woda, czy też wody nie ma, tylko każe się mu skakać do basenu. Zatem z punktu widzenia formalnego w mojej opinii rozwiązanie nie jest dobre, właśnie ze względu na to, że deleguje tak naprawdę rozwiązanie wszystkich kwestii i ogólnych, i szczegółowych do rozporządzenia. Cieszę się, że pani minister ma tak wielkie zaufanie do Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale naprawdę uważamy – akurat mówię tutaj w liczbie mnogiej, a więc reprezentuję tutaj ministerstwo, a więc Ministerstwo Edukacji i Nauki stoi na stanowisku, że jednak te zmiany, które są konieczne i o których mówiła pani poseł, powinny w prawie się dokonać, ale nie za pomocą takiego rozwiązania, jakie zostało tutaj zaproponowane.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w Ministerstwie, Edukacji i Nauki, a wcześniej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale przede wszystkim w Ministerstwie Edukacji i Nauki, a więc w ciągu ostatniego roku, są prowadzone prace przygotowujące zmiany ustawy właśnie w tym zakresie, o którym mówiła pani poseł Fabisiak. Ale mamy też w Ministerstwie Edukacji i Nauki świadomość, że te zmiany muszą być wkomponowane w aktywność również pozostałych ministerstw. Tutaj ważne i istotne jest z punktu widzenia tych ewentualnych zmian również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zatem powinniśmy spoglądać na ten problem z perspektywy co najmniej tych dwóch ministerstw – ale również Ministerstwo Spraw Zagranicznych – i tym samym mieć świadomość, po jak złożonej materii się tutaj poruszamy. Przygotowujemy taki projekt. Jednocześnie też wraz z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzimy prace nowelizacyjne w ustawie o cudzoziemcach i chociażby w wyniku tych prac pojawią się w tej nowelizacji uwzględnione już przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji postulaty dotyczące rozszerzenia wykazu poświadczeń znajomości języka polskiego, w tym wypadku wymaganych do udzielenia zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. Proszę mi wierzyć, ta materia jest naprawdę złożona i, jeszcze raz powtarzam, trudno sprowadzać to do tylko tej jednej korekty.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Z własnego doświadczenia po tych dwóch latach covidowych muszę powiedzieć, że największą bolączką uniwersytetów było przeprowadzanie egzaminów z tych czy innych przedmiotów, o różnej wadze w trybie właśnie zdalnym. Owszem, poświadczenie zaliczenia przedmiotu czy też uzyskania oceny z egzaminu z danego przedmiotu jest istotne i ważne, ale powiem też, że egzaminatorzy, czyli wcześniej prowadzący zajęcia, mieli bardzo dużo pytań i problemów, których nie byli w stanie rozwiązać, dotyczących właśnie rzetelności przeprowadzanego egzaminu. Tworzono i kreowano różne rozwiązania, ale trudno je tutaj wymieniać. Natomiast proszę pomyśleć o tym, że decydujemy się przez jeden zapis nowelizujący ustawę na wprowadzenie w ogóle zdalnego trybu egzaminu, którego ranga jest znaczenie większa niż na przykład mojego przedmiotu, który prowadzę, pt. zagrożenia cywilizacyjne. Tutaj dajemy dokument o naprawdę wielkiej randze, o wielkim znaczeniu, stąd też nie jesteśmy w stanie ot tak przyjąć rozwiązania bez dodatkowego omówienia czy też doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wreszcie rzecz też bardzo istotna i ważna, bo pani poseł Fabisiak jest w bezpośrednim kontakcie z panią doktor Żebrowską, dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, więc ma świadomość tego, że właśnie ów program pilotażowy wykazał bardzo wiele wątpliwości co do sposobu, trybu, a przede wszystkim też tak naprawdę wyboru systemu, który gwarantowałby rozwianie wszystkich wątpliwości co do rzetelności przeprowadzonego egzaminu. Pamiętajmy, że te egzaminy byłyby w trybie zdalnym przeprowadzone poza terytorium Rzeczypospolitej. W obecnej sytuacji mamy świadomość, na jak wiele problemów tutaj i, powiedziałbym, działań ze strony trzeciej byłby narażony ten sposób przeprowadzenia egzaminów państwowych.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Stąd też, jeszcze raz powtarzam, w Ministerstwie Edukacji i Nauki prowadzone są prace legislacyjne przygotowujące projekt zmiany, ale nasze myślenie o tej zmianie jest dużo, dużo szersze, niezatrzymujące się tylko na wprowadzeniu trybu zdalnego. Stąd opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli, żebym dobrze zrozumiała: państwo negatywnie opiniujecie ten projekt, natomiast informujecie, że spotkamy się niebawem na posiedzeniu Komisji z projektem, który będzie lepszym rozwiązaniem w tej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Z tym że będzie to projekt rządowy. Jest to projekt rządowy, więc proszę o cierpliwość, zanim trafi do Sejmu. Dlatego że ta procedura musi potrwać co najmniej trzy, cztery miesiące, a nawet pół roku, aż przejdzie to przez wszystkie szczeble: najpierw departamenty, później zespół programujący, komitet stały, później Rada Ministrów i dopiero później kancelaria czy marszałek Sejmu, pani marszałek Elżbieta Witek.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Żyjemy w epoce cyfrowej i przyjęcie zdalnego trybu procedowania nie jest niczym niezwykłym – powinno być stosowane tam, gdzie jest praktyczne, gdzie ułatwia prowadzenie różnych spraw.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ten projekt trafił do Sejmu, jeżeli dobrze pamiętam, 24 lutego, akurat w dniu wybuchu wojny w Ukrainie, i umożliwienie sprawniejszego podchodzenia do egzaminu z języka polskiego już nie tylko tym 20 tys. osób, które są wymieniane w uzasadnieniu, ale znacznie większej liczbie, idącej w tysiące, w wyniku sytuacji wojny i pojawienia się w naszym kraju uchodźców, uchodźczyń, którzy chcą się odnaleźć na naszym rynku pracy i nie tylko – i potrzebują tego egzaminu, jest potrzebne. Potrzeba zresztą pojawiła się już wcześniej, w okresie pandemii, jak sam pan minister wskazał.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak że dla mnie po prostu niezrozumiała jest opinia negatywna dotycząca tego projektu i zapowiedź, dość enigmatyczna, że lepszy projekt, bardziej kompleksowy – ale pan minister nie doprecyzował, na czym ma polegać do końca ta kompleksowość i ta lepszość – pojawi się w jakimś trybie, ale nieszybkim, nie odpowiada po prostu na potrzeby. Skoro jest projekt, który wychodzi naprzeciw temu, jak czytam, co proponowała Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, której nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest niezrozumiała, skoro blokadą był brak zapisu ustawowego – tutaj ten zapis jest proponowany. Jeżeli ministerstwo uważa, że powinny być inne zapisy, to powinno je zaproponować w tym momencie. Natomiast takie nagie „nie” powoduje, że problem tych wszystkich osób, które chcą przystąpić do egzaminu i nie mogą z racji tego, że tryb stacjonarny to w taki czy w inny sposób uniemożliwia, udaremnia… Nie jest to dobre rozwiązanie problemu. Po prostu jest to żadne rozwiązanie problemu.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak że chciałabym zwrócić się do ministerstwa jednak o nieblokowanie tego projektu, tylko jego dopracowanie, podanie konkretów. Nie dostaliśmy opinii ministerstwa na piśmie. Przede wszystkim te uwagi powinny pojawić się na piśmie. I jakaś dobra wolna ze strony ministerstwa, żeby uzupełnić ten projekt, skoro w opinii ministerstwa on jest niedoskonały. Bądź uwagi na piśmie, które pozwolą posłom zaproponować odpowiednie poprawki, które może zachęcą wszystkich posłów i posłanki tej Komisji i Sejmu do przyjęcia tego projektu, bo on jest po prostu potrzebny ludziom, którzy chcą zdawać ten egzamin. A takie przepychanki, że coś przygotowała Koalicja Obywatelska, a ministerstwo tego nie przygotowało, nie służą po prostu rozwiązaniu problemu.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po tej całej wypowiedzi nie mam żadnej wątpliwości, że ta ustawa spada tylko dlatego, że nie jest swoja, że tak powiem, czyli nie jest rządowa. Zauważmy jedną rzecz: jesteśmy w sytuacji, w której, jeśli myślimy o pilnych projektach, to na pewno pilnym projektem nie jest kwestia medalu, który mógł spokojnie być projektem opiniowanym, konsultowanym, przygotowanym przez rząd, natomiast niewątpliwie pilnym projektem jest ułatwienie systemu zdobywania kwalifikacji dotyczących języka polskiego, ponieważ po prostu najzwyczajniej w świecie mamy już w tej chwili w Polsce na pewno około półtora do dwóch milionów uchodźców z Ukrainy. Mamy sytuację, w której oni powinni potwierdzać swoje umiejętności języka polskiego, chociażby z tego powodu, że chcemy, żeby większość z nich mogła podjąć pracę i jak najszybciej się usamodzielnić. W tym momencie wydaje się, że to rozwiązanie jest bardzo pilne.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast sprawą rozporządzenia, co umożliwia ta ustawa, jest przyjęcie warunków i trybu, w jaki sposób miałoby się odbywać fizycznie za pomocą zdalnych metod uzyskiwanie tych certyfikatów. Zauważmy, że bardzo często się zdarza tak, że państwo mówią: tak, przygotujemy swój projekt, ale odrzucimy na pewno projekt opozycji mówiący o tym samym – i dokładnie mamy w tej chwili taki sam przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł się zgłaszała. Pani poseł Joanna Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo panu ministrowi profesorowi Bernackiemu za to, co powiedział przed chwilą, za otwartość Ministerstwa Edukacji i Nauki na projekty posłów, także posłów opozycji.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Szanowni państwo, nie musieliśmy czekać długo. Dwie godziny temu projekt poselski to był ten zły, to był ten szkodliwy. A dlaczego? Dlatego że był to projekt grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj odniosę się…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale wy rządzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł, albo o napicie się melisy, albo o wzięcie trzech głębokich wdechów i nieprzeszkadzanie. Pani miała swój czas, można go było wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Tu znów odniosę się do słów pana ministra profesora Bernackiego dotyczących stygmatyzacji, o której mówił pan minister. Tak, jest to szalenie widoczne. Państwo bardzo szybko się obnażyliście. Dlatego że mówicie o przepychankach, ale uprawiacie to sami, nie potraficie wyjść poza demagogię i poza uprawianie polityki tylko i wyłącznie dla samego jej uprawiania. To jest kompletnie niemerytoryczne – to, co mówiliście wcześniej – i pokazuje waszą kompletną hipokryzję. Czyli projekt grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości jest ten niedobry, a projekt grupy posłów Koalicji Obywatelskiej to jest ten doskonały.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Szanowni państwo, muszę przyznać, że dawno nie widziałam tak zdawkowego projektu i oczekiwałabym…</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Poczekam, bo panie cały czas tutaj wymieniają opinie i przeszkadzają.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Oczekiwałabym, żebyście państwo jako przedstawiciele wnioskodawców podpisani pod projektem posłów Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej podziękowali panu ministrowi profesorowi Bernackiemu za informację, że projekt szerszy, dalej idący jest przygotowywany przez ministerstwo we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, ponieważ dotyczy on także materii i obszaru działania tego ministerstwa. Tymczasem tego nie mamy. Mamy natomiast znów ubieranie opinii w politykę. Albo chcecie państwo rzeczywiście rozwiązać problem, albo chcecie po prostu bić polityczną pianę. Nie byłoby tego wątku dzisiaj, gdyby nie brak jakichkolwiek rozmów państwa posłów chociażby właśnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#PoselJoannaBorowiak">Panie z Platformy Obywatelskiej pytały tutaj po godzinie dziewiątej o konsultacje: gdzie konsultacje, z kim konsultacje? – przy projekcie poselskim. Pozwolę sobie także, w ślad za tym, zapytać: czy ktokolwiek z państwa przeprowadził jakiekolwiek rozmowy czy to z Ministerstwem Edukacji i Nauki, czy Ministerstwem Spraw Zagranicznych, o którym też powinna być mowa, ale przede wszystkim czy zasięgaliście opinii – a jeśli tak, to gdzie ona jest, gdzie można ją przeczytać – Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, której obszaru działania też ten projekt dotyczy? Bardzo sobie cenię panią profesor Fabisiak i nie sądzę, żeby pani profesor – akurat jest pani przedstawicielem wnioskodawców, dlatego o tym mówię – nie miała wiedzy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#PoselJoannaBorowiak">Gorąca prośba do państwa. Naprawdę padliście sami ofiarą własnych działań, bo należało przewidzieć dwie godziny temu, że macie przecież ten projekt, także swój, poselski w przygotowaniu. Bardzo was proszę, zacznijcie pracować merytorycznie. Skończcie z tą polityką, ona naprawdę w wielu obszarach jest kompletnie niepotrzebna, a wręcz przeszkadza. Jeśli chcecie rozwiązać problem, to po prostu pracujcie, rozmawiajcie z resortem, a nie pokazujecie projekt, który ma dwa artykuły. Tak naprawdę to jeden artykuł, ponieważ art. 2 mówi o tym, kiedy wchodzi w życie proponowana przez państwa zmiana.</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#PoselJoannaBorowiak">To na tyle. Po prostu bez żadnej złośliwości z mojej strony chciałabym zauważyć hipokryzję, ale także stygmatyzowanie przez pryzmat przynależności partyjnej tych, którzy tak wiele mówią o tym, by nie stygmatyzować innych.</u> + <u xml:id="u-144.8" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dzisiejsze posiedzenie Komisji pokazała hipokryzję, ale hipokryzję posłów partii rządzącej. Pani poseł Borowiak w takich słowach namawia do współpracy, do tego, żebyśmy się konsultowali, żebyśmy z państwem rozmawiali. Właśnie próbujemy i za każdym razem ta rozmowa kończy się tym, że nasze projekty są odrzucane. Przyniosę na następne posiedzenie Komisji sprawozdanie o tym, ile projektów poselskich Prawa i Sprawiedliwości zostało uchwalonych w ciągu jednej nocy, a ile projektów w ogóle zostało uchwalonych – a w szczególności tych w ciągu jednej nocy – a ile projektów opozycji zostało uchwalonych, bez względu na to, czy to konsultowaliśmy, czy tego nie konsultowaliśmy. Pani poseł Borowiak nie zna zasad działania demokratycznego Sejmu. Po to większość sejmowa wybiera swój rząd, żeby to rząd z otwartą przyłbicą prowadził działania związane z przyjmowaniem ustaw, a nie projektami poselskimi po cichu w nocy. Po to są ustalone te zasady.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Natomiast dla opozycji są projekty poselskie, bo my nie mamy rządu, nie mamy możliwości prowadzenia negocjacji, nie kierujemy komisjami wspólnymi rządu i samorządu, nie kierujemy instytucjami, do których państwo macie obowiązek zgłosić się o konsultację. Bulwersuje nas – nie tylko nas, ale również opinię publiczną – to, że projekty poselskie posłów Prawa i Sprawiedliwości są przeciskane przez Sejm w ciągu jednej nocy, natomiast projekty poselskie opozycji są poddawane pod głosowanie i odrzucane przez posłów w pierwszym czytaniu. I jeszcze bezczelnie i z pełną hipokryzją pozwalacie sobie państwo na wycieczki osobiste, na krytykowanie naszej działalności i zarzucanie nam, że „nic nie robicie”. To państwo nie wykonujecie swoich zadań. To państwo nie przestrzegacie zasad demokracji. To państwo zabieracie nam głos i odrzucacie nasze projekty. Macie większość, a tę większość wykorzystujecie tylko po to, żeby budować siebie i wasze polityczne środowisko, a nie dla Polek i Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji i bardzo państwa przeprosić, bo powinnam chyba być pierwszą osobą, która zabiera głos w dyskusji – wtedy pani Krystyna Szumilas oraz inni posłowie Koalicji Obywatelskiej nie musieliby się wstydzić tego wszystkiego, czego na tym posiedzeniu Komisji właśnie się dowiedzieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę bez takich… Nie wstydzimy się, pani przewodnicząca. Nie wstydzimy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To bardzo proszę mnie wsłuchać, jak ten projekt się rodził – czyli powiem państwu to, czego państwu państwa koleżanka Joanna Fabisiak najwyraźniej nie przekazała. Rzeczywiście pani poseł Fabisiak przyszła z tym projektem do mnie jako do przewodniczącej Komisji. Pomogłam pani poseł Fabisiak skojarzyć jej propozycję, jej pomysł i to, co zauważa, co zresztą pan minister bardzo wyraźnie również stwierdził, że zwraca uwagę swoją propozycją projektu na coś, co jest konieczne do rozwiązania, i to dzięki pani poseł Fabisiak – możemy chyba tak przyjąć i nikomu od tego korona z głowy nie spadnie – resort zwrócił uwagę na problem, który trzeba rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po głębszym zastanowieniu… Bo na początku był to pomysł, że rzeczywiście będzie to projekt poselski. Ba, propozycja pani Fabisiak polegała nawet na tym, że będzie to wspólny projekt poselski, ponad podziałami politycznymi, posłów Prawa i Sprawiedliwości, Sejmu całego, prawda, komisyjny, i że się wszyscy nad tym ze zrozumieniem pochylimy. W trakcie, jak się okazało – ale tym już się pani poseł z nami i z prezydium Komisji nie podzieliła – okazało się, że jednak wymaga on większego zaangażowania nie tylko ze strony resortu edukacji, ale także, jak słyszymy, resortu spraw wewnętrznych czy być może nawet spraw zagranicznych. Wobec tego z całą powagą i bardzo profesjonalnym podejściem do zgłoszonego problemu słyszymy od pana ministra, że te resorty nad projektem się pochylą. Ba, można powiedzieć, że na wniosek kolegów z opozycji z tego powstanie niebawem wniosek rządowy, będzie bardzo dobrze przygotowany. Rozumiałabym w tej sytuacji taką reakcję: Dziękuję, szanowny panie ministrze. Cieszę się, że mogłam zwrócić uwagę na ważny problem. Liczę, że bardzo szybko wrócimy do tematu i będziemy pracować nad projektem rządowym. A tymczasem państwo laliście na nas na tym posiedzeniu Komisji opowieści o tym, jak to jesteśmy niedemokratyczni, jak źle pracujemy w Sejmie i jak wszystko jest nieładnie itd.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze raz przepraszam, bo powinnam widocznie była pierwsza zabrać głos i opowiedzieć państwu te kilka słów o historii tego projektu, jak powstawał, jak pani poseł się z nim do nas zgłosiła. Z całą powagą jeszcze raz powtórzę: dziękujemy w imieniu partii rządzącej i resortu. Przypomnę, że pan minister, pan profesor również właśnie to powiedział: dziękujemy za zwrócenie uwagi na problem. W swoim imieniu, i chyba kolegów ze swojego klubu, już mogę powiedzieć, że liczymy, że rzeczywiście szybko do tego projektu wrócimy. Sprawa jest poważna i tego nikt, pani poseł Joanno Fabisiak, nie kwestionuje. Spotkamy się i będziemy rozmawiać nad szczegółami. Tymczasem jeśli chodzi o ten projekt – gdzie zabrakło cierpliwości czy zaufania, nie wiem czego – składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W imieniu wnioskodawców oczywiście pani poseł Joanna Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, panie ministrze, jestem wstrząśnięta tym, co pan powiedział. Uzasadniam. W sytuacji kiedy tylu uchodźców, głównie kobiety, matki Ukrainki przyjechały do Polski… Nie wiem, jak pan w to się włączył, ale ja bardzo. To nie jest samochwalstwo, ale dla blisko 50 takich matek pozyskałam mieszkanie. I to nie pokoik, gdzie ona nie może się ruszyć – porządne mieszkania. To jest do wglądu dla pana. Dlatego poznałam dramaty tych kobiet. Niektóre odwoziłem na dworzec, bo chciałby wrócić do swojego kraju, bo się nie mogły porozumieć, bo dziecko zachorowało, a ona znała tylko ukraiński. Znam problem tych kobiet. W tej chwili organizuję kurs języka polskiego, żeby mogły zacząć pracować, bo chcą. To są dumne kobiety, które chcą pracować. W tej sytuacji, kiedy słyszę od pana, że resort będzie pracował – to jest taka maniana: zrobimy, tak, za cztery miesiące przypomnimy – to mnie przeraziło. Teraz pana proszę jako ministra – nie mojego rządu, ale to dla mnie jest drugorzędne w tej chwili – w imieniu tych kobiet ukraińskich.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Powiem drugi przypadek: 60-letniego pana, Amerykanina z pochodzeniem polskim, który jest takim patriotą, że wrócił do Polski, założył tu firmę i chciał mieć obywatelstwo. Ale do tego musi znać język, chociaż na poziomie B1 – czyli intermediate, bardzo takie niziutkie. Cztery razy się próbował się zapisać. Za czwartym razem wynajął firmę internetową, która by mu pomogła – i też się nie zapisał. Czy to panu wystarczy, żeby powiedzieć nie „cztery miesiące, pół roku” – a może nigdy, bo to nie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJoannaFabisiak">To jest niezbędne! Dlatego odeszłam od wszelkich swoich ambicji politycznych i chodziłam, gdzie mogłam, i prosiłam, żeby ten projekt przegłosować, bo on jest ludziom potrzebny – nie politykom, nie pani przewodniczącej. U pani przewodniczącej byłam wiele miesięcy temu i zaproponowałam taką właśnie dyskusję, taką, że pochylcie się nad tym wrednym projektem opozycji, ale się pochylcie i poprawicie, jeśli on jest do poprawienia.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale teraz do pani poseł Borowiak. Szanowna pani, przekażę wszystkie moje konsultacje ze wszystkimi świętymi. Po pierwsze, ta sprawa stawała na Komisji Łączności z Polakami za Granicą, bo jest bardzo duża grupa Polaków, którzy chcą wrócić, chcą mieć obywatelstwo i muszą znać język. Zatem postawiłam to na posiedzeniu tej komisji, gdzie byli przedstawiciele MSZ i powiedzieli: to nie nasza komisja, niech pani sobie gdzie indziej poszuka, nasza komisja się tym nie zajmie. Dobrze, poszłam wobec tego do legislatorów i ustaliłam, że ma się tym zająć komisja edukacji. Z całą pokorą, niepolityczne, szanowna pani przewodnicząca, przyszłam do pani, powiedziałam: niechże to będzie, to nie jest polityczne, to są Polacy, chcą wracać. A teraz jeszcze są te biedne matki ukraińskie. Przyszłam i prosiłam o to, żeby to… Ileż to leżało u pani? Ileż leżało? I nikt się tym nie zajął. To co miałam zrobić? Nie jestem osobą, która czeka na to, że może ktoś łaskawie. Zatem przygotowałam projekt w nadziei, że się państwo tym zajmiecie, bo jest taka ogromna potrzeba społeczna.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Dalej jeszcze do pani Borowiak. Zatem była już komisja łączności i MSZ. Dalej była NAWA, spotkanie osobiste i ileś telefonów z NAWA. Zaraz pani przekażę wszystkie konsultacje z nimi, gdzie piszą: „Zakończył się w czerwcu pilotaż, pod koniec lipca 2021 r. zakończymy proces nad dokumentacją do postępowania o wyłonienie w zamówieniach publicznych wykonawcy”. To było prawie rok temu – to rozumiem, że ten wykonawca już został wyłoniony, prace nad projektem trwają i o co właściwie chodzi? Nie ma tu nikogo z NAWA, więc albo NAWA w tym… Pani poseł dostanie te dane, będzie pani osobiście mogła sama się przekonać, jaki był pilotaż i kiedy decyzja.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Toteż jestem sprawozdawcą i pytałam, czy są pytania – merytoryczne, a nie polityczne ubliżanie. Jeśli my jesteśmy źli, to bądźcie dobrzy. To dlaczego wy nie weźmiecie tego projektu i nie powiecie, co zmienić? Ciekawa jestem, co będzie jeszcze do zmiany w tym projekcie, bo w nim jest to, co jest najważniejsze. I na to też mam, proszę bardzo, i to zaraz pani dam. Tu NAWA pisze, że nic więcej nie trzeba zmienić, i odczytuję znów, żeby pani usłyszała to: „Kluczową kwestią pozostają zapisy ustawy o języku polskim”.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PoselJoannaFabisiak">W związku z czym to, co ewentualnie gdzieś tam się… to można dopisać. Drogi panie ministrze, toż w ustawie głosowanej przed chwilą nie kto inny tylko ja powiedziałam, że nie ma rozporządzenia. Poddaliśmy pod głosowanie – i można było? Czyli są tylko kierunkowe wskazania w tym, jak ma być, i zgadzam się na to. Rozumiem, że są kwestie, których nie do pracowaliśmy. Zdarzają się niedoróbki. To była niedoróbka. Dużo poważniejsza – siedem ustaw. A tutaj jest jeden, ale niezbędny zapis i zamiast wziąć do ręki – to co? To duma wam nie pozwala, że to przygotowała opozycja? Przygotowała.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#PoselJoannaFabisiak">I teraz dla pana ministra jedna kwestia, niech pan uważnie tego posłucha, bo ja się tym zajmuję. To jest mój zawód i dlatego się tym zajmuję. Robię to, na czym się znam. Nie jestem posłem od wszystkich problemów całego świata, bo wiem, że wtedy się robi wszystko byle jak. Ale to jest moja praca i na tym się znam. Otóż, czy pan wie, jak wyglądała certyfikacja jeszcze nie tak dawno, przed 2015 r.? Wyglądała tak, że dwóch profesorów z różnych uczelni z całej Polski jechało do Chin, żeby przepytać dwóch Chińczyków. Podobało się to panu? Zatem wtedy walczyłam o to, żeby nie było dwóch profesorów do Chińczyków – to były takie wyjazdy. A może się trzeba przyjrzeć trochę tej komisji języka polskiego, jaki tam jest skład, prawda? Może tam jest jakiś problem, bo tam są ci sami ludzie, którzy jeździli na przykład do Seulu do tych dwóch czy trzech Chińczyków. To były wyjazdy po całym świecie, wycieczki turystyczne – wycieczki egzaminacyjne. To zostało ukrócone, bo to było takie proste. Wystarczyło tylko uruchomić ośrodki w Polsce i za granicą. W tej chwili wiem, że już jest – dostałam od NAWA… Znów, całkiem niedawno, w momencie kiedy zaczęłam o tym wszystkim mówić, było 27 ośrodków, teraz już jest 51. Fajnie, to jest ten kierunek.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale nam chodzi o coś więcej, nie o 51 ośrodków. I mnie nie chodzi politycznie, proszę pana, ale tak nie wolno, nie wolno tych ludzi… Tym ludziom mówią to maniana: za dwa, trzy, cztery, a może pięć miesięcy to my się pochylimy. Oni nie chcą pochylenia, oni chcą już móc zdawać egzamin. Te matki chcą. Te matki. W najbliższy piątek, zapraszam pana ministra, uruchamiam, zaczyna się kurs języka polskiego, na razie dla dwóch grup. Nie mam żadnych pieniędzy, bo też nie wiem. Prawdopodobnie… Napisałam oczywiście wniosek, był tydzień na napisanie wniosku, bardzo sążnistego. Napisałam go. Nie dostanę pieniędzy? Znajdę pieniądze. Od sponsorów, bo są dobrzy ludzie w Polsce, bo jest masa dobrych ludzi, którzy chcą, żeby te kobiety się uczyły i mogły iść do pracy jako pielęgniarki, jako lekarki. Zaczyna się intensywny kurs, bez pieniędzy na razie. Dlatego mam odwagę.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam za ten ton, za to uniesienie, ale ja nad tym pracowałam dwa lata i uważam, że to jest takie proste, taka prosta zmiana – i żeby nie pochylić się na tym, to jest naprawdę brzydkie. To już nie jest polityczne, to jest taka zaciętość – właśnie to, czego sama nie znoszę i czego nie uprawiam, bo są sprawy merytoryczne. Gdzie jest polityka, to jest polityka. Tu nie ma polityki. Zrobiłam wszystko. Rozmawiałam o tym nawet z ministrem Czarnkiem. Minister mi powiedział: czy pani była, rozmawiała z NAWA? Rozmawiałam, tak, współpracuję z nimi. No to wszystko dobrze. Poszłam do pani przewodniczącej. Czego jeszcze wymagacie? Jak powinien pracować poseł – nie opozycji, pokorny poseł, który chce pomóc ludziom? Wielu ludziom: tym Polakom przejeżdżającym, mającym obce obywatelstwo, ale będącym w sercu Polakami, którzy chcą mieć obywatelstwo – do tego muszą znać język. I tym matkom ukraińskim, które będą się zapisywały na razie na PESEL, a potem na egzamin.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#PoselJoannaFabisiak">Zatem proszę pana o jedno – o to, że za miesiąc usiądziemy na posiedzeniu Komisji – niech to będzie projekt rządowy, mnie jest naprawdę obojętne. Ja musiałam to zrobić i wytłumaczyłam moim kolegom, że to niemożliwe, żeby ten projekt… Bo zmiany, które pan da, będą minimalne – merytorycznych nie będzie żadnych. Będzie tylko możliwość zdawania online. A taka możliwość, panie ministrze – to też sprawdziłam, pracowałam, byłam na stypendium na uniwersytecie amerykańskim, dosyć długo, i wtedy oni już tak pracowali. A było to – pan wie ile – ponad dwadzieścia lat temu. Więc w tej chwili, że my… Kto nie chce? Komisja? Kto właściwie tego nie chce? Proszę pana, usiądziemy do tego i ja będę mówiła dużo spokojniej. Proszę pana o jedno jako ministra odpowiedzialnego za te sprawy. Dlatego nie ma nikogo z NAWA, bo oni się wstydzą tego, że to nie przechodzi, bo to jest… Pan też dostanie, jeśli pan sobie życzy, ale pan może od NAWA dostać, gdzie jest system certyfikacji języka polskiego jako języka obcego w formie komputerowej i online. To jest ich opracowanie, gdzie mówią, że są gotowi, przygotowani do tego. Więc co? Tylko chodzi o to, że tego ma nie zrobić… To naprawdę jest to gorzej niż dziecinada. To jest takie dla mnie po prostu smutne, że nie będę mogła tym dziewczynom, które przyszły – w tej chwili 50 się zapisało, nie wiem, ile będzie – że nie będę mogła powiedzieć: słuchajcie, jest ustawa, będziecie mogły zdawać egzamin. Dla mnie to jest przykre.</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#PoselJoannaFabisiak">Powtórzę po raz dziesiąty: proszę pana o jedno, żebyśmy w ciągu miesiąca spotkali się przy dobrym projekcie. Wiem, ten jest bardzo zły projekt – spotkajmy się przy dobrym projekcie. Ale może spotykajmy się tak też częściej; jeśli pan zarzuca, że tu nie ma szczegółów, to ja nic innego nie powiedziałam, tylko że w tej poprzedniej ustawie brak jest rozporządzenia. Niech pan będzie spójny. Nie ma rozporządzenia – ministerstwo dopracuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie, jestem posłem sprawozdawczą i mam prawo powiedzieć wszystko, co trzeba tutaj powiedzieć. Pani dobrze wie, że nie jestem posłem, który tu występuje w oratoryjnych wypowiedziach politycznych. Nie jestem, bo to nie jest… Po prostu jestem inna, każdy może być, ja jestem inna.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale to, że to odrzucacie, to wstyd dla was. Wielki wstyd. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Króciutko, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArturDziambor">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że tych wszystkich problemów i tej dyskusji nie byłoby, gdyby system certyfikatów z języka polskiego funkcjonował tak jak system certyfikatów z języka angielskiego. Jestem anglistą, całe życie byłem i przygotowywałem ludzi do praktycznie wszystkich istniejących certyfikatów, jakie funkcjonują na rynku. Ten rynek jest prywatny. Te certyfikaty są firmowane, czasem przez wielkie firmy typu Cambridge, czy Oxford, oczywiście czasem nie. Czasem robią to po prostu prywatne firmy, które starają się o uznanie na rynku i o zgodę ministerstwa na bycie egzaminatorem uznawanym na rynku, ale jest to całkowicie w rękach prywatnych. Gdyby to było również w Polsce z polskim certyfikatem – do czego nawołuję za każdym razem, gdy jest okazja – w rękach prywatnych, to ani pani poseł Fabisiak nie musiałaby teraz przedstawić tak emocjonalnego wystąpienia, z którym się całkowicie zgadzam, ani pan minister nie miałby tego problemu, żeby odrzucić dobry pomysł, czego nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PoselArturDziambor">Nie rozumiem tego zacietrzewienia. To jest ustawa, która ma dwa punkty na trzy zdania, więc moglibyśmy puścić to dalej, a następnie pracować w tej Komisji. To, że tutaj jest rekomendacja, żeby to odrzucić, troszkę mi przypomina taką śmieszną sytuację z samorządu gdyńskiego – ja jestem z Gdyni. Tam jest taka śmieszna zasada, że jeżeli coś nie wychodzi od ekipy rządzącej, to z automatu jest odrzucane jako niechciane. Jak kiedyś jeden z radnych opozycyjnych, akurat PiS-u, bo PiS jest tam w opozycji, złożył pewien projekt, przewodniczący jedynej właściwej partii powiedział, że on się co prawda z tym projektem zgadza, ale na spotkaniu klubu nie było to dyskutowane, więc na wszelki wypadek rekomenduje odrzucić. Zatem może jednak dalibyśmy pani poseł Fabisiak dalej pracować nad tym projektem? Zmieńmy go, jeżeli są jakieś uwagi, i idźmy. Ale ostatecznie, jak mówię, prywatyzacja jest jedyną sensowną drogą. Mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani poseł wnioskodawca już zabrała głos. Bardzo proszę, jeszcze pan minister się odniesie do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Bardzo krótko. Ta dyskusja rzeczywiście przeszła w taką fazę wyjątkowo emocjonalną, a w emocjach rzeczywiście zapominamy o pewnych kwestiach o istotnym znaczeniu i ważnych z punktu widzenia procesu legislacyjnego. Tym bardziej jeśli mówimy tutaj o osobach, które przybyły na terytorium Rzeczypospolitej po 24 lutego. Otóż, szanowne panie, szanowni panowie, to jest tak, że uchwalili państwo prawo, które pozwala na zatrudnienie Ukraińców, którzy po tej dacie, po 24 lutego, przybyli do Polski, i tu akurat w odniesieniu do nich ta kwestia niekoniecznie musi być zastosowana, bo jest rozwiązanie zdecydowanie prostsze, a więc oni mogą być zatrudniani na podstawie poświadczenia. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Druga. Tutaj podzielam, dobrze, że ten głos tutaj padł, a więc odwołanie do innych systemów. Nie wyobrażamy sobie, aby jedyna zmiana, która zostanie wprowadzona, to była zmiana dotycząca wprowadzenia zdalnego systemu egzaminowania. Zmiany muszą być o wiele poważniejsze i w tym kierunku zmierzają praca w resorcie, aby to nie tylko jedna komisja posiadała tytuł i uprawnienie do przeprowadzania egzaminu, ale aby było wiele podmiotów posiadających takie uprawnienia. Wydaje się, że skoro uniwersytety czy szkoły wyższe, czy szkoły językowe działają na podstawie obowiązującego prawa, to dlaczego nie miałyby mieć też prawa do przeprowadzenia poświadczonego egzaminu z zakresu znajomości języka polskiego. Zatem w tym kierunku idą te zmiany.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeszcze jedna zmiana, której nie ma tu u pani poseł Fabisiak, to jest to, co dotyczy poziomu znajomości języka polskiego. Tutaj cały czas mówimy o egzaminie z języka polskiego, który pierwotnie był pomyślany jako znajomość języka dla tych, którzy wykonują pewne profesje czy szczególne zawody. Chodzi tutaj o medyków, ale też o studentów, o pracowników uniwersytetu. Zatem zmiany będą szły również w tym kierunku, aby to poświadczenie znajomości języka polskiego było na wielu poziomach. Niekoniecznie osoba, która chce podjąć pracę w Polsce, musi mieć znajomość literackiego języka polskiego w stopniu takim jak uczeń polskiej szkoły podstawowej na poziomie klasy VIII czy I klasy liceum. Chyba nie ma takich wymagań tutaj dla kierowcy czy dla kogokolwiek – nic nie umniejszając, bo uważam, że to są bardzo ważne profesje, ale taka znajomość jest wymagająca.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast pan przewodniczący wskazał tutaj na to, żeby przyjąć ten projekt i procedować. Na pewno Biuro Legislacyjne wskazałoby, że te wszystkie ewentualne zmiany, chociażby te dwie kwestie, o których tutaj powiedziałem, a o której mówił pan przewodniczący, powodowałyby wykroczenie bardzo daleko poza materię przedłożenia, a jest to taka podstawowa ułomność, więc nie może być do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Zatem proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, najpierw trzeba zakończyć pierwsze czytanie, żeby przejść do głosowania, bo na posiedzeniu Komisji nie można głosować… To znaczy wniosek można złożyć, tak umownie, natomiast to nie jest ten wniosek, który jest na Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2074.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, zgłoszony przeze mnie, Mirosławę Stachowiak-Różecką, i nad tym wnioskiem głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za przyjęciem wniosku – 20, przeciw – 15, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wybór posła sprawozdawcy. Chciałabym zaproponować panią Joannę Borowiak. Rozumiem, że pani poseł się zgadza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Tak, dziękuję, Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy wobec tego nad kandydaturą pani poseł Joanny Borowiak. Czekamy. Wniosek, żeby sprawozdawcą była pani poseł Joanna Borowiak. Jesteśmy gotowi? Głosujemy nad kandydaturą pani poseł na sprawozdawcę. Najpierw propozycję pani poseł Joanny Borowiak. Rozumiem, że jak uzyska większość głosów, to już nie głosujemy kolejnej kandydatury. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Borowiak…</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dyskutowaliśmy to, pani poseł, na wielu posiedzeniach Komisji i tylko chciałam się upewnić, czy dobrze zapamiętałam procedurę z poprzednich posiedzeń. Głosujemy nad jedną, jeśli uzyska większość, to już nie głosujemy nad kolejną propozycją.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Borowiak, kandydatka na sprawozdawcę Komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za 20, przeciw 15, wstrzymał się 1 poseł. Rozumiem – patrzę na Biuro Legislacyjne – że kandydatura pani Joanny Borowiak została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie i widzimy się po południu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..10cafb6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski" role="speaker"> + <persName>Doradca techniczny Delegatury NIK w Szczecinie Adam Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6ab59fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,308 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę o przygotowanie się do głosowania. Państwo posłowie obecni na sali wszystko wiedzą. Państwo posłowie łączący się zdalnie wszystko wiedzą.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, naciskamy dowolny przycisk, żebyśmy mogli stwierdzić kworum. I czekamy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zostawmy jeszcze możliwość dołączenia do posiedzenia. Przypomnę, że państwo, którzy chcą się z nami połączyć zdalnie w trakcie posiedzenia, otrzymali wcześniej instrukcję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: pkt 1 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Funkcjonowanie młodzieżowych ośrodków wychowawczych, pkt 2 – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat kształcenia w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, specjalnych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, zakładach poprawczych, schroniskach dla nieletnich oraz monitorowania losów absolwentów tych placówek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji. Proponuję łączne rozpatrzenie dwóch punktów porządku dziennego i łączną dyskusję. Specjalnie tak to dobraliśmy, żeby tak właśnie mogło być. Jeden z punktów to jest propozycja prezydium i kolegów posłów na to półrocze, jeśli chodzi o prace Komisji, więc są ze sobą powiązane. Rozumiem, że propozycja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy od informacji NIK. Gości z nami zdalnie pan Wiesław Chabraszewski – dyrektor Delegatury NIK w Szczecinie, a wypowiada się w imieniu NIK pan Adam Borowski.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, zwięźle. I czekamy na dyskusję, pytania kolegów.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Szanowni państwo, kontrolę dotyczącą funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych koordynowała Delegatura NIK w Szczecinie. Było to porównanie tego, co zastaliśmy w 2021 r. z wcześniejszą kontrolą z 2017 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Może rozpocznę od tego, co zostało ustalone w Ministerstwie Edukacji Narodowej, bo 4 lata temu ministerstwo nie było objęte kontrolą. Teraz zdecydowaliśmy się objąć kontrolą również ministerstwo. W wyniku kontroli z 2017 r. do ministerstwa zostały skierowane cztery wnioski systemowe. Dwa z nich zostały częściowo zrealizowane. Mowa jest o wyspecjalizowaniu, kilkunastu w skali kraju, ośrodków, w tym dla wychowanek wymagających opieki w związku z ciążą i macierzyństwem oraz wzmożonego nadzoru ze względu na zachowania agresywne, a także przygotowanie i wdrożenie, w porozumieniu z innymi organami władzy, rozwiązań umożliwiających pracownikom ośrodków przeprowadzenie w uzasadnionych zachowaniem wychowanka przypadkach, kontroli jego rzeczy osobistych oraz wstępnych testów na zawartość w organizmie alkoholu lub środków odurzających.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Mowa jest o częściowej realizacji tych wniosków, ponieważ nowe rozwiązania systemowe zostały uwzględnione w projektach ustaw: z 2019 r. o nieletnich, z 2021 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Jednak do tej pory projekt z 2021 r. nie został przyjęty. Jest po opiniowaniu i komisji prawniczej, ciągle przed skierowaniem do Sejmu. Należy zaznaczyć, że w przypadku obydwu projektów ustaw wnioskodawcą był minister sprawiedliwości, natomiast pracownicy Ministerstwa Edukacji i Nauki były włączani w prace nad tymi projektami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o pozostałe dwa wnioski systemowe dotyczące wypracowania standardów postępowania dla osób pełniących rolę opiekuna usamodzielnienia oraz wypracowania standardów czy wytycznych określających zasady konwojowania czy przewożenia nieletnich przez pracowników MOW w celu zwiększenia bezpieczeństwa, żadne rozwiązania nie zostały przedstawione ani w projektach ustaw, ani w żaden inny sposób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Nie podjęto także działań w celu realizacji wniosku de lege ferenda, który został sformułowany w 2017 r. NIK wniosła o wszczęcie inicjatywy zmiany prawa w zakresie umożliwienia dyrektorom ośrodków składania wniosku o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego wychowanka. Minister edukacji i nauki tłumaczył to projektowanymi w ministerstwie rozwiązaniami ustawowymi, zgodnie z którymi w przypadku wychowanków MOW nie będzie już konieczne uzyskanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Bowiem o tym, że nieletni trafia do młodzieżowego ośrodka wychowawczego decyduje postanowienie sądu rodzinnego o zastosowaniu środka wychowawczego. Z uwagi na te zmiany, a także z uwagi na to, że indywidualne programy edukacyjno-terapeutyczne opracowywane są coraz lepiej i zostały zindywidualizowane NIK odstąpiła od ponownego formułowania wniosku w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o tworzenie warunków do funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych, to potwierdzamy, że minister edukacji i nauki realizując zadania z zakresu funkcjonowania MOW m.in. tworzył warunki organizacyjno-prawne do ich funkcjonowania. Część zadań realizował przy pomocy kuratorów oświaty oraz Ośrodka Rozwoju Edukacji. Należy jednak zaznaczyć, że tworząc warunki organizacyjno-prawne, w tym opracowując nowe akty prawne lub aktualizując dotychczas obowiązujące, w ministerstwie nie przeprowadzano wcześniej analiz dotyczących np. okresu jaki upływa pomiędzy orzeczeniem sądu a rozpoczęciem pobytu nieletniego w MOW, dokonywanych w ośrodkach ocen efektów podejmowanych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych, wyników przeprowadzanych w poszczególnych ośrodkach badań poziomu bezpieczeństwa wychowanków czy też losów wychowanków po opuszczeniu ośrodków. Ministerstwo nie przeprowadzało także rozeznania czy poziom zatrudnienia w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych psychologów i pedagogów spełnia wymagania przyjęte w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o to w jaki sposób kuratorzy oświaty wspomagali działania ministra edukacji i nauki, to kuratorzy oświaty sprawując nadzór pedagogiczny nad młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi, przeprowadzali w nich ewaluacje problemowe. Monitorowali dostosowanie bazy noclegowej ośrodków do wymogów określonych przepisami prawa. Monitorowali zapewnienie wychowankom bezpieczeństwa i odpowiednich warunków pobytu w ośrodku. Wynikiem tych działań było wstrzymanie skierowań nowych wychowanków do sześciu młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Jedno wstrzymanie zostało sformułowane w 2018 r., cztery w 2020 r., jedno w 2021 r. W dwóch przypadkach wstrzymanie skierowań: z listopada 2020 r. i lutego 2021 r., nie zostało odwieszone do dnia zakończenia kontroli w ministerstwie, był to czerwiec 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Przechodząc do wyników kontroli w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, to co najistotniejsze, to po dniu 1 września 2018 r. tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć psychologów i pedagogów zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, określanych przez organy prowadzące nie może przekraczać 22 godzin. Wyniki kontroli wykazały, że jest on przestrzegany. Wcześniej ustalany był nawet do 28 godzin.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Ograniczenie maksymalnego tygodniowego wymiaru godzin pracy psychologa i pedagoga do 22 godzin, choć zmniejszyło, to nie spowodowało wyeliminowania rozbieżności w liczbie wychowanków przypadających na jednego psychologa lub pedagoga. W przypadku psychologów na dzień 31 marca 2021 r. na jednego specjalistę przypadało od 18 do 53 wychowanków, a 4 lata wcześniej było od 23 do 81 wychowanków. W przypadku pedagogów na 31 marca 2021 r. na jednego specjalistę przypadało od 16 do 44 wychowanków, 4 lata wcześniej od 23 do 62 wychowanków. W dalszym ciągu w części ośrodków, w których liczba wychowanków była większa niż 36, tygodniowy wymiar czasu pracy psychologa lub pedagoga zwiększano w zbyt małym wymiarze lub w ogóle go nie zwiększano.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W 7 placówkach na 14 poddanych kontroli nie spełniono części wymagań określonych przepisami rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa i higieny, co dotyczyło przede wszystkim nieumieszczenia w widocznym miejscu, w sposób zapewniający łatwy do nich dostęp, planów ewakuacji ośrodka, niezabezpieczenia otwartej przestrzeni pomiędzy biegami schodów, siatką lub w inny skuteczny sposób, chroniący przed upadkiem z wysokości, niewyposażenia schodów w balustrady z poręczami lub wyposażenia ich w balustrady niższe niż wymagane przepisami. W porównaniu do 2017 r. niespełnienie wszystkich wymagań określonych rozporządzeniem w sprawie bezpieczeństwa i higieny wyeliminowane zostało w trzech placówkach, a w dalszym ciągu występowało w pięciu. Natomiast w dwóch ośrodkach taką sytuację stwierdzono po raz pierwszy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Oględziny obiektów poszczególnych placówek wykazały m.in., że w porównaniu do kontroli przeprowadzonej w 2017 r. warunki mieszkaniowe w czterech ośrodkach poprawiły się. W jednym z ośrodków poprawie uległ stan mebli oraz wyposażenia pomieszczeń sanitarno-higienicznych. W kolejnym, pokoje doposażono w wymagane meble, a wychowankom korzystającym z prysznicy w kolejnych dwóch ośrodkach zapewniono intymność. Natomiast pogorszeniu uległy warunki pobytu w trzech innych ośrodkach.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o kwestię doprowadzeń nieletnich do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, w latach 2018–2021 spośród 4798 nieletnich skierowanych, do ośrodków zgłosiło się lub zostało doprowadzonych 2271 nieletnich, tj. 47,3%. W porównaniu do kontroli z 2017 r. nastąpił spadek udziału nieletnich doprowadzonych do ośrodków względem nieletnich skierowanych do MOW z ponad 50% do 47,3%.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Wobec braku szczegółowych wytycznych z Ministerstwa Edukacji i Nauki dotyczących przewożenia wychowanków w ośmiu placówkach opracowano i przyjęto procedury w zakresie przewozu i konwojowania wychowanków. Możemy powiedzieć, że w tych kwestiach, gdzie oczekiwaliśmy na wypracowanie wytycznych, standardów ze strony ministerstwa, jeśli one nie pojawiły się, ośrodki same starały się wypracować w tym zakresie swoje wewnętrzne procedury. Dotyczyło to przewożenia wychowanków, przeszukań wychowanków i pomieszczeń w ośrodku.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W 2017 r. podnoszona była kwestia przeprowadzania przez pracowników ośrodków badań na obecność w organizmie wychowanków alkoholu lub innych środków odurzających. Na chwilę obecną jest to działanie nieuprawnione. Ono jest planowane w projekcie ustawy. Ale pomimo tamtych ustaleń, pomimo wniosków z kontroli z 2017 r. dalej w części ośrodków występowały takie sytuacje, że pracownicy ośrodków przeprowadzali takie badania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o wychowanki w ciąży i matki z dziećmi, w pięciu placówkach dla dziewcząt oraz jednej koedukacyjnej w latach 2018–2021 przebywało łącznie 79 wychowanek w ciąży. Na ogół nieletnie w ciąży ostatni okres przed urodzeniem dziecka spędzały poza młodzieżowym ośrodkiem wychowawczym (na urlopie, przepustce lub w szpitalu), a po urodzeniu dziecka, w wyniku osiągnięcia 18. roku życia lub zmiany środka wychowawczego, nie wracały do ośrodka. Tylko do jednej placówki nieletnie po urodzeniu dziecka mogły wrócić razem z dzieckiem. W okresie objętym kontrolą odnotowano 8 takich przypadków. Zarówno nieletnie w ciąży, jak i matki z dziećmi, miały zagwarantowane w tym ośrodku warunki określone w rozporządzeniu w sprawie młodzieżowych ośrodków wychowawczych, a także podstawową i specjalistyczną opiekę medyczną.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Najczęstszymi przyczynami orzekania wobec nieletnich środka wychowawczego w postaci umieszczenia w młodzieżowym ośrodku wychowawczym były: nierealizowanie obowiązku szkolnego, ucieczki z domu, agresja wobec innych osób, wulgarne i wyzywające zachowanie, uzależnienie od nikotyny i leków, nadużywanie alkoholu, zażywanie środków odurzających i psychoaktywnych, przedwczesne podejmowanie życia seksualnego, samookaleczenia, niedostosowanie się do dotychczasowego środka wychowawczego, niszczenie cudzego mienia, kierowanie wobec innych osób gróźb karalnych, wymuszanie pieniędzy, stosowanie przemocy fizycznej i psychicznej, bójki, rozboje, kradzieże z włamaniem, kontakty ze światem przestępczym. W dalszym ciągu brak było specjalizacji ośrodków, konsekwencją czego było kierowanie do tej samej placówki nieletnich o różnym stopniu zdemoralizowania. Należy zaznaczyć, że propozycja wyspecjalizowania ośrodków czy ośrodków dla nieletnich, którzy nagminnie nie stosują się do zaleceń, nagminnie uciekają, są nadmiernie agresywni, jest przewidziana w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W poszczególnych ośrodkach, na ogół, wywiązywano się z obowiązku opracowania dla nowo przyjętego wychowanka indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego. W stosunku do kontroli z 2017 r. to jest pozytywne, że nastąpiła indywidualizacja tych programów. Wcześniej one nie były indywidualizowane. Obecnie są. Zawarte w nich ustalenia uwzględniały dysfunkcje i potrzeby poszczególnych wychowanków. W części programów stwierdzono braki i niedociągnięcia, ale to jest mniejsza skala niż w 2017 r.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Podobnie jak w 2017 r., dyrektorzy MOW podnosili problemy z rzetelnym opracowywaniem IPE-T wynikające bądź z niedostarczenia wydanego już orzeczenia przez wychowanka i jego rodziców bądź z braku możliwości ubiegania się przez ośrodek o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego dla wychowanka, który orzeczenia jeszcze nie posiadał. Jak wcześniej zaznaczono, przygotowane zmiany w przepisach zakładają, że w przypadku nieletnich kierowanych do MOW nie będzie już wymagane orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Niewątpliwie pozytywnym zjawiskiem jest zmniejszenie skali ucieczek z ośrodków. W 14 ośrodkach, w których były przeprowadzane kontrole, w przeliczeniu na kwartał, zmniejszyła się ona ze 143 do 114.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o zdarzenia nadzwyczajne, do września 2021 r. zdarzenia nadzwyczajne, o których ośrodki miały obowiązek informować kuratorów oświaty występowały wyjątkowo rzadko. Były to zdarzenia wyjątkowe, czyli np. zgon wychowanka, pobicia skutkujące ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, samobójstwa czy zgwałcenia nieletnich. W okresie objętym kontrolą tj. w latach 2018 – 2021 w 14 kontrolowanych ośrodkach miał miejsce jeden zgon nieletniego oraz dwa pobicia skutkujące ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu. Nie miały w nich miejsca samobójstwa ani zgwałcenia nieletnich.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W każdym z ośrodków dochodziło jednak do innych zdarzeń. Udokumentowanych zostało: 164 przypadki agresji i przemocy fizycznej lub psychicznej wobec innych wychowanków, 133 przypadki agresji i przemocy fizycznej lub psychicznej wobec wychowawców, 111 okaleczeń, 95 przypadków zażywania narkotyków i innych środków odurzających, 27 aktów wandalizmu, 16 prób samobójczych. Należy zaznaczyć, że w przeliczeniu na średnią liczbę zdarzeń przypadających na kwartał, w dwóch ośrodkach nastąpił spadek liczby odnotowywanych zdarzeń, a w sześciu – wzrost w porównaniu z poprzednią kontrolą.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Pomimo podejmowanych działań, w związku z wystąpieniem sytuacji świadczących o niezapewnieniu bezpieczeństwa wychowankom, w latach 2020–2021 kuratorzy oświaty występowali do Ministerstwa Edukacji i Nauki, a ministerstwo rekomendowało Ośrodkowi Rozwoju Edukacji zawieszenie kierowania nieletnich do trzech ośrodków z 14 objętych kontrolą. Wynikało to z sytuacji świadczących o niezapewnieniu bezpieczeństwa wychowankom.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W każdym ze skontrolowanych ośrodków wychowankowie mieli możliwość, po osiągnięciu pełnoletniości, kontynuowania nauki za zgodą sądu, do zakończenia danego roku szkolnego. Faktycznie naukę w szkołach prowadzonych w MOW do końca danego roku szkolnego kontynuowało 167 wychowanków. Dla 117 wychowanków oznaczało to zakończenie danego etapu edukacji, czyli niezwykle ważne działanie umożliwiające wychowankowi przed opuszczeniem ośrodka zakończenie danego etapu edukacji: szkoły branżowej I stopnia, zasadniczej szkoły zawodowej, gimnazjum czy szkoły podstawowej.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Przed osiągnieciem pełnoletności, w ośrodkach wychowankowie opracowywali indywidualne programy usamodzielnienia, które następnie powinny być realizowane już po opuszczeniu przez pełnoletnich wychowanków ośrodków. Przy opracowywaniu i realizacji takiego indywidualnego programu usamodzielnienia wychowanek ma ustanawianego opiekuna. W 21 przypadkach w 8 ośrodkach funkcji opiekuna usamodzielnienia podejmowali się pracownicy ośrodka – wychowawca, psycholog czy pedagog.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jedno z istotniejszych ustaleń kontroli, czyli to, co dzieje się z byłymi wychowankami po opuszczeniu ośrodków. Wzorem kontroli z 2017 r. podjęliśmy się ustalenia na próbie: czy byli wychowankowie wchodzą w konflikt z prawem, czy podejmują naukę, czy podejmują pracę, czy zgłaszają się do ośrodków pomocy społecznej w celu realizowania indywidualnych programów usamodzielnienia. Próbą zostało objętych 336 byłych wychowanków, skreślonych z ewidencji ośrodków w latach 2018 – 2019 – 2020 w wyniku długotrwałej nieobecności, czyli ucieczki, braku powrotu z urlopu lub przepustki oraz w wyniku ukończenia 18. roku życia. Informacje pozyskane w Krajowym Rejestrze Karnym pozwoliły na ustalenie, że z 336 osób 76 weszło w konflikt z prawem, co stanowiło ponad 22% osób objętych zapytaniem. W poprzedniej kontroli z 2017 r. biorąc pod uwagę jedynie zapytanie o osoby, które opuściły ośrodki w latach 2014, 2015, 2016, czyli w ciągu trzech lat przed przeprowadzeniem badania, ten wskaźnik wynosił 21%. Czyli nastąpił nieznaczny wzrost wskaźnika osób, które po opuszczeniu ośrodka weszły w konflikt z prawem.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o podejmowanie nauki, to wskaźnik wzrósł z 37% do ponad 54%. Jeśli chodzi o podejmowanie pracy, to podobnie wskaźnik wzrósł z 43% do ponad 51%. Analogicznie, jeśli chodzi o zgłaszanie się byłych wychowanków do ośrodków pomocy społecznej w celu realizacji indywidualnych programów usamodzielnienia, nastąpił nieznaczny wzrost z niespełna 61% do ponad 62%.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Widzimy, że jeżeli chodzi o wchodzenie w konflikt z prawem tendencja jest negatywna, bo nastąpił nieznaczny wzrost wskaźnika, natomiast w przypadku podejmowania nauki, pracy, realizacji indywidualnych programów usamodzielnienia tendencja jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Istotna kwestia, to monitorowanie skuteczności realizowanych zadań opiekuńczych i wychowawczych. W kontrolowanych ośrodkach wielospecjalistyczne oceny poziomu funkcjonowania wychowanka, co do zasady, przeprowadzane były dwa razy do roku. W czterech ośrodkach, z uwagi na nierzetelne prowadzenie w tym zakresie dokumentacji nie było możliwe ustalenie częstotliwości przeprowadzania przedmiotowych ocen lub zakresu dokonywanych ocen. Zgodnie z wymogiem określonym w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, w każdym z kontrolowanych ośrodków dokonywano oceny efektów podejmowanych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. W poszczególnych ośrodkach przeprowadzano także ankietowe badanie poziomu bezpieczeństwa wychowanków. Wnioski sformułowane w wyniku przedmiotowych ocen i badań stanowiły podstawę do wprowadzania ewentualnych zmian w działalności skontrolowanych placówek. Wyniki kontroli kuratorów oświaty i związane z tym wstrzymywania skierowań do 3 z 14 ośrodków objętych kontrolą, których podstawą był brak zapewnienia bezpieczeństwa we wskazanych placówkach, wskazują jednak, że wnioski wyciągane z przeprowadzonych ocen i badań nie były właściwe lub działania podjęte w ich wyniku nie były adekwatne do potrzeb.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o wiedzę pracowników ośrodków, którzy podejmowali się funkcji opiekuna usamodzielnienia, to z opiekunów, którzy podejmowali się tej funkcji dla 21 usamodzielnianych wychowanków w 8 ośrodkach, w 4 ośrodkach pracownicy posiadali wiedzę o dalszych losach łącznie 6 byłych wychowanków. Informacje, którymi dysponowali były zgodne z informacjami pozyskanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli w trakcie czynności kontrolnych prowadzonych w tych placówkach. W 3 kolejnych ośrodkach, w których pracownicy byli opiekunami usamodzielniania dla 14 byłych wychowanków, ich wiedza o dalszych losach wychowanków, w tym czy zgłosili się do PCPR, MOPR, MOPS w celu realizacji IPU, a także czy został dla nich ustanowiony nowy opiekun usamodzielnienia, była tylko częściowa. Pozyskiwana była nieformalnie bez możliwości wykorzystania jej w oficjalnej pracy ośrodków. W jednym z ośrodków, pracownik, który był opiekunem usamodzielnienia nie posiadał żadnej wiedzy na temat dalszych losów byłego wychowanka, w tym także czy został dla niego ustanowiony nowy opiekun usamodzielnienia.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Ośrodki mają coraz większe problemy z monitorowaniem losów byłych wychowanków. Wiąże się to z wejściem w życie przepisów RODO. Nawet jeśli do pewnego momentu ośrodki starały się pozyskiwać taką wiedzę w sposób oficjalny, tj. kierując zapytania do ośrodków pomocy społecznej, czy do innych instytucji, to w ostatnich latach, w związku z wejściem w życie przepisów RODO, te instytucje odmawiają udzielania takich informacji. Natomiast informacje bezpośrednio od byłych wychowanków czy ich opiekunów często pozyskiwane są w sposób nieformalny i de facto nie są wykorzystywane w pracy placówek.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o działania po kontroli, to w wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do 14 młodzieżowych ośrodków wychowawczych sformułowano ogółem 60 wniosków dotyczących m.in. zapewnienia opieki psychologiczno-pedagogicznej w tygodniowym wymiarze godzin adekwatnym do potrzeb i liczby wychowanków, który pozwalałby na prowadzenie zindywidualizowanej terapii, zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim wychowankom skierowanym do placówki, opracowywania indywidualnych programów edukacyjno-terapeutycznych dla każdego wychowanka przyjętego do ośrodka, z uwzględnieniem wszystkich wymaganych elementów, zapewnienia w ośrodku bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Do ministra edukacji i nauki skierowano trzy wnioski systemowe. Za niezbędne uznano podjęcie działań w celu: wypracowania standardów w zakresie przewożenia wychowanków przez pracowników MOW, w celu zwiększenia bezpieczeństwa wszystkich osób biorących udział w przewożeniu nieletnich, wypracowania standardów postępowania dla pracowników ośrodków pełniących rolę opiekuna usamodzielnienia, do czasu otrzymania potwierdzonej informacji o przejęciu funkcji opiekuna usamodzielnienia przez inną osobę oraz wypracowania standardów postępowania pracowników ośrodków w zakresie pozyskiwania informacji o losach wychowanków, którzy opuścili ośrodek, w celu możliwości monitorowania, analizowania i weryfikowania efektów działań podejmowanych przez ośrodek, a w konsekwencji modyfikowania prowadzonych działań.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Wyniki kontroli stanowiły także podstawę do sformułowania wniosku de lege ferenda, w którym wystąpiono do ministra edukacji i nauki o podjęcie działań zmierzających do zmiany rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 9 sierpnia 2017 r. w ten sposób, aby doprecyzować wskazany przepis o określenie liczby dni, w ciągu których dla nowo przyjętego wychowanka należy opracować IPE-T. Obecnie obowiązujące przepisy nakładają obowiązek opracowania takiego programu do 30 września roku szkolnego, w którym uczeń rozpoczyna od początku realizowanie kształcenia w ośrodku albo 30 dni od dnia złożenia w ośrodku orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Jednak z uwagi na specyfikę pracy ośrodków, większość wychowanków nie rozpoczyna pobytu w ośrodku z początkiem roku szkolnego (wychowankowie przyjmowani są przez cały rok kalendarzowy), wielu też przyjmowanych jest bez orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Wobec powyższego, w ocenie NIK, niezbędne jest wprowadzenie dodatkowego terminu, określającego czas na opracowanie indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego, liczonego od dnia przyjęcia wychowanka do młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zwięzłość. Temat jest tak ogólny, że wyobrażam sobie, że trudno było pani zdecydować o czym mówimy. Myślę, że to, co nas najbardziej interesuje, bo jest tak, że jeśli chodzi o szkołę, to wszyscy wiemy, co się w niej dzieje i każdy wie, jak to zrobić, żeby była jeszcze lepsza. Natomiast obszar kształcenia specjalnego, wymienionych placówek jest dla nas mniej znany. Myślę, że to, co nas głównie interesuje, to to, co się w ostatnim czasie zmienia, w jakim kierunku zmierzają te zmiany, jakie są oczekiwania różnych stron.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozumiem, że w tej chwili będę odnosić się do informacji NIK na temat funkcjonowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, państwo zostaliście połączeni jako goście naszej komisji. Ale to są dwa odrębne zagadnienia. Oczywiście, jeśli ma pani ochotę można się odnosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pokrótce odniosę się.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast myślę, że bardziej interesuje nas w ogóle bieżąca informacja o tego typu placówkach. Jak powiedziałam, co tam się dzieje, co zmieniło się w ostatnim czasie albo czy są planowane zmiany, w jakim kierunku one podążają.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Może przez chwilę odniosę się jednak do pewnych sformułowań dotyczących MOW-ów. Młodzieżowe ośrodki wychowawcze są tworzone i prowadzone dla dzieci i młodzieży niedostosowanych społecznie, wymagających stosowania specjalnej organizacji nauki, pracy, wychowania oraz pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Co ważne, do MOW-ów są kierowani uczniowie na podstawie postanowienia sądu o zastosowaniu środka wychowawczego. Tutaj, jak w każdej placówce są podzielone kompetencje. Pewne kompetencje ma Ministerstwo Edukacji i Nauki, pewne kompetencje dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa ma samorząd.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Uwzględniając uwagi, ale też nasze spostrzeżenia od 2016 r. została pogłębiona i prowadzona współpraca z dyrektorami MOW-ów. Efektem prac było wypracowanie narzędzi do monitorowania stopnia wdrażania standardów funkcjonowania MOW. Zostało przekazane do kuratorów oświaty. Ono jest wykorzystywane do prowadzenia nadzoru. W 2021 r. pod wpływem stałych kontaktów MEiN i Ośrodka Rozwoju Edukacji, który koordynuje prace i funkcjonowanie MOW-ów zostało wypracowane rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad kierowania, przyjmowania, przenoszenia, zwalniania i pobytu nieletnich w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Został określony katalog wydarzeń nadzwyczajnych, które mogą występować w placówkach, sposób postępowania w przypadkach ich wystąpienia. Wprowadzono obowiązek przekazywania informacji o wydarzeniach nadzwyczajnych do organów nadzoru pedagogicznego, którego zadaniem jest zbadanie przyczyn wydarzenia, podjęcie stosownych działań niezbędnych do przeciwdziałania ich występowaniu oraz do organu prowadzącego ośrodek i Ośrodka Rozwoju Edukacji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Występowanie wydarzeń nadzwyczajnych w danym MOW-ie, ma ogromny wpływ na kierowanie nieletnich do takiego ośrodka. Jeśli w ocenie ORE czy kuratorów, tych zdarzeń jest dużo, wtedy jest ograniczone kierowanie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Od 1 września 2021 r. do 30 marca 2022 r. – to są nowe rzeczy – MOW-y odnotowały 94 wydarzenia, a w przypadkach dwóch MOW zostało wstrzymane przekazywanie miejsc dla nieletnich w placówkach. W tej chwili mamy ponad 4 tys. wychowanków. Obecnie jest przygotowywana razem z Ministerstwem Sprawiedliwości ustawa, która, mam nadzieję, pomoże uporządkować kwestie, które przedstawiła NIK. Mamy przypadki, które są trudniejsze, jeśli chodzi o problemy wychowawcze czy zagrożenie demoralizacją. Wtedy będą dwie różne możliwości umieszczania w dwóch różnych ośrodkach. Prace trwają. Wiem, że dzisiaj to było na Radzie Ministrów.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Natomiast jeśli chodzi o wnioski do Ministerstwa Edukacji, to chciałam bardzo podkreślić, że trudno ustalić jedne standardy dla wszystkich MOW-ów, jeśli chodzi o transport, bo każdy ma różne możliwości. W związku z tym ustaliliśmy – i tak to określamy – że decyduje o tym dyrektor placówki. Obowiązkiem dyrektora jest zapewnienie bezpieczeństwa zarówno wychowankom, jak i wychowawcom.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Z kolei postępowania wobec pracowników…rolę usamodzielnienia, więc właściwie od chwili przyjęcia, MOW i wychowawcy powinni współpracować i pracować na rzecz usamodzielnienia i przygotowania do prawidłowego funkcjonowania w środowisku rodzinnym i społecznym. Określenie standardów, jeśli chodzi o losy wychowanków, to tutaj też NIK stwierdziła, że nie wszystko jest możliwe ze względu na RODO, ale my wprowadziliśmy ustawę – to jest już drugi rok – regulacje prawne dotyczące monitoringu. To są zanimizowane dane, które pozwalają nam określić, jak wygląda monitorowanie losów absolwentów. Wniosek de lege ferenda – dodatkowy termin dotyczący opracowania indywidualnego programy edukacyjno-terapeutycznego. Zgodnie z obowiązującym prawem indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny jest już opracowywany dla wychowanków, którzy nie posiadają orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego do czasu, kiedy to orzeczenie będzie wydane. Ale jak stwierdzono w ustawie o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin, która mam nadzieję, lada moment trafi do Sejmu będą zawarte takie regulacje i procedury, które pozwolą w sposób sprawny przygotować IPE-T, bez orzeczenia, na podstawie diagnozy funkcjonowania dziecka czy młodego człowieka.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Wracając do ogólnych informacji, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze to placówki, które są prowadzone dla dzieci i młodzieży posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na określony rodzaj niepełnosprawności. Wychowankowie specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych są przyjmowani do placówki na wniosek rodziców.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Kolejne placówki, to młodzieżowe ośrodki socjoterapii i są prowadzone dla dzieci i młodzieży, które z powodu zaburzeń rozwojowych, trudności w uczeniu się i zaburzeń w funkcjonowaniu społecznym są zagrożone niedostosowaniem społecznym. Wychowankowie MOS posiadają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na zagrożenie niedostosowaniem społecznym. I MOW-y, o których mówiłam przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W roku szkolnym 2021/2022 w systemie oświaty funkcjonuje 326 specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, w których przebywa 9360 wychowanków, 83 młodzieżowe ośrodki socjoterapii, w których przebywa 4262 wychowanków i 94 młodzieżowe ośrodki wychowawcze, w których przebywa 4031 wychowanków. W każdym z tych ośrodków obowiązuje przygotowanie indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego, który jest opracowywany na podstawie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Żeby było zwięźle, jak wskazała pani przewodnicząca, w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii i młodzieżowych ośrodkach wychowawczych oraz szkołach specjalnych funkcjonujących w tych placówkach muszą być zatrudnione osoby, które posiadają odpowiednie kwalifikacje do rodzaju niepełnosprawności. Te kwalifikacje pozwalają im na rozpoznanie potrzeb i możliwości uczniów oraz udzielanie odpowiedniego wsparcia. W przypadku SOSW, MOS i MOW, które organizują edukację, wsparcie i opiekę dla wychowanków objętych kształceniem specjalnym, zatrudnia się pedagogów i psychologów w wymiarze nie niższym niż pełny wymiar zajęć. Jak wskazują dane SIO, od 2014 r. systematycznie zwiększa się liczba nauczycieli w tych placówkach. Wzrasta również liczba wychowanków objętych zajęciami z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Myślę, że to co jest istotne, co chcę powiedzieć, że bardzo systematycznie wzrasta subwencja oświatowa na realizację specjalnych potrzeb edukacyjnych. W 2020 r. to było poniżej 9 mld zł, w 2021 r. 9,5 mld zł, a w 2022 r. to 10,7 mld zł. Przygotowując ustawę o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin, w tej ustawie wprowadzamy nowe rozwiązania. Przypomnę, że od 1 marca, to jest związane też z tą ustawą, wprowadziliśmy dodatkowe zajęcia do szkół ogólnodostępnych, psychologiczno-pedagogiczne – to jest 180 mln zł trafiło do samorządów i do szkół ogólnodostępnych. Od 1 września – mamy nadzieję, że zostanie przegłosowana ustawa i wprowadzone rozwiązania w życie – będą realizowane standardy zatrudnienia specjalistów w szkołach, co ma ogromne znaczenie, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów u podstaw, by one nie narastały i nie trzeba było kierować do ośrodków albo w mniejszym zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Cieszą te dane, na które wskazuje też NIK, które pokazują, że jeśli chodzi o ośrodki, szczególnie MOW-y, większy odsetek dzieci uczy się dalej, czy pracuje. Natomiast są oczywiście problemy, ponieważ do tych ośrodków trafiają dzieci z problemami. Dlatego też wprowadzenie rozwiązań z ustawy o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin, które są planowane, które niejednokrotnie państwu przedstawiałam m.in. specjaliści i diagnoza funkcjonowania dziecka, centra wspierające edukację włączającą to będą te rozwiązania, które pozwolą od początku rozwiązywać szybciej rozwiązywać problemy, żeby one nie narastały. To tyle w skrócie. Odpowiem na pytania, żeby odnieść się do konkretnych rzeczy. Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przy MOW-ie też jest orzeczenie, ale to jest postanowienie sądu. Tak. Tak. Orzeczenie też musi być, ale może być w późniejszym terminie. Do czasu wydania orzeczenia też musi być IPE-T przygotowany. On jest trochę takim indywidualnym programem tymczasowym. Natomiast indywidualne podejście musi być już zastosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Jacek Kurzępa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekKurzepa">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, państwo reprezentujący NIK, serdecznie dziękuję za ten dokument, jak zawsze państwo wykonujecie rzetelnie swoją pracę. Aczkolwiek z mojej analizy czytelnika, będącego jednocześnie socjologiem, z tego dokumentu wynika bardzo wiele inspiracji. To znaczy pozwolę sobie skomentować go w ten sposób, że on jest bardzo niejednoznaczny. To świadczy o tym, że jesteśmy w bardzo istotnym procesie zmian. Zmian, które zostały zaproponowane przez ministerstwo edukacji.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekKurzepa">Tych zmian, które z jednej strony i pani minister o tym powiedziała, są niedopełnione ze względu na proces legislacyjny, który nas czeka. Te dwa dokumenty związane chociażby z używaniem dopalaczy, czy drugi, który państwo w ministerstwie również stawiacie jako istotny tj. kontroli rzeczy osobistych wychowanków. To jakby uchyla troszkę to poczucie niedosytu, gdyż poniekąd to my sami jesteśmy sprawcami tego niedociągnięcia. My – legislatorzy. Z drugiej strony chciałbym powiedzieć o pewnym mechanizmie inercji instytucji, blokad czysto ludzkich, osobowościowych, mentalnych, gdyż państwo przedstawiając dokumentację z waszych badań pokazujecie bardzo spektakularne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJacekKurzepa">Skoncentruję się tylko na dwóch. Mianowicie, mówicie państwo na str. 54 o zdarzeniach szczególnych np. ucieczki w Renicach, gdzie następuje radykalny spadek, a jednocześnie z drugiej strony w Łobżenicy – radykalny wzrost. Wobec powyższego to nie system zadziałał, tylko placówki w jakiś sposób niewystarczająco doskonale analizują sytuację wychowawczą u siebie, skoro w jednej w tych samych kategoriach przypadków następuje radykalny spadek tych przypadków, a w drugiej radykalny wzrost.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJacekKurzepa">Inny przykład, który jest też spektakularny i pokazuje, jakby nie było, nie kłopot związany z tym, że np. ministerstwo czegoś nie dopilnowało, tylko… str. 55 – wyraźny spadek w zakresie agresji i przemocy między wychowankami, ale jednocześnie w drugim akapicie wzrost agresji wobec wychowawców. Oczywiście, tutaj mamy do czynienia z sytuacją, która wymaga szczególnej analizy, dlaczego następuje ta odwrotność, z jednej strony agresywne zachowania młodzieży wycofują się wobec rówieśników, a następuje eskalacja wobec wychowawców i nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJacekKurzepa">Jednocześnie rzecz niebywała i na to chcę zwrócić uwagę, samookaleczenia – wzrost o 100%, było 50 bodaj w 2017 r., w 2021 r. – 111. To wymaga naszego skupienia się nad tymi wskaźnikami.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJacekKurzepa">I ostatni akapit, bo powiedziałem o dwóch, mianowicie na końcu pan przedstawił procentowe wskaźniki mówiące o losach wychowanków, które de facto, jeśli przywołamy 4 z nich: podejmowanie nauki, podejmowanie pracy, kwestia wejścia w dialog z systemem opieki społecznej i wchodzenie na ścieżkę socjalizacyjnej czy resocjalizacyjnej dynamiki, to tutaj mamy wzrosty o ok. 10% – 15%. Czyli mówimy jest pewien progres. Ale w jednym ze wskazań utrzymujemy status quo. To jest kwestia wchodzenia w konflikt z prawem: 21 w 2017 r., 22 w 2021. Mam wrażenie i jeszcze raz powtórzę tę tezę, że jesteśmy w głębokim procesie zmian systemowych, gdzie następują mechanizmy oporu zarówno instytucjonalnego, jak i osobowościowego, mówiąc szerzej, pracowników, którzy muszą również zrewidować swoje postawy i swoje zachowania w instytucjach, które ulegają pewnej rewolucji systemowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, chciałam serdecznie podziękować za ten raport. Może mniej entuzjastycznie podejdę do jego wyników. Bo dla mnie sytuacja jest po prostu zatrważająca. Mamy 2017 r., Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje raport, przygotowuje również rozwiązania zarówno de lege ferenda, jak i rekomendacje. Prawie żadna z tych rekomendacji nie została zrealizowana. Odniosę się również do poszczególnych rozwiązań, o których mówiła pani minister. Ale one faktycznie nie są rozwiązaniami. Pytanie: co się stało, że od 2017 r. jako państwo polskie nie jesteśmy w stanie pomóc dyrektorom, nauczycielom, psychologom, a szczególnie wychowankom ośrodków młodzieżowych w tym, aby byli po prostu bezpieczni, aby wyszli stamtąd i mogli dołączyć do naszego społeczeństwa zachowując zasady norm społecznych?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKingaGajewska">Pan Kurzępa mówił, że system nie zawinił, a raczej w większości upatrywałby problemów w indywidualnych kwestiach personalnych w danych ośrodkach. Natomiast ja nie mam takiego zdania. Otóż, wydaje się, że to właśnie system zawinił. Pierwsze rozwiązanie, które państwo z Najwyższej Izby Kontroli proponowali w 2017 r., aby rozróżnić stopień zdemoralizowania w ośrodkach, w związku z…momencik, przepraszam. Wracając do meritum, nie ma przyjętego rozwiązania, które relokowałoby osoby o podobnych problemach. Tutaj są przytaczane przykłady, również w internecie możemy przeczytać jakieś doniesienia, że kobiety w ciąży, które oczekują potomstwa są w jednym ośrodku, w jednym środowisku z osobami, które są umieszczone z zupełnie innego powodu. A podejrzewam, że jesteśmy w stanie na 94 ośrodki jakoś zmienić…relokować te osoby tak, żeby o konkretnych potrzebach miały specjalne warunki.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKingaGajewska">Na problem trzeba patrzeć holistycznie – cały czas będę zwracała się do pana posła Kurzępy – bo trzeba brać pod uwagę różne zmienne. Np. w niektórych ośrodkach psychologów jest więcej, w niektórych mniej. Na str. 30 czytamy, że psychologów przypadających…czy np. w Renicach jest 1 psycholog na 45 wychowanków, 1 psycholog na 53 wychowanków w Koźminie Wielkopolskim, 2 na 68 wychowanków. Wydaje się – tutaj też była rekomendacja NIK – żeby jednak zwiększyć tę pomoc pedagogiczno-psychologiczną.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKingaGajewska">Idąc dalej za rekomendacjami, chciałam dopytać, czy ten projekt z 2019 r., nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć, czy to był projekt poselski, czy ministerialny. Projekt z 2019 r., który jest opisywany na większości stron tego raportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">To był projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, przy opracowywaniu którego uczestniczyli również pracownicy ministerstwa edukacji. On nie został…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKingaGajewska">…zrealizowany ze względu na zakończenie kadencji. Co było nie tak w tym projekcie, że nie byliśmy w stanie go przyjąć, w ogóle rozmawiać o nim nawet w następnej kadencji? Przypomnę nasze poranne posiedzenie Komisji. Byliśmy w stanie dzisiaj i tak ważna, tak szybka procedura musiała powstać, na zrobienie nagród w ministerstwie edukacji. To jest ważniejsze niż nagrody dla profesorów, dla doktorów, jest ważniejsze niż zdrowie, życie i bezpieczeństwo młodzieży. Nie jestem o tym przekonana.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKingaGajewska">Został sformułowany wniosek jeszcze w poprzednim raporcie o to, aby umożliwić dyrektorom MOW-ów składanie wniosków o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego wychowanka. Chciałam dopytać, co z tym? Czy my naprawdę potrzebujemy…Ile lat minęło już od 2017 r. i czy my naprawdę nie jesteśmy w stanie z całą machiną sejmową: legislatorów, posłów, mądrych głów, zrobić jakichkolwiek zmian?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKingaGajewska">Pani minister mówiła, że ministerstwo nie jest w stanie dokonać ujednolicenia procedur dotyczących przewożenia wychowanków, ponieważ są różne możliwości danych ośrodków. Nie jestem w stanie zgodzić się z tym. Dlatego, że jeżeli mamy jakieś procedury, muszą być jakieś podstawowe procedury tak, żeby zabezpieczać tych ludzi. A NIK formułuje wniosek, że przez brak procedur było zagrożone życie lub zdrowie opiekunów, a także było bardzo dużo ucieczek wychowanków. Przez tyle lat jesteśmy w stanie wypracować procedury, które będą jednolite dla…To się jakimś samochodem, konwojem, nie wiem policja, nie mam pojęcia jak to odbywa się, ale wydaje się, że na terenie całego kraju mamy rozlokowane służby, które są w stanie wspomóc w przewożeniu takich opiekunów i dzieci.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKingaGajewska">Ostatnia rzecz. Nie dosłyszałam – jeżeli pan wspomniał o tym, to przepraszam – pochwały dla Starostwa Powiatu Gryfickiego. Bo jak rozumiem, sformułowano wiele postulatów do ministerstwa edukacji, które nie zostały zrealizowane. Ale sformułowano również postulaty do powiatu gryfickiego, które zostały zrealizowane. Powiat gryficki – przypominam – jest zarządzany przez odpowiedzialnych samorządowców. Widocznie warto uczyć się od dobrych samorządów.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKingaGajewska">Sprawdzę jeszcze czy czegoś nie pominęłam. Na zakończenie pointą byłoby to, że w państwa raporcie, chyba wcześniejszym, już nie pamiętam w którym to było, wyliczyliście państwo, że na drogę przestępstwa rzadziej wraca się z więzienia niż z młodzieżowego ośrodka wychowawczego. To jest naprawdę co najmniej dziwne.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKingaGajewska">Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz. Mamy 94 ośrodki. Jest w nich ponad 4 tys. wychowanków. Natomiast specjaliści mówią, że są to tylko miejsca na papierze. Jeden z profesorów, który analizował tę sytuację, a szczególnie projekt, który już w 2019 r. miał być poddany pod procedurę legislacyjną, okazuje się, że jest ponad 4 tys. wychowanków, którzy oczekują na takie miejsce. Z wolnymi miejscami wcale nie jest najlepiej. Ok. 0,5 tys. ma już wskazany ośrodek, ale oczekuje na to, by je do niego dostarczono. I tutaj tłumaczy się procedurę. Wskazywaliście też w raporcie na temat procedury samego umieszczania osób, właśnie konwoju, ale jeszcze wcześniej tych wniosków, jak to wygląda. I tutaj mówi, że przepisy w tym względzie bardzo zawodzą, bo nieletniemu wskazuje się ośrodek. Wydaje się nakaz doprowadzenia, który wysyłany jest mu pocztą i przez policję. Często zanim uda doprowadzić się nieletniego upływają 4 tygodnie i skierowanie wygasa. Całą procedurę trzeba zaczynać od początku. To jest takie niepotrzebne koło. Rozumiem, że to też nie jest pewnie wniosek do ministerstwa edukacji, ale wydaje się na takim posiedzeniu i mam nadzieję również Najwyższa Izba Kontroli będzie miała możliwość przedstawienia takiego raportu, właśnie przede wszystkim Komisji Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kiedy otworzyłam ten raport, zaczęłam zastanawiać się, jak to jest, bo przecież rządzicie państwo już prawie 7 lat, w 2017 r. była przeprowadzona kontrola działalności MOW-ów i MOS-ów, teraz jest kontrola porównawcza z 2021 r., czyli jest to czas waszych rządów. Rząd Prawa i Sprawiedliwości od samego początku głosi maksymę, że najważniejsza jest sprawiedliwość i praworządność, najważniejsze jest to, żebyśmy pilnowali, aby młodzi ludzie byli wychowywani tak, żeby przestrzegali prawa, żeby byli dobrymi obywatelami i żeby byli patriotami. Tak? A w pierwszym zdaniu tego raportu…Aha, i tutaj pani poseł Kinga Gajewska wspomniała, że przygotowaliście państwo projekt ustawy, który został przyjęty przez Sejm, czyli między 2017 r. a 2021 r. były podejmowane jakieś działania prawne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">W pierwszym zdaniu tego raportu w ocenie ogólnej czytamy, że „realizowane w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych zajęcia i programy mające przygotować wychowanków do samodzielnego życia, zgodnego z obowiązującymi normami prawnymi i społecznymi miały niską skuteczność”. Miały niską skuteczność. Dalej czytamy, że porównując wyniki kontroli z 2017 r. z wynikami z 2021 r. okazuje się, iż zwiększył się odsetek byłych wychowanków, którzy po opuszczeniu ośrodków weszli w konflikt z prawem. Jak to jest, że młodzieżowy ośrodek wychowawczy ma z jednej strony przygotować wychowanków do samodzielnego życia, zgodnego z obowiązującymi normami prawnymi i społecznymi, a okazuje się, że odsetek młodych ludzi, którzy opuścili ośrodek i weszli w konflikt z prawem zwiększa się?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie zgadzam się z panem posłem z Prawa i Sprawiedliwości, który mówi, że trzeba popatrzeć gdzieś… Mieliście na to 7 lat, żeby popatrzeć, żeby wyciągnąć wnioski i żeby naprawić tam, gdzie to nie działa, a tam, gdzie działa pochwalić. Nie może być tak, że pobyt w ośrodku wychowawczym zwiększa liczbę osób, które po wyjściu z ośrodka wchodzą w konflikt z prawem.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przerażające jest też zdanie, że w części ośrodków dochodziło do aktów przemocy, które w skrajnych przypadkach prowadziły do wstrzymywania kierowania do nich nieletnich. W ośrodku, który ma resocjalizować, przygotować młodego człowieka do samodzielnego życia zgodnego z prawem, dochodzi do aktów przemocy. Jak okazuje się, system nie radzi sobie z tym. Długotrwała nieobecność – zwiększyły się…Chodzi o skreślenia wychowanków z ewidencji poszczególnych młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Te skreślenia nie wynikają z tego, że ktoś skończył resocjalizację. Większość skreśleń wynika z długotrwałej nieobecności spowodowanej ucieczką bądź brakiem powrotu z przepustki/urlopu. Czytam pierwszą stronę raportu. Znowu jest tak, że ośrodek wychowawczy, który ma pomóc nie radzi sobie. Nie wiem… Nie ośrodek, bo nie chcę krzywdzić dyrektorów. Ale system sobie z tym nie radzi. Przecież dyrektor nie będzie biegał po Polsce i szukał tego wychowanka, tylko musi być system, który spowoduje, że ci wychowankowie nawet jeżeli uciekną z ośrodka będą z powrotem do tego ośrodka wracali.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Trzecia, właściwie czwarta rzecz, która bardzo mnie zaniepokoiła, być może to jest przyczyna wszystkich niepowodzeń, które od 2017 r. do 2021 r. wskazała Najwyższa Izba Kontroli, że minister edukacji tworzył warunki do podnoszenia poziomu jakości kształcenia i wychowania w MOW oraz zapewnienia w nich bezpieczeństwa, czyli coś robił, jednak działania w tym zakresie nie były poprzedzone analizami m.in. w zakresie efektów podejmowanych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. Czyli działania ministra były robione na wyczucie, bez analiz, bez badań, bez sprawdzenia. Być może z tego powodu efekt jest taki, jaki jest. To są wnioski z pierwszej strony tego raportu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Natomiast chciałam jeszcze poruszyć sprawę ze str. 18 – wnioski szczegółowe. Przewożenie nieletnich, wypracowanie standardów, wypracowanie standardów postępowania dla pracowników MOW pełniących rolę opiekuna usamodzielnienia itd., itd. Znowu 7 lat i dalej to nie zostało załatwione. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli pisze do dyrektorów MOW, żeby zapewnili opiekę psychologiczno-pedagogiczną w tygodniowym wymiarze zajęć adekwatnym do potrzeb i liczby wychowanków. Przypuszczam, że każdy dyrektor szkoły, placówki, przedszkola chciałby adekwatnie zapewnić tę pomoc psychologiczno-pedagogiczną w wymiarze godzin odpowiadającym liczbie wychowanków tylko jest pytanie, czy ma na to pieniądze. Czy system finansowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych jest tak skonstruowany, że ten dyrektor ma te pieniądze? Byłabym krytyczna wobec dyrektorów, gdyby okazało się, że dyrektor dostał pieniądze na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, ale nie zatrudnił psychologa i pedagoga.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jednak przez 7 lat obserwujemy zmniejszenie finansowania. Kwota subwencji oświatowej rośnie, ale inflacja, zwiększenie zadań, to wszystko, co państwo narzucacie dodatkowo samorządom powoduje, że mimo zwiększenia subwencji oświatowej, nakładów na edukację, realnie sposób finansowania edukacji zmniejsza się. Realnie dyrektor niby ma więcej w złotówkach, ale jak za to coś chce kupić, to okazuje się, że po prostu wartość tego pieniądza tak spadła, a zadań jest o tyle więcej, że po prostu nie ma możliwości nawet zapewnienia poziomu finansowania czy zapewnienia usług, zatrudnienia, wyposażenia ośrodka na poziomie, który miał 3, 4, 5 czy w sławnych 8 latach, o których państwo tak często mówiliście.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Patrząc na ten raport i deklaracje rządu Prawa i Sprawiedliwości, który uważał, że /…/ jest właśnie zwrócenie uwagi na trudną młodzież, były pomysły związane z izolowaniem młodzieży trudnej, pomysły związane ze zwiększeniem nadzoru nad młodzieżą trudną, ale ten raport pokazuje, że wasze działania są po prostu działaniami powodującymi, że problem narasta, a nie maleje.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł, rozumiem, że można wszystko powiedzieć, ale chciałabym, żeby pani przytoczyła konkretny wywiad, materiał wyborczy, w którym Prawo i Sprawiedliwość głosi izolację dla młodzieży trudnej. Nie przypominam sobie czegoś takiego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po drugie – szanowni państwo, dwa słowa, jeśli mogę wziąć udział w dyskusji. Zajmuję generalnie odwrotne stanowisko niż chyba wszyscy dotąd, niezależnie czy to był mój kolega Jacek Kurzępa, czy pani poseł z Koalicji Obywatelskiej. Szczerze mówiąc, z całym szacunkiem dla pana eksperta z NIK, dla mnie ten raport nie bardzo cokolwiek wnosi. To znaczy w oparciu o ten raport, gdybym była odpowiedzialna i miałabym w oparciu o te wnioski dojść do jakiś konkluzji, co w tym systemie musimy zmienić, żeby to zadziałało, czyli żeby te dzieciaki wychodziły rzeczywiście zresocjalizowane z tych placówek specjalnych, to nie znalazłabym tu na to materiału. To znaczy mamy informację, tu uwaga do pań z Koalicji Obywatelskiej, które nie chcą zauważyć, że nie tylko ministerstwo odpowiada za ten system, ale w dużej mierze akurat, kiedy mówimy o tych ośrodkach socjoterapii, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych czy szkolno-wychowawczych, to są też samorządy, głównie starostwa powiatowe. Zatem jeśli mamy uwagi NIK dotyczące tego, że brakuje,</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">nie wiem: toalet, łazienek, są niewyremontowane, czy miejsc specjalnych, kwestie związane z infrastrukturą, to jest to uwaga do organu prowadzącego, a nie do ministerstwa. To jest pierwsza rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKingaGajewska">Zarządzanego przez Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, mogę też zabrać głos? Dziękuję. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga uwaga, której nie widać w tym raporcie, a bardzo żałuję, bo zaproszeni na posiedzenie byli też przedstawiciele resortu sprawiedliwości, liczyłam, że uda nam się zobaczyć całość systemu. Bo to, co jest w tym systemie największym problemem i to posiedzenie niestety to potwierdza, to jakby ta trudność, że ktoś kto nawet ma dobrą wolę, chce się zainteresować albo tak jak my, potem odpowiada za proces legislacyjny, kiedy przyjdzie w nim wziąć udział, ma problem ze spojrzeniem na całość tego systemu opieki nad dzieckiem czy potem młodym człowiekiem z trudnościami wychowawczymi. Niestety, na posiedzeniu tej komisji też nie zdołamy tego zrobić. Myślę, że wtedy zobaczylibyśmy jedno słabe ogniowo w tym systemie, które, uważam, funkcjonuje od lat i od lat oceniam je jako słabe, a więc sąd.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W raporcie NIK mamy dużo informacji o tym, że brakuje psychologów w ośrodkach młodzieżowych. Moja uwaga jest prosta, przypomnę, że w tego rodzaju ośrodkach pracują nie listonosze, tylko pedagodzy, wychowawcy z odpowiednim wykształceniem. Trzeba trochę inaczej patrzeć na to niż na szkołę. W szkole mamy polonistę, który jest po półrocznym kursie pedagogiki i półrocznym psychologii, więc rozumiem, że dla polonisty uchwycenie pewnych trudności, jakichś specjalnych potrzeb ucznia jest z tego powodu trudniejsze, bo koncentruje się na języku polskim, ale w ośrodku tego rodzaju, pracują już wychowawcy po kursach pedagogicznych 5-letnich, po pedagogikach specjalnych. Zatem udział psychologa w takim ośrodku ma nieco inny wymiar i wynika z innych potrzeb niż kiedy patrzymy na to po prostu przez pryzmat szkoły.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dlaczego mówię o sądzie? Wiecie państwo, to jest ten moment, którego nie uchwyciliśmy w naszej dyskusji. Chciałam zwrócić uwagę – mam nadzieję, że jeszcze kiedyś w obecności również przedstawicieli resortu sprawiedliwości do tego wrócimy – można wszystko ocenić: infrastrukturę, że powinna być lepsza, inna, lepiej wyremontowana, większe pokoje, mniej chłopców czy dziewcząt w pokoju, przeróżne rzeczy. Można reformować to z pozycji ministerstwa edukacji, czyli wprowadzać kolejne, co zresztą postuluje też NIK, standardy, których trzeba się trzymać, żeby pewne rzeczy nie wymykały się, żeby je zauważać itd. Ale w tym przypadku tych dzieci z konkretnymi potrzebami związanymi z wychowaniem, z postawami socjalizacyjnymi przychodzi taki moment, w którym zapada decyzja o tym, że w jakimś wieku on ląduje w ośrodku szkolno-wychowawczym czy w młodzieżowym ośrodku wychowawczym. Nawet w tym raporcie można przeczytać, że trafiają tam dzieci, których problemem było np. niechodzenie do szkoły. Zawsze w takim przypadku zastanawiam się, dlaczego podejmuje się decyzję o tym, żeby to dziecko wysłać do ośrodka, gdzie spotyka również rówieśników i nastolatków, którzy w tych problemach z prawem są dużo bardziej zaawansowani, kiedy jego problemem jest najczęściej tylko, że to rodzice potrzebują wsparcia, bo nie potrafią zorganizować życia rodzinnego w taki sposób, żeby przypilnować, żeby to dziecko o 8.00 rano było w szkole i potem odrabiało lekcje.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest taki przykład, który – jak widzę – po latach nie zmienia się, czyli dalej podejmowane są decyzje o tym, że jak jest trudna rodzina i być może tu brakuje ogniwa, które powinno być omówione, być może to jest to, o czym pani minister opowiada, kiedy powstaną kolejne projekty, które będziemy procedować, o wsparciu rodziny. Chcę powiedzieć, że jest to ten moment, gdzie dziecko być może nie powinno wylądować w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, ale rodzina z pomocą specjalistów i tu rzeczywiście psychologów, terapeutów, i pomocy społecznej, powinna dostać wsparcie, jeszcze na miejscu, bo być może to dziecko można uchronić przed tą ścieżką, gdzie już wchodzi w system penitencjarny, taką ścieżką, gdzie już jest bardziej narażone będąc w ośrodku, że nauczy się różnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Moim zdaniem, trzeba na to patrzeć bardzo szeroko. Dla mnie nauka na przyszłość, że jak kiedyś wrócimy do tego zagadnienia, to jednak myślę, że muszą być przedstawiciele resortu. Myślę, że powinni być przedstawiciele tych ośrodków. Warto o tym pomyśleć, żeby ze swojej perspektywy powiedzieli nam jak oni to widzą i w jakim, ich zdaniem, kierunku powinny zmierzać zmiany. I chciałabym usłyszeć i poznać statystyki, które łączą decyzje sędziego, który decyduje – tak, to dziecko już ma trafić do młodzieżowego ośrodka, a to jeszcze nie – i jak te decyzje konkretnego niezawisłego sędziego, który o tym zdecydował potem wpływają i czy mają znaczenie. Myślę, że na to pytanie mogą nam odpowiedzieć rzeczywiście pracownicy tych ośrodków. Oni – ci wychowawcy – muszą mieć swoje spostrzeżenia na ten temat, swoje uwagi i jakieś wnioski. Być może powiedzą nam np., że jest super i że więcej dzieci i szybciej powinno trafiać do systemu specjalnej opieki, a być może powiedzą to, co osobiście intuicyjnie przeczuwam, że właśnie odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oceniam, że diagnoza, decyzja, w którym momencie, jakie dziecko, na jakiej podstawie trafia do konkretnych placówek na jakimś etapie swojego życia, w jakim to wieku się odbywa i czy wyczerpano ścieżkę wsparcia dla rodziny albo czy w naszym systemie taka ścieżka dobrze funkcjonuje, w mojej ocenie, to jest zasadnicze pytanie, na które trzeba w pierwszej kolejności odpowiedzieć. Być może tu jest ta luka, którą powinniśmy wypełniać, nad którą wspólnie pracować, i wypracować to tak, żebyśmy rzeczywiście na następnym podsumowaniu kontroli NIK mogli powiedzieć, że… Może okazać się, że wyniki i przyszłość wychowanków młodzieżowego ośrodka wychowawczego będzie w tych wynikach bezwzględnych, cyfrach statystycznych prezentować się gorzej, bo może okazać się, że trafią do tego ośrodka rzeczywiście najtrudniejsze przypadki, bo uchronimy wiele innych przed pójściem do takiego ośrodka, wysłaniem do takiego ośrodka, bo zadbamy wcześniej i będziemy wspierać rodzinę odpowiednio wcześniej, tak aby to dziecko w ogóle nie musiało być przez sądy wysyłane do tego ośrodka. W tych sprawach statystyka jest, moim zdaniem, trochę myląca, może być fałszywa. Nie przywiązywałabym tak wielkiej wagi, oczywiście jest jakąś informacją, ale jednak to jest bardzo trudne zagadnienie. To tyle.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że kiedyś wrócimy do tematu. To znaczy, dopóki będę w Sejmie będę proponowała, żebyśmy to jednak częściej analizowali, częściej pochylali się nad tym, bo w tej skali, jak się często zajmujemy szkołą, a tak rzadko ośrodkami specjalnymi i dziećmi z trudnościami wychowawczymi, to myślę, że mamy trochę do nadrobienia i bardziej na bieżąco śledzilibyśmy co się dzieje. Liczę, że następnym razem przekonamy resort sprawiedliwości, żeby się podzielił, bo tutaj nawet pani minister trudno podsumować jest punkt schroniska młodzieżowe czy poprawczaki, bo to nie ten resort. Mam nadzieję, że kiedyś jeszcze do tego wrócimy.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze ostatni głos w dyskusji. Pan Zbigniew Dolata. I poczekamy…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ad vocem, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowna pani przewodnicząca, jestem niezwykle zdziwiona, że pani przewodnicząca dopuściła się zrzucania winy za wyniki raportu NIK na sądy. Otóż, osoby, które są umieszczane w MOW-ach to są osoby z uzależnieniem od alkoholu, środków odurzających, dopuszczają się kradzieży z włamaniem, bójek, rozbojów, wchodzą w kontakty ze światem przestępczym. MOW-y to są takie ośrodki, w których znajdują się po prostu zagubione dzieci, które pobłądziły w życiu, a do poprawczaka kierowane są dzieci, które mają również orzeczenie sądu. Natomiast zrzucanie i obarczanie winą sędziów, którzy właśnie wolą kierować taką zdemoralizowaną młodzież do ośrodków lżejszych do MOW-ów niż do poprawczaków, to zupełnie nie rozumiem tej argumentacji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKingaGajewska">Ale wracając do wstępu, zapraszam państwa na str. 40, gdzie możemy zobaczyć zdjęcie – pani mówiła o infrastrukturze – z MOW-u z powiatu łobeskiego, który jest zarządzany w koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. Tutaj nawet nie ma normalnych drzwi do łazienki. W porównaniu do tego raportu, w którym państwo mówicie o powiecie gryfickim i o zapewnieniu infrastruktury takiej, która będzie odpowiadała godności człowieka a tutaj w porównaniu z tym zdjęciem właśnie ze str. 40 i zarządzaniem przez samorządy, które siedzą… zarządzane przez Prawo i Sprawiedliwość, to proszę uderzyć się w pierś. Nie to, że od 2017 r. nie zostały podjęte żadne działania, to jeszcze do tego w samorządach zarządzanych przez Prawo i Sprawiedliwość dzieją się takie rzeczy, że nie ma drzwi w łazienkach.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę nie zrzucać winy za to, co dzieje się w ośrodkach na sędziów. Modernizujecie te sądy, uniezależniacie je przecież tyle lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, chce pani sprowadzać to do takiej dyskusji co wy zrobiliście, a co my…To jest pani wybór.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKingaGajewska">Rządzicie od 2015 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wolność słowa na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKingaGajewska">Ile słyszałam…8 lat rządziliście. Więc mówię /…/. Co zrobiliście, żeby dzieci były bezpieczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…jeszcze się na mnie rzucić i po prostu potrząsnąć, bo nie słyszę co pani mówi. Powiedziała pani wielokrotnie wina PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKingaGajewska">Od 9.00 rano robi pani dużo, żeby wyprowadzić nas z równowagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zresztą nie tylko na tym posiedzeniu. Na każdy temat, który poruszamy na posiedzeniach słyszymy to, jesteśmy już przyzwyczajeni, uodpornieni. Zależało mi, żeby tego w takich kategoriach nie analizować. Wydawało mi się, że wyrażam się dość jasno. Ale jeśli nie zostałam zrozumiana, to jakoś będę…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKingaGajewska">Mocniejsze słowa niż te, które są w wynikach…Mocniejszych słów nie ma po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Będą musiała sobie z jakoś tym poradzić, jeśli nie zostałam zrozumiana. Mam nadzieję, że poradzę sobie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast krótkie wyjaśnienie – widzę, że też zgłaszał się Jacek – młodzieżowy ośrodek wychowawczy a poprawczak to nie jest zamienne. To zupełnie inna kategoria i na podstawie innych decyzji te dzieci są wysyłane tu bądź tu. Nie można tego łączyć. Sędzia nie wybiera: wyślę dziecko do młodzieżowego ośrodka, bo jeszcze można z nim coś zrobić, a do poprawczaka, kiedy już nic nie można zrobić. Resocjalizacja w poprawczaku też musi się odbywać. I są tam dzieci, które też mają szansę na powrót do normalnego życia i socjalizować się. Naprawdę nie da się tego tak zaszeregować i skategoryzować. Myślę, że też jest jednak nam potrzebne spotkanie, na którym dokładnie sobie przeanalizujemy co, gdzie i na jakiej podstawie. Lepiej będziemy rozumieć system. Będzie lepsza dyskusja.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ad vocem jeszcze krótko, pan Jacek Kurzępa. I wracamy do pana Zbigniewa Dolaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo, wrócę do wskaźników, które pan ekspert z NIK przywołał w ostatnim swoim akapicie o tych 4 elementach mówiących o aktywizowaniu zawodowym, o wejściu na ścieżkę resocjalizacji, o podejmowaniu działań wewnątrzsterownych wychowanków MOW, które są bardzo pozytywne, pokazują progres i jednocześnie jeden z nich, który mówi o pewnym status quo, czyli powrocie do ścieżki przestępczej. Akurat tak się składa, że jestem socjologiem dewiacji, zajmującym się przestępczością, również nieletnich. Zupełnie inne są uwarunkowania dotyczące reprodukcji zachowań dewiacyjnych u kogoś kogo nazywamy młodocianym czy nieletnim a u dorosłego przestępcy, który wychodzi z zakładu penitencjarnego. Trudno jest porównywać te dwie rzeczywistości. One są absolutnie nieprzystające do siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Okazuje się, że nawet taki temat można potraktować jako maczugę do okładania przeciwników politycznych. Ale myślę, że to nie jest chyba najlepszy sposób na rozmowę o tak poważnej kwestii. Chciałbym jednak nawiązać do roli sądów, może jednak w nieco innym kontekście, bo jeśli spojrzymy na stopień zapełnienia miejsc w MOW-ach, to jest to blisko 85% – 90% w zależności od tego, czy są to placówki publiczne, czy niepubliczne. Teraz spójrzmy na zakłady poprawcze. Tam zapełnienie miejsc to jest: na terenie mojego powiaty gnieźnieńskiego mam dwa zakłady poprawcze, w Strzemesznie i w Witkowie, na pięćdziesiąt parę miejsc 7 wychowanków, 10, czyli okolice 20%, a nawet mniej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewDolata">Z czego się to bierze? Bierze się to oczywiście z decyzji sędziego sądu rodzinnego, który ocenia mając podopiecznego, czy on powinien trafić do zakładu poprawczego, czy do młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Niestety, praktyka sędziowska jest taka, że generalnie zakład poprawczy jest traktowany jako ostateczna ostateczność. Dlatego najczęściej trafiają do MOW-ów. Co to oznacza? To oznacza że, i to NIK też wypunktował, ten poziom demoralizacji młodzieży, która znalazła się w MOW-ie jest bardzo zróżnicowany. To są młodzi ludzie, którzy uciekają z zajęć, to oczywiście naganne, ale nie jest to jakiś wielki, istotny poziom demoralizacji. Ale są też tacy, którzy weszli już na drogę przestępczą. Cały problem polega na tym i myślę, że to znacząco polepszyłoby efektywność działań resocjalizacyjno-wychowawczych w MOW-ach i zakładach poprawczych, gdyby ci najbardziej zdemoralizowani trafiali jednak do zakładów poprawczych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem na bieżąco, bardzo często odwiedzam te placówki, te zakłady poprawcze na terenie mojego powiatu, one są doskonale wyposażone. Dzieci, które normalnie uczęszczają do szkół podstawowych czy średnich mogłyby zazdrościć tych warunków, które są w zakładach poprawczych. Jest świetna kadra, doskonale przygotowana do tych działań resocjalizacyjnych, tylko że nie ma pracy. Oni nie mają pracy. Oczywiście są, na szczęście nie likwidujemy tych zakładów poprawczych. Ale chodzi o to, żeby ten strumień tych młodych ludzi był tak kierowany, na tyle rozsądnie, to przecież nie zależy od ministerstwa edukacji, ani nawet od Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyby tutaj był minister sprawiedliwości, to przecież on nie ma wpływu na orzecznictwo, więc poszczególni sędziowie, którzy decydują o tym, gdzie ten młody człowiek trafia, jednak z jakichś powodów, wybierają te placówki o nieco niższym rygorze, ale też gorzej przygotowane do pracy z tak zróżnicowaną grupą młodzieży. Niestety, ci najbardziej zdemoralizowani demoralizują tych mniej zdemoralizowanych. Dlatego efektywność pracy w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych nie jest tak dobra, jak byłaby, gdyby jednak tam trafiali młodzi ludzie nieco mniej zdemoralizowani. Tacy, którzy nie wymagają specjalnych działań. Nie wymagają ośrodka zamkniętego, z kratami itd. itd. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselZbigniewDolata">Nie traktuję tego jako atak na sądy tylko jako prezentację pewnego zjawiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sądy są częścią tego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewDolata">Sędziowie są częścią naszego społeczeństwa. I tego systemu. Oni jakoś postrzegają tę rzeczywistość. Właśnie tak. Ale to nie jest najlepsze postrzeganie tej rzeczywistości. To jest de facto karanie. Po pierwsze, samych tych młodych ludzi, którzy mogliby wyjść z różnego rodzaju trudnych sytuacji, gdyby byli skierowani w odpowiednie miejsce i karzą też rodziców, i również wychowawców, którzy pracują w MOW-ach czy zakładach poprawczych. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewDolata">Druga kwestia to stosowanie różnego rodzaju środków wychowawczych. Przez kilka lat bardzo uważnie czytałem raporty rzecznika praw dziecka. Poprzedniego rzecznika praw dziecka. Te obszerne kolubryny, kilkuset i 800-stronnicowe. Tam wśród zarzutów kierowanych do wychowawców w zakładach poprawczych, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych występowała bardzo często totalna krytyka karania. Jakich kar? Np. sprzątanie poza kolejnością, jeśli młody człowiek nie przestrzegał zasad, które obowiązywały w danym ośrodku, zabranie telefonu komórkowego. Takie kary, które normalnie w rodzinach są stosowane. Jeśli ktokolwiek z nas wychowywał dzieci, to wychowanie w ogóle polega na stosowaniu nagród i kar. To jest odpowiednie dozowanie nagród i kar.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrBorys">Co pan opowiada… Lać wszystkie dzieci? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, pan teraz przyszedł, nagle nabrał pan ochoty do wypowiedzi. Niech pan poczeka, lista mówców… Muszę to powiedzieć. Bo to jest irytujące. Wykazuje pan totalną niewiedzę. Jeśli miał pan cokolwiek do czynienia z kwestiami wychowania, to pan to powinien wiedzieć, że stosowanie nagród i kar to jest podstawa wychowania. A jak pan tego nie wie, to znaczy, że pan jest nieukiem. Zwyczajnym nieukiem. Nie chciałem tego, naprawdę. Niestety zaczepki ze strony pana posła, który jest – używając eufemizmu – uczulony. Nie chciałem wchodzić w tego typu polemiki.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewDolata">To też niestety powoduje zjawisko, na które zwrócił uwagę pan prof. poseł Kurzępa. Czyli agresja rówieśnicza ulega jakiemuś wyciszeniu, natomiast pojawia się agresja wobec wychowawców. Dlaczego? Bo jeśli wychowawca nie ma instrumentów… Byłem nauczycielem, w szkole podstawowej króciutko, potem w liceum. Mogę sobie tylko wyobrażać przed jakimi wyzwaniami stoi wychowawca w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, czy tym bardziej w zakładzie poprawczym, jakie trzeba mieć predyspozycje, żeby tam odnaleźć się, żeby realizować swoją misję. To niezwykle trudne. Jeśli temu wychowawcy zwiąże się ręce, że on nie może właściwie w żaden sposób zareagować na przypadki niezwykle brutalne, bo w zakładach poprawczych jest często młodzież, która ma za sobą nawet zabójstwa. To są sytuacje, które naprawdę wymagają bardzo umiejętnych działań. Jeśli nie pozwala się prowadzić tej pracy, jeśli przeszkadza się właśnie w ten sposób, to potem są właśnie takie efekty.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze jedna uwaga w stosunku do NIK, bo generalnie ten raport nie będę go krytykował jakoś bardzo mocno, ale jednak generalnie raporty NIK, jeśli wkraczają w sferę działań szkoły czy tego typu placówek, o których dzisiaj mówimy, to zwracają uwagę na pewne aspekty biurokratyczne. Te słynne IPE-T–y to jakby wręcz bożek. Musi to być. Papier wszystko przyjmie. Najważniejsze jest to, co ci wychowawcy tam robią. Nie to, co napisali, to jest oczywiście też ważne, pewnie tak. Natomiast najważniejsze jest to, co oni rzeczywiście robią. Tego już inspektorzy NIK nie są w stanie stwierdzić, bo trudno prowadząc kontrolę w ciągu kilku, kilkunastu dni czy nawet kilkudziesięciu, wniknąć w tak skomplikowaną materię. Koncentrowanie się na tej biurokracji, która dokumentuje działania w pewien sposób wymusza wytwarzanie pewnych dokumentów, bo wiadomo placówki przygotowują się, a nóż my też będziemy kontrolowani, to musimy mieć odpowiednią górę papierów, żeby w razie czego wykazać się. Ale to nie jest – mówię do pana z Najwyższej Izby Kontroli – najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby dyrektor takiej placówki był przekonany, że jego pracownicy robią wszystko, żeby tym młodym ludziom pomóc. Ja np. w Witkowie czy Trzemesznie, w tych zakładach poprawczych, o których mówię, spotykam się z wychowawcami. Oni są dumni z tego, że ich wychowankowie, którzy np. w takim przyzakładowym warsztacie nauczyli się jakiegoś fachu i oni teraz pracują, wrócili do takiego życia, które dla nich było bardzo obce, bo zeszli kiedyś na bardzo złą drogę. To jest najważniejsze. Sprawdzanie losów absolwentów też jest ważne, ale wybaczcie jako nauczyciel liceum też nie byłem w stanie sprawdzić, jak ktoś nie dawał znaku życia, wyszedł, zdał maturę, poszedł gdzieś, trudno było ocenić…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselZbigniewDolata">Wypowiedź poza mikrofonem:</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselZbigniewDolata">Sprawdzamy.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście, że sprawdzamy. Ale to też pewnie nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby ci młodzi ludzie stali się porządnymi obywatelami, żeby założyli rodziny, żeby funkcjonowali w normlanym świecie. To jest chyba najistotniejsze. Tego nie da się do końca zmierzyć i zważyć. Ale jeżeli ten system będzie dobrze zorganizowany, to oczywiście nie będzie 100% sukcesu, nigdy tak nie jest, w każdym społeczeństwie są osoby zdemoralizowane, które w żaden sposób nie poddają się działaniom resocjalizacyjnym, ale tych sukcesów będzie stosunkowo dużo. Nie należy tego w żaden sposób etykietować jakimiś łatkami politycznymi. Bo to jest po prostu zupełnie nie na miejscu. To nie jest problem Prawa i Sprawiedliwości, Platformy, PSL-u czy jakiejkolwiek innej formacji politycznej. To jest problem wszystkich społeczeństw na całym świecie. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Muszę powiedzieć w ramach ad vocem, żeby było jasne, że potrafimy dyskutować, że mam dokładnie odwrotny pogląd na temat wysyłania do poprawczaka niż mój kolega Zbigniew Dolata. Być może kiedyś przy jakimś projekcie będziemy wypracowywać jakiś wspólny.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, poczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, chciałbym tylko powiedzieć o jednej rzeczy. Nie mogę tolerować wypowiedzi mojego przedmówcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie mogę co robić?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie mogę tolerować, że całą odpowiedzialność za – ale ja panu nie przeszkadzałem – bardzo newralgiczną część wynikającą z przedmiotu dzisiejszego posiedzenia zrzuca pan na sądy. Przecież to jest irracjonalne. Przepraszam bardzo, mówię o fragmencie pana wypowiedzi, że wszystkiemu winni są sędziowie. I pana pojęcie do systemu karania, karania, raz jeszcze karania. To wybrzmiało w pana wypowiedzi w sposób naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, pan oszalał.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam prawo pana oceniać, bo pan ocenił moją wypowiedź w sposób bardzo niekulturalny. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pan oszalał.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, muszę zareagować, bo może gdyby pan był na całej dyskusji, to usłyszałby pan, że akurat ja również odnosiłam się do sądu, pan Dolata również odnosił się do sądu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nasza wypowiedź sprowadzała się do jednej konkluzji – kiedy rozmawiamy o tych tematach, które dzisiaj są w porządku obrad tej komisji, to trzeba mieć świadomość, że sąd jest częścią tego systemu, też podejmuje decyzje, wydaje wyroki, podejmuje decyzję o wysłaniu dziecka, bądź nie, do takiej, a nie innej placówki. W związku z tym trzeba tu widzieć na horyzoncie i też to powinno podlegać jakiejś dyskusji. Tylko tyle. Uwaga, że zrzucamy wszystko na sądy, insynuowanie tego rodzaju jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrBorys">Mówię o wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…jest niewłaściwa, ale informuję pana uprzejmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrBorys">…mojego przedmówcy, a nie pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…, bo nie był pan uczestnikiem całej dyskusji, więc po prostu grzecznie streszczam, żeby pan zrozumiał skąd wzięły się te sądy i dlaczego w tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia posiedzenia, w ogóle tej komisji przez panią przewodniczącą.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kiedy pan poseł Dolata mówił rzeczy, których naprawdę nie wypada mówić na posiedzeniu Komisji edukacji, kiedy mówił skandaliczne rzeczy, pani przewodnicząca nie reagowała. A każde słowo posłów opozycji jest przez panią przewodniczącą komentowane. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, żeby pani utrzymywała standardy przewodniczenia komisji i była bezstronnym prowadzącym. Jeżeli pani chce zabrać głos jako poseł, to proszę zaznaczyć, ale nie ma pani prawa komentowania, oceniania wypowiedzi posłów. Bardzo proszę trzymać się tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Nie bardzo widzę w tym wniosek formalny, pani poseł. Jeśli chodzi o przerywanie w dyskusji, to mogę powiedzieć, że jest 1:1 – pani Kinga Gajewska i pan Zbigniew Dolata.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja ubolewam, dlatego, że tak naprawdę chyba tutaj niespecjalnie odbyła się dyskusja. Tylko jeszcze na samym początku mojej wypowiedzi już pani poseł Kinga Gajewska nie była łaskawa mi przerywać, ja określam stan. Jeśli mówimy w ogóle o wzmocnieniach pozytywnych, negatywnych, to bardzo prosiłabym nie pokrzykiwać na mnie. Jeżeli zastanawiamy się nad zastosowaniem środków wychowawczych, to przede wszystkim może wzajemnie szanujmy się. Nie pokrzykujmy na siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Szanujmy się wzajemnie. Proszę nie oceniać posłów opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, to znaczy pani może przerywać, a inni nie mogą przerywać. Bo do tego sprowadza się pani postulat.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca nie udziela głosu nam głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak nie udzielam głosu…Limit koledzy z Koalicji Obywatelskiej mają po minucie, a koledzy z Prawa i Sprawiedliwości mogą mówić w nieskończoność? Tak? Takie są wprowadzone zasady? To proszę przeanalizować wszystkie posiedzenia Komisji, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ciekawa sytuacja rzeczywiście, że niektórzy mogą krzyczeć. Uważają, że to jest w porządku, bo są do tego uprawnieni. Pokrzykiwać, krzyczeć, przerywać, zachowywać się niegrzecznie – to jest OK. Prosiłabym jednak, żebyśmy zachowali pewne standardy.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć jedną rzecz, chyba nie chciałam tego zaczynać, nie chciałam upolityczniać ani upartyjniać tej dyskusji, ale zaczęliśmy już bardzo wyraźne działania w stosunku do MOW-ów w 2016 r. W 2017 r. był raport, który bardzo krytycznie oceniał dramatyczną sytuację w MOW-ach. Przypomnę, każdy wie, kto do 2017 r. organizował przygotowywał sposoby od strony prawnej i finansowej funkcjonowanie MOW-ów. Natomiast rzeczywiście nie ma takich prostych…Rozumiem, że będziemy mówić równocześnie. Tak? Nie ma takich prostych rozwiązań trudnych problemów. Tak też jest w sytuacjach MOW-ów. My oczywiście zaczęliśmy już od 2016 r. zupełnie nowy etap współpracy z dyrektorami MOW-ów. Bardzo szczegółowo, spotykając się z nimi, wypracowaliśmy standardy monitorowania funkcjonowania MOW-ów. I to się w tej chwili do dzisiaj dzieje. Pewne zmiany, które w MOW-ach i rozporządzeniach zostały przygotowane wynikają też z tych obserwacji i postulatów dyrektorów młodzieżowych ośrodków wychowawczych.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o finansowanie, to standard A jest razy 11,4. Standard A, czyli to, co idzie na każdego ucznia razy 11,4 – to takie środki idą z budżetu państwa na wychowanka do MOW-u. W związku z tym to, co należy do ministerstwa, czyli opracowanie procedur funkcjonowania od strony całościowej do szczegółowego zadbania już w MOW-ie o warunki to to jest sprawa samorządu. Tutaj proszę to bardzo wyraźnie oddzielać.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W związku z tym pewne działania, które zostały podjęte przyniosły już efekty. Natomiast… Pewne rzeczy, które przedstawiła NIK, wskazują na poprawę. Tutaj mamy też – co powiedział pan profesor, pan poseł – ewidentnie dobre procesy, ale mamy też takie, które martwią. Ale wychowankowie, którzy trafiają do MOW-ów na ogół nas martwią. Bo oni nie trafiają tam z powodu naszej radości i nikogo w systemie, tylko dlatego, że są problemy i są zmartwienia.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Była przygotowywana ustawa z ministrem sprawiedliwości i na to chcę zwrócić uwagę. Pani główny specjalista Katarzyna Tyczka pracowała nad tą ustawą z ministrem sprawiedliwości. Przypomnę, bo były pytania, co w tej ustawie znajduje się, jeżeli dobrze wiem, to dzisiaj trafiła na Radę Ministrów. Ona nie została uchwalona w 2019 r., ale w związku z tym zostało zmienione rozporządzenie na temat działania, zgłaszania wydarzeń nadzwyczajnych i inne rozwiązania prawne związane z zapewnieniem bezpiecznych warunków m.in. tych wydarzeń nadzwyczajnych oraz niezwłoczności przekazywania działania. Natomiast ta ustawa ma zawierać gradację środków wychowawczych, określenie praw i obowiązków nieletnich, zmiany, określenie zasad przeprowadzania kontroli rzeczy osobistych, testów a także wprowadzenie gradacji demoralizacji. Ma powstać ośrodek pośredni między zakładem poprawczym, który jest bardziej zamknięty a MOW-em, gdzie mamy bardzo różny stopień zdemoralizowania. Jeśli ta ustawa przejdzie, to część tych postulatów będzie zrealizowanych. Natomiast tego typu zmiany wprowadziliśmy w rozporządzeniach.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przypominam 2017 r. to był ten druzgoczący raport, po którym podjęliśmy szereg działań m.in. związanych z ograniczeniem kierowania do tych ośrodków, gdzie było najwięcej nieprawidłowości. Od razu z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji podjęliśmy tego typu działania, które to uporządkowały. Czy to uporządkuje wszystko? Nie. Bo to jest też czynnik ludzki. Natomiast zdecydowanie zwiększyła się też liczba specjalistów pracujących w tego typu ośrodkach z 1500 na prawie 22 tys. To jest naprawdę zdecydowana zmiana. Ale oczywiście można tego nie widzieć i że to jest mało.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Czy nas cieszą powroty na drogę przestępczą, czy tego typu rzeczy? Oczywiście, że nie cieszą. Natomiast tego typu rzeczy muszą być za każdym razem inaczej badane i realizowane. Cieszą nas te rzeczy, które pokazują, że się dalej uczą i że tutaj jest zdecydowana poprawa, jeśli chodzi o to, że podejmują pracę i są włączani w życie dorosłe i społeczne. Podejmujemy nie jedne… dotyczące tylko MOW-ów, MOS-ów, generalnie systemowo wprowadzamy zmiany. Tego w systemie nie było. Zmiany, jeśli chodzi o godzinę psychologiczno-pedagogiczną, jeśli chodzi o wsparcie, jeśli chodzi o dodatkowe standardy w szkołach ogólnodostępnych, chodzi o wprowadzenie doradcy rodziny. Mówię to państwu na każdym…, bo widzimy problemy. Widzimy problemy tego wsparcia rodziny i wsparcia dziecka na samym początku. Stąd wczesne wspomaganie będzie inaczej zdefiniowane. Stąd chociażby ustawa za życiem, która wprowadza pierwszy raz wczesne wspomaganie, które ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania całej rodziny, kiedy mamy niepełnosprawność bądź zagrożenie i jeszcze problemy wychowawcze, jeszcze się często rodzina w tej sytuacji rozpada. To są naprawdę różne systemowe działania, które są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zarzucanie i wchodzenie w taką drogę my – wy jest to prostu nieuprawnione. Uważam, że też nieetyczne. My powinniśmy się zastanawiać, jeśli tak, ja bardzo chętnie skorzystam, i tu pani poseł minister Szumilas wie, że jeśli ma jakieś uwagi i rzeczy, które są merytoryczne, zawsze z nią rozmawiam i przyjmuję, jeśli są możliwe do realizacji.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Oczywiście cały czas monitorujemy. W 2020/2021 r. monitorowaliśmy zapewnienie bezpieczeństwa. W 2018/2019 r. stosowanie bazy lokalowej do wymogów określonych przepisami prawa. Ponad 11 razy jest zwiększona subwencja na wychowanka MOW-u, więc można zatrudnić za to i specjalistę, to już robi dyrektor i to robi samorząd. Więc nie zgodzę się z takim podejściem, by mówić a wy, a my, bo to 2017 r. był tym rokiem, który pokazywał dramatyczną wręcz sytuację w pewnych MOW-ach, szczególnie w tych MOW-ach, które były niepubliczne. Musieliśmy to uporządkować, w związku z tym, że to jest naprawdę duża subwencja. Ona może pozwolić naprawdę na duże gospodarowanie tymi środkami. Zależy nam, żeby te MOW-y, które sobie radzą, to do nich głównie byli kierowani wychowankowie. Natomiast mamy nadzieję, że ustawa, którą prowadzi pan minister Woś też uporządkuje te sprawy. Bo to jest rzeczywiście trudne za każdym razem. W tych przypadkach, kiedy młodzież, głównie to młodzież, tutaj to jeszcze to nie jest zakład poprawczy, ale już trochę bardziej złe przypadki, większe zdemoralizowanie niż MOW-y i tutaj to rozdzielenie i skorzystanie z ośrodków zakładów poprawczych, bo mają dobrą bazę będzie też właściwe. Ale to zobaczymy, jak będzie przyjęta ustawa. Przed nami jeszcze dyskusja.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Patrzę jakie jeszcze pytania. Wydaliśmy nowelizację rozporządzenia, która pozwala szczególnie te zdarzenia nadzwyczajne ewidencjonować, nakaz, żeby je zgłaszać i podjąć w związku z tym działania. Tego nie było. Miała to porządkować ustawa. W związku z tym, że opóźniło się wejście w życie tej ustawy, to zostało przygotowane. Zresztą przekazaliśmy państwu bardzo szeroką informację, te wszystkie odpowiedzi na to są i też na uwagi NIK. Nie mówimy, że nie powinno być standardów dowozu wychowanków, ale też mówimy, że każdy zakład poprawczy, który ma odpowiednie środki i odpowiednie warunki musi mieć opracowane standardy na podstawie tych warunków, które są.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o włączenie w życie dorosłe i społeczno-zawodowe, usamodzielnienie, to też jest właśnie IPE-T. Akurat jestem zwolennikiem planowania i działania. Czyli mamy jakiś plan, mamy założone cele, podejmujemy jakieś środki i sprawdzamy na ile one są skuteczne. Żyjemy już w czasach kodyfikacji. Musimy pewne rzeczy zapisywać, podsumowywać. Akurat jako polonistka jestem fanką liczb. Liczby pokazują pewną rzeczywistość. Można się do niej odnieść. Jeżeli są w miarę na próbie badawczej i zobiektywizowane, więc dają nam pewną informację. Nigdy nie można uciekać od wniosków czy refleksji. Tak, to jest niedobre zjawisko, trzeba pomyśleć co dalej, a to zjawisko jednak jest pozytywne i tutaj w tym kierunku trzeba to rozwijać.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jestem tutaj ze współpracownikami, którzy analizują i zajmują się MOW-ami. MOW-ami zajmuje się też Ośrodek Rozwoju Edukacji, zajmuje się kierowaniem, analizowaniem, bieżącym kontaktem z dyrektorami. Standaryzacja funkcjonowania MOW-ów została wprowadzona. Narzędzia monitorowania zostały wprowadzone. Nadzór nad MOW-ami jest wprowadzony. Rozporządzenie zostało znowelizowane. Ustawa jest w trakcie przygotowania. Proszę państwa, odnośmy się do faktów, a sami też dyskutujmy. Jeżeli ktoś ma argumenty i ma pomysły, to bardzo chętnie z nich skorzystamy. Bo im więcej głów, które myślą, a nie kłócą się, tym po prostu lepiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f3cff1e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 13/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 13/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz" role="speaker"> + <persName>Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Michał Wilkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak" role="speaker"> + <persName>Doradca techniczny Najwyższej Izby Kontroli Sławomir Grzelak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraKontroliiAudytuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKellerBoroszko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Kontroli i Audytu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Małgorzata Keller-Boroszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistazDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMonikaSzkodzinska" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista z Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Monika Szkodzińska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistazDepartamentuEnergiiJadrowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaArlenaKubiak" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista z Departamentu Energii Jądrowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Arlena Kubiak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marek Popiołek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e704ca1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Informuję, że spotkanie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam państwa posłów i zaproszonych gości, zarówno tych obecnych na sali, jak i tych łączących się zdalnie. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie obecni na sali obradują, głosując przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Szanowni państwo, będzie przez jakiś czas otwarta możliwość zagłosowania za kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Gospodarka finansowa instytutów badawczych – przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę, więc stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty i przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jeżeli państwo pozwolą, to przywitam gości uczestniczących dzisiaj w naszym spotkaniu. Zdalnie – witam pana prof. dr hab. Leszka Rafalskiego, przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry. Witam pana Michała Wilkowicza, dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK. Witam pana Sławomira Grzelaka, również z Najwyższej Izby Kontroli. Zdalnie bardzo serdecznie witam panią Małgorzatę Keller-Boroszko, dyrektora Biura Kontroli i Audytu Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam serdecznie, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraKontroliiAudytuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKellerBoroszko">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam pana Marka Popiołka, zastępcę dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Witam serdecznie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam panią Monikę Szkodzińską – Departament Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#StarszyspecjalistazDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMonikaSzkodzinska">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Na koniec witam również panią Arlenę Kubiak – Departament Energii Jądrowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam panią serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StarszyspecjalistazDepartamentuEnergiiJadrowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaArlenaKubiak">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, raport NIK przytacza dane pokazujące, że nasze państwo należy pod względem innowacyjności do trzeciej grupy państw UE. Znajdujemy się nie tylko w tyle za liderami takimi jak Szwecja, Dania, Finlandia lub Holandia z grupy pierwszej. Z państw naszego regionu wyprzedza nas również Estonia, która jest w grupie drugiej. Marnym pocieszeniem jest to, że za nami jest jeszcze grupa czwarta, złożona z Rumunii i Bułgarii. Zadaniem rządu oraz parlamentu jest dołożenie wszelkich starań, aby ten stan zmienić. Raport NIK, będący przedmiotem posiedzenia podkomisji, oceniam jako ważny wkład w dyskusję na temat innowacyjności w Polsce i proszę o przedstawienie informacji przez pana Michała Wilkowicza, pełniącego obowiązki dyrektora w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak już pan przewodniczący powiedział, kwestia innowacyjności polskiej gospodarki to jest problem istotny z tego względu, że wskaźniki określane w strategiach średniookresowych czy długookresowych administracji rządowej nie są osiągane i ten poziom innowacyjności jest – powiedzmy – niezadowalający. Państwowe instytuty badawcze są istotną częścią całego systemu nauki i dysponują potencjałem badawczym, który powinien służyć temu, aby podnosić innowacyjność i w ten sposób poprawiać konkurencyjność naszej gospodarki. Ze względu na niezadawalający poziom innowacyjności polskiej gospodarki, Najwyższa Izba Kontroli regularnie podejmuje badania kontrolne różnych obszarów z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W tym przypadku mamy przyjemność przedstawić wyniki kontroli, w której zbadano, ustalono oraz oceniono stan gospodarki finansowej instytutów badawczych oraz wpływ prowadzonej przez nie działalności statutowej na osiągane efekty ekonomiczne. Zbadaliśmy również skuteczność nadzoru nad działalnością tych instytutów sprawowanego przez ministra aktywów państwowych oraz ministra klimatu. Jeśli chodzi o szczegółowe ustalenia kontroli to pozwolę sobie oddać głos koordynatorowi kontroli, panu doradcy Sławomirowi Grzelakowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak jak to tu już tutaj zostało powiedziane na tej sali, jednym z istotnych powodów, dla których podjęliśmy tę kontrolę, jest niska pozycja Polski w rankingu innowacyjności Unii Europejskiej. To był jeden z głównych powodów kontroli, przy czym nasze dotychczasowe spostrzeżenia, zanim jeszcze zaczęliśmy tę kontrolę, wskazywały na nieefektywne działania państwa w celu stymulacji innowacyjności i rozwoju badań. Spodziewaliśmy się również potencjalnych nieprawidłowości w nadzorze nad instytutami badawczymi. Tuż przed rozpoczęciem tej dużej kontroli koordynowanej, Departament Gospodarki przeprowadził kontrolę doraźną w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową. Obecnie jest to Polski Instytut Ekonomiczny. W tej jednostce stwierdziliśmy istotne nieprawidłowości o charakterze finansowo-księgowym. Nie wiem, na który ekran nakierować, żeby zmienić slajd.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">No cóż, tak jak pan przewodniczący powiedział na początku naszego posiedzenia, pozycja Polski w rankingu innowacyjności Unii Europejskiej jest stosunkowo niska. Na ekranie mamy w tym momencie wykres z 2019 r. i niestety obawiam się, że gdybyśmy mogli dysponować aktualnymi danymi, ta sytuacja nie wyglądałaby o wiele lepiej, ponieważ w strategiach rządowych przewidywano podniesienie całkowitych nakładów na rozwój innowacyjności w wysokości około 1,7% PKB. Strategie unijne mówią o 3% PKB. Natomiast tutaj są istotne obawy, że sytuacja pandemiczna i kryzysowa mogła nie przyczynić się do tego, aby ten cel rządowy został w jakikolwiek sposób zrealizowany. Teraz muszę poczekać na pilota.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Małe problemy techniczne, przepraszamy państwa na chwileczkę i zaraz będziemy kontynuować.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Celem kontroli było udzielenie odpowiedzi na pytanie definiujące cel główny, czyli: Czy instytuty badawcze prawidłowo prowadziły gospodarkę finansową i realizowały zadania statutowe, w tym te finansowane ze środków publicznych? Jeżeli chodzi o cele szczegółowe, to zwróciliśmy uwagę na to, czy ministrowie prawidłowo sprawowali nadzór nad instytutami badawczymi, zarówno w sferze gospodarki finansowej, jak i w sferze realizacji zadań statutowych. Badaliśmy, czy należycie były realizowane przychody instytutów, w tym windykowanie należności. Badaliśmy także wydatki instytutów pod kątem właśnie tych NIK-owskich kryteriów, czyli legalność, celowość i rzetelność. Interesowaliśmy się również kwestią realizacji zadań statutowych przez instytuty badawcze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Jeżeli chodzi o zakres podmiotowy kontroli, to tutaj chciałbym zaznaczyć, że oczywiście kontrolowaliśmy organy nadzoru, czyli tak jak pan dyrektor tutaj powiedział, ministra aktywów państwowych i ministra klimatu oraz 8 instytutów badawczych z populacji instytutów badawczych, bo wtedy jak zaczynaliśmy kontrolę w roku 2020, to tych instytutów było około setki. Z tej populacji wyłączyliśmy instytuty, które zostały włączone do Sieci Badawczej Łukasiewicz, z tego względu, że ta sieć powstała w 2018 r. i doszliśmy do wniosku, że na efekty tych działań synergicznych trzeba będzie poczekać. W związku z tym instytuty badawcze, które objęliśmy kontrolą, to instytuty wolne, niezrzeszone w sieć badawczą.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Jeżeli chodzi o kwestie nadzoru nad instytutami, to tutaj mieliśmy poważne zastrzeżenia co do ministra aktywów państwowych, ponieważ nie były sformułowane cele nadzoru nad instytutami. Minister nie był w stanie lub po prostu nie zapewnił takich działań instytutów, które mogłyby włączyć się w realizacje strategii rządowych, a w szczególności Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju czy też programu dla górnictwa. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia jest taka, że wskutek tych przekształceń reorganizacyjnych, które miały miejsce na przełomie lat 2019–2020, stwierdziliśmy, że są jednak luki w nadzorze sprawowanym przez ministra aktywów, w tym problemy z dokumentacją. Także niektóre nasze ustalenia wynikają z tego, że nie dostarczono nam dokumentów, które by potwierdzały podejmowanie określonych czynności nadzorczych. Tutaj doszło jeszcze do sytuacji nieco kuriozalnej, ponieważ w związku z tym, że w marcu 2020 r. dział administracji rządowej – energia został wyłączony spod gestii ministra aktywów państwowych i został przekazany do gestii ministra klimatu, to razem z tym działem został przeniesiony do ministra klimatu również Departament Innowacyjności i Technologii, który zabrał ze sobą dokumentację nadzorczą dotycząca Instytutu Nafty i Gazu. Przez trzy miesiące ministerstwa nie potrafiły się porozumieć co do kwestii przekazania z powrotem prawowitemu właścicielowi tej dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Jeżeli chodzi o ministra klimatu to tutaj nasza ocena jest pozytywna. Co prawda zadania ministra klimatu były nieco węższe niż ministra aktywów państwowych, ponieważ liczba instytutów, które ma w nadzorze minister klimatu jest mniejsza, ale stwierdziliśmy, po pierwsze, że nadzór w ministerstwie klimatu został zorganizowany, że zostały przyjęte wewnętrzne regulacje dotyczące polityki nadzoru i sposobu sprawowania tego nadzoru przez odpowiedzialne departamenty w ministerstwie. Ponadto stwierdziliśmy, że minister był w stanie zlecać instytutom zadania, które były konwergentne z dokumentami rządowymi w zakresie ochrony środowiska, np. z polityką ekologiczną państwa przyjętą przez Radę Ministrów w 2019 r. Znaczy przez kolejną edycję tej polityki. Stwierdziliśmy, że były takie zadania wykonywane i jeżeli chodzi o kwestię nadzoru sprawowanego przez ministra klimatu, NIK zastrzeżeń nie ma.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Jeżeli chodzi o same instytuty badawcze, to nasza ocena gospodarki finansowej tych instytutów jest generalnie rzecz biorąc pozytywna. Nieprawidłowości, które zostały stwierdzone na ogół były drobne i formalne, powiedzmy np. nieprawidłowe zaksięgowanie jakiejś wartości. Może poza jednym przypadkiem, gdzie stwierdziliśmy wypłatę dużych kwot premii dla pracowników jednej z jednostek instytutu badawczego i te wypłaty premii były wbrew regulaminowi, ponieważ regulamin przewidywał, że nie można wypłacać premii w sytuacji, kiedy jednostka ponosi straty finansowe. A właśnie akurat ta jednostka, w badanym okresie, poniosła straty finansowe. Tak na marginesie, zgłosiliśmy tę kwestię do prokuratury, ale prokurator nie dopatrzył się znamion przestępstwa, więc jeżeli chodzi o gospodarkę finansową, to nie mamy tutaj jakiś zasadniczych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Natomiast jest problem, jeżeli chodzi o sposób kształtowania przychodów instytutów. Pierwsza kwestia jest taka, że instytuty badane przez nas znajdowały się, generalnie rzecz biorąc, w dobrej sytuacji finansowej. Przychody kształtowały się od 7800 tys. zł do 91 000 tys. zł. Instytut Energetyki osiągnął tak wysokie przychody w 2019 r. Przy czym w czterech instytutach na osiem przychody własne mieściły się w przedziale 46,1–79,7%. Resztę tych przychodów, to znaczy pozostałą część tych przychodów, stanowiły dotacje i subwencje, które tylko w dwóch przypadkach nie przekraczały limitu 30% całości przychodów instytutu. Zwróciliśmy również uwagę na fakt, że przychody, które były uzyskiwane z działalności podstawowej instytutów, czyli sprzedaży wyników badań naukowych i wdrożeń, w latach, które objęliśmy badaniem to było około 10%, mianowicie, w 2018 r. 9,5% oraz w 2019 r. 11,5%. To jest niewiele. Tutaj wyróżniamy Instytut Nafty i Gazu, który osiągał z tego tytułu przychody na poziomie 15% w 2018 r. i niemal 30% w 2019 r. Najbardziej niekorzystnie pod tym względem uplasował się Ośrodek Przetwarzania Informacji, który de facto jest zleceniobiorcą i realizatorem projektów zlecanych przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Natomiast nie uzyskiwał w tym badanym okresie przychodów z działalności podstawowej. Zwróciliśmy uwagę na bardzo niski, w zasadzie marginalny, poziom przychodów ze sprzedaży patentów, praw ochronnych oraz licencji. Z populacji tych badanych ośmiu instytutów jedynie Instytut Nafty i Gazu uzyskiwał przychody z tego tytułu, ale to był margines: w 2018 r. 0,14% a w 2019 r. 0,12%. Zwróciliśmy uwagę na tę sytuację. Na widocznym wykresie są podane kategorie przychodów osiąganych przez instytuty w ramach działalności merytorycznej, właśnie z tych prac podstawowych, z badań.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Wracając, proszę państwa, do ustaleń kontroli: ocena ogólna Najwyższej Izby Kontroli jest taka, że jeżeli chodzi o gospodarkę finansową instytutów badawczych to oceniamy ją pozytywnie. Oceniamy pozytywnie realizację zadań statutowych, oceniamy pozytywnie realizację wydatków i przychodów, jak również działania windykacyjne. Oceniamy, w zasadzie negatywnie, nadzór, który był sprawowany przez ministra aktywów państwowych. Oceniamy pozytywnie działania ministra klimatu, a wcześniej ministra środowiska, jeżeli chodzi o nadzór i kontrolę nad instytutami badawczymi. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na de facto niesamodzielność finansową instytutów, dla których dotacje i subwencje z budżetu państwa są kroplówką, która utrzymuje ich działalność.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Wnioski, proszę państwa, sformułowaliśmy również szereg wniosków. Pod adresem ministra aktywów państwowych postulowaliśmy podjęcia aktywnych działań w celu zwiększenia wykorzystania potencjału nadzorowanych instytutów badawczych na rzecz stymulowania innowacyjności polskiej gospodarki, w tym na rzecz realizacji rządowych strategii, programów restrukturyzacyjnych i gospodarczych. Postulowaliśmy określenie celów i uregulowanie zasad nadzoru nad instytutami badawczymi, a także zapewnienie dokumentowania tych czynności nadzorczych. Natomiast jeżeli chodzi o instytuty badawcze to w naszych wnioskach zwracaliśmy uwagę na konieczność uwzględniania w dokumentach programowych instytutów zapisów i punktów wynikających z aktualnych strategii i programów rządowych, żeby to było spójne. To będzie kwestia formalna – wprowadzenie uregulowań dotyczących uruchamiania i prowadzenia windykacji należności. Niektóre jednostki nie miały tego typu uregulowań. Postulowaliśmy także wprowadzenie w każdej jednostce właściwych dla niej zasad klasyfikowania rodzajów i kryteriów dla przystosowywania wyników badań naukowych i prac rozwojowych dla potrzeb praktyki i wdrożenia jej wyników. To są działania porządkujące kwestie finansowe, ale również ich połączenie z działalnością merytoryczną instytutów.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Jeżeli chodzi o ministra aktywów państwowych, to zarówno w odpowiedzi ministra na wystąpienie pokontrolne, jak również w stanowisku, które minister zgłosił do informacji o wynikach kontroli (stanowisko jest załączone w naszym dokumencie) wynika, że minister podjął działania porządkujące nadzór nad instytutami badawczymi i w jakimś stopniu wykorzystuje potencjał instytutów badawczych, zwłaszcza tych w cudzysłowie górniczych, w celu rozwoju gospodarki. Trudno na to odpowiedzieć, musielibyśmy zrobić rekontrolę. Generalnie rzecz biorąc, uważamy, że minister zareagował pozytywnie na nasze postulaty.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Jeżeli chodzi o finansowe rezultaty kontroli, to według kategorii NIK-owskich stwierdziliśmy nieprawidłowości na ponad 2000 tys. zł, przy czym część z tych nieprawidłowości to właśnie są te nadmiarowe premie wypłacane w Instytucie Energetyki. Natomiast pozostałe to są nieprawidłowości o charakterze formalno-księgowym, które podczas drobiazgowej kontroli ksiąg rachunkowych w instytutach badawczych stwierdziliśmy. To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo za uwagę. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Są obecni przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Czy chcieliby państwo zabrać głos? To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraKontroliiAudytuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKellerBoroszko">Może ja wyjaśnię. Jeśli chodzi o Ministerstwo Klimatu i Środowiska, to tak jak przedstawiciele NIK przedstawili, część instytutów badawczych przeszła w 2020 r. pod nadzór ministra klimatu i środowiska. My ze swojej strony już właściwie jesteśmy ku ukończeniu, aby ten nadzór, który był sprawowany wcześniej w ministerstwie środowiska, a później ministerstwie klimatu, został rozszerzony na przejęte instytuty. Tym bardziej cieszy nas pozytywna ocena tego sposobu nadzoru przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani dyrektor Biura Kontroli i Audytu, pani Małgorzacie Keller-Boroszko.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jeżeli państwo pozwolą to przejdziemy w takim razie do pytań i do dyskusji. Korzystając, że jestem przy głosie, mam ze swojej strony kilka pytań. Szanowni państwo, raport Najwyższej Izby Kontroli wykazał, że przychody ze sprzedaży patentów, praw ochronnych oraz licencji na stosowanie wynalazków i wzorów użytkowych stanowi 0,12% przychodu instytutów badawczych. To współczynnik dalece niewystarczający i jakie działania zamierza podjąć resort, aby poprawić tę zaistniałą sytuację, to jest pierwsza rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcatechnicznyNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Ta sytuacja jest gorsza, panie przewodniczący, ponieważ te 0,12% czy 0,14% to są przychody tylko jednego instytutu – Instytutu Nafty i Gazu. Spośród tych badanych, poza tym wymienionym, żaden z nich nie osiągał z tego tytułu żadnych przychodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">To tym bardziej bym prosił o odpowiedź resortu na moje pytanie. Kolejna rzecz, kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli wskazali na problemy ze skuteczną windykacją należności przez niektóre instytuty badawcze. Jakie środki naprawcze resort zamierza zarekomendować instytutom, aby poprawić windykację należności? Trzecie pytanie, pytanie wykraczające poza zakres merytoryczny raportu NIK-u, ale dotyczące instytutów badawczych i uwzględniające nadzwyczajne okoliczności, w jakich się znajdujemy. Czy resort nauki zamierza przygotować strategię zmierzającą do wzmocnienia kadrowego instytutów badawczych przez uchodźców z Ukrainy, którzy w swoim kraju pracowali naukowo? Jeśli państwo nie są z ministerstwa przygotowani na udzielenie odpowiedzi na dzisiejszym posiedzeniu, to prosiłbym o przygotowanie takiej odpowiedzi w formie pisemnej. To z mojej strony tyle. Jako pierwszy do zadawania pytań, czy do głosu, zgłosił się prof. dr hab. Leszek Rafalski – przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych. Panie profesorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski">Bardzo dziękuję za możliwość udziału w tak ważnym posiedzeniu. Kieruję Radą Główną od pewnego czasu i znam instytuty, które były przedmiotem oceny. Chciałem kilka słów powiedzieć o finansowaniu badań w Polsce.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski">Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że jesteśmy daleko w rankingu. W ubiegłym roku Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego podsumowała, gdzie jesteśmy. Okazuje się, że w Polsce wydajemy na badania i rozwój 127 euro na mieszkańca, przy średniej europejskiej 657 euro, a takie kraje jak Austria czy Dania wydają 1270 euro. To pokazuje, że na tym tle instytuty badawcze, które były oceniane, sobie dość dobrze jednak poradziły. Skąd się bierze ten spory udział dotacji? Dotacja ministra nauki wynika z kategorii. To są pieniądze na rozwój naukowy instytutu i większość instytutów, które były oceniane mają kategorię A, na przykład Instytut Nafty i Gazu, czy Główny Instytut Górnictwa, o ile pamiętam. Natomiast jest pewnym problemem, że ministrowie często zlecają w instytutach różnego rodzaje prace. To finansowanie tych prac jest niedoszacowane. Myślę, że powinien powstać pewien mechanizm finansowania prac, ekspertyz zamawianych przez ministrów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski">Takim szczególnym przypadkiem jest Ośrodek Przetwarzania Informacji. To jest właściwie budżetowy ośrodek, który służy Ministerstwu Edukacji i Nauki. Trzeba by się zastanowić, czy powinien on być instytutem badawczym, jeżeli nie prowadzi żadnych badań. Chciałem też zwrócić uwagę na to, że większość instytutów, a szczególnie te, które były oceniane, mają ogromną rolę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa m.in. to energetyczne. Stąd właśnie to finansowanie pozabudżetowe jest silne. Natomiast chciałbym zadać pytanie państwu z NIK-u. W 2016 i 2017 r. została dwukrotnie zmieniona ustawa o instytutach badawczych. Ona była tak zmieniona, że zostały zniesione konkursy na dyrektora, zastępców dyrektora powołuje minister nadzorujący. Czy stwierdziliście państwo, że te zmiany miały jakiś wpływ na funkcjonowanie instytutów badawczych? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze się zgłosił? Nie. Pani poseł? Oddaje głos w takim razie ministerstwu klimatu, bardzo proszę panią dyrektor o ustosunkowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraKontroliiAudytuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKellerBoroszko">Jeśli chodzi o instytut, to nie jestem przygotowana w tej chwili, aby przekazać informację odnośnie do wzrostu przychodów z patentów, natomiast w 2020 r. w Ministerstwie Klimatu i Środowiska został powołany pełnomocnik do spraw współpracy z instytutami badawczymi. W ministerstwie tworzone są strategie rozwoju tych instytutów, współpracy z nimi, większego wykorzystania pracy naukowej instytutów, właśnie celem rozwoju. Możemy więc wysłać takie strategie. Efekt informacji i wystąpienie pokontrolne, które przyszło do ministerstwa, było właśnie przyczynkiem do tego, aby powołać tego pełnomocnika. Takie prace w tej chwili wciąż trwają. Troszeczkę zwolniła je pandemia, natomiast faktycznie są budowane takie strategie w ministerstwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Ja tak trochę wymusiłem na pani odpowiedź, ale chciałem państwa poinformować, że Ministerstwo Aktywów Państwowych i Ministerstwo Edukacji i Nauki, otrzymało zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Natomiast tak jak widzimy, ani na sali, ani zdalnie, nie ma nikogo z tych ministerstw. Przepraszam panią, że panią troszkę wywołałem do tablicy, ale ktoś z ministerstwa musi tutaj chociaż próbować odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraKontroliiAudytuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKellerBoroszko">My przekażemy te strategie, ponieważ myślę, że jest to bardzo ważny element współpracy i wykorzystania pracy instytutów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, te sformułowania, te pytania, które padły, my przekażemy do odpowiednich resortów. Przykro jest, że dzisiaj nikt z przedstawicieli z tych dwóch ministerstw, które wspomniałem, nie pojawił się na posiedzeniu podkomisji. Będziemy pytać, dlaczego tak się stało. W związku z tym, że nie ma więcej głosów, zamykam dyskusję. Porządek posiedzenia dziennego został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8691176 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoZNPEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego ZNP Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki Ewa Staniszewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEiN Ewa Staniszewska</persName> + </person> + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a7128cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,277 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Witam państwa posłów i zaproszonych gości zarówno obecnych na Sali, jak i łączących się zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie obecni na sali głosują przy pomocy urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i wówczas już nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Głosowanie pozostawię otwarte przez cały okres posiedzenia podkomisji. W związku z tym można zagłosować także w trakcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przypomnę, że wszyscy przed posiedzeniem otrzymali – to szczególnie do osób, które łączą się zdalnie – instrukcję zgłoszenia do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Organizacja pracy nauczycieli w szkołach publicznych. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela NIK pana dyrektora Piotra Prokopczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić państwu wyniki kontroli dotyczącej organizacji pracy nauczycieli w szkołach publicznych. Zanim przedstawię informację, w miarę syntetycznie postaram się przedstawić wyniki kontroli, chciałbym powiedzieć, że kontrola była przyjęta w planie pracy na rok 2020. Plan powstawał w roku 2019, kiedy jeszcze nie słyszeliśmy o pandemii. W momencie, kiedy rozpoczęliśmy tę kontrolę pandemia już zaistniała. W związku z tym oczywiście dotknęliśmy kwestii związanych z nauczaniem zdalnym czy też w ogóle z funkcjonowaniem nauczycieli w momencie zaistnienia stanu epidemicznego. Natomiast rok później przeprowadziliśmy taką kompleksową kontrolę dotyczącą funkcjonowania szkół w sytuacji zagrożenia COVID-19. Z tej kontroli w styczniu został opublikowany raport i został już państwu przekazany. Oczywiście jeżeli będziecie państwo chcieli na kolejnym posiedzeniu, żebyśmy też przedstawili wyniki tej drugiej kontroli, to chętnie do tego się odniesiemy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Tak jak już powiedziałem, jest to kontrola, która była zaplanowana na rok 2020. Wtedy w przestrzeni medialnej pojawiała się dosyć intensywna dyskusja na temat organizacji pracy nauczycieli. Szczególnie dyskutowano na temat z jednej strony 40-godzinnego tygodnia pracy, który oczywiście obowiązuje nauczycieli, i jednocześnie 18-godzinnego czy 25-godzinnego, jeżeli mówimy o nauczycielach wychowania przedszkolnego, tzw. pensum, czyli godzin przy tablicy. Dodatkowo pojawiła się kwestia, to już po roku 2017, kiedy zlikwidowano godziny, czyli tzw. dodatkowe godziny, które przewidywała Karta Nauczyciela. Wcześniejsze kontrole, które realizowaliśmy czy to chodziło o awans nauczycieli, czy też o finansowanie zadań oświatowych nie obejmowały całościowo powyższego zagadnienia, czyli organizacji pracy nauczycieli w szkołach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W ramach kontroli postawiliśmy sobie – jako definiujące cel główny – pytanie, które przede wszystkim miało udzielić odpowiedzi na to, czy organizacja pracy nauczycieli sprzyja właściwej realizacji ich zadań. Żeby na to odpowiedzieć postawiliśmy takie dodatkowe trzy pytania szczegółowe, jak czy też Ministerstwo Edukacji Narodowej monitoruje i usprawnia kwestie związane z realizacją zadań nauczycieli, w tym prawidłowego wykorzystania czasu pracy. Czy w szkołach stworzono nauczycielom warunki sprzyjające realizacji zadań, w tym efektywnego wykorzystania czasu pracy? Czy w szkołach stworzono warunki sprzyjające organizowaniu zajęć pozalekcyjnych uwzględniających potrzeby i zainteresowania uczniów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W ramach kontroli skontrowaliśmy z jednej strony oczywiście Ministerstwo Edukacji Narodowej (obecne Ministerstwo Edukacji i Nauki), jak również 20 szkół publicznych, w tym zespoły szkół. Dodatkowo zwróciliśmy się do kuratorów oświaty, na podstawie art. 12 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, o przeprowadzenie dodatkowych kontroli w 86 szkołach publicznych – w poszczególnych województwach zwróciliśmy się do wszystkich kuratorów o takie działania. Ponadto w ramach kontroli, na podstawie art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, przeprowadziliśmy badanie kwestionariuszowe, którym objęliśmy ponad 5 tys. dyrektorów szkół, jak również ponad 25 tys. nauczycieli. Natomiast okres objęty kontrolą, która zakończyła się 26 marca 2021 r., to były lata 2018–2021.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jaki był stwierdzony stan? Jeżeli chodzi o Ministerstwo Edukacji Narodowej, to kontrolerzy ustalili, że przygotowano regulacje prawne dotyczące stopniowego wzrostu wynagrodzeń, w tym wprowadzenia dodatku dla wychowawców, tak samo mówimy tu o regulacjach dotyczących doskonalenia pracy nauczycieli, jak również kwestii dotyczących funkcjonowania zajęć pozalekcyjnych. W 2016 r. doszło do powołania Zespołu ds. statusu zawodowego pracowników oświaty, jednak liczba posiedzeń zmniejszała się w poszczególnych latach, szczególnie zaobserwowaliśmy to w momencie, kiedy pojawiła się pandemia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dodatkowo, to co zostało też ustalone w Ministerstwie Edukacji Narodowej, doszło do stworzenia audycji oświatowych w ramach projektu „Szkoła z TVP”. Jednakże, jeżeli chodzi o projekt „Szkoła z TVP”, tutaj stwierdzono, że nie zapewniono bieżącego nadzoru merytorycznego nad audycjami przygotowanymi przez TVP S.A.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Kolejnym ustaleniem była kwestia dotycząca wydania przepisów prawnych oraz wytycznych i zaleceń dla dyrektorów szkół dotyczących funkcjonowania szkół w stanie epidemii w tym pierwszym okresie, ponieważ trzeba też pamiętać, że jeżeli chodzi o epidemię, mieliśmy dwa takie okresy. Jeden, który nas zaskoczył dosyć poważnie, natomiast potem następny, który był już pewnego rodzaju kontynuacją, kolejną falą – tak że tutaj mówimy o tym pierwszym etapie – również w tym czasie pozyskiwano dane dotyczące organizacji pracy nauczycieli, jak również uruchomiono w latach szkolnych 2018/2019, 2020/2021 projekty i programy służące rozwijaniu kompetencji nauczycieli w dziedzinie technologii informacyjno-komunikacyjnej. Mówimy tutaj o takich projektach jak „Zdalna szkoła” czy „Aktywna tablica”, jak również udzielono jednorazowego dofinansowania w kwocie 500 zł na doposażenie poszczególnych nauczycieli w sprzęt niezbędny do zdalnego nauczania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o stan, który ustaliliśmy w szkołach, podzieliliśmy tę prezentację na takie dwa obszary: jeden dotyczący nauczycieli, a drugi dotyczący uczniów. Jeżeli chodzi o kwestie związane z nauczycielami, to na podstawie badanej grupy stwierdziliśmy, że nauczyciele posiadali odpowiednie kwalifikacje (dotyczyło to 19 szkół), poziom zatrudnienia nauczycieli był też wystarczający do realizacji zadań statutowych. W nawiasach są podane informacje, jakiej liczby szkół – podmiotów kontrolowanych – dotyczy to ustalenie. Wadliwe opracowanie dokumentów regulujących pracę szkół – statut, arkusz organizacyjny, programy profilaktyczno-wychowawcze – było opracowane niewłaściwie czy też wadliwie w siedmiu szkołach. Stwierdziliśmy też pewne elementy, które wskazywały na niewłaściwą organizację pracy nauczycieli. Elementy te polegały z jednej strony na przydzielaniu niektórym nauczycielom godzin ponadwymiarowych w wymiarze przekraczającym maksymalny limit. W innych przypadkach było to niepełne lub niewłaściwe wyposażenie stanowiska pracy nauczycieli czy też niezapewnienie realizacji przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Może to nie jest dosyć dobrze widoczne akurat na tym slajdzie, ale jest to infografika, która oczywiście jest dostępna w informacji. Pokazujemy tutaj, jakie zadania nauczyciel realizuje poza godzinami, które są w ramach pensum, czyli tak na dobrą sprawę poza godzinami przy tablicy. Nauczyciele przedstawili – to jest też na podstawie badania kwestionariuszowego – że większość czasu poświęcają na przygotowanie do lekcji. Kolejnym elementem jest sprawdzanie sprawdzianów, ale też ważnym elementem, na który poświęcają czas jest sprawdzanie dokumentacji szkolnej. Są to takie trzy grupy, które nauczycielom zajmują najwięcej czasu po wypełnieniu pensum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o obszar dotyczący uczniów, tutaj stwierdziliśmy niewłaściwą organizację zajęć pomocy psychologiczno-pedagogicznej (mieliśmy taką sytuację w dwóch szkołach). Ponadto również brak organizacji zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej lub nieobjęcie wszystkich uczniów taką formą wsparcia, pomimo takich wskazań wynikających z opinii lub orzeczeń wydanych przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne, brak organizacji zajęć rozwijających, nieprowadzenie ewidencji zajęć pozalekcyjnych rozwijających zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Na slajdzie możecie państwo zobaczyć, jakie były wyniki kontroli kuratorów, którzy, tak jak wspomniałem wcześniej, przeprowadzili takie kontrole w 86 szkołach. Potwierdzono również to, co stwierdziliśmy na naszej próbie, że nauczyciele posiadali odpowiednie kwalifikacje, jak również proces podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez nauczycieli był realizowany. Natomiast wystąpiły braki w statutach szkół i tutaj przede wszystkim chodziło o organizację pracowni szkolnych, świetlic czy ustalenia oceny klasyfikacyjnej z zajęć edukacyjnych i zachowania. Pojawiły się też kwestie nieuregulowania w statutach szkół udostępnienia uczniom i rodzicom ocenionych prac pisemnych czy też nie wskazano zadań pracowników administracji i obsługi. Natomiast stwierdzono właściwe warunki nauczania w większości szkół, w tym liczbę sal i wyposażenie. Natomiast stwierdzono niepełną realizację podstawy programowej, oczywiście dotyczy to również kwestii związanej z pandemią, która objęła cały kraj.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Teraz przechodzimy do kwestii związanych z nauczaniem zdalnym. Tak jak powiedziałem na początku, realizowaliśmy tę kontrolę czy też planowaliśmy tę kontrolę, kiedy jeszcze stan epidemiczny w Polsce nie był na tak wysokim poziomie. Włączyliśmy ten element tak, żeby sprawdzić na ile w trakcie momentu, kiedy pojawiło się to zagrożenie, szkoły zaczęły to realizować. Kompleksowa kontrola, która dotyczy tych kwestii, została opublikowana w styczniu 2022 r. Na pierwszym etapie wprowadzono możliwość skrócenia czasu realizowanych zajęć dydaktyczno-wychowawczych, zazwyczaj od 30 do 45 minut. Dyrektorzy wprowadzili rozwiązania umożliwiające organizację nauczania. Nie dokonano pomimo wprowadzenia takiej możliwości modyfikacji szkolnych programów nauczania i średnia frekwencja w okresie nauczania zdalnego była wyższa niż w analogicznym okresie poprzedniego roku szkolnego. Na następnym slajdzie wyjaśnię, jak to wyglądało, ponieważ tutaj też były pewne trudności zgłaszane przez dyrektorów czy nauczycieli dotyczące nauczania zdalnego w ramach badania kwestionariuszowego. Przede wszystkim wskazano problemy techniczno-sprzętowe, przepustowość łącz, sprzęt czy też oprogramowanie, ale także trudności w doborze metod i sposobów pracy z uczniami oraz trudności w sprawdzeniu rzeczywistej obecności uczniów. Czyli to co wcześniej było pokazane, że ta frekwencja była wyższa, raczej wynikała z pewnych trudności w sprawdzeniu rzeczywistej obecności. Na pewno nauczyciele realizowali na początku tylko jednorazowo obecności, potem pojawiło się tak, że nauczyciele realizowali sprawdzenie obecności na początku i na końcu lekcji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Pojawił się też problem związany z nieprzygotowaniem do korzystania z aplikacji komunikacyjnych m.in. komunikatory, poczta elektroniczna czy też platforma online. Czyli jak państwo widzicie, pomimo stworzenia pewnych elementów związanych z technologiami informacyjno-komunikacyjnymi przez ministerstwo, czy też realizacją pewnych projektów, nauczyciele dalej czuli tutaj pewne elementy, które wymagałyby poprawy czy też udoskonalenia.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jak wygląda ocena ogólna? Ocena ogólna na prezentacji jest w pewien sposób dostosowana do potrzeb, natomiast pełna ocena jest w papierowej wersji informacji. W latach 2018–2021, do marca – przypominam, że wtedy zakończyła się kontrola – minister stworzył warunki prawne służące doskonaleniu organizacji pracy i realizacji zadań przez nauczycieli oraz monitorował wdrożenie przyjętych zmian. Tworząc akty prawne podjął działania służące doskonaleniu pracy nauczycieli w funkcjonowaniu zajęć pozalekcyjnych w szkołach, poprawy sytuacji finansowej tej grupy zawodowej, a także organizacji kształcenia na odległość w związku z czasowym ograniczeniem funkcjonowania szkół wynikającym z sytuacji epidemiologicznej w kraju. Minister doprowadził także do stworzenia w 2020 r. audycji oświatowych w ramach projektu „Szkoła z TVP”. Jednak w ocenie NIK za nierzetelne należy uznać niewypełnienie przez ministra wymogów dotyczących odbioru redakcyjnego audycji oświatowych w ramach projektu „Szkoła z TVP” przygotowanych przez TVP S.A. i niezatwierdzenie ich przydatności do emisji w określonych terminach, a także niezapewnienie możliwości sprawowania bieżącego nadzoru merytorycznego nad przygotowanymi przez TVP S.A. audycjami oraz doborem kadry nauczycielskiej prowadzącej zajęcia edukacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W 2016 r. minister powołał Zespół do spraw statusu zawodowego pracowników oświaty, którego zadaniem jest wypracowywanie rozwiązań systemowych w dziedzinie edukacji narodowej oraz definiowanie długofalowej polityki oświatowej, w tym praw, obowiązków i czasu pracy nauczycieli. Jednak w kolejnych latach liczba posiedzeń zespołu zmniejszała się, co ograniczało możliwość realizacji tego zadania, a także konsultowania istotnych dla edukacji zagadnień, w tym np. reorganizacji procesu edukacyjnego spowodowanej epidemią COVID-19. W szkołach objętych kontrolą podejmowano działania na rzecz ułatwienia nauczycielom prowadzenia zajęć pozalekcyjnych służących rozwojowi zainteresowań i uzdolnień uczniów, a także pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Pomimo tego wystąpiły przypadki m.in. braku organizacji zajęć pomocy psychologiczno-pedagogicznej lub nieobjęcie wszystkich uczniów taką formą wsparcia. Na analogiczne problemy natrafili kuratorzy oświaty podczas kontroli prowadzonych w szkołach na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tutaj przedstawiam państwu wnioski, jakie skierowaliśmy do ministra. Przede wszystkim wnioskowaliśmy o sfinalizowanie prac nad aktualizacją przyjętych rozwiązań w zakresie standardów organizacyjnych i statusu socjoekonomicznego nauczyciela w ramach Zespołu do spraw statusu zawodowego pracowników oświaty we współpracy z interesariuszami środowiska oświatowego. Dodatkowo wnioskowaliśmy o podjęcie działań legislacyjnych w celu określenia – ze względu na dobro procesu dydaktyczno-wychowawczego – sposobu organizacji zajęć pozalekcyjnych, w szczególności rozwijających zainteresowania ucznia, w tym w zakresie przysługującego za nie nauczycielom wynagrodzenia, dokonanie całościowej analizy prawidłowości i adekwatności organizacji zajęć pozalekcyjnych, podjęcie ewentualnych działań na rzecz ich lepszego wykorzystania przez szkoły w procesie dydaktyczno-wychowawczym i opiekuńczym, jak również dokonanie całościowej analizy i ewaluacji stwierdzonych barier i szans w trakcie realizacji edukacji zdalnej i wykorzystanie w procesie organizacji usprawnienia procesu dydaktyczno-wychowawczego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dodatkowo – na slajdzie tego państwo nie macie – skierowaliśmy takie wnioski do dyrektorów szkół o podjęcie we współpracy z organem prowadzącym działań na rzecz stworzenia warunków organizacyjnych sprzyjających realizacji zadań przez nauczycieli, także z uwzględnieniem konieczności realizacji zadań przez nauczycieli w formie zdalnej poprzez m.in. prawidłową organizację pracy, doposażenie stanowisk pracy oraz zapewnienie bezpieczeństwa i higieny pracy. Zaś do organów prowadzących szkoły o wsparcie – w szczególności finansowe – dyrektorów szkół w stworzeniu właśnie tych warunków sprzyjających realizacji zadań przez nauczycieli, także z uwzględnieniem konieczności realizacji zadań w formie zdalnej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jakie podjęto działania po kontroli? Minister Edukacji i Nauki przedstawił w odpowiedzi, w stanowisku do informacji, że podejmuje działania na rzecz przeprowadzenia analizy prawidłowości organizacji zajęć rozwijających zainteresowania i uzdolnienia uczniów poprzez ustalenie kierunków realizacji polityki oświatowej państwa, jak również wzmocnienie nadzoru merytorycznego nad ewentualną realizacją projektu edukacyjnego „Szkoła z TVP”, poprzez współpracę z ekspertami zewnętrznymi i specjalistami z poszczególnych dziedzin nauczania (nauczyciele, metodycy poszczególnych przedmiotów).</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o prezentację, to jest wszystko. Oczywiście razem z panem dyrektorem Konradem Jańcem, który bezpośrednio nadzorował realizację kontroli, jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję państwu bardzo. Czas na dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy jest przedstawiciel ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Potem ma odpowiedzieć. Dobrze. Czy przedstawiciel ministerstwa mógłby się na razie ustosunkować do efektów kontroli NIK, a potem do pytań posłów?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przykro mi, ale nie słyszymy. Coś z głosem jest nie tak. Dalej nie słyszymy. Teraz poprosimy, może się uda. Nie. Dalej państwa nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBorys">Może pięć minut przerwy, a państwo dojadą z Szucha, to pięć minut – będzie łatwiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Informacja jest, że to po stronie państwa jest problem, nie po naszej, w związku z tym czekamy na…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W temacie idealnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, edukacja dotycząca wykorzystywania technologii informacyjnych, właśnie dlatego lepiej jak państwo są obecni na sali, wtedy nie ma tego problemu i nikt nie musi czekać. Nie jest daleko, w związku z tym rzeczywiście sugestia pana posła Borysa była zupełnie słuszna, że możemy zrobić przerwę, a państwo do nas dojadą. Niestety nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBorys">Składam wniosek formalny o 10 minut przerwy i poproszenie państwa, żeby dojechali do nas, wtedy będzie łatwiej. Myślę, że w ogóle powinno być tradycją, żebyśmy mogli spotykać się stacjonarnie, jeżeli ministerstwa są tak blisko siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">I blisko Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Blisko Sejmu, aby jednak być fizycznie. Zapraszamy państwa na podkomisję za 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Właśnie się też zastanawiałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBorys">Składam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Wyszli. 10 minut przerwy, czekamy na rozwiązanie problemu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, chyba was słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, wreszcie. Dobrze, kończę przerwę. W tej sytuacji przyspieszamy zakończenie przerwy, żebyśmy mogli przejść do rozpatrywania informacji. Stronę ministerstwa prosimy o ustosunkowanie się do raportu NIK. Potem będzie czas na dyskusję posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji nie uczestniczy żaden z przedstawicieli kierownictwa ze względu na inne obowiązki, które nie pozwoliły na udział. Jeżeli chodzi o nasze ustosunkowanie się do ewentualnych pytań, które pojawiłyby się w tej chwili, to te, na które będziemy w stanie odpowiedzieć, oczywiście spróbujemy to zrobić. Natomiast na pozostałe na pewno odpowiemy w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Co do zasady, wszystkie uwagi zgłoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli spotkały się z wyjaśnieniami ze strony ministerstwa. Zresztą te wyjaśnienia są załączone do raportu. Jedna z uwag dotyczyła nadzoru nad zajęciami pozalekcyjnymi czy zajęciami dodatkowymi. Było tam zobowiązanie Ministerstwa Edukacji i Nauki, że w I kwartale roku szkolnego 2021/2022 poprzez kuratorów dyrektorzy zostaną poproszeni o przekazanie odpowiednich informacji. W piśmie z 18 listopada 2021 r. poprosiłem kuratorów o rozesłanie do dyrektorów załączonej ankiety. Materiały te spłynęły do nas pod koniec lutego. W tej chwili są przedmiotem analizy i przygotowujemy raport w oparciu o dane wynikające z ankiet nauczycielskich.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące braku merytorycznej oceny lub oceny materiałów wytworzonych we współpracy z TVP, to tak jak przed chwilą zostało powiedziane, to jest sprawa zamknięta. W tej chwili nie podejmujemy analogicznych działań, ale gdyby takowe były podejmowane, to oczywiście ministerstwo zobowiązało się do dołożenia wszelkiej staranności, żeby te materiały również poddać ocenie merytorycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Muszę przyznać, że trudno powiedzieć, żeby to była wyczerpująca odpowiedź. Szczególnie, że zauważę, że raport obejmuje bardzo wiele zagadnień, poza czasem pracy nauczycieli, kwestią rozmów z nauczycielami dotyczących warunków ich pracy, ale również np. kwestii wynagrodzeń. Tutaj zwróciłam uwagę, że mamy np. informacje dotyczące zarobków nauczycieli w Polsce w stosunku do średniej OECD, gdzie nasi nauczyciele wypadają znacznie poniżej średniej. Również niepokojąca jest kwestia dotycząca tego, że w dalszym ciągu nauczyciele wskazują na jeden z elementów, który zajmuje im szczególnie dużo pracy, a mianowicie, kwestie związane z prowadzeniem dokumentacji szkolnej. Miało być mniej biurokracji, miało być trochę prościej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejna rzecz, która mnie interesuje i chciałabym się dowiedzieć, to jest kwestia sprzętu, nie tylko edukacji dotyczącej wykorzystania technik informacyjnych. Jak widzimy w różnych warunkach bywa z tym różnie, ale również, powiem szczerze, że jak usłyszeliśmy wszyscy o tych 500 zł, zresztą w połowie pandemii, to się nieźle uśmialiśmy, bo to mniej więcej była kwota, która pozwalała na kupienie co najwyżej niskiej jakości kamerki. Chciałam się dowiedzieć, czy zarówno u państwa z NIK, jak i w ministerstwie, są badania dotyczące tego, w jak dużym stopniu nauczyciele pracują na swoim sprzęcie, a szczególnie pracowali w okresie zdalnej edukacji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Na to wszystko, właściwie państwo ustosunkowaliście się tylko do kwestii szkoła z klasą, czyli tego, co jest szkoła z telewizją, co było rzeczywiście dość kuriozalne. Pamiętamy te pierwsze wysiłki tej pani, która próbowała jakiś obwód koła czy coś tam liczyć i było to dość zabawne. Natomiast mnie bardziej interesuje co jest codziennością pracy nauczycieli, czyli zarobki, biurokracja, brak sprzętu, brak swojego miejsca w szkole. Jak się sytuacja zmieniła po reformie, którą przeprowadziła minister Zalewska, czyli w momencie, w którym dwa dodatkowe roczniki weszły do szkół podstawowych i tych nauczycieli nie tylko zrobiło się więcej, ale i sal się zrobiło mniej. W związku z tym pogorszyły się warunki nie tylko nauki, ale również pracy nauczycieli. Na te wszystkie pytania i też tego, co jest w tym raporcie, ze strony ministerstwa nie usłyszeliśmy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Dzień dobry państwu. Ewa Staniszewska, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Nie usłyszeli państwo wszystkich odpowiedzi, dlatego też, jak powiedział przed chwilą pan dyrektor, na część udzielimy odpowiedzi wprost, tam gdzie mamy od razu informacje, a na część udzielimy państwu informacji na piśmie. Tak jak pan dyrektor powiedział przed chwilą, tak odpowiadaliśmy na bieżąco kontrolerom NIK. Jest to też zawarte w tym raporcie, dlatego czekaliśmy na skonkretyzowanie problemów ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Teraz, odpowiadając na pytania pani przewodniczącej, jeżeli chodzi o taką kwestię codzienną nauczycieli, ich statusu, ich warunków pracy, zarobków, to chcę przypomnieć o kontynuacji pracy Zespołu do spraw statusu zawodowego pracowników oświaty. W zeszłym roku (w 2021 r.) odbyło się wiele spotkań trójstronnych, bo w tym zespole oprócz strony rządowej, nauczycielskiej, reprezentowanej przez związki zawodowe, są również reprezentowane organy prowadzące, będące jednostkami samorządu terytorialnego. Ze strony ministerstwa została przygotowana pewna propozycja tematów do omówienia, które wskazywały pewne propozycje kierunków zmian. Te kierunki zmian, ta propozycja wzięła się z wcześniejszej wspólnej diagnozy takich najpilniejszych potrzeb. Odbywały się plenarne spotkania, minister powołał też grupy robocze, które zajmowały się konkretną tematyką tych zagadnień. Była grupa do spraw wynagrodzenia nauczycieli, w tym nie tylko wysokości, ale też i systemu wynagradzania nauczycieli, bo jest oczekiwanie, że obecny system ulegnie zmianie. Już dawno stwierdzono i z tym się wszyscy zgadzają, że obecny system już się po prostu przeżył i teraz potrzebne są nowe rozwiązania. Był zespół, który zajmował się kwestią awansu zawodowego, potrzebą zmian w tym awansie zawodowym, także w celu stworzenia nauczycielom jakiś dodatkowych warunków motywujących do rozwoju zawodowego, również sankcjonujący ten rozwój zawodowy i wychodzący też naprzeciw takiemu stworzeniu pewnej dalszej perspektywy awansu finansowego dla nauczycieli, który w tym momencie urywa się już po 10 latach. Jedna z grup zajmowała się czasem pracy nauczycieli. To zagadnienie też stanowi taki bardzo palący temat i problem do rozwiązania. Bardzo dynamicznie zmieniają się warunki funkcjonowania szkół, potrzeby dzieci, potrzeby szkoły i również potrzeby rodziców. Dlatego bardzo ważne jest nowe ustanowienie, może nowe rozłożenie akcentów, w podziale zadań w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Tak jak powiedziałam, prace właściwie trwały od maja, w lipcu, sierpniu, wrześniu, a w listopadzie były pewne podsumowania. Właśnie w trakcie tych podsumowań okazało się, że stanowiska są rozbieżne. W szczególności strona reprezentująca nauczycieli, czyli związki zawodowe, chciały koncentrować dyskusję wyłącznie wokół systemu wynagradzania nauczycieli. Natomiast strona rządowa i również strona samorządowa podkreślały, że owszem, tu są bardzo potrzebne zmiany, ale one muszą się wiązać również z innymi istotnymi zmianami organizacji pracy nauczycieli. Tutaj minister miał na myśli przede wszystkim właśnie czas pracy nauczycieli i kwestie związane z awansem zawodowym. Nastąpił pewien impas, ponieważ związki zawodowe odrzuciły dalszą dyskusję na temat tak szerokich rozwiązań. Natomiast strona rządowa … z tymi rozwiązaniami połączono podwyżkę, bardzo istotną podwyżkę płac nauczycieli, … wiązała po prostu tak całościowo, kompleksowo z innymi rozwiązaniami. Te rozwiązania miały doprowadzić do tego, że nauczyciele, którzy rozpoczynają… W ogóle te rozwiązania miały zachęcić młodych ludzi, absolwentów studiów wyższych do rozpoczęcia pracy w szkole. Kierunek był taki, żeby tym nauczycielom zapewnić dużo wyższe niż obecnie wynagrodzenie, stworzyć w ramach awansu zawodowego mocniejsze wsparcie ze strony doświadczonych kolegów i ze strony dyrekcji, jak również stworzyć taką dalekosiężną perspektywę wzrostu wynagrodzeń wraz z rozwojem zawodowym.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">W tych propozycjach wynagrodzenia nauczycieli w porównaniu z obecnym stanem nawet wzrastały do 46%, więc to dosyć istotna zmiana. Niestety tutaj nie było możliwości dalszych rozmów. Trzeba było te rozmowy… Znaczy, trzeba było także rozwiązać kwestię podniesienia wynagrodzeń nauczycieli w roku bieżącym. W związku z tym, że nie było zgody na szerokie rozwiązanie, to kwota, która została zabezpieczona na tę dużą podwyżkę w rezerwie celowej ustawy budżetowej w tej chwili tylko w pewnej części wykorzystana jest na podwyżkę wynagrodzeń nauczycieli, ponieważ to wynagrodzenie jest po prostu w wysokości 4,4%, czyli właściwie odpowiada to wzrostowi mnożników w tym roku w sferze budżetowej.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Tym niemniej minister cały czas uważa, że potrzebne są dalsze rozmowy na temat pragmatyki, na temat organizacji czasu pracy, w szczególności właśnie po lekcjach, kiedy ci nauczyciele są potrzebni i obecność tych nauczycieli jest potrzebna uczniom i rodzicom. Te kwestie wymagają jeszcze dalszych prac i kolejnych rozwiązań. Z tym wiążą się też sprawy pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Tutaj te rozwiązania już, tak jak państwo wiedzą o tym, są na takim bardzo poważnym etapie zaawansowania prac legislacyjnych. Zaproponowane standardy zatrudniania specjalistów idą właśnie w tym kierunku, żeby dzieciom zapewnić po prostu optymalne warunki nauki, wychowania i rozwoju w tych bardzo dynamicznie zmieniających się warunkach i otoczeniu szkoły. Do tego wszystkiego dochodzi nam… w ostatnim czasie kryzys ukraiński, czyli w tym kierunku właśnie idą te wszystkie rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Tak jak też ministrowie zapowiadali, w tej chwili próbujemy zaproponować, znaczy trwają jakieś prace w celu może przygotowania projektu w zakresie awansu, w zakresie takich rozwiązań, które może budziły najmniej wątpliwości, najmniej spornych elementów. Tam było dla nauczycieli tak, żeby jednak wprowadzić pewne rozwiązania, które by także rozwiązywały problem braku nauczycieli ze względu na małe zainteresowanie tym zawodem z powodów finansowych. To tyle.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o biurokrację, to myślę, że pan dyrektor departamentu właściwego jeszcze do tego się odniesie. Jednak chcieliśmy tylko przypomnieć, że w … od zeszłego roku szkolnego systematycznie wprowadzane są kolejne i legislacyjne prawne rozwiązania, po prostu działania, związane z nadzorem pedagogicznym, które zmierzają do zmniejszenia biurokracji. W tej chwili rzeczywiście ta biurokracja w porównaniu z przepisami wcześniej obowiązującymi jest już znacznie mniejsza. Ich nikt nie dostrzega, bo tak już się przyzwyczailiśmy mówić, że awans zawodowy generuje ogromną biurokrację. Przez kolejne lata były wprowadzane różne zmiany idące właśnie w kierunku ograniczenia niepotrzebnego, może nadmiernego, skoncentrowania się na dokumentacji i na przelaniu, że tak powiem, całego przebiegu na papier na korzyść właśnie rozwiązań rozwoju takich praktycznych umiejętności nauczyciela. W planach zmian w awansie zawodowym, które przedstawialiśmy w trakcie prac zespołu, pojawiały się kolejne rozwiązania. W ogóle tam przyświecała taka idea i myśl, że właśnie rozwój zawodowy musi wiązać się z praktycznymi umiejętnościami, potwierdzonymi praktycznymi umiejętnościami, a nie po prostu tylko składaniem dokumentacji. W tej chwili z mojej strony to tyle. Jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi, to panowie dyrektorzy by uzupełniali odpowiedź o kolejne tematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Może tak zrobimy, że teraz pozwolę posłom na zadanie pytań, tak żeby państwo odpowiadali na kolejne pytania, które się pojawią. Chciałam tylko powiedzieć co do tych zarobków, że w raporcie NIK jest bardzo wyraźnie powiedziane, porównanie jest właśnie do tej średniej OECD i jest napisane bardzo wyraźnie: dysproporcja zarobków nauczycieli w stosunku do osób zatrudnionych poza systemem edukacji przy zbliżonym wykształceniu zwiększyła się, czego dowodzi analogiczne porównanie do roku 2016–2017. Z tego co widziałam, dane są z roku 2018–2019. W związku z tym wyraźnie ta jedna rzecz jest wyraźnie powiedziana.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Druga rzecz à propos tego co też zadawałam pytanie, jakie braki w wyposażeniu szkoły odczuła pani najbardziej. Tu jest: nie ma, konieczność korzystania z własnych zasobów z powodu ograniczenia dostępu do artykułów biurowych, pomoce dydaktyczne są przestarzałe itd. Drugie: nie odczułam braku pomieszczenia do cichej pracy, ograniczony dostęp do drukarki, komputera, ksero, dostęp do artykułów biurowych itd. Tu chciałabym zadać jedno pytanie, jaki jest stosunek i czy macie dane dotyczące stosunku wydatków samorządów w stosunku do subwencji na edukację, ponieważ mamy doniesienia ze strony samorządów, że m.in. to występowanie braków wynika z faktu, że samorządy i tak coraz więcej dokładają się do edukacji w stosunku do subwencji. W związku z tym to obciążenie rośnie, a subwencja proporcjonalnie się nie zwiększa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Teraz udzielę głosu pani poseł Szumilas, która się zgłaszała. Potem kolejno pan Paweł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, na samym początku taka refleksja, że to jest ważny dokument – „Organizacja pracy nauczycieli w publicznych szkołach”. Dokument, który mógłby pomóc w działaniu ministerstwa na rzecz poprawy wynagrodzeń nauczycieli i warunków pracy nauczycieli. Jesteśmy oficjalną podkomisją Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zgodziliśmy się omawiać ten dokument na podkomisji licząc na to, że podkomisja będzie tak samo traktowana jak Komisja, zresztą tak zawsze było, i na podkomisji powinniśmy mieć przedstawiciela kierownictwa ministerstwa. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przedstawiciel kierownictwa ministerstwa, ponieważ rozmawiamy o poważnym dokumencie. Jeżeli podkomisja będzie traktowana w ten…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poseł Barbara Nowacka (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tylko jedno zdanie. Chciałam powiedzieć, że na spotkaniu podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego przy raporcie NIK nie było nikogo z ministerstwa. Tak że i tak ta podkomisja została potraktowana troszeczkę kulturalniej, ale nie wiem czy to jest obelga dla nas, czy dla NIK.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mimo wszystko standardy traktowania posłów, pracy Sejmu, nauczycieli, Najwyższej Izby Kontroli są coraz niższe...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przede wszystkim nauczycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jestem posłem wiele lat i naprawdę zawsze było tak, że na podkomisjach był przedstawiciel ministerstwa. Niestety teraz tego nie ma. Widzimy trudności w łączeniu zdalnym. Taka prośba, że skoro my potrafimy przyjechać z całej Polski, to pracownicy ministerstwa mogą tutaj przyjść. Aleja Szucha nie jest daleko od Sejmu. To taka ogólna uwaga.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o ten raport, jest to naprawdę bardzo obszerny dokument. Jest to dokument poruszający wszystkie aspekty pracy szkoły, dokument, który wykracza poza te dwa lata, które tutaj są skontrolowane. Pewnie również na posiedzeniu tej podkomisji nie zdążymy omówić wszystkich aspektów tego dokumentu, dlatego skupię się na najważniejszych, moim zdaniem, sprawach.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ten dokument pokazuje, że prestiż zawodowy nauczyciela jest coraz niższy. Ten dokument pokazuje, że nie ma chętnych do pracy w zawodzie nauczyciela, że coraz większe trudności mają dyrektorzy szkół z zapewnieniem szkole kadry nie tylko wysoko wykształconej, ale w ogóle, jakiejkolwiek kadry nauczycielskiej. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem NIK, wiem, że to była kwestia roku 2018–2020, kiedy rzeczywiście były wprowadzone podwyżki wynagrodzeń nauczycieli, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że minister stworzył ramy prawne wzmocnienia czy podejmował działania na rzecz wzmocnienia pozycji zawodu nauczyciela m.in. poprzez wzrost wynagrodzeń oraz wprowadzenie dodatku za sprawowanie funkcji wychowawcy klasy. Nie zgadzam się fundamentalnie z tym stwierdzeniem, dlatego że podwyżki w latach 2018–2020 były ratowaniem w ogóle budżetów nauczycieli po braku podwyżek w 2016 r., braku czy lekkiej waloryzacji w 2017 r. Nieprawdziwa jest opinia, że koalicja czy rządy PSL-u i Platformy Obywatelskiej doprowadziły do sytuacji, że w ostatnich latach rządów Platformy nie było podwyżek dla nauczycieli… Chcę przypomnieć, że przez osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL płace nauczycieli dyplomowanych wzrosły o 44%, a płace nauczycieli stażystów o 72% czy 76%.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pamiętam, jak podnosiliśmy wynagrodzenia nauczycieli stażystów i posłowie PiS protestowali, że nierówno traktujemy nauczycieli. Dzisiaj państwo, z wypowiedzi pani dyrektor, dochodzicie do tych samych wniosków. Moim zdaniem przyczyna leży nie w Karcie Nauczyciela, tylko przyczyna leży w ogóle w tym, że nie podnosiliście płac, wynagrodzeń nauczycieli adekwatnie do wzrostu wynagrodzeń w gospodarce i do podniesienia kwoty minimalnego wynagrodzenia. Dzisiaj nauczyciele mają wynagrodzenie niższe. Nauczyciel stażysta ma wynagrodzenie niższe niż najniższa obowiązująca w Polsce płaca. To pokazuje, że właściwie przez te lata degradowaliście zawód nauczyciela, a nie wzmacnialiście jego pozycję.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam dzisiaj ten komfort, że mogę porównać nie tylko lata 2018–2020, ale też lata 2016–2022, bo mamy już budżet zrealizowany do 2021 r. i mamy już informację o tym, że podwyżka w 2022 r. będzie wynosiła 4,4%, czyli właściwie nawet niewyrównanie do inflacji, bo inflacja wynosi 11%. Czyli to powoduje, że płace nauczycieli naprawdę wymagają radykalnego zwiększenia nie o 4,4%, ale co najmniej o 20%.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">O tym, że ta polityka w stosunku do nauczycieli ministerstwa edukacji jest błędna, pokazuje ten raport. Mamy tutaj informację o tym, że dyrektorzy mają kłopot z zapewnieniem kadry, że kadra w szkołach jest coraz starsza, że nie ma dopływu młodych nauczycieli do zawodu, a z raportu, który państwo uzyskaliście od kuratorów oświaty wynika, że w szkołach mamy zatrudnionych 17% nauczycieli bez kwalifikacji. Wszystko to pokazuje, że jak nie zrobi się radykalnej zmiany w wynagrodzeniach nauczycieli, to po prostu ten dramat związany z reformami, ze zmianami, wpłynie bardzo źle na jakość edukacji, ponieważ po prostu w szkołach nie będzie nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Również co mnie zaniepokoiło w tym raporcie, z ramienia Komisji uczestniczyłam w Zespole do spraw statutu zawodowego pracowników oświaty i powiem, że rozumiem dlaczego ten zespół nie odniósł sukcesu. Przy takiej organizacji ze strony ministerstwa edukacji nie było szans na to, żeby ten zespół sukces odniósł. Po prostu ministerstwo nie miało żadnych propozycji, a pani dyrektor tutaj mówiła o tym, że to związki zawodowe się nie zgodziły na rozszerzenie czy taką formułę pracy zespołu, jaką chciało stworzyć Ministerstwo Edukacji i Nauki. Będąc na posiedzeniach zespołów widziałam, że tam nie było żadnej propozycji ze strony ministerstwa. Właściwie przychodziliśmy na te zespoły, a ministerstwo czekało na to co my powiemy, zamiast wystąpić z jakimiś propozycjami, zamiast rzeczywiście być moderatorem dyskusji, pokazywać kierunki i pozyskiwać sprzymierzeńców do realizacji celów, które gdyby były jasno postawione, przynajmniej mogłyby być poddane dyskusji.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czytając ten raport zastanawiałam się też nad tym, bo Najwyższa Izba Kontroli pisze nie tylko o wynagrodzeniach, ale o tym, że np. w czasie nauki zdalnej ministerstwo wydało wytyczne. Mnie interesowałoby to, na ile te wytyczne rzeczywiście pomogły pracy w szkole. Na ile te wytyczne ułatwiły pracę dyrektorów szkół, były dla nich przydatne? Ponieważ to, że te wytyczne były wydane, to wszyscy widzieliśmy. Natomiast kiedy pan dyrektor przedstawiał raport NIK, to pokazał chociażby na frekwencji, że dyrektorzy mówili, że była lepsza frekwencja, ale kiedy rozmawiali o tym, co im przeszkadzało w nauczaniu zdalnym, to ta frekwencja okazywała się dużo gorsza. Kiedy popatrzy się na nauczanie zdalne od strony szkoły, dyrektora, trudności rodziców, nauczycieli i uczniów, to stwierdzenie, że minister wydał wytyczne już tak różowo nie wygląda, ponieważ widząc jakie trudności miały szkoły, śmiem podejrzewać, że te wytyczne nie były wystarczające.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">To samo chciałabym… Proszę państwa, czytając ten raport, myślę że część wniosków została napisana przez kuratorów oświaty, znając to środowisko. Państwo mówiliście tutaj o tym, że poprosiliście kuratorów oświaty o przeprowadzenie kontroli w szkołach. Mam jakby lekką uwagę co do tej metodologii, bo kuratorzy oświaty nie są kontrolerami niezależnymi od ministra. Jednak po to jest Najwyższa Izba Kontroli, żeby te kontrole były niezależne, żeby na kontrolę nie miał wpływu ten kto jest kontrolowany. Wiem, że kuratorzy oświaty są postrzegani jako ci, którzy takie kontrole w szkołach prowadzą i powinni być ekspertami w prowadzonych kontrolach, ale tutaj, z tego raportu, wynika, że podeszli do tego bardzo biurokratycznie, to znaczy czy statut był dobrze napisany, czy źle. Taka trochę kontrola związana z tym, jak w szkole jest prowadzona dokumentacja. Natomiast brakowało mi trochę wniosków płynących, jakby pokazujących np. jakie przepisy prawa krępują szkołę, a jakie przepisy prawa pozwalają na jej działalność.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Podam dwa przykłady, bo na Komisji bardzo dużo rozmawiamy o pomocy psychologiczno-pedagogicznej i tutaj słyszeliśmy o tym, jak bardzo ministerstwo stara się zapewnić tę pomoc psychologiczno-pedagogiczną, ale niestety, zresztą pan to również w prezentacji powiedział, na 62 stronie czytamy, że „w roku szkolnym 2020/2021 liczba zajęć z pomocy psychologiczno-pedagogicznej w stosunku do poprzednich lat zmalała”. Średnia liczba zajęć pomocy psychologiczno-pedagogicznej też zmalała. Chciałabym wiedzieć, jakie były przyczyny, dlaczego tak się zdarzyło. I co spowodowało, mimo tak szumnych zapowiedzi ministra, że ta pomoc psychologiczno-pedagogiczna będzie w szkole realizowana, a na tę pomoc psychologiczno-pedagogiczną są pieniądze, że jednak to się zdarzyło?</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">Drugie, moim zdaniem, takie bardzo ważne zagadnienie, to są zajęcia rozwijające zainteresowania i uzdolnienia uczniów – i tu znowu chyba 58 strona raportu. Pamiętamy ten moment kiedy Prawo i Sprawiedliwość zlikwidowało tzw. godziny karciane, to były godziny, w których nauczyciele pracowali z uczniami, godziny były przeznaczone na zajęcia, na koła zainteresowań, na pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Tutaj państwo piszecie na stronie 50, w podsumowaniu na samym początku czytamy, że te zajęcia się odbywają, jakby nie ma tutaj zarzutu, że jest mniej zajęć pozalekcyjnych w szkołach, Natomiast na 58 stronie czytam, że „w 2018 r. w stosunku do 2016 r. zmniejszyła się liczba realizowanych w szkołach zajęć”, co jest niepokojącą informacją. W dalszej części też czytam, że ministerstwo nie znalazło na to rozwiązania. Zresztą w zaleceniach była mowa o tym, że mają się zająć tym tematem.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">Konkludując, bardzo ważny raport. Szkoda, to znaczy nie szkoda, jakby skandaliczne jest to, że jednak nie możemy dyskutować o nim z ministrem czy z przedstawicielem kierownictwa. Nie wiem, pani przewodnicząca, czy jednak nie należałoby rozpatrzeć prośby do pani przewodniczącej Komisji, żeby zareagowała i te raporty też omawiać na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Słusznie, pani poseł, zwrócę się do pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ponieważ wtedy mamy większą szansę na to, żeby jednak uzyskać informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Następny w kolejce zgłosił się pan Piotr Borys, następnie pani Kinga Gajewska. Czekam na dalsze zgłoszenia, również zdalne, jeżeli ktoś się zgłaszał. Wiem, że się zgłosiła przedstawicielka ZNP. Jak posłowie skończą, zaraz udzielę jej głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Po pierwsze, myślę, że możemy tutaj w gronie podkomisji sformułować taki wniosek, aby bezwzględnie w pracach podkomisji, podobnie jak Komisji, uczestniczył ktokolwiek z grona bezpośredniego kierownictwa ministerstwa. Mamy pięciu sekretarzy stanu i ministra. Przepraszam bardzo, w gronie sześciu osób, któryś z podsekretarzy powinien znaleźć czas, aby dyskutować o sprawach merytorycznych. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne, szczególnie kiedy mówimy o dość istotnym raporcie, który pokazuje cały stan organizacji przygotowania nauczycieli do prowadzenia jednego z najważniejszych zawodów w organizacji naszego państwa. W związku z tym prosiłbym o możliwość przegłosowania później takiego wniosku, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, o bezwzględnym uczestnictwie przedstawiciela bezpośredniego kierownictwa – mam na myśli ministra bądź wiceministrów – w poszczególnych następnych posiedzeniach podkomisji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie, kwestia płacowa. Państwo prowadziliście rozmowy w dosyć długim okresie w sprawie podwyżek. Podwyżki, a więc ten status materialny jest niezwykle ważny w kontekście nie tylko wyboru zawodu, ale także utrzymania się w zawodzie. Przypomnę, że blisko 50% nauczycieli według ankiet przeprowadzonych w szkołach warszawskich rozważa możliwość odejścia z zawodu. Jeżeli mówimy o ogromnej luce pokoleniowej, o starzejącym się polskim społeczeństwie, w tym także w gronie nauczycieli, bez wykonania bardzo odważnych działań i ruchów podwyższających status zawodu nauczyciela, ale także status materialny, nie zachęcimy do zawodu młodych, zdolnych studentów, którzy właśnie mogą rozważać zostanie nauczycielem. Są to rzeczy, które z tego raportu wprost wynikają i myślę, że powinny być przedmiotem głębszej refleksji w gronie Komisji, także z udziałem bezpośredniego kierownictwem ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPiotrBorys">Przypomnę, mam nadzieję, że w ciągu najbliższego Sejmu będziemy głosowali wniosek Senatu o podwyżce o 20% pensum nauczycieli. Mam nadzieję, że pani marszałek podda…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie pensum tylko wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrBorys">Wynagrodzenia. Mam nadzieję, że pani marszałek podda ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrBorys">Ostatnia rzecz, techniczna, o którą chciałem zapytać w kontekście zaznaczenia przez państwa w raporcie programów realizowanych przez TVP. Wiemy, że one nie do końca się udały. Mam pytanie, czy TVP realizowało te zadania pro bono, czy te programy, te audycje były finansowane przez ministerstwo bądź inną agendę rządową? Przypomnę, że nie głosowaliśmy za tym, ale ze strony budżetu państwa TVP otrzymało ponad 2 mld zł. W związku z tym chciałem zapytać państwa kontrolerów i przedstawicieli ministerstwa, ile kosztowały te nieudane, wskazane w raporcie, audycje edukacyjne i z których źródeł dokładnie pochodziły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz pani Kinga Gajewska zgłosiła się do głosu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca. Mam kilka pytań do państwa z Najwyższej Izby Kontroli. Pamiętam państwa raport sprzed kilku lat, kiedy 46% dyrektorów zgłaszało problemy z zatrudnieniem kadry pedagogicznej. Podczas pandemii mieliśmy wiele posiedzeń Komisji i zgłaszaliśmy również te problemy podczas tych posiedzeń, że istnieją szkoły, w których problem zatrudnienia kadry, szczególnie z przedmiotów ścisłych, tak się rozwinął, że uczniowie w grudniu, od września nie mieli zajęć z fizyki czy chemii. Na samym początku roku widzieliśmy takie statystyki, znaczy nie statystyki, ale oferty pracy, które publikują kuratoria. W Mazowieckiem zabrakło ponad 1000 nauczycieli, w Dolnośląskiem – 540. Praktycznie w każdym województwie kuratorzy poszukiwali nauczycieli do pracy. Nasze osobiste doświadczenia czy rozmowy z dyrektorami, znaczy dyrektorzy mówią o tym, że czasem nawet zdarzały się takie skrajne sytuacje, że nauczyciel z innego przedmiotu, dajmy na to humanistycznego, z polskiego, musiał prowadzić zajęcia z matematyki bądź nauczyciel wf musiał prowadzić też zajęcia z języka polskiego. Sytuacje akurat były związane z momentem pandemii, jakby z ciągłymi chorobami nauczycieli, po prostu urlopem zdrowotnym, ale takie sytuacje mają miejsce również teraz. Czy państwo w tym raporcie uwzględnialiście takie sytuacje, czy one są również opisane? Czy ministerstwo podejmowało jakieś kroki, aby jednak zwiększyć zatrudnienie nauczycieli? Związek Nauczycielstwa Polskiego mówił w 2020 r. czy na przełomie lat 2020–2021, że ogólnie brakuje około 10 tys. nauczycieli z wszystkich przedmiotów. Również rzecznik praw obywatelskich pan Marcin Wiącek zwracał się do ministerstwa edukacji – i tutaj pytanie do ministerstwa edukacji – mówiąc o trudnościach z zapewnieniem kadry pedagogicznej.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chciałam dopytać jeszcze o inną rzecz. W państwa raporcie we wnioskach ogólnych mówiliście o tym, że jednak nastąpiła poprawa sytuacji finansowej nauczycieli. Czy państwo uwzględnialiście również sytuację związaną z inflacją, z powszechną drożyzną, z cenami gazu? Czy ta poprawa sytuacji finansowej nauczycieli jest po prostu lepsza niż sprzed roku, bo dostali jakieś podwyżki, czyli dajmy na to te 4,4% podwyżki aktualnej? Czy po prostu uwzględniacie również tę całościową, holistyczną sytuację w kraju?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jeszcze ostatnie pytanie dotyczące 500 zł na sprzęt. Czy tym 25 tys. nauczycieli, których państwo pytaliście w kwestionariuszu o różne rzeczy, zostało również zadane pytanie dotyczące wystarczalności tych 500 zł na sprzęt? Czy byli zadowoleni, czy rozgoryczeni, czy jakkolwiek zareagowali na takie pieniądze? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Chciałam się spytać, czy ktoś spośród posłów uczestniczących zdalnie chciałby zabrać głos? Nie. W tej chwili jeszcze udzielę głosu pani Edycie Książek z ZNP. Proszę o głos. Następnie o odpowiedź poproszę ministerstwo i NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo posłowie, drodzy zaproszeni goście, przysłuchuję się dyskusjom, przysłuchuję się wypowiedziom pracownika NIK, przysłuchuję się wypowiedziom pracowników Ministerstwa Edukacji i Nauki i muszę przyznać, że po prostu nie mogę tego słuchać ze spokojem. To, że sytuacja w oświacie jest zła, jest fatalna, to z całym szacunkiem dla ogromnej pracy Najwyższej Izby Kontroli, wiemy nie tylko z samego raportu. Wystarczy pobyć trochę w polskiej szkole, troszeczkę poznać jej realia, aby wiedzieć, że sytuacja była i jest fatalna. Pozwolę sobie odnieść się tylko w kilku punktach do tego bardzo obszernego raportu NIK, bo szanując czas wszystkich zebranych chciałabym też swoją wypowiedź zamknąć w jakiś ramach czasowych.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Pozwolicie państwo, że rozpocznę od warunków pracy. Najwyższa Izba Kontroli badała czas pracy nauczyciela – to jest 18, 25 godzin w 40-godzinnym tygodniu pracy. Tak to wszystko brzmi w teorii i tak to wszystko jest na papierze. Natomiast my nauczyciele wiemy, że tej pracy, tych godzin pracy jest znacznie, znacznie więcej, a szczególnie było jej zdecydowanie więcej w okresie nauczania zdalnego. Słusznie przedstawiciel NIK zauważył, że cały okres nauczania zdalnego należy podzielić na dwa etapy. Ten pierwszy, który, no, spadł na nas znienacka, i ten drugi, który teoretycznie, do którego ministerstwo mogło być już bardziej przygotowane – przygotować polskie szkoły i nauczycieli. Teraz muszę powiedzieć, że oczywiście w tym pierwszym etapie nauczyciele i dyrektorzy praktycznie z nauczaniem zdalnym zostali sami. Nauczyciele pracowali na własnym, prywatnym sprzęcie i ja to po prostu wiem, bo mam stały z nauczycielami, bezpośredni i sama jestem nauczycielem. Jeszcze raz powtórzę, nauczyciele pracowali na własnym sprzęcie, na własnym Internecie i na całej własnej obudowie. Tutaj pomoc państwa w postaci tego bonu 500 zł jest niewystarczająca, żeby nie powiedzieć śmieszna. Po pierwsze, jeśli chodzi o kwotę, tutaj właściwie wszyscy mocno osadzeni w realiach życia wiedzą, że za 500 zł naprawdę nie sposób jest zakupić sprzętu do nauczania zdalnego. Chciałam też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Nauczanie zdalne rozpoczęło się w drugim kwartale. O nauczaniu zdalnym dowiedzieliśmy się w marcu i ono tak naprawdę ruszyło pod koniec marca, na początku kwietnia. Tymczasem, to właśnie wtedy nauczyciele kupowali laptopy, kamery, słuchawki, dokupowali Internet – to wtedy były robione te zakupy. Zatem w pierwszym, ewentualnie w drugim kwartale roku. Natomiast o dopłatach, o bonie 500 zł dowiedzieliśmy się już po wakacjach, w trzecim i w czwartym kwartale. W związku z tym, to już był moment, kiedy właściwie nauczyciele te zakupy poczynili, zrobili, dużo, dużo wcześniej, bo nikt nie czekał z kupieniem kamery, laptopa czy oprogramowania od kwietnia np. do października czy listopada. Przede wszystkim ta kwota była mała, a po drugie, była zdecydowanie spóźniona.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Również problem sprzętu dotknął młodzież, uczniów, dotknął przede wszystkim ich rodziców i znowu ruszyła samopomoc, ludzie sobie wzajemnie pożyczali laptopy, organizowali się, ale to jest znowu, tak jak w przypadku nauczania dzieci uchodźców, tak naprawdę znowu to wszystko spadło na nauczycieli i dyrektorów. Zatem ta pomoc w tym pierwszym etapie państwa była zdecydowanie niewystarczająca i zdecydowanie spóźniona.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Dalej, tutaj przedstawiciel NIK mówił o warunkach pracy. Chciałabym odnieść się również do tego, że tak naprawdę nauczyciele nie mają tworzonych dobrych warunków do pracy, samodoskonalenia, do samokształcenia, począwszy od problemów lokalowych, a skończywszy na właśnie problemach z dostępem do sprzętu. Ministerstwo proponowało nam zwiększenie ilości godzin do dyspozycji rodziców, do dyspozycji uczniów, tymczasem nie za proponowało za tym odpowiednich warunków. Ponieważ to nie sztuka być do dyspozycji dla rodziców, do spotkań indywidualnych z rodzicami czy z uczniami, ale do tego powinny być również zapewnione warunki lokalowe, jakieś zaplecza, jakieś miejsca, gdzie ten nauczyciel mógłby spokojnie z rodzicem porozmawiać, a nie na korytarzu, nie gdzieś w zaułku jakiejś pracowni, tylko powinny do tego powinny być stworzone właśnie zaplecza, miejsca, gdzie można z tym uczniem czy z jego rodzicem indywidualnie pracować, rozmawiać z zachowaniem wszelkich zasad ogólnie przyjętych. Zatem brakuje takich miejsc w szkołach, które są przeludnione, przeładowane. Brakuje również takiego sprzętu, żeby nauczyciel mógł w szkole właśnie przygotowywać się do zajęć, przygotowywać ciekawe alternatywne formy zajęć, ciekawe środki, pomoce dydaktyczne. Nauczyciel to wszystko powinien mieć do dyspozycji w szkole, w swoim miejscu pracy i robić to w godzinach swojej pracy, a nie wieczorami, w weekendy w domowych warunkach. Tak to naprawdę wygląda i wie o tym każdy, kto ma jakikolwiek, chociażby podstawowy kontakt ze szkołą.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">W raporcie NIK była również mowa o higienie pracy. Tutaj również mamy bardzo poważne zastrzeżenia, bowiem przed komputerami czas spędzali uczniowie, nasi uczniowie, nasze dzieci, ale przed komputerami czas również spędzali nauczyciele. Chcę powiedzieć, że to było nie kilka godzin dziennie, ale z całą odpowiedzialnością mówię, że to było kilkanaście godzin dziennie. Ponieważ takie zajęcia trzeba było przygotować, zebrać materiały, żeby nie tracić już czasu podczas zajęć lekcyjnych, to wszystko trzeba było mieć już gotowe w komputerze, żeby to uczniom tylko udostępniać. Przygotowanie każdej lekcji, potem prowadzenie tych lekcji, potem sprawdzanie tych wszystkich nadesłanych prac, odsyłanie z informacją zwrotną, z komentarzem do rodziców, do dzieci, to wszystko, szanowni państwo, zajmuje kilkanaście godzin na dobę. Czyli naprawdę nie jest tak, że nauczyciele mieścili się w 40-godzinnym tygodniu pracy, a bardzo często również pracowali w weekendy, a więc ta higiena pracy, to dotyczy również higieny pracy ucznia, ale także higieny pracy nauczyciela. To, że pogorszył się stan zdrowia fizycznego czy wzrok uczniów, to wiemy i to widzimy, ale chcę powiedzieć, że te same dolegliwości również dotknęły tych po drugiej stronie ekranu komputerowego, czyli nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Ponadto chciałabym się jeszcze odnieść do wspomnianego przez panią z Ministerstwa Edukacji i Nauki zespołu do spraw statusu zawodowego nauczycieli. Szanowni państwo, tak się złożyło, że ja, Edyta Książek, jako przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego, byłam jedną z osób, która brała udział w posiedzeniach zespołu do spraw statusu zawodowego nauczycieli i o pracach tego zespołu nie musi mi nikt opowiadać, i nie muszę o pracach tego zespołu nigdzie czytać, bo fizycznie brałam udział w tych pracach. Niestety – i mówię to z autopsji – praca, spotkania tego zespołu były, po pierwsze, niewystarczające, po drugie, tak naprawdę ministerstwo na tych spotkaniach przedstawiało nam gotowe, swoje propozycje w postaci wyświetlanych slajdów. Absolutnie nie było gotowe na to, aby prowadzić dialog, dyskusję, prowadzić otwarte rozmowy i słuchać stron społecznych. Zebrania zespołów tak naprawdę polegały na tym, że pan minister, pan wiceminister przedstawiali, pokazywali slajdy. My na każde posiedzenie tego zespołu przychodziliśmy z gotowymi propozycjami, z gotowym planem działania. Natomiast niestety nie było chęci do rozmów, nie było chęci do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Chcę powiedzieć o tym, też nie usłyszeliśmy, że gdyby ten zespół do spraw statusu zawodowego działał tak fantastycznie, to związki zawodowe nie opuściłyby tego zespołu. Ponieważ tak naprawdę my, jako przedstawiciele nauczycieli, bez względu na to czy to jest taki związek, czy inny związek, bo przecież nie było tylko ZNP, chętnie byśmy brali udział i reprezentowali swoich członków i w ogóle nauczycieli. Natomiast przedstawiciele wszystkich związków odeszli od stołu, zrezygnowali z tych rozmów, więc proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego. Czy ten zespół naprawdę tak fantastycznie pracował? Tych spotkań było coraz mniej. Rozumiem, że przyszła pandemia, ale pandemia nie może być wytłumaczeniem na wszystko.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Powiem dalej, faktycznie w pewnym momencie nasz zespół został podzielony na podzespoły, to prawda. Brałam akurat udział, może brałam udział to też jest za dużo powiedziane, bo czuję ogromny niedosyt, w pracach zespołu do spraw odbiurokratyzowania pracy szkoły. Muszę powiedzieć, że właściwie trudno powiedzieć, że w pracach, bo żadnych prac nie było. Nie było żadnych prac dotyczących odbiurokratyzowania pracy szkoły. Biurokracja w szkole była, jest i ma się doskonale. Ma się doskonale, bez względu na to, co ktoś będzie na ten temat opowiadał. Propozycje odbiurokratyzowania pracy szkoły … kolejny minister i tak naprawdę nic się w szkole nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">My, jako Związek Nauczycielstwa Polskiego, zakończyliśmy badanie ankietowe wśród wszystkich nauczycieli w Polsce, dotyczące właśnie odbiurokratyzowania pracy szkoły po słynnym piśmie, które ministerstwo wysłało do organów prowadzących … to było w listopadzie zeszłego roku. Chcemy sprawdzić, co tak naprawdę to pismo wraz z załącznikiem zmieniło tymi 50 pozycjami niewymaganymi przepisami prawa. Co tak naprawdę zmieniło? Wyniki są łatwe do przewidzenia, ale nie uprzedzajmy faktów, jak tylko będziemy je mieli, na pewno chętnie się nimi podzielimy. W związku z tym prace tego zespołu były absolutnie niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Powiem więcej, odniosę się do pracy kolejnego podzespołu dotyczącego awansu zawodowego. Tutaj chciałabym się przez sekundę zatrzymać. Jeżeli chodzi o prace podzespołu dotyczącego awansu zawodowego, to także żadnych prac nie było. Przedstawienie, wysłanie na maila pracownikom, przepraszam, przedstawicielom konkretnego podzespołu na kilka dni przed spotkaniem jakiś materiałów, to naprawdę z całym szacunkiem nie można nazwać dyskusją, nie można nazwać chęcią rozwiązania problemów czy otwarciem na rozmowy. Rozmowy były pozorowane i to trzeba sobie jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Mowa była o pozyskiwaniu nowych do … Właśnie to ściśle się wiąże z propozycją nowego awansu zawodowego. Nie ma młodych chętnych do pracy w zawodzie nauczyciela i to także widać. Dlaczego nie ma? Już spieszę z odpowiedzią. Nie ma, ponieważ ministerstwo absolutnie nie robi nic w tym zakresie, aby podnieść prestiż tego zawodu, aby sprawić, żeby ten zawód stał się atrakcyjny dla młodych, prężnych, odważnych i światłych ludzi, nic w tym zakresie nie robi. Przykłady, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy mogę prosić o takie zmierzanie już do brzegu...?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZNPEdytaKsiazek">Propozycja dotycząca nowego awansu zawodowego, znów wraca się do kryteriów oceny nauczyciela. Ten młody nauczyciel ma być poddawany permanentnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy można prosić o…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZNPEdytaKsiazek">… sześć kryteriów, z czego 16 obowiązkowych i nieunormowany stosunek pracy, o zabranie dodatku na start dla młodego nauczyciela. Przepraszam bardzo, czy to są warunki, dla których młodzi, chętni, odważni ludzie mają garnąć się do pracy w tym zawodzie?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZNPEdytaKsiazek">Jeszcze pozostaje kwestia, ja naprawdę już staram się skracać…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy mogę prosić o…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZNPEdytaKsiazek">Pozostaje kwestia tej pseudo podwyżki – 4,4% przy 11% inflacji. Szanowni państwo, to nie jest żadna podwyżka. To jest tak naprawdę -7%. Nie ma tutaj mowy o żadnej podwyżce.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZNPEdytaKsiazek">Ze strony przedstawiciela ministerstwa usłyszałam, tu sobie nawet pozwoliłam zanotować: „nie było zgody ze strony związków na szersze rozmowy dotyczące podniesienia płacy”. Chciałam temu stanowczo zaprzeczyć i zaprotestować. Związek Nauczycielstwa Polskiego składał konkretne propozycje dotyczące podniesienia wynagrodzenia, powiązania naszego wynagrodzenia ze średnim krajowym. Ministerstwo wcale nie zaproponowało żadnej podwyżki. Ministerstwo zaproponowało nam zwiększone wynagrodzenie w zamian za zwiększoną ilość godzin pracy. Podniesienie pensum równa się podwyższeniu wynagrodzenia, ale to nie jest podwyżka, to jest po prostu zapłata za zwiększoną ilość godzin pracy. To trzeba sobie jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZNPEdytaKsiazek">W związku z tym bardzo proszę, aby tutaj spróbować spojrzeć na to zupełnie inaczej, bo naprawdę sytuacja w oświacie dotkniętej pandemią, w tej chwili problemami związanymi z wojną na Ukrainie, wymaga faktycznych, realnych i gruntownych działań i mówienia tego jak jest, a jak jest, to widać. Zapraszam do szkół, zapraszam do rozmów z nauczycielami, wtedy można poznać, jak to wygląda. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję pani bardzo. Proszę państwa, teraz udzielę głosu może najpierw NIK, a potem ministerstwu. Prosiłabym tylko o takie bardziej zwięzłe wypowiedzi, bo myślę, że i tak jak na podkomisję to dość długo już pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, szanowni goście, poruszono tutaj wiele wątków w tych wypowiedziach, postaram się odnieść, ale uwzględnię też oczywiście prośbę pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim bardzo dziękuję za te wszystkie pozytywne informacje na temat raportu, w którym staraliśmy się kompleksowo podejść do kwestii organizacji pracy nauczycieli, również zajęć pozalekcyjnych, ale też kwestii warunków, w jakich przychodzi nauczycielom pracować czy to prawnych, czy organizacyjnych, czy również wynagrodzeń. Oczywiście konieczne było dostrzeżenie pewnych elementów, które dotyczą działań, które minister podejmuje, jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń. Mówimy tutaj raczej w dosyć łagodny sposób o pewnym wzmocnieniu czy też o działaniach mających na celu wzmocnienie statusu. Natomiast jednocześnie w tej samej informacji wskazujemy te wszystkie kwestie dotyczące OECD, czyli średnich i odwołań do wynagrodzeń w OECD i jak to wygląda, jeżeli chodzi o kwestie związane z poziomem tych wynagrodzeń, więc myślę, że staramy się tutaj naprawdę rzetelnie przedstawiać jak wygląda faktyczna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię wydatków samorządów i kwestię proporcji subwencji a wydatki – pani przewodnicząca podnosiła ten wątek. W tej chwili, wydaje mi się, że jest już ukończona albo niebawem będzie publikowana kontrola Departamentu Administracji Publicznej, która dotyczy finansowania zadań samorządowych, w tym m.in. zadań oświatowych. W 2016 r. opublikowaliśmy taką informację dotyczącą realizacji zadań oświatowych przez samorządy i tam jednoznacznie wskazaliśmy, jakie są źródła finansowania, jak mniej więcej wygląda ta proporcja. Oczywiście problem, jaki się pojawia z wyników tej kontroli, którą można oczywiście przeczytać, jest dostęp internetowy, ja też mogę ją przekazać, że tak na dobrą sprawę największe nakłady na oświatę zazwyczaj mają samorządy o najwyższych dochodach i tutaj przeznaczają najwięcej swoich własnych środków. Natomiast niestety biedniejsze mają pewnego rodzaju trudności z przeznaczeniem dodatkowych środków.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W 2016 r. stwierdziliśmy, że na finansowanie zadań oświatowych samorządy przeznaczają średnio 60 mld rocznie, przy ówczesnym poziomie subwencji oświatowej na poziomie 40 mld. Oczywiście mówię to w odniesieniu do roku 2016. Tak mniej więcej to wyglądało na podstawie wyników kontroli, w związku z tym co zostało zrealizowane. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że poza subwencją ogólną w części oświatowej są też dotacje z budżetu...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kiedy będą znane aktualne dane?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Prawdę powiedziawszy, musiałbym sprawdzić, bo w tej chwili nie dysponuję taką informacją, jak to wygląda. Postaram się przekazać później w jakiejś formule tę informację albo przekazać link do nowej informacji.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wydatki na sprzęt informatyczny, a w szczególności posługiwanie się sprzętem własnym, to nie posiadamy takich badań. W ramach badania kwestionariuszowego zadaliśmy pytanie odnośnie do korzystania, o ile dobrze pamiętam, z Internetu, też korzystania ze swojego sprzętu i te odpowiedzi są w jakichś proporcjach. Natomiast tak na dobrą co do kosztów, bo pojawiła się też informacja, jakie koszty ponosili nauczyciele, takich informacji nie mamy. Natomiast odwołuję się do tego załącznika, gdzie pewne kwestie sprzętowe były podnoszone z perspektywy dyrektorów i z perspektywy nauczycieli ewentualnych trudności w realizacji nauczania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Pani przewodnicząca Szumilas podnosiła kwestie związane z kwestiami wynagrodzenia. Już do tego się odnosiłem, w jaki sposób zostało to ujęte. Dziękuję bardzo za ten element. Rzeczywiście staraliśmy się podnieść wszystkie pewne płaszczyzny, które dotyczą zawodu nauczyciela i w jaki sposób można ewentualnie wzmocnić prestiż tego zawodu, czy wzmocnić działania na rzecz zachęcenia nauczycieli, czy też pozyskania kolejnych osób do zawodu.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie związane z zajęciami rozwijającymi do dyspozycji dyrektorów, dosyć dokładnie opisaliśmy na str. 58 jak mniej więcej przebiegała sytuacja. Czyli z jednej strony mówimy o likwidacji godzin karcianych, a z drugiej strony w 2019 r. wydano rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania, gdzie wraz z rozporządzeniem minister określił tygodniowy wymiar godzin na etap edukacyjny, zwiększający liczbę płatnych godzin do dyspozycji dyrektora, w tym za prowadzenie zajęć rozwijających zainteresowania i uzdolnienia. Czyli z jednej strony – to też staraliśmy się tutaj opisać – mamy zwiększenie łącznej liczby godzin, ale w poszczególnych szkołach różnie to wygląda i mamy sytuację, że w niektórych szkołach zmniejszyła się ta liczba godzin. Na to też trzeba zwrócić uwagę, ale wydaje mi się, że na str. 58 i 59 jest to dosyć szeroko rozpisane.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie związane z kosztami po stronie TVP, a raczej inaczej, kosztami związanymi z realizacją tych audycji edukacyjnych, po pierwsze, porozumienie, które było realizowane, było to porozumienie jeszcze z 2012 r. i to była pewnego rodzaju kontynuacja. Tam dodatkowo zawarto, wydaje mi się, aneks, gdzie w związku z pracą zdalną określono nowe wymagania. W materiałach, które tutaj przejrzałem, zarówno w informacji, jak i w wstąpieniu, mowa była o 10 tys., jeżeli chodzi o kwotę przekazaną przez ministerstwo – nie mam informacji o innych wartościach.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Pani poseł Gajewska wskazywała na kwestie związane z problemami z zatrudnieniem. Na str. 29 informacji, jak również str. 25, wydaje mi się, że jest dosyć ciekawy materiał, który przedstawia jak wygląda sytuacja w poszczególnych szkołach. Tutaj, chociażby zaczyna ostatni akapit, mówimy, że blisko połowa dyrektorów deklarowała trudności z zatrudnieniem nauczycieli. Możemy pokazać w zależności od przedmiotów, jakie były trudności z poszczególnymi nauczycielami. Nasze ustalenie polegało z jednej strony na tym co skontrolowaliśmy, czyli na 20 szkołach, i tam nie stwierdziliśmy przypadków, gdzie… Znaczy inaczej, w większości, poza jednym przypadkiem, zatrudnieni nauczyciele posiadali odpowiednie kwalifikacje do realizowanych zadań. Natomiast już na podstawie wyników kontroli przeprowadzonych przez kuratorów stwierdzono, że w 14 na 86 szkół, czyli w 16%, mieliśmy sytuacje, gdzie nauczyciele nie posiadali tych wymaganych kwalifikacji. Potem, jeszcze na podstawie badań kwestionariuszowych, ten obraz, mam wrażenie, że jest pełniejszy.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Nie uwzględnialiśmy tutaj elementów związanych z inflacją, a raczej nie przyglądaliśmy się kwestii inflacji, jeżeli chodzi o kwestię wzrostu zatrudnienia. Trzeba podkreślić, że w roku 2020 kwestia związana z poziomem inflacji nie stanowiła tak poważnego problemu jak obecnie. Obecnie mamy dużo wyższy poziom inflacji. Wtedy, wydaje mi się, że inflacja cały czas była w przedziale celu Narodowego Banku Polskiego, do 3,5%, o ile dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię sprzętu, czy 500 zł wystarczyło na sprzęt, to tak jak mówiłem wcześniej, takich elementów nie sprawdzaliśmy. Natomiast wydaje mi się, tak jak powiedziałem, w całości badań kwestionariuszowych, gdzie wszystkie pytania są opublikowane i wyniki w postaci odpowiedzi, można wyczytać dosyć dużo informacji na temat ewentualnych trudności w nauczaniu zdalnym.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Teraz, już tylko na zakończenie, korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że tak jak to podkreślałem, kontrola dotycząca organizacji pracy nauczycieli w szkołach publicznych była przeprowadzana w roku 2020 i kończyła się na początku 2021 r. Dotyczy pierwszego etapu stanu epidemicznego, stanu pandemii, w związku z tym zapewne nie ma pełnego obrazu. Z pełnym obrazem możecie się państwo zapoznać w funkcjonowaniu szkół w sytuacji zagrożenia COVID-19, gdzie objęliśmy nie tylko rok szkolny 2019/2020, ale również kolejny rok.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kwestia wytycznych, o których była tutaj mowa i podnoszenia, że były wydane wytyczne i na ile one pomogły. Wydaje mi się, że dosyć dokładnie jest to opisane w funkcjonowaniu szkół COVID. Jest tam chociażby taka kwestia, że była możliwość niesprawdzania frekwencji – w wytycznych wydanych przez ministra była taka możliwość. Natomiast to rodziło pewną trudność, jeżeli chodzi o kwestię weryfikacji obowiązku szkolnego. W związku z tym pojawiły się też w tych wytycznych pewne rzeczy, które wbrew pozorom utrudniały działanie, chociaż miały służyć pomocą.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o pomoc psychologiczno-pedagogiczną, bo to jest ostatnia kwestia, którą podnoszę, to prawdę powiedziawszy realizowaliśmy taką kontrolę, którą objęliśmy, to była kontrola, o ile dobrze pamiętam publikacji w 2016 albo w 2017 r., która objęła okres od 2014 r. i już wtedy stwierdzono, że środki na poradnie, na pomoc psychologiczno-pedagogiczną są niewystarczające. Po prostu jest trudność w zapewnieniu odpowiedniego poziomu pomocy, a to co się stało w związku z sytuacją epidemiczną było już pewnymi trudnościami dodatkowymi, które wpłynęły na sytuację w tym obszarze. Z mojej strony to tyle. Oczywiście jeżeli będą jeszcze jakieś dodatkowe pytania, chętnie udzielimy odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję przedstawicielowi NIK. Teraz poproszę ministerstwo o ustosunkowanie się, głównie do rzeczy, które padły w pytaniach oczywiście posłów, ale również na podstawie tego co było w raporcie NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście, jeżeli na bok odłożymy jakieś umiejętności, których nie posiadamy, czyli jasnowidzenie i elementy jakiegoś marzycielstwa zupełnie oderwanego od rzeczywistości w jakiej funkcjonują szkoły, funkcjonują nauczyciele, to odpowiadając tak bardzo konkretnie. W aspekcie odbiurokratyzowania szkoły ten zespół, który pracował, o którym wspomniała pani przewodnicząca Związku Nauczycielstwa Polskiego, on oczywiście nie doszedł do jakiś ostatecznych konkluzji, co nie oznacza, że ministerstwo nadal nie pochyla się nad kwestią odbiurokratyzowania i pismo, o którym pani właśnie wspomniała, jest jednym z takich działań, o którym dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego, dyrektor Banaś powie więcej. Pismo, w którym bardzo wyraźnie określa się dokumenty, które na pewno nie są wymagane przepisami prawnymi, a my z informacji, które do nas docierają, wiemy że one bardzo często w praktyce szkolnej są stosowane czy to przez dyrektorów, czy w innych okolicznościach, według mnie, bardzo porządkuje kwestię tego jakie dokumenty wymagane są przepisami prawa, a które wyrastają z pewnych zwyczajów, nazwę to, zwyczajów lokalnych.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Wydaje mi się, że na przestrzeni ostatnich lat w tym obszarze zaszły dosyć istotne zmiany. Mówię to także z pozycji czynnego nauczyciela, wieloletniego dyrektora szkoły, a nie tylko urzędnika w tej chwili, więc to wymaga podkreślenia. To nie oznacza, że wszystko jest idealne i że nie można się jeszcze zastanawiać nad tym, w jaki sposób przepisy prawa można byłoby zmodyfikować z jednej strony, żebyśmy osiągnęli to co musimy osiągnąć, bo jednak w jakiś sposób proces dydaktyczny musi być dokumentowany. Z drugiej strony, żeby nie było przerostu formy nad treścią. Na każdą sensowną propozycję, wykraczającą poza ogólnikowe stwierdzenie, że jest dużo biurokracji, ministerstwo czeka. Będziemy wdzięczni za wszelkie podpowiedzi i nad sensownymi propozycjami na pewno odpowiednie departamenty się pochylą.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Jeżeli chodzi o kwestię drugą, która w wielu pytaniach była podkreślana, mowa o tym w jaki sposób ministerstwo wsparło szkoły i nauczycieli w doposażeniu w sprzęt komputerowy. Otóż pierwsza uwaga, wszyscy państwo sobie z tego zdajecie sprawę, że art. 10 Prawa oświatowego określający zadania mówi o tym, że wyposażenie szkół w sprzęt, w tym w pomoce dydaktyczne, jest to zadanie samorządu terytorialnego. Mimo to, ministerstwo jakby przechodząc nad tym do porządku dziennego i wykraczając mocno poza subwencję podjęło czy zaangażowało się w szereg działań i projektów, które szkoły w tym aspekcie bardzo mocno wspomogły. Żeby nie opierać się tylko na takiej ogólnej … kilka konkretów.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Program Ogólnej Sieci Edukacyjnej, w latach 2020–2021 r., na który ministerstwo wyasygnowało 90 mln zł, to był zakup ponad 70 tys. tabletów wraz z dodatkowym osprzętem. Projekt „Zdalna szkoła” 2020 – 187 mln zł, laptopy, tablety oraz dostęp do Internetu dla uczniów. W tej chwili z danych, które mamy, wynika że nie ma już w Polsce szkoły, która by nie miała dostępu do szerokopasmowego Internetu. Projekt „Zdalna szkoła plus” 2020 r. – 180 mln, komputery, laptopy, ale także oprogramowanie, ubezpieczenie sprzętu, mobilny dostęp do Internetu itd…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Projekt, o którym państwo wspominaliście, czyli dofinansowanie zakupu przez nauczycieli sprzętu do nauki zdalnej – 271 mln zł. Warto też dodać, że został uruchomiony stosunkowo szybko, biorąc pod uwagę to, że rzeczywistość pandemiczna była przez nikogo nieprzewidziana i sytuacja, w której się znaleźliśmy w marcu 2020 r. Nikt nie wiedział czy to potrwa tydzień, dwa tygodnie, trzy tygodnie. Myślę, że oczekiwanie tutaj … ponad naturalnych zdolności od nas jest zbyt daleko posuniętym oczekiwaniem.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Program rządowy „Aktywna tablica” 2020–2024 – około 105 mln zł w roku szkolnym 2020/2021. Natomiast w kolejnym roku, w tej chwili ten program realizowany, to jest 161 mln zł. To są znowu laptopy, monitory interaktywne, sprzęt, oprogramowanie, robotyka, zestawy do prowadzenia zajęć zdalnych z sal lekcyjnych. Cały komponent szkoleń nauczycielskich, gdzie dziesiątki milionów zostały przeznaczone na wyposażenie nauczycieli w szeroko rozumiane kompetencje cyfrowe – od tych bardzo elementarnych poczynając już na kompetencjach bardziej zaawansowanych kończąc. Nie będę już przytaczał szczegółów.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Prawie 300 mln zł do grudnia 2021 r. na przygotowanie e-materiałów edukacyjnych i 27 mln zł na platformę, która obsługuje te materiały od strony techniczno-informatycznej, umożliwia nauczycielom i uczniom dostęp do tych materiałów. Program „Cyfrowa gmina”, gdzie przeznaczono ponad 175 mln zł, które gminy mogły, nie musiały, przeznaczyć na szkoły. Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, program „Laboratoria przyszłości” to około 1 mld zł. To są te najważniejsze programy, które miały umożliwić doposażenie szkół w niezbędny sprzęt do funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Znowu pewnie jest tak, że znajdziemy pojedyncze przykłady szkół, gdzie brak może jakiś zakupów, odpowiedniej staranności ze strony dyrektora, może czasami organu prowadzącego, który nie chciał sięgnąć po te środki, będziemy w stanie wskazać pewne braki. Wydaje mi się, że tylko te, wymienione przeze mnie, projekty pokazują, że jednak skala działań i wsparcie ministerstwa wykraczają poza litery prawa, że zobowiązania pozasubwencyjne były bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNArturGorecki">Jeżeli nie udzieliliśmy odpowiedzi na któreś z pytań państwa, to tak jak powiedziałem na początku, zrobimy to pisemnie. Prosimy tylko o taki sygnał. Oddaję jeszcze głos panu Jackowi Banasiowi, dyrektorowi Departamentu Kształcenia Ogólnego w aspekcie odbiurokratyzowania szkół.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem tylko dopowiedzieć parę słów dotyczących kwestii dokumentacji szkolnej. Ministerstwo Edukacji i Nauki podjęło dwa poważne działania w tej kwestii. Pierwsze działanie, to była zmiana rozporządzenia w sprawie nadzoru pedagogicznego, które zostało podpisane 30 sierpnia ubiegłego roku – pan minister podpisał. W tym rozporządzeniu dokonaliśmy zmiany – zrezygnowaliśmy z dwóch form nadzoru pedagogicznego, mianowicie, z dewaluacji i z monitorowania. Był to poważny krok w kwestii odbiurokratyzowania szkoły, między innymi oczywiście.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Druga rzecz, to było zwrócenie się do wszystkich kuratorów w Polsce, chcę to podkreślić, że to nie był wymysł ministerialny, niewymyślone to zostało przy biurku tutaj, lecz zwróciliśmy się do wszystkich kuratorów z zapytaniem, czy są w stanie przedstawić nam dokumenty niewymagane przepisami prawa, a które funkcjonują w obiegu szkolnym. Kuratorzy przesłali nam bardzo dużo takich dokumentów. Wybraliśmy 50 z nich. Są to oczywiście dokumenty przykładowe. To nie są dokumenty, które można teraz narzucić szkołom i zobowiązać do tego, żeby ich nie stosować. Natomiast są to propozycje dokumentów, które nie są wymagane przepisami i z których jest możliwość zrezygnowania w funkcjonowaniu szkoły. Taki dokument rozesłaliśmy do wszystkich szkół w Polsce i do wszystkich organów prowadzących. Zresztą tutaj padło na tej sali, że szkoły dostały tę informację. Teraz od dyrektora szkoły zależy, jak wykorzysta tę naszą propozycję. To nie jest coś, do czego możemy … go zobowiązać … aby wyeliminował te dokumenty, które funkcjonowały, bo musi oczywiście prowadzić jakąś dokumentację w szkole, również w tych tematach, które te dokumenty obejmowały.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Jeszcze pani dyrektor chciała zabrać głos. Mam tylko jeszcze jedno do powiedzenia à propos tego raportu, które padło z ust pani poseł Szumilas. Otóż mnie nie było wówczas w ministerstwie, ale z tego co się dowiedziałem, to jeżeli to jest prawda, to proszę o potwierdzenie przez przedstawicieli NIK. Te kontrole w szkołach, które były robione przez kuratoria były zlecane na wniosek NIK bezpośrednio kuratorom. Czyli zarzut taki, że kuratoria wobec nas nie są niezależne i nie powinny być kontrolowane … dobrymi kontrolerami, bo jakoś tam podlegają, a my jesteśmy organem nadzorującym, jest po prostu nietrafione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, że w tej ostatniej wypowiedzi nie usłyszałam niestety odpowiedzi na te dwa podstawowe pytania, które zostały przez nas zadane i również przez przedstawicielkę ZNP, dotyczące dochodów nauczycieli, które znacząco spadają w stosunku do średniej w gospodarce i na tle tego, co się dzieje w innych krajach OECD, gdzie one są znacznie wyższe, jeśli chodzi o stosunek do średniej w gospodarce, i co z tym się łączy, np. niedoborów nauczycieli. Zauważmy, że mamy sytuację, w której nauczyciel stażysta jeszcze przed chwilą miał zasadniczą poniżej najniższej krajowej, a w tej chwili ma – po podniesieniu 4,4% od 1 maja – szansę leciutko wejść powyżej najniższej krajowej, co jest kompromitacją, ponieważ mówimy o człowieku, który musi mieć określone wykształcenie i nagle się okazuje, że jego dochód ma być w wysokości najniższej pensji krajowej. W związku z tym nie dziwmy się potem, że młodzi ludzie jakoś się nie garną, dziwnym trafem, do tego zawodu i że zgodnie z raportem 46% dyrektorów szkół mówi o problemach z zatrudnieniem nauczycieli. Powiedzmy sobie szczerze, żeby nie polityka samorządów, które często dopłacają dodatkowe dodatki do pensji nauczyciela, to prawdopodobnie, szczególnie w dużych miastach, ta sytuacja wyglądałaby jeszcze bardziej dramatycznie. Mam wrażenie, że na to nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Tak samo zresztą, jak na to, co powiedziała pani z ZNP, dotyczące rzeczywistych rozmów w ramach tego zespołu, który miał wypracować zmiany dotyczące płacy nauczycieli. Chciałabym jednak oceniać fakty a nie dobre chęci, bo fakty są takie, że te zarobki na tle zarobków innych pracowników po prostu spadają.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Być może rzeczywiście zwrócimy się, jeśli chodzi o wniosek pana posła Piotra Borysa, o udział przedstawicieli kierownictwa ministerstwa, bo rozumiem, że państwo nie jesteście w stanie odpowiedzieć nam na pewne pytania, które mają charakter polityczny, czyli dotyczące np. planów finansowych podwyżek dla nauczycieli. Natomiast rzeczywiście albo wrócimy na Komisji do tego tematu w ramach wniosku 1/3 Komisji o zwołanie posiedzenia, albo się zwrócimy do pani przewodniczącej komisji o to, że być może w ramach normalnego posiedzenia ten temat powinien wrócić – dotyczący warunków pracy i warunków wręcz finansowych nauczycieli. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, czy można byłoby się jeszcze odnieść do kwestii, o których pani stwierdziła, że się nie odnieśliśmy. Nie mieliśmy takiej możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska">Czy już można się ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, proszę się ustosunkować. Natomiast przypominam, że nie obcięłam państwu głosu, w związku z tym państwo wypowiadali się tak długo jak chcieli. Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska">Tak, ale nie zdążyliśmy z niektórymi kwestiami. Tutaj powołujemy się na porównania wynagrodzeń nauczycieli w krajach OECD. Należy zwrócić także uwagę na porównanie czasu pracy nauczycieli OECD i w kwestii wynagrodzeń rzeczywiście polscy nauczyciele są w tych wykresach najniżej, tak samo jest i z czasem pracy. Dlatego taki był kierunek prac podjętych w ministerstwie i pewnych propozycji, żeby istotna, naprawdę istotna, a nie taka kosmetyczna, podwyżka wiązała się z szerszymi zmianami w organizacji pracy, w czasie pracy, ale wszystko w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy. W rozliczeniu tygodniowym i w rozliczeniu rocznym nauczyciele polscy po prostu w porównaniu z innymi krajami mają najmniej godzin pracy wykazane w ujednoliconej metodologii.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska">Jeżeli chodzi o brak nauczycieli, to dotyczy rzeczywiście przede wszystkim dużych miast. W tej chwili poprzez to narzędzie, które jest na stronach kuratoriów, gdzie widzimy oferty wolnych miejsc pracy, można stwierdzić, że te oferty od 2017 r., od kiedy obowiązkowo to narzędzie funkcjonuje, plasują się w podobnych, powiedziałabym wysokościach. Rzeczywiście w obecnym roku jest trochę więcej ogłoszeń pracy, szczególnie tych ofert, a szczególnie teraz, kiedy w szkołach pojawiły się dzieci z Ukrainy, ale tam są też zawarte oferty pracy dla nauczycieli z Ukrainy, którzy mają odpowiednie kwalifikacje.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska">Jeżeli chodzi o wyposażenie szkół w odpowiedni sprzęt, w dodatkowych materiałach przekażemy informację, ile środków z rezerwy subwencyjnej zostało przekazanych właśnie samorządom na pracownie szkolne. Jest to bardzo poważna pozycja w tej rezerwie i samorządy mają taką możliwość dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska">Coraz starsza kadra. Jest to problem powiedziałabym, na pewno ogólnoeuropejski. Unia Europejska i KE stworzyła też pewną grupę, która tym zagadnieniom się przygląda i szuka różnych rozwiązań. W całej Unii Europejskiej nauczyciele są coraz starsi, przy czym, w porównaniu, wiem, że to nie jest żadne pocieszenie, ale w porównaniu z innymi krajami i tak średnia wieku naszych nauczycieli nie jest najwyższa.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNEwaStaniszewska">Chciałam się jeszcze odnieść do uwag związanych z pracą zespołu. Uwagi, które zostały zgłoszone, moim zdaniem, zostały zgłoszone na podstawie może jednego czy dwóch spotkań, udziału w spotkaniach i w jakichś materiałach roboczych, które w ciągu wszystkich prac były modyfikowane. Akurat grupa do spraw awansu zawodowego to była taka najefektywniejsza grupa, gdzie wyniki pracy były bardzo konkretne. Materiały się modyfikowały, zmieniały, docierały się stanowiska i na pewno nie jest prawdą, że ministerstwo wyłącznie wysłało prezentację. Prezentacja owszem, była, ale to był zalążek do dyskusji. Tak było też we wszystkich innych spotkaniach, pewne pomysły były przedstawione do dyskusji i każdy mógł brać w nich udział. Owszem, związki zawodowe przygotowały też swoje materiały dotyczące projektów wynagradzania nauczycieli i projekty te też były omawiane. To nie jest tak, że ten zespół źle pracował. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję pani bardzo. W związku z tym co pani… Tutaj jeszcze NIK, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przepraszam, jeżeli mógłbym krótko tylko dwie kwestie poruszyć. Jedna kwestia, jeżeli chodzi o kwestię kontroli kuratorów oświaty na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli w trybie art. 12, jest to działanie, które często jest wykorzystywane. Nie mówię tu akurat o kuratorach oświaty, ale również w przypadku innych organów, organy nadzoru budowlanego czy ostatnio przypominam sobie kontrolę archiwów, gdzie Straż Pożarna przeprowadzała na nasze zlecenie również pewne czynności, żeby sprawdzić warunki, w jakich przechowywana jest dokumentacja. Jest to zgodne ze standardami, gdzie Najwyższa Izba Kontroli wykorzystuje po prostu wyniki kontroli innych podmiotów i włącza oczywiście, wskazując że są to wyniki innych organów.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wnioski, bo pani przewodnicząca Szumilas – tutaj zapomniałem przedstawić to w swojej wypowiedzi – odniosła się, że te wnioski mogą przypominać wnioski być może kuratorów. Nie, to są wnioski Najwyższej Izby Kontroli w oparciu o wyniki kontroli przeprowadzonych bezpośrednio przez kontrolerów. Pośrednio, w wyniku badań kwestionariuszowych, które były realizowane, natomiast badania kuratorów, tak jak powiedziałem, było zbadanych 80 szkół w całym kraju, które wskazały na podobne tendencje czy też podobne rzeczy, które dotyczą chociażby, jeżeli chodzi o kwestie braku nauczycieli z odpowiednimi kwalifikacjami, tam 16% w 86 szkołach tak wyglądały.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeszcze jedna rzecz, ostatnia, pani przewodnicząca, było pytanie, kiedy będą aktualne dane dotyczące finansowania zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tak jak sprawdziłem w planie pracy, kontrola powinna była zakończyć się w zeszłym roku. Nie wiem czy nie było przedłużenia, w związku z tym informacja powinna być opublikowana w tym półroczu. Tak mi się wydaje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko przypomnieć Ministerstwu Edukacji i Nauki, że jeżeli mówi o czasie pracy nauczycieli, to właśnie obecnie rządząca ekipa zlikwidowała dwie godziny karciane, w związku z tym brakuje tutaj jakiejś konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o kuratorów, to przypomnę, że mają pierwszą taką sytuację, w której to wszyscy kuratorzy są nowi, nie przetrwał nikt z poprzedniej ekipy, a jak kiedyś policzyło jedno z mediów na 16 kuratorów,14 miało typowe powiązania związane z legitymacją partii rządzącej. W związku z tym, dlatego być może teraz docieranie do informacji poprzez kuratorów powoduje pewną, delikatnie mówiąc, wątpliwą ich niezależność od partii zarządzającej w ministerstwie. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cf40610 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm3s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM3S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach Grzegorz Walendzik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Grzegorz Walendzik</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachViolettaNowak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach Violetta Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNIKwKielcachViolettaNowak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej Delegatury NIK w Kielcach Violetta Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="KazimierzMadzik" role="speaker"> + <persName>Kazimierz Mądzik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ee9b70b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,114 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Witam państwa posłów i zaproszonych gości zarówno obecnych na sali, jak i pracujących z nami zdalnie. Witam serdecznie pana Grzegorza Walendzika, dyrektora Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach; pana Jana Woźniaka, doradcę prawnego w Delegaturze NIK Kielce, oraz panią Violettę Nowak, głównego specjalistę do spraw kontroli państwowej Delegatury NIK Kielce. Jest z nami zdalnie kurator świętokrzyskiej oświaty, pan Kazimierz Mądzik, wraz z zespołem współpracowników.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do stwierdzenia kworum. Informuję, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Nie zamykam możliwości dołączenia do kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Centra kształcenia praktycznego, ustawicznego i zawodowego w województwie świętokrzyskim”. Przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli poprzez upoważnione osoby.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Grzegorza Walendzika.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałem przedstawić państwu wyniki naszej kontroli dotyczącej centrów kształcenia praktycznego i ustawicznego i zawodowego w województwie świętokrzyskim.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Kontrolą objęliśmy okres od 1 stycznia 2019 r. do 14 maja 2021 r. Dlaczego w ogóle podjęliśmy tę kontrolę? Kontrolę podjęliśmy, ponieważ nowo powstałe centra kształcenia zawodowego, przekształcone z funkcjonujących od 1 września 2019 r. publicznych centrów kształcenia praktycznego, ośrodków dokształcania i doskonalenia zawodowego oraz centrów kształcenia ustawicznego, są powołane do prowadzenia kształcenia ustawicznego we wszystkich formach wymienionych w art. 117 ustawy – Prawo oświatowe, to znaczy kwalifikacyjnych kursów zawodowych, turnusów dokształcania teoretycznego młodocianych pracowników oraz do realizacji praktycznej nauki zawodu wynikającej z programu nauczania realizowanego w szkołach branżowych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W strategii, w tym przypadku województwa świętokrzyskiego, przypisano tym placówkom ważną rolę w procesie podnoszenia aktywności edukacyjnej młodzieży i dorosłych, z uwzględnieniem potrzeb rynku pracy. Celem naszej kontroli było dokonanie oceny prawidłowości i efektywności realizacji celów statutowych centrów. Co kontrolowaliśmy? Kontrolowaliśmy jakość kształcenia praktycznego oferowanego w tych centrach, w tym to, czy dysponowały one odpowiednio przygotowaną kadrą i wyposażonymi pracowniami; adekwatność oferty centrów do potrzeb powiatowego, wojewódzkiego lub krajowego rynku pracy i współpracę z pracodawcami. Sprawdzaliśmy również warunki finansowe działalności, a także prawidłowość i efektywność prowadzonych form kształcenia, tj. kwalifikacyjnych kursów zawodowych, turnusów dokształcenia teoretycznego uczniów będących młodocianymi pracownikami i praktycznej nauki zawodu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na prezentacji przedstawiliśmy mapę województwa świętokrzyskiego i rozłożenie centrów kształcenia ustawicznego i centrów kształcenia zawodowego. W województwie jest 11 publicznych nierolniczych centrów. Istnieją również rolnicze, ale tych z natury rzeczy nie obejmowaliśmy kontrolą. Kontrolą objęto 7 największych centrów, w których realizowano kształcenie ustawiczne i zawodowe/branżowe, oraz Kuratorium Oświaty w Kielcach.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o stwierdzony stan faktyczny, to głównym przedmiotem działania prawie wszystkich centrów, poza CKZ w Busku-Zdroju, było prowadzenie praktycznej nauki zawodu. Może tylko przypomnę, że kwalifikacyjne kursy zawodowe są dla młodych osób powyżej 18. roku życia, turnusy dokształcania teoretycznego są dla młodocianych pracowników od 15. do 18. roku życia. Praktyczna nauka zawodu jest dla uczniów, którzy uczą się w szkołach branżowych. Chodzi o to, żebyśmy mniej więcej wiedzieli, czego dotyczą poszczególne obszary, bo nimi będziemy się zajmować.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W latach szkolnych 2019/2020 i 2020/2021 – te lata objęliśmy kontrolą – w centrach nierolniczych prowadzono kształcenie praktyczne w 27 zawodach należących do 13 branż. Najwięcej centrów kształciło w zawodach branży motoryzacyjnej i budowlanej, odpowiednio pięć i siedem. Centra prowadziły także kształcenie ustawiczne w formach, o których mowa w art. 117 ust. 1a – ustawy Prawo oświatowe.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W okresie objętym kontrolą pięć centrów organizowało kwalifikacyjne kursy zawodowe, w tym dwa z nich również inne kursy. Z kolei trzy centra organizowały turnusy dokształcania teoretycznego młodocianych pracowników. W badanych centrach nie prowadzono kursów umiejętności zawodowych i kursów umiejętności ogólnych. Stwierdziliśmy, że w centrach generalnie zapewniono warunki organizacyjne i finansowe do realizacji praktycznej nauki zawodu, w tym zatrudniono nauczycieli o odpowiednich kwalifikacjach oraz udostępniono pracownie zawodowe, w zależności od centrum od 15 do 25.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W czterech badanych jednostkach wyposażenie niektórych pracowni było jednak nie w pełni dostosowane do wymagań obowiązującej podstawy programowej. W większości centrów, czyli w pięciu, stwierdzono nieprawidłowości w przygotowaniu i realizacji kształcenia praktycznego, które miały wpływ na efektywność. Centra generalnie ograniczały się do pełnienia roli realizatora praktycznej nauki zawodu, najczęściej na zlecenie tylko jednej szkoły. W konsekwencji potencjał kadrowy i materialny tych placówek nie był w pełni wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Musimy skonstatować, że jednak znaczenie centrów na rynku edukacyjnym województwa świętokrzyskiego w miarę postępu lat niestety stopniowo maleje. Co wynika między innymi z lepszego doposażenia szkół zawodowych, niestety niskiej aktywności centrów oraz rezygnacji z ich autonomiczności. Obecnie obserwujemy proces włączania ich do szkół zawodowych. Największe centrum kształcenia zawodowego powstało w Kielcach. Jest to obiekt o powierzchni 8 tys. m2, który dysponuje 26 nowocześnie wyposażonymi pracowniami zawodowymi, 5 pracowniami informatycznymi oraz pomieszczeniami dydaktycznymi. Budowa i wyposażenie centrum były dofinansowane ze środków europejskich, a wartość inwestycji wynosiła ponad 49 mln euro. Dofinansowanie wynosiło 38 mln.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Macie państwo przedstawione na prezentacji, jak wygląda to centrum, jeszcze, praktycznie rzecz biorąc, nieukończone, bo wyposażanie ma się zakończyć do lipca 2022 r. W pracowniach centrum zgromadzono kosztowne i nowoczesne urządzenia, np. sterowane numerycznie profesjonalne centra frezarskie i obróbcze, sprzęt komputerowy oraz urządzenie do wspomagania pomiarów i kontroli jakości o wartości około 3 mln zł. Niestety te nowoczesne pracownie nie były wykorzystywane, a poziom wykorzystania pozostałych nie przekraczał 20%. W roku szkolnym 2022/2021 praktyczną nauką zawodu objęto tylko 254 uczniów zdobywających kwalifikacje w zawodach należących do branży motoryzacyjnej i transportu drogowego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Mogę tylko dodać, że pani Violetta Nowak, która była koordynatorem tej kontroli, jednocześnie kontrolowała akurat to centrum. Może powiedzieć, że uczniowie, którzy pojawiali się w tym ogromnym budynku, ginęli, byli niewidoczni. Aktualna sytuacja wskazuje na to, że zostanie wykorzystane zaledwie kilka procent potencjalnej dostępności wyżej wymienionych nowoczesnych pracowni. Wynika to również – bo jest parę przyczyn – z niskiego zainteresowania uczniów szkół kieleckich kształceniem zawodowym w zawodach, w których pracownie te mogłyby być stosowane. Wpływa na to także fakt doposażenia innych szkół zawodowych, w tym z wykorzystaniem środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Mogę powiedzieć, że z naszych danych wynika, że na wyposażenie pracowni w szkołach branżowych wydatkowano około 100 mln zł. Pokazuje to, że pojawia się pewnego rodzaju konkurencja. Może jednak należałoby się zastanowić systemowo, czy te działania nie powinny być w jakiś sposób koordynowane? Byłoby to trudne, bo te szkoły podlegają organom prowadzącym, które są w większości samorządami. W centrum w Kielcach nie prowadzono innych form kształcenia ustawicznego, np. kwalifikacyjnych kursów zawodowych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o kursy kwalifikacji zawodowych, to centra były ich głównymi organizatorami. Stopień przydatności tych kursów do potrzeb rynku pracy w kraju lub województwie świętokrzyskim niestety był niski lub średni. Oferta kwalifikacyjnych kursów zawodowych nie była zgodna z prognozą zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego na rynku pracy, ustaloną zgodnie z art. 46b ust. 1 ustawy – Prawo oświatowe na lata 2019–2020 przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Dwa z pięciu centów – bo te prowadziły kwalifikacyjne kursy zawodowe – nie miały w ofercie żadnego kursu, który odpowiadałby potrzebom lokalnego, wojewódzkiego lub krajowego rynku pracy. Pozostałe trzy centra przygotowywały swoją ofertę, odnosząc się raczej do potrzeb lokalnych, w większości powiatowych. Jednak od 25% do ponad 50% oferowanych kursów nie wpisywało się w potrzeby rynku pracy, nawet w wymiarze lokalnym. Tylko w jednym centrum organizacja kwalifikacyjnych kursów zawodowych była w pełni zgodna z przepisami oświatowymi i wewnętrznymi regulacjami, a dokumentację prowadzono rzetelnie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Zajęcia w większości analizowanych kursów, czyli 78%, realizowane były przez co najmniej trzy dni w tygodniu, co było niezgodne z deklarowaną zaoczną formą zajęć. Muszę powiedzieć, że to zjawisko jest nie tylko charakterystyczne dla województwa świętokrzyskiego. Stwierdziliśmy, że jest ogólnopolskie. Wiele centrów w Polsce, bo również prowadziliśmy taką kwerendę, nie stosuje zaocznej formy kwalifikacyjnych kursów zawodowych. Zaoczne kursy zawodowe są dla osób pracujących, które pracują w pozostałe dni, a dwa dni w tygodniu mogą poświęcać na kurs. Przede wszystkim jest to niezgodne z przepisami, a pomimo tego korzystają ze zmniejszenia godzin. Dążenie do minimalizacji kosztów działalności skutkowało tym, że w większości centrów, to jest w sześciu z siedmiu objętych kontrolą, brakowało wymaganego wyposażenia, organizowano zajęcia praktyczne dla zbyt licznych grup, ograniczano wymiar godzinowy zajęć, co także nie motywowało do realizacji potrzebnych na rynku pracy, ale kosztownych kwalifikacyjnych kursów zawodowych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Tu należy powiedzieć, że te kwalifikacyjne kursy zawodowe, które są niezbędne, które są chodliwe na rynku pracy, wymagają pewnych nakładów. Czy to kursy hydrauliczne, czy budowlane – one wymagają nie tylko posiadania urządzeń, ale zakupu materiałów na praktyczne wykonywanie pewnych rzeczy, tak że one są znacznie bardziej kosztowne niż na przykład kursy archiwizacji materiałów czy dokumentów.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Zbilansowanie kosztów tych kwalifikacyjnych kursów zawodowych zależało od kwalifikacji, których dotyczyło kształcenie, od czasu trwania kursów i liczby uczestników. Efektywność finansowa objętych analizą kwalifikacyjnych kursów była na ogół dodatnia. Środki z oświatowej części subwencji ogólnej wystarczały na ich sfinansowanie. Powiedziałbym, że to było racjonalne, ale to było dopasowanie oświatowej części środków subwencji do realizowanych zadań, a nie sprostanie stawianym zadaniom dotyczącym środków. Jak już wspominałem, rozpiętość kosztowa poszczególnych kursów była jednak bardzo duża.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Koszt organizacji kwalifikacyjnych kursów zawodowych w kwalifikacji „Wykonywanie robót związanych z budową, montażem i eksploatacją sieci oraz instalacji sanitarnych” – na lata 2019–2020 prognozowano istotne zapotrzebowanie właśnie na tę specjalność – był sześciokrotnie wyższy, czyli wynosił przez ponad 6,6 tys. zł na osobę, w stosunku do kursu kwalifikacji zawodowej „Opracowanie materiałów archiwalnych”. Tu koszt wynosił 950 zł na osobę i zawód ten w ogóle nie był wskazywany w prognozach rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Efektywność zatrudnieniowa badanych kursów była niewielka. Dodatkowo duża część słuchaczy nie była zainteresowana ukończeniem kursu, na który się zgłaszali. Odsetek słuchaczy, którzy ukończyli kwalifikacyjne kursy zawodowe, był bardzo zróżnicowany. Najczęściej te kursy kończyła zaledwie połowa słuchaczy, przy czym po odbiór zaświadczenia o ukończeniu w większości analizowanych kursów zgłaszali się nieliczni.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Najczęściej mniej niż połowa absolwentów kwalifikacyjnych kursów zawodowych przystępowała do egzaminów zawodowych. Ostateczne efektywność kursów mierzona udziałem słuchaczy, którzy zdali egzaminy zawodowe wobec wszystkich, którzy rozpoczęli kursy, była niska. Wynosiła średnio 42%, przy czym dla czterech KKZ z dziewięciu objętych badaniem wynosiła poniżej 30%, poniżej jednej trzeciej. Należy zaznaczyć, że wśród absolwentów, którzy zdecydowali się przystąpić do egzaminu, zdawalność była dobra – wynosiła od 60 do 100%.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Macie państwo tutaj przykładowe zestawienie prezentacji poszczególnych cen KKZ organizowanych przez poszczególne centra, w zależności od odsetka słuchaczy, odsetka słuchaczy, którzy przystąpili do egzaminu. Mamy te wszystkie dane zebrane w naszej informacji, raporcie, który państwu przedstawiamy. Można to sobie wyliczyć, zorientować się. Widać, że ona jest różna – po lewej stronie mamy symbole tych kwalifikacyjnych kursów zawodowych – w zależności od rodzaju tego kursu.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdzamy, że w związku z tymi różnymi rodzajami kursów, ich niedostosowaniem do rynku pracy obecnie nie funkcjonuje mechanizm uzależnienia poziomu finansowania kwalifikacyjnych kursów zawodowych od ich przydatności oraz kosztochłonności. Przyjęte wagi w algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dotyczą tylko liczby uczestników kwalifikacyjnych kursów zawodowych oraz absolwentów, którzy zdali egzamin zawodowy, w przeciwieństwie do finansowania branżowego, gdzie zróżnicowano wagi podstawowe odnoszące się do poszczególnych zawodów z uwzględnieniem różnych kosztów kształcenia oraz stworzono warunki do powiązania kierunków kształcenia z potrzebami rynku pracy. W szkolnictwie branżowym tę rzecz zrobiono. Natomiast tutaj, jeśli chodzi o kwalifikacyjne kursy zawodowe, nie zostało to zrobione, co po części jest determinowane tym, że jednak część tych kursów była organizowana w tych obszarach, które nie są niezbędne. Te zachęty jednak nie wydają się wystarczająco skuteczne do podejmowania działań mających na celu doskonalenie jakości kształcenia na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, motywowanie słuchaczy do ich ukończenia, a absolwentów do przystąpienia do egzaminu.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Nie stwierdzono sytuacji, by organy prowadzące analizowały efektywność finansową kwalifikacyjnych kursów zawodowych, a centra nie posiadają narzędzi motywowania swoich słuchaczy do podjęcia próby zdania egzaminu. Kształcenie na kursach kwalifikacyjnych jest dobrowolne. Nie bez znaczenia jest także fakt, że centra przyjmowały na kwalifikacyjne kursy zawodowe wszystkich chętnych, nie analizując już na początku ich potrzeb, predyspozycji, potencjalnych motywacji do ukończenia tych kursów i zdobycia dodatkowych kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o wspomniane turnusy dokształcenia teoretycznego dla młodocianych pracowników od 15. do 18. roku życia, to także centra były ich głównymi organizatorami. Często jest to również młodzież specyficzna, bo trzeba powiedzieć, że to nie jest ta młodzież, która nie sprawia trudności – ona sprawia trudności wychowawcze. W roku szkolnym 2019/2020 szkoły branżowe I stopnia z terenu województwa świętokrzyskiego zgłosiły potrzeby dotyczące zorganizowania turnusów dokształcania teoretycznego w 29 zawodach dla 1581 uczniów. Tu przedstawiliśmy diagram nieprzedstawiający wszystkich zawodów, ale pokazujący, jak następuje duże zróżnicowanie liczebności grup turnusów dokształcania teoretycznego dla poszczególnych zawodów. Macie państwo przedstawioną ogromną paletę, która pokazuje, że to powinno być generalnie rzecz biorąc analizowane. Centra, w tym przypadku realizacji turnusów, też powinny się zastanowić, które i w jakim zakresie powinny być realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Zgodnie z art. 51 ust. 1 pkt 15a ustawy – Prawo oświatowe kurator podjął działania mające na celu koordynowanie dokształcenia teoretycznego młodocianych pracowników w województwie świętokrzyskim. Jednakże harmonogram organizacji turnusów na lata szkolne 2019/2020 i 2020/2021 ogłoszony na stronie kuratorium nie był rzetelny. Nie wskazano prawidłowo miejsc realizacji turnusów dokształcania teoretycznego, a wyniki kontroli NIK wykazały, że nadzór nad placówkami realizującymi to kształcenie okazał się niewystarczający. Organizacja turnusów napotyka na wiele trudności wynikających między innymi z braku koordynacji krajowej, dzięki której byłby możliwy dostęp do ogólnopolskiej bazy placówek realizujących turnusy, ale też konieczności organizacji turnusów nie tylko dla uczniów kształconych w tzw. zawodach masowych, np. sprzedawca, kucharz, cukiernik, fryzjer, mechanik pojazdów samochodowych, elektryk, ślusarz, dla których należało zorganizować turnusy dla 170–280 uczniów, ale także zawodów mniej licznych, nawet dla jednego ucznia. Dodatkową trudność stanowi fakt, że zgodnie z przepisami placówki publiczne mogły podjąć się prowadzenia turnusów dla grup liczących mniej niż 20 uczestników tylko pod warunkiem uzyskania zgody organu prowadzącego – decyduje kwestia opłacalności.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Przedstawiliśmy państwu tak poglądowo mapkę młodocianych pracowników w skali kraju, liczby zawodów, w których byli kształceni w poszczególnych województwach, liczby kształconych młodocianych pracowników poszczególnych województwach i liczby zawodów, w których byli kształceni. Państwo możecie się zorientować, jak to wygląda w skali kraju w poszczególnych regionach, co pobudza do refleksji i daje pewien asumpt do analizy.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdzony stan turnusów dokształcania teoretycznego. Jedno z ważniejszych stwierdzeń: jedno z centrów, CKZ w Jędrzejowie, zobowiązane do organizacji 59% turnusów w województwie, zlecało ich prowadzenie jednostce nieuprawnionej w świetle art. 117 ust. 2c ustawy – Prawo oświatowe, tj. Izbie Rzemieślników i Przedsiębiorców w Kielcach. To znaczy po prostu pobierało opłaty za pośrednictwo w prowadzeniu kursów, które były realizowane, i to nawet nie w Jędrzejowie, tylko w Kielcach. Uczestnicy musieli nawet dojeżdżać do Kielc.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Większość turnusów została zrealizowana w nieprawidłowym, obniżonym do 60%, wymiarze godzin w stosunku do wymaganego przepisami oświatowymi. Zamiast 136 godzin realizowano od 28 do 55 godzin, co wynikało z dążenia do poprawy opłacalności turnusów. Te turnusy realizowano najczęściej w formie tzw. indywidualnych konsultacji, de facto dopuszczalnych tylko dla przypadków losowych. Przy czym w rzeczywistości organizowanych w grupach minimum 30-osobowych. Uczestnicy turnusów musieli dojeżdżać na zajęcia do Kielc nawet z odległych miejscowości. Nie zapewniono im możliwości korzystania z internatu, wyżywienia. Turnusy były organizowane dla łączonych grup międzyklasowych, a zajęcia odbywały się głównie w soboty i niedziele. Dodatkowo dokumentacja wszystkich turnusów objętych szczegółowym badaniem była prowadzona nierzetelnie.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdziliśmy, że epidemia – która miejmy nadzieję się kończy – wpłynęła negatywnie na skuteczność kształcenia umiejętności praktycznych uczniów. Organizacja pracy w trakcie epidemii COVID-19 na ogół przebiegała bez zakłóceń, a dyrektorzy skontrolowanych jednostek mieli dostęp do informacji na temat wprowadzanych zmian w funkcjonowaniu jednostek. Wszyscy dyrektorzy kontrolowanych jednostek wskazywali jednak, że na skutek sytuacji epidemicznej, wprowadzonego w znacznym zakresie kształcenia zdalnego, pogorszeniu uległy rzeczywiste możliwości nabywania umiejętności w ramach praktycznej nauki zawodu, co wynikało z odbywania zajęć praktycznych z wykorzystaniem metod kształcenia na odległość. Niekorzystny wpływ na możliwość weryfikacji wiedzy i umiejętności zawodowych w rzeczywistych warunkach pracy miała także realizacja praktyk zawodowych w formie projektu edukacyjnego, czyli najczęściej prac pisemnych.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Nasza ogólna ocena dotycząca badanego obszaru jest następująca: w centrach zapewniono młodzieży i dorosłym możliwość uzyskania i uzupełnienia wiedzy oraz umiejętności zawodowych w ramach kwalifikacyjnych kursów zawodowych, turnusów dokształcania teoretycznego młodocianych pracowników, a także praktycznej nauki zawodu. Jednak w sześciu z siedmiu objętych kontrolą centrów te zadania nie były realizowane prawidłowo i efektywnie. Wynikało to między innymi z nieprzestrzegania obowiązujących przepisów, nieuwzględniania potrzeb rynku pracy i lokalnych uwarunkowań. Zmiany w funkcjonowaniu centrów, związane z konsolidacją zasobów dwóch typów jednostek, nie wpłynęły na wzrost znaczenia tych placówek na rynku edukacji zawodowej województwa świętokrzyskiego. Na podstawie przeprowadzonej kontroli przedstawiliśmy następujące wnioski do ministra edukacji i nauki, które wynikały z jej ustaleń.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Do ministra edukacji i nauki wnosimy o podjęcie działań mających na celu dokonanie zmiany art. 28 ust. 6 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawierającego upoważnienie dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do wydania rozporządzenia określającego sposób podziału części oświatowej subwencji ogólnej między poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, poprzez uwzględnienie w zakresie upoważnienia zróżnicowania kwot przeznaczonych na słuchaczy kwalifikacyjnych kursów zawodowych w oparciu o prognozę zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego na krajowym i wojewódzkim rynku pracy, o których mowa w ustawie – Prawo oświatowe w odpowiednim artykule.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Wnioskujemy również o podjęcie działań informacyjnych i szkoleniowych dotyczących zasad organizowania kwalifikacyjnych kursów zawodowych w formie zaocznej oraz prawidłowego ich wykorzystywania w formie indywidualnych konsultacji w ramach turnusów dokształcenia młodocianych pracowników. Następnie wnioskujemy o uwzględnienie zagadnień kształcenia ustawicznego i dokształcania teoretycznego młodocianych pracowników w ramach zadań z zakresu nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Do organów prowadzących centra wnioskujemy o zapewnienie środków finansowych na wyposażenie pracowni, zorganizowanie stanowisk dla uczniów (słuchaczy) realizujących zajęcia praktyczne zgodnie z wymogami podstawy programowej z 2019 r. Nie może być tak – już nie będę wskazywał centrum – że do jednego stanowiska kształcenia elektryka jest pięć osób, które de facto nie nabierają tych umiejętności, albo że jest 30-osobowa grupa kucharzy, dla których jest jedna kuchnia czy ograniczona liczba przyrządów.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Wnioskujemy o dokonywanie analiz efektywności oferty kwalifikacyjnych kursów zawodowych na etapie opiniowania arkusza organizacyjnego szkoły lub szkolnego planu kształcenia, w tym pod kątem adekwatności tych kursów dla potrzeb rynku pracy. Wnosimy o intensyfikację działań pozwalających na optymalne wykorzystanie potencjału centrów w celu wspierania szkół zawodowych w organizowaniu efektywnego i najwyższej jakości kształcenia zawodowego pracy oraz pobudzanie aktywności edukacyjnej osób dorosłych. Wnioskujemy również o zwiększenie nadzoru nad prawidłowością gromadzenia przez centra dochodów na wydzielonym rachunku dochodów oraz ich wydatkowaniem.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Dotyczyło to akurat jednego przypadku, centrum, gdzie jest podejrzenie naruszenia dyscypliny finansów publicznych, ale to już przypadek szczegółowy. W wyniku kontroli skierowano 8 wystąpień pokontrolnych, w których sformułowaliśmy 33 wnioski. Wszystkie one zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Chciałem państwu jeszcze powiedzieć, ponieważ upłynął pewien okres od zakończenia kontroli, że nasze działania kontrolne spowodowały podjęcie pewnych działań, które dają w naszej opinii już pewne efekty na kontrolowanym obszarze, co nas cieszy. W wyniku realizacji wyżej wymienionych wniosków pokontrolnych w liczbie 33 między innymi: podjęto działania mające na celu zwiększenie wykorzystania bazy technicznej, lokalowej centrum w Kielcach poprzez między innymi udostępnianie do roku szkolnego 2021/2022 pięciu pracowni komputerowych uczniom zespołu szkół informatycznych; zwiększenie liczby uczniów przekierowanych na zajęcia praktyczne z innej szkoły i liczby zajęć w innych pracowniach. Jednak niestety nie udało się zwiększyć wykorzystania pracowni z tokarkami sterowanymi numerycznie z uwagi na brak chętnych do kształcenia w tym zawodzie.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Miasto Kielce planuje od roku szkolnego 2022/2023 utworzenie na bazie tego centrum, które państwo oglądaliście, nowej szkoły oraz uruchomienie kursów kwalifikacji zawodowych. W roku szkolnym 2021/2022 nie powierzono już prowadzenia turnusów dokształcenia teoretycznego centrum w Jędrzejowie. Turnusy są prowadzone przez nowo utworzone centrum niepubliczne.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Dziękuję za uwagę. To wszystko, co chciałem państwu przedstawić. Jeżeli są zapytania, to oczywiście jesteśmy gotowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tak, oczywiście bardzo dziękuję za zreferowanie wyników kontroli. Bardzo się cieszę, że ta kontrola była naprawdę bardzo szeroka, można by rzec, kompleksowa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Chciałam może dopytać o szczegóły związane z kontrolą. Czy państwo w toku kontroli centrum kształcenia praktycznego stwierdziliście przypadki, że centra kształcenia praktycznego współpracują z pracodawcami? I jaka jest tego skala? Jednak tworząc te miejsca w centrach kształcenia praktycznego czy dobre zaplecze w szkołach, nadal mamy na uwadze fakt, że część tego kształcenia u pracodawcy przyniosłaby efekty bardzo zbliżające do rynku pracy, do przyszłego pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Bardzo zaniepokoiła mnie informacja odnośnie do kursów doskonalących dla młodzieży. To jest jednak bardzo duża populacja młodzieży, młodocianych pracowników, którzy są w tej formule kształcenia u pracodawcy i na kursach w placówkach oświatowych. Czy te nieprawidłowości, które państwo stwierdziliście, zwłaszcza jeżeli chodzi o liczbę godzin… To jest w zasadzie absolutnie niewypełnienie zobowiązania, jakie system oświaty nakłada w tej formie kształcenia. Z jakich powodów mogło to wynikać? Jak państwo to diagnozujecie? Może te dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Otwieram dyskusję, państwo posłowie, jeżeli mają życzenie, już się przygotowują.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Poproszę o te dwie informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Pani przewodnicząca, oddam głos pani Violetcie Nowak, ponieważ to ona była bezpośrednim kontrolerem, rozmawiała bezpośrednio z tymi osobami i ma najlepszy, już praktyczny, ogląd tej sytuacji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachViolettaNowak">Najbardziej niepokojąca sprawa, to znaczy ograniczenie liczby godzin, wynikała z faktu niskiej opłacalności organizacji turnusów w wymiarze 136 godzin w sytuacji, gdy uczestników jest mniej niż 20. Jest bowiem określona kwota, która jest przekazywana przez szkoły branżowe na kształcenie każdego z tych uczestników – w naszym województwie to było 450 zł lub 500 zł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachViolettaNowak">Badaliśmy też to, jakie były kwoty w innych województwach. Były takie województwa, w których było to 600 zł, 700 zł, ale były także takie na naszym poziomie. Prosiliśmy dyrektorów o analizę kosztochłonności, czyli wydatków związanych z organizowaniem pełnego turnusu. Niemożliwym jest zorganizowanie turnusu dla dwóch osób w takim samym wymiarze z zatrudnieniem nauczycieli, którzy są zatrudnieni w szkołach publicznych na podstawie ustawy Karta Nauczyciela, tak by po prostu ten koszt był porównywalny z kwotami, które wpłyną.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachViolettaNowak">Proszę także pamiętać, że są zawody masowe, w których mieliśmy po 200 uczniów i te turnusy były o znacznie większej liczebności. Zresztą nie ukrywam, że przepisy wymagają także by nie łączyć klas, czyli na jednym turnusie zajęcia powinny być skierowane do uczniów klasy pierwszej lub klasy drugiej lub klasy trzeciej. Z naszych obserwacji wynika, że łączono te klasy, i wtedy także osiągano opłacalność finansową.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachViolettaNowak">Proszę pamiętać, że największy organizator, czyli organizator, który był za pośrednictwem centrum w Jędrzejowie, tj. Izba Rzemieślników i Przedsiębiorców, dostawał jeszcze niższą kwotę na wykształcenie pracownika. Tym niemniej nie jest to wyjaśnienie. Nasz zarzut dotyczący organizacji dotyczył między innymi tego faktu, że centrum w Jędrzejowie podpisało umowę z Izbą Rzemieślników i Przedsiębiorców, przekazując im organizację, nadzór i wszelkie działania związane z prowadzeniem turnusu. W związku z tym te osoby zostały przeniesione z systemu edukacji do formy kursowej. Zresztą umowa o realizację tych turnusów zawierała zupełnie inną nazwę szkolenia: kursy konsultacyjno-szkoleniowe. Tak więc było to zupełnym omijaniem wymogów prawnych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachViolettaNowak">Centrum Kształcenia Zawodowego w Busku-Zdroju, które organizowało turnusy z zachowaniem odpowiedniej liczby godzin, i Centrum Kształcenia Zawodowego w Staszowie, które także organizowało kursy z wymaganą liczbą godzin przy tej liczebności grup, są przykładem, że takie działania, czyli prawidłowe prowadzenie turnusów, są możliwe. Mamy nadzieję, że już od następnego roku będzie to prowadzone prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachViolettaNowak">Proszę pamiętać także, że młodociani pracownicy, o których tu wspominamy, nie zdają egzaminu zawodowego. Najczęściej ponad 30% tych uczniów będzie zdawało egzamin w Izbie Rzemieślniczej i Przedsiębiorców, ponieważ są prowadzeni przez pracodawców zrzeszonych w Izbie Rzemieślników i Przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Pani przewodnicząca, tylko może bym dodał, bo to jest ciekawe zjawisko. Oczywiście my nie poruszamy wszystkiego, ale akurat w tym przypadku to za przekazaniem, zleceniem wychowania przez instytucję publiczną instytucji do tego nieupoważnionej kryło się to, że instytucja, u której część osób zdawała później egzaminy, de facto przygotowywała ich tylko do zdania tych egzaminów i zaliczenia pytań, jakie pojawią się na tym egzaminie. Natomiast nie obejmowało to tego, co powinny obejmować kursy – całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNIKwKielcachViolettaNowak">Tak można by oczywiście wyjaśnić drugą z przyczyn, która mogła leżeć u podstaw.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNIKwKielcachViolettaNowak">Chcę zaznaczyć, że nasza kontrola nie obejmowała Izby Rzemieślników i Przedsiębiorców, tylko centrum. W związku z tym formułujemy nieprawidłowość pod adresem tegoż centrum. Mamy dokumentację kursów, która była przekazana, ponieważ centrum ograniczało się tylko do wystawienia świadectw, zaświadczeń o ukończeniu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNIKwKielcachViolettaNowak">Natomiast jeśli mówimy o współpracy z pracodawcami, to cztery z tych siedmiu centrów tę współpracę nawiązały naszym zdaniem na poziomie co najmniej zadowalającym. Muszę powiedzieć, że właśnie centrum w Kielcach, którego niewykorzystanie potencjału tak nas niepokoiło, jest szczególnie aktywne na tym polu. Oczywiście też centrum w Starachowicach. Pamiętajmy, że to także zależy od pracodawców, którzy funkcjonują na danym terenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czy ktoś z panów posłów chciałby wziąć udział w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Może poprosiłabym o połączenie z panem kuratorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzMadzik">Dzień dobry, jestem. Kazimierz Mądzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dzień dobry, panie kuratorze. Myślę, że przysłuchiwał się pan posiedzeniu naszej Komisji. Myślę, że nadszedł czas na zabranie głosu przez pana kuratora.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jak wygląda kształcenie zawodowe w województwie świętokrzyskim? Jakie są państwa działania nadzorcze w tym zakresie? Już wiemy z wypowiedzi pana dyrektora, że po tej kontroli NIK zostały podjęte pewne działania, myślę, że również pod kierunkiem nadzoru pedagogicznego. Bardzo się cieszę z tego powodu i oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzMadzik">Dzień dobry państwu. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do zarzutów, które dotyczą centrum kształcenia w Kielcach. Jest to nowe centrum. Pokazanie, że było małe wykorzystanie dobrze wyposażonych pracowni, czy nawet bardzo dobrze, że nie ma współpracy z pracodawcami – tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzMadzik">To były kontrole, kiedy centrum startowało. W tej chwili jest dużo, dużo lepiej. Jest podpisanych wiele umów na współpracę z pracodawcami. Jeżeli nawet mówimy o takiej dość bulwersującej sprawie, że są niewykorzystane drogie maszyny sterowane numerycznie… Nie tak dawno została podpisana umowa z Iskrą – Zakładem Maszyn i Łożysk Specjalnych w Kielcach, która spowoduje, że ta pracownia będzie wykorzystana w kształceniu na potrzeby tego pracodawcy. Zostały również podpisane umowy z firmami motoryzacyjnymi, jak chociażby z Mercedesem, gdzie jest taka bardzo ścisła współpraca i gdzie również pracodawca bierze udział w wyposażeniu pracowni.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzMadzik">Natomiast jeżeli chodzi o kształcenie w województwie świętokrzyskim, budujemy, właściwie mamy zbudowaną, taką sieć doradztwa zawodowego, po to żeby upowszechniać kształcenie zawodowe. To odnosi skutki. Procentowo coraz więcej uczniów wybiera naukę w szkołach zawodowych. Natomiast może się zdarzyć tak, że chociażby te kursy kwalifikacyjne są tworzone wtedy, kiedy jest zapotrzebowanie. Pracujemy nad tym, żeby dopasować kierunki kształcenia do potrzeb co najmniej lokalnego rynku pracy. To przynosi efekty i jest coraz lepiej, ale nie da się tego zrobić natychmiast.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzMadzik">Jak wiemy, to są przede wszystkim pieniądze, co wybrzmiało w tle, które są przekazywane przez organy prowadzące. Tak naprawdę to oni mają decydujący wpływ na kształcenia. Na pewno nadzorujemy to jeszcze bardziej dokładnie niż do tej pory. Niedopuszczalne jest to, żeby liczba godzin była zaniżona w stosunku do podstawy programowej. Na to będziemy szczególnie zwracali uwagę. Myślę, że wiele z uwag, które tutaj wybrzmiały, miało na celu coś, co już zostało zrealizowane, a będziemy się jeszcze bardziej temu przyglądać.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzMadzik">Co prawda musimy wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt. Ta kontrola była w okresie pandemii, więc część praktyczna kształcenia zawodowego też nie mogła być prowadzona w taki sposób jak normalnie. Mamy nadzieję, że jesteśmy już po pandemii, że w tej chwili wracamy do normalności i również te centra będą lepiej wykorzystane.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie kuratorze. Zdaję sobie sprawę, jak bardzo pandemia zaburzyła kształcenie zawodowe. Niemniej jednak ten kierunek, przyjęty już naprawdę wiele lat temu, żebyśmy kształcili na potrzeby rynku pracy, jest bardzo ważny i nadal aktualny. Myślę, że z każdym rokiem, tak jak pan kurator powiedział, a Najwyższa Izba Kontroli potwierdziła, ten system jest doskonalony.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. To jest chyba państwa propozycja odnośnie do ogólnokrajowej bazy kursów doskonalących. Jak państwo to widzicie? Z jednej strony to ma sens, zwłaszcza w zawodach rzadkich, gdzie te grupy trzeba tworzyć. Natomiast to są jednak bardzo często sytuacje dużych kosztów związanych z przemieszczaniem się tych uczniów. Może kilka zdań o zasadności takiej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNIKwKielcachViolettaNowak">Pragnę przedstawić także odpowiedź, którą otrzymaliśmy na naszą informację od pana ministra Czarnka. W tej informacji w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki wskazano, że w ramach Ośrodka Rozwoju Edukacji będą podjęte działania w celu stworzenia takiej właśnie ogólnopolskiej platformy oraz bazy miejsc, oczywiście łącznie z możliwością niedrogiego zakwaterowania takich uczniów i szkolenia w właśnie tych rzadkich zawodach.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNIKwKielcachViolettaNowak">Ponadto chcę także powiedzieć, że pan minister wskazał, iż w ramach prac obejmujących ustalenie podstawowych kierunków realizacji polityki oświatowej zostaną też uwzględnione zauważone przez nas problemy związane z obniżaniem liczby godzin czy niewykorzystywaniem właściwej formy zaocznej kursów kwalifikacji zawodowych. Sami oczywiście nie możemy się podjąć takich działań, ale jeżeli ościenne województwa będą ze sobą współpracować, to naszym zdaniem jest możliwość tworzenia większych grup zawodowych w miejscowościach, do których uczniowie nie muszą tak bardzo daleko dojeżdżać.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNIKwKielcachViolettaNowak">Centrum Kształcenia Zawodowego w Busku-Zdroju, które organizuje te turnusy we właściwej liczby godzin, o którym wspomniałam, dysponuje na przykład bazą lokalową. Zakwaterowanie tygodniowe takiego ucznia to jest 50–100 zł za pokój za cały ten okres i 12 zł za dzienne wyżywienie. Tak więc takie możliwości są. Wydaje nam się, że skoro są takie centra, które analizując niezbyt wysokie możliwości uczestników – mówimy o możliwościach finansowych – po prostu oferują możliwość zakwaterowania, jest to możliwe. Uczestnicy, którzy dojeżdżali z Jędrzejowa do Kielc, proszę mi wierzyć, musieli na pewno ponosić wyższe koszty dojazdu. I centrum było na rękę organizowanie takich turnusów, nazwałabym to, w formie zaocznej, bo to były wielogodzinne wyjazdy na sobotę i niedzielę na wycieczkę do Kielc.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Bardzo serdecznie dziękuję. Ta kontrola była dla mnie bardzo interesująca. Prosiłabym o prezentację na maila sekretariatu. Jeszcze ją sobie przeanalizuję, według tych informacji, które państwo zamieściliście na tych wykresach, ponieważ złe okulary nie pozwoliły mi śledzić jej na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Rozumiem, że głosy w dyskusji zostały wyczerpane. Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Bardzo państwu dziękuję za przybycie. Dziękuję za informację.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..66a6f1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMKiSLidiaKrol" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych MKiŚ Lidia Król</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSLidiaKrol" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Lidia Król</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w departamencie MAP Piotr Chylicki</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPPiotrChylicki" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP Piotr Chylicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f184b25 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,479 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Protokół ostatniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania, które uruchamiamy za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się państwo do systemu telekomunikacyjnego, żeby nie dublować głosów. Informuję, że linki do systemu zostały przesłane państwu posłom, jak również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres mailowy kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy zatem do stwierdzenia kworum. Myślę, że już państwo mają guziczki. Proszę zatem o naciśnięcie dowolnego guziczka, a ci państwo, którzy są poza salą, jeszcze guziczka „wyślij”. Teraz będziemy czekać na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2154). Uzasadnienie będzie w moim wykonaniu. Drugi punkt to jest uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową, ponieważ poseł Witold Czarnecki był przez ostatnie posiedzenia w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, więc tym samym musimy go ponownie wybrać do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, zapytam, czy są uwagi do porządku obrad. Jeśli nie słyszę, to przechodzę do informacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani marszałek po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierowała w dniu 6 kwietnia br. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2154) do Komisji do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu „pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej”.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Zapytam, czy są sprzeciwy do tej propozycji. Dziękuję. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu, jak również debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców, a też, jak zwykle, różne spostrzeżenia, które czasem się zdarza, że są odległe od materii ustawy, ale w tym momencie dyskusji jest to dopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy kworum, szanowni państwo, zatem możemy procedować. Tak jak już czytałem, jest to druk o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw. Uzasadnienie, szanowni państwo, jest dość długie. Nie będę go tutaj w całości przytaczał, bo jest chyba niewiele krótsze niż cały projekt ustawy, ale w skrócie powiem, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otóż jest propozycja włączenia do jednego, dużego – można powiedzieć – naszego strategicznego, jeśli można tak to określić, podmiotu gospodarczego, który zajmuje się dostawami, przeróbką, dystrybucją różnego rodzaju paliw ropopochodnych i gazu. W związku z fuzją jest po prostu potrzeba uregulowania pewnych przepisów. Można powiedzieć, że istnieje też możliwość robienia tego rodzaju fuzji krok po kroku, czyli uwzględniając te wszystkie koncesje, które są, a jest ich kilkaset, jeśli chodzi o Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG), ale ten proces byłby trudny i dość powolny. Natomiast w przypadku połączenia dwóch podmiotów to byłaby wątpliwość prawna, komu przysługują te koncesje, a są one drogie, jeśli chodzi o ich uzyskanie, wydawanie lub odnowienie. Stąd też i znacznie taniej, i znacznie szybciej, i komplementarnie, ponieważ nie będzie sytuacji, że coś mogło zostać przeoczone…</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego też jest propozycja, żeby tego rodzaju ustawa obejmowała te działania, które po prostu będą ułatwieniem, przyspieszeniem i obniżeniem kosztów fuzji. To jest rzecz niezwykle istotna, szczególnie w sytuacji, jaką mamy dziś, kiedy mamy kryzys energetyczny, kiedy jest wojna i kiedy chcemy bardzo szybko zrezygnować z rosyjskich źródeł i nośników energii, paliw, gazu i pochodnych. Stąd też przyspieszenie tego procesu jest niezwykle ważne, żeby w obliczu wojny Polska mogła jak najskuteczniej, z jak najlepszym skutkiem dokonać tego rodzaju operacji. To też będzie miało wpływ na ceny i gazu, i paliw, co też jest niezwykle ważne dla gospodarki i dla indywidualnych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest, szanowni państwo, meritum tej ustawy. O poszczególnych rozwiązaniach oczywiście będziemy dyskutować. To tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie i opis, o co chodzi w ustawie.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Natomiast teraz, szanowni państwo, otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu. Bardzo proszę. Kto z pań i panów chciał zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję. Dobrze, panie przewodniczący, że pan powiedział o tym zamierzeniu przejęcia PGNiG przez Orlen, bo w uzasadnieniu tego nie ma, a ta ustawa właściwie tylko po to jest robiona. Co do przejęcia czy tej fuzji, jak pan to nazywa, mamy odmienne zdania. Szczególnie w okresie, kiedy rzeczywiście polityka energetyczna czy kwestia dostaw ropy i gazu ma kapitalne znacznie dla bezpieczeństwa, łączenie i robienie bałaganu… Czy to jest najlepsze rozwiązanie, to mam duże wątpliwości, bo takie połączenie to na pewno nie będzie przechodziło w sposób gładki i bezproblemowy, bo nie może tak być. A samo tworzenie takich czeboli czy zjednoczeń, jakie pamiętamy z PRL, generalnie się nigdy dobrze nie kończyło ani dla gospodarki, ani dla tych przedsiębiorstw. Rozumiem jednak, że macie chęć przemożną budowania imperium Orlenu i będziecie teraz w związku z tym likwidować PGNiG.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Natomiast do tej ustawy mam jeden poważny zarzut, bo z całym szacunkiem dla tych osób, które się podpisały i dla pana przewodniczącego, nie zakładam, że to państwo napisali ten projekt. Rozumiem więc, że przygotowało to ministerstwo, ale nie rozumiem ścieżki, która została przyjęta, czyli ścieżki poselskiej. To jest jednak niechlujstwo prawne, bo ścieżka rządowa przynajmniej dałaby szansę prowadzenia konsultacji międzyresortowych i przeprowadzenia rudymentarnych konsultacji społecznych. Może przedłużyłoby się o miesiąc czy dwa, ale dałoby pewność, że zapisy nie są sprzeczne z innymi, które za chwilę, jak się okaże, będziemy poprawiać kolejną ustawą, którą państwo przygotowali właśnie w taki sposób. Mam duże obawy, że brak takich rozwiązań i pójście na skróty spowodują, że będziemy musieli tę poprawiać za kilka miesięcy, bo wyjdzie, że te zapisy zrobiły jakiś bałagan w innych ustawach i wszystko nie zostało przewidziane. Świadomie zrezygnowali państwo z takiej ścieżki. Nie sądzę, żeby ten czas był aż tak krótki na to, żeby rezygnować, ale rozumiem, że jest potrzeba chwili – polityczna czy jakakolwiek inna. W tej dyskusji mam więc jedną, taką właśnie ogólną uwagę, że mam poważne obawy co do tego, że brak przeprowadzonych konsultacji – poważnych czy nawet międzyresortowych – może powodować później potrzebę korekty czy zmian.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselSlawomirNeumann">To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to pozwolę sobie w dwóch zdaniach odpowiedzieć panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, rzeczywiście, to jest świadoma decyzja, że zdecydowaliśmy się na drogę poselską. Pan poseł dobrze wie, bo nie jest pierwszą kadencję w Sejmie, że to wynika z tego, że przedłożenie rządowe, które idzie ścieżką rządową i konsultacji międzyresortowych, to jest około pół roku dłużej, jeśli chodzi o proces legislacyjny. Widzimy, jaka jest sytuacja wojenna i nawet państwo mówią: „Szybko”, „Natychmiast”, „Zamykać dostawy gazu i ropy z Rosji”, a więc dzięki tej ustawie będzie to można przeprowadzić szybciej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A co do uniknięcia bałaganu to właśnie mówiłem o tym, uzasadniając, że jeżeli to jest załatwiane łącznie, to nie zostaną jakieś koncesje pominięte. Coś mogłoby być wtedy właśnie niedomówione. Wtedy mógłby być większy bałagan niż w sytuacji, kiedy zakładamy, że będzie to zrobione łącznie. Te rozwiązania będą dotyczyły również innych przedsiębiorców, którzy w przypadku fuzji nie będą musieli odnawiać koncesji, tylko one wraz z podmiotem będą przechodziły do podmiotu, z którym się łączy bądź do którego zostaje włączony. W mojej ocenie jest właśnie mniejsze ryzyko bałaganu. Chodzi też o przyspieszenie, bo rozumiemy sytuację, ale też słuchamy głosów opozycji, która właśnie mówi: „Za wolno”. No to jest rozwiązanie, które przyspieszy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście zgadzam się z tym, że mamy różne wizje. Państwo mówią o tym, że powinna być konkurencja nawet między podmiotami publicznymi, co w przypadku Orlenu i Lotosu powodowało, że nasze krajowe firmy ze sobą konkurowały, a rosyjski potentat chciał tutaj wchodzić ze swoimi inwestycjami, co z pewnością nie byłoby dobre. Jeżeli chodzi o łączenie, to rzeczywiście w czasach PRL robienie takich zjednoczeń wyszło nie najlepiej, ale cały PRL po prostu splajtował i to nie dlatego, że był dobry czy zły pomysł łączenia, tylko po prostu system był wadliwy i sam w sobie sprzeczny. Natomiast w przypadku światowej gospodarki to właśnie duże koncerny po połączeniu firm, jak również fuzji z zagranicznymi podmiotami i z tymi, którzy mają również swoje złoża, jak w przypadku Aramco w Arabii Saudyjskiej, wszystko pokazuje, że jednak na rynku światowym można konkurować. Polski rynek będzie miał silny podmiot, który będzie miał dużą kapitalizację i możliwość dużych inwestycji, znacznie większych niż każda z tych firm osobno. Taka jest potrzeba nie tylko chwili, ale w ogóle dostosowania polskiej energetyki do zmian, jak również do zwiększenia ilości energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych, a pewnie też do zainwestowania w energetykę jądrową i energetykę odnawialną, zastępujących energetykę pochodzącą z węgla, która jest tak bardzo krytycznie oceniana przez Unię Europejską i przez znaczną część opozycji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To tyle, jeżeli… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Właśnie dlatego, że to jest ustawa, która dotyczy wszystkich przedsiębiorców, mogę się z panem nawet zgodzić, że ona w przypadku przejęcia PGNiG przez Orlen się sprawdzi, ale w innych przypadkach może być czymś, co nie jest do końca dzisiaj dobrze rozeznane. Dlatego mówiłem o tych konsultacjach, bo w jednym przypadku może to zadziałać, a w innym może po prostu narobić szkód. Według mnie ta skrócona ścieżka nie jest ścieżką słuszną.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie widzę żadnej koincydencji z tym, że połączenie Orlenu z PGNiG spowoduje, że będziemy mieć jakiś problem z brakiem zakupu rosyjskiego gazu czy ropy, bo czy te dwa podmioty są oddzielne, czy są w jednym, to decyzje polityczne, a potem gospodarcze i tak zapadają w zarządach wybranych i nadzorowanych przez Skarb Państwa. To jest więc argument kompletnie nieprawdziwy. Nie podnosiłbym go, bo on tutaj nie ma zastosowania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirNeumann">A co do ostatniej rzeczy – konkurencji wewnętrznej. Panie przewodniczący, właśnie Lotos i Orlen w jednym organizmie spowodowały olbrzymie marże w ostatnich tygodniach na stacjach benzynowych. Przecież to po spadku cen ropy na giełdach ceny na polskich stacjach nie spadły. Okazało się, że Orlen ma marżę historycznie najwyższą i to wyśrubowaną do nieprzyzwoitości. Gdyby były dwa podmioty, nawet państwowe, to może by takiej sytuacji nie było. Przypomnę, że cena benzyny sięga 6,50 zł bez VAT i akcyzy. Dzisiaj nie podnosiłbym więc takiego argumentu, że wewnętrzna konkurencja była czymś złym, bo nie była czymś złym. Dzisiaj mamy monopol i ceny dyktowane przez jednego kluczowego gracza na rynku. Uważam, że ta cena jest dyktowana w sposób wyśrubowany, nieprzyzwoity i nieadekwatny do ponoszonych kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowny panie pośle, marże nie wynikają z tego, że doszło do połączenia dwóch przedsiębiorstw. A jeśli chodzi o ceny zakupu, to na rynkach międzynarodowych jest tak, że podmiot, który dokonuje zakupu w większej ilości, może liczyć na znacznie większe upusty niż dwa podmioty, które jeszcze ze sobą będą konkurować. Dostawców nośników energii jest niewielu na świecie, więc niektórzy się z nas śmiali, że dwa nasze podmioty się prześcigają i przebijają w zakupie tych właśnie surowców, co powodowało, że uzyskaliśmy gorsze ceny.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu się więc różnimy w ocenie sytuacji. Nie jestem w stanie tutaj pana pewnie przekonać, ale to już tak jest. Mają państwo prawo do innej oceny. Wielokrotnie zresztą się w ocenach różniliśmy. Różniliśmy się też w ocenach Rosji. Okazało się, że jednak nasze oceny były bardziej trafne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to oczywiście jedno z drugim wiąże się dość luźno, bo wzrosty cen gazu i ropy oczywiście wynikały z tego, że jeden z naszych sąsiadów, bo sąsiadujemy z Rosją, postanowił zbierać pieniądze na wojnę i szantażować Europę, a my staramy się dywersyfikować… Jeżeli chodzi właśnie o możliwość uzyskiwania niższych cen, to wspólne zakupy i negocjacje są moim zdaniem lepsze dla uzyskania niższej ceny. Normalna, podstawowa zasada kupiecka, że im większy hurt, tym większy upust.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale pan minister się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pana posła. Kilka sprostowań jest tu potrzebnych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pierwsza rzecz. Pan poseł powiedział, że efekt monopolu, czyli połączenia Orlenu i Lotosu, widzimy na stacjach, bo jest wyższa marża i są wyższe ceny. To nieprawda, panie pośle. Nie ma monopolu. Nie doszło do połączenia Orlenu i Lotosu. To jest nieprawda, co pan powiedział. Orlen i Lotos działają niezależnie – niestety, jeszcze tak – i kupują paliwo niezależnie. Nie mogą kupować razem. Byłaby to zmowa cenowa. Jest to karalne. Jeden z posłów Platformy Obywatelskiej na jednym z posiedzeń Komisji domagał się, żeby zamiast fuzji wzywać prezesów, żeby razem ustalali ceny. To jest karalne. Tak nie wolno działać. Orlen z Lotosem się jeszcze nie połączyły. Ten proces trwa. Dzisiaj kupują paliwo osobno.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Druga rzecz. Mam nadzieję, że mylenie marży handlowej na stacjach z marżą modelową, rafineryjną, o której pan powiedział, wynika z niewiedzy, a nie ze złej woli lub manipulowania. Wyjaśnię, o co chodzi. Państwo od kilku dni szermują argumentem modelowej marży rafineryjnej. Ta marża nie ma nic wspólnego z cenami na stacjach benzynowych. To jest teoretyczne założenie, porównanie koszyka produktów wytwarzanych w rafinerii (olejów napędowych, benzyn, paliwa Jet A) do koszyka zakupowanej ropy. Czyli w koszyku zakupowanej ropy nadal jest dominacja rosyjskiego surowca, bo tak było poprzednio. Ropy Ural czy REBCO są dzisiaj dużo tańsze, bo państwa nie chcą brać rosyjskiej ropy. Rosja schodzi. Wczorajsze notowania rosyjskiej ropy to 74 dolary za baryłkę. Natomiast Orlen na spocie, czyli na tym rynku teraz, nie na długoterminowych kontraktach, kupuje ropę Brent. Ona kosztowała wczoraj 101 dolarów. W związku z tym, jeśli państwo domagają się jakby trzymania się tych założeń, to tak naprawdę domagacie się kupowania ropy od Putina. My tego nie będziemy robili. Nie będziemy kupowali ropy od Putina. Dzisiaj w przerobie Orlenu udział rosyjskiej ropy, wynikający tylko z długoterminowych kontraktów, a nie kupowania bieżącego, to jest jedynie 30%. Państwo krytykowali, że Orlen związał się długoterminowym kontraktem z Saudi Aramco. To jest dla Polski bardzo dobre, bowiem mamy dostęp do ropy nierosyjskiej. Powtarzamy to bardzo mocno, że stokroć groźniejszym od węglowego śladu jest rosyjski ślad w gospodarce, zwłaszcza w energetyce.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Teraz następna rzecz. Atakowanie Orlenu za rekordowe historycznie wyniki – 11,2 mld zł zysku za ubiegły rok – to jest coś niebywałego. To też chcę wyjaśnić, bo pan poseł przywołał stacje benzynowe. Otóż 13% w tym wyniku ponad 11 mld zł to są stacje benzynowe. Nie tylko paliwo, ale i hot dogi, i zapiekanki, cała gastronomia, sklepy. To jest udział, więc 50% w wyniku Orlenu to są aktywa zagraniczne – Litwa, Niemcy, Czechy. Trzeba pochwalić za to prezesa Daniela Obajtka. Tak naprawdę 80% wyniku Orlenu to rafineria, petrochemia, energetyka, a stacje benzynowe to jest naprawdę 13%. Co więcej, atakowanie Orlenu za wynik w ubiegłym roku cenami tegorocznymi, wywołanymi przez Putina, też nie pasuje. Chciałbym więc, żebyśmy to zakotwiczyli w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Odnosząc się jeszcze do spraw związanych z tą ustawą, pan przewodniczący bardzo słusznie zauważył, że jest kilkaset koncesji. Tak, pan przewodniczący ma rację. Jest 250 koncesji, które posiada PGNiG. Mamy 13,5 tys. decyzji i aktów administracyjnych związanych z działalnością koncesyjną. W związku z tym ta ustawa jest korzystna dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. Mamy gwarancję, że te koncesje przejdą w tym samym czasie na drugi podmiot. Jeśli ktoś ma kilka czy kilkanaście koncesji, to sobie poradzi przy przeniesieniu. Urząd to przerobi. Natomiast jeśli mówimy o kilkuset koncesjach albo o 13,5 tys. decyzji i aktów administracyjnych, to jest po prostu niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Chcę też jeszcze raz powtórzyć, bo to do znudzenia mówimy, ale nigdy za dużo, że fuzje koncernów i firm paliwowych i energetycznych są standardem w tych krajach, które się liczą gospodarczo. Kraje Europy mają to za sobą. Mówię o francuskim Totalu, włoskim Eni, norweskim Equinorze. One już to przeszły. Gdyby Polska przeszła ten proces fuzji Orlenu, Lotosu i PGNiG przed wejściem do UE, byłoby nam sto razy łatwiej. Dzisiaj musimy pewne wymagania zaradcze spełniać. Natomiast to nam da siłę koncernu, który będzie w ekstraklasie firm paliwowo-energetycznych w Europie. Orlen, który będzie wzmocniony o Lotos i PGNiG, będzie mógł rywalizować z potentatami w Europie. To jest polska racja stanu, tak jak polską racją stanu jest to, żeby w rozmowach z dostawcami brał udział jeden silny koncern polski, a nie dwa lub trzy rozgrywane przez tych, którzy nam sprzedają surowce lub dostarczają inne usługi. Wreszcie w samym PGNiG warto wzmocnić i zdywersyfikować portfel o inne usługi, co da większą pewność funkcjonowania tej firmy także w przyszłościowych segmentach rynku, takich jak wodór, biogaz. Pozwoli nam to lepiej alokować zasoby w najbardziej perspektywiczne rozwiązania, więc ta ustawa jest korzystna i dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, i oczywiście dla fuzji Orlenu i Lotosu. Nadal podkreślam, że – mówiąc potocznie – to trzymanie standardów w koncesjach przy tej ustawie jest w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, tylko uproszczone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mogę mieć do pana ministra tylko jedno pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Interesuje mnie to, czy w ogóle jakiekolwiek konsultacje państwo przeprowadzili między resortami. Zgadzam się, że pewnie dla Orlenu i PGNiG wymyśliliście najlepszy sposób przejęcia koncesji i takich wszystkich rozwiązań organizacyjnych. Tylko że, jak mówię, ustawa dotyczy wszystkich na rynku i możemy mieć za chwilę kłopot zupełnie gdzie indziej. O tym mówię.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Proszę, panie ministrze, nie manipulować i nie mówić o marżach na hot dogach czy na czasopismach. Nie mówię o tym, jakie Orlen ma zyski na stacjach, tylko mówię, że Orlen ma zyski także ze sprzedaży ropy innym stacjom, bo jest właściwie dostawcą monopolistycznym na rynku. Oczywiście Lotos nie jest jeszcze przejęty przez Orlen, ale już od dawna jest tam unia personalna. Jeżeli pan dzisiaj tak się zaklina, że marża Orlenu nie jest jakaś szczególnie wysoka, a mówię o rafineryjnej, o cenie, za jaką paliwo od Orlenu kupują też prywatni właściciele stacji, to może niech pan prezes Obajtek pokaże te marże z ostatnich miesięcy, jakie były i porówna do marży ze stycznia, lutego, marca 2020 r. To będzie nam wszystkim łatwiej rozmawiać, bo mam poczucie, że tutaj ktoś próbuje kogoś oszukać. A ceny są wyjątkowo wysokie, bo baryłka Brent kosztuje dokładnie 100 dolarów. Przypomnę, że także za czasów tego rządu, który tak wyklinacie, czyli Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, kiedy baryłka kosztowała ponad 100 dolarów, ceny nie były na poziomie 6,50 zł na stacjach, a wtedy jeszcze były VAT i akcyza.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSlawomirNeumann">A więc gdzieś ktoś zarabia, chyba że chce mi pan powiedzieć, że to właściciele stacji benzynowych mają kilkusetprocentowe marże. No to rozumiem, że także na stacjach Orlenu czy Lotosu, bo jeżeli mówimy o tej produkcji – to tak trochę jak na wsi – od pola do stołu, to tutaj też – od rafinerii po stację, bo przecież i Lotos, i Orlen stacje mają. Możemy tutaj się długo spierać na ten temat. Pewnie pana nie przekonam, a pan nie przekona mnie, dopóki nie zobaczymy prawdziwych danych, które prezes Obajtek mógłby pokazać, ale rozumiem, że powie, że to jest tajemnica handlowa i nam tego nie powie. Na końcu jednak jest cena na stacji benzynowej. Tu jest ileś kosztów pośrednich. Oczywiście ma pan rację, na hot dogach też trzeba zarobić, ale jednak te ceny są dość wygórowane.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Natomiast mam pytanie bardziej o tę ustawę. Czy jesteśmy pewni, że załatwiając jeden problem, nie utworzymy gdzie indziej problemu. Rozumiem, że to państwo jakoś tę ustawę przygotowali i w jakimś sensie za nią trochę odpowiadają. Czy podjęliście jakąkolwiek próbę konsultacji, nawet takich wstępnych? Pomijam już oficjalne, jak pan przewodniczący mówił, że to pół roku i więcej… Są szybsze ścieżki, ale mam cały czas obawy, że taka produkcja legislacyjna potem powoduje potrzebę kolejnych nowelizacji i poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak tu już jestem 21 lat w Sejmie, zawsze są poprawki. Jeszcze nie było takiej ustawy, która byłaby… Chyba że to jest jedna kartka i dwa artykuły, a jeżeli są większe ustawy, to zawsze były jakieś legislacyjne poprawki. Panie pośle, przecież pan wie, to jest taka krytyka trochę dla krytyki, ponieważ, jak pamiętam, kiedy byliśmy w opozycji, to też wielokrotnie było zgłaszanych wiele poprawek, później też były uchwalane takie łaty. To jest normalna praktyka. Życie weryfikuje czasem pewne rzeczy. Tak jak w przypadku ustaw pomocowych dla uchodźców z Ukrainy, które przyjmowaliśmy, gdzie teraz dorabiamy jakieś artykuły, ponieważ trzeba było coś zrobić szybko, a później wychodzą jakieś rzeczy, które trzeba poprawić. Żadna działalność ludzka nie jest nieomylna, doskonała. Życie jest bogatsze niż można sobie to wyobrazić. Zarzut, że mogą być w przyszłości wprowadzane poprawki do ustawy, jest więc takim ogólnym zarzutem. Trudno tutaj się do niego odnieść. Podejrzewam, że tak może się stać, ale nie musi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam pytanie do pana posła Neumanna. To proszę podać wielkość tej marży na Lotosie i na Orlenie. A po drugie, to my chyba procedujemy inną ustawę, nie o Orlenie i nie o Lotosie, tylko o Świnoujściu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poniekąd trochę tak, natomiast nie jest to ustawa dotycząca ceny paliw, tylko fuzji i przeniesienia koncesji, żeby to były szybko, sprawnie i właśnie bez bałaganu. No ale zawsze w debacie ogólnej można zadawać pytania. Pamiętam, że kiedyś prowadziliśmy debatę o energetyce, a jeden z posłów opowiadał o żaglówkach na jeziorze. Można. Nie ograniczamy dyskusji, ale bardzo prosimy o pytania na temat.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś się zgłasza spoza sali? Tak, pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa Piotr Dziadzio:</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za głos. Przepraszam, że tak się włączyłem, ale nie byłem pewien, czy jestem słyszany. Chciałbym się odnieść do zarzutów, które zostały zaprezentowane przez pana posła. To zarzuty w zakresie spójności tych przepisów, które są w tej chwili procedowane i poddane pod obrady Komisji, jak i bezpieczeństwa związanego z tymi przepisami, które będą później funkcjonowały w prawie jako takie przepisy, które są przepisami spójnymi z tymi, które dotychczas funkcjonują, a również mają charakter bardzo spójny z dotychczasowymi rozwiązaniami, jakie już występują w Prawie geologicznym i górniczym.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsumowując tę całą dyskusję, chciałbym jednoznacznie zwrócić się do państwa z kilkoma zdaniami, które będą wyjaśniały, ale równocześnie rozwiewały wątpliwości pana posła Neumanna. Chciałem powiedzieć w ten sposób, że poselski projekt, który w tej chwili jest pod obradami Wysokiej Komisji, zmienia również ustawę – Prawo geologiczne i górnicze, która reguluje wszystkie działania związane z udzielaniem koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie kopalin, a więc całą działalność, która jest w zakresie kompetencji głównego geologa kraju. Oceniając te przepisy, powiem, że są spójne z polityką realizowaną przez głównego geologa kraju w zakresie koncesjonowania działalności regulowanej właśnie ustawą – Prawo geologiczne i górnicze. Są także spójne z racjonalną gospodarką złożami kopalin oraz szeroko rozumianym interesem surowcowym państwa. To są przepisy spójne.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym podkreślić, że projektowane zmiany zakładają uproszczone procedury przejścia koncesji geologicznych i górniczych z jednego podmiotu na drugi w taki sposób, że nie będą stanowiły żadnego uszczerbku dla zapewniania – powiedzmy – aktywnego nadzoru organu koncesyjnego nad procesem zmian, które będą podlegały przeniesieniu. Organ koncesyjny, mimo pewnych uproszczeń, które zostały zastosowane w przepisach, zachowa pełną kontrolę nad procesem przejścia tych koncesji, co jest bardzo ważne. Co jeszcze? Projektowane regulacje umożliwią również kontynuację toczących się postępowań administracyjnych, w których stroną stanie się podmiot, na który zostanie przeniesiona koncesja lub który jakby wstąpił w prawa wynikające z tej koncesji.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Te przepisy są wzajemnie spójne, nie wykluczają się i mają charakter bardzo precyzyjnych przepisów. Nie stanowią zagrożenia dla innych podmiotów, które mają do tego celu również przepisy przygotowane w Prawie geologicznym i górniczym. One funkcjonują bardzo dobrze. Wyjaśniam i jednoznacznie mówię, że to są przepisy spójne i nie stanowią problemu dla organu koncesyjnego jako tego, który nadzoruje wydawanie koncesji, jak również weryfikuje realizację zobowiązań koncesyjnych. Myślę, że to jest wystarczające uzasadnienie dla państwa i te wątpliwości rozwiałem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że powinniśmy się skoncentrować na dyskusji na temat tej ustawy, bo dyskusja poszła w trochę innych kierunkach. Jeżeli już pan poseł czy pan minister zaczynają mówić o sprawach zasadniczych, a pan przewodniczący o tym również mówił, to chciałbym zwrócić uwagę, że historia fuzji i przejść w ostatnich kilkudziesięciu latach na świecie to nie jest historia pełna sukcesów, bo bardzo często jest to historia, która jest skoncentrowana na ego prezesa, który chce mieć większą firmę, a skutki ekonomiczne tego są raczej negatywne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Nie mówię tego – że tak powiem – gołosłownie, bo akurat tak się składa, że ponad 20 lat temu pracowałem w największym amerykańskim banku inwestycyjnym. Przyglądaliśmy się np. fuzji Orlenu z Lotosem. Byłem wtedy doradcą Ministerstwa Skarbu Państwa jako bankowiec. Uznaliśmy, że ta fuzja nie ma dużego sensu, natomiast większy sens miałaby fuzja z równorzędnym albo troszkę większym podmiotem, takim jak wtedy np. był Mol. Tworzy się wtedy ekonomia skali. Lotos był trochę za mały do tego. Niestety Mol poszedł inną drogą. Tego akurat żałuję, bo wpływy rosyjskie tam później znacznie wzrosły, ale mniejsza o to. To jest historia.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Można by rozważać taką ewentualną fuzję, mimo że uważam, że nie ma to wielkiego sensu, ale to jest jeszcze ogólnie akceptowalne. Natomiast fuzja Orlenu z PGNiG to już jest zupełnie inna transakcja. Ta transakcja, czego pan przewodniczący jest w pełni świadom, ma bardzo wielu przeciwników w ramach klubu Prawa i Sprawiedliwości, jak i również ludzi, którzy się doskonale znają na polityce energetycznej. Nie jest to jednak temat na dzisiejszą dyskusję, bo wygraliście głosowania i w tym kierunku szkód narobicie niemało. Jak mówię, znam ludzi, którzy pracują nad tymi problemami dla rządu i są absolutnie tej fuzji przeciwni.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Może jednak wróćmy do tego nieszczęsnego projektu poselskiego, który z całą pewnością będzie poprawiany, bo tak nas życie już nauczyło. Skoncentrujmy się może nad drukiem nr 2154. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zatem skoncentrujmy się.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym wyczerpaliśmy debatę ogólną. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu, zatem rozpoczynamy pracę nad projektem.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tytuł – „o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw”. Czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że tytuł pozytywnie zaopiniowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 1. Czy są uwagi do art. 1? No i już będą poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można poprosić szanowną Komisję o upoważnienie do wprowadzenia tych niezbędnych korekt legislacyjno-redakcyjnych, które pojawią się czy pojawiły się w trakcie lektury projektu ustawy, to będziemy wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Natomiast mamy tutaj wątpliwość co do ust. 4 w dodawanym art. 38a, ponieważ zauważyliśmy, że w ust. 4, gdzie jest mowa o podmiocie przejmującym prawa i obowiązki, jest odesłanie do ust. 2 pkt 4. Wydaje nam się, że powinniśmy tutaj do całej jednostki redakcyjnej, tj. do ust. 2, z uwagi na to, iż tego pkt 4 w ust. 2 nie ma. Natomiast te prawa i obowiązki zostały ukształtowane właśnie w pkt 1, 2 i 3 w ust. 2. Wydaje nam się, że to odesłanie do pkt 4 jest w tym momencie zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy strona rządowa ma jakieś uwagi do poprawki proponowanej przez pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaministrawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPPiotrChylicki">Jeżeli chodzi o ust. 4, to zgoda. To odesłanie jest do poprawy. Natomiast powinno być to odwołanie do ust. 2 pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No dobrze, ale jest pytanie do panów legislatorów. Czy to wymaga poprawki? Czy to w ramach upoważnienia i porządkowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, to jest kwestia porządkowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli można w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak, oczywiście. W ramach tego upoważnienia, które otrzymamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. To w takim razie w ramach upoważnienia będziemy prosili o uporządkowanie numeracji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 1? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym uważam, że art. 1 przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 2. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 2 jest kilka kwestii. Szanowni państwo, otóż proponowalibyśmy we wszystkich ustępach skreślić odesłanie do art. 29, bo to jest ta jednostka redakcyjna. Podobna uwaga dotyczy zmiany drugiej w tym art. 2.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy także uwagę czy pytanie, chyba do praktyków, czyli do strony rządowej. Chcielibyśmy spytać o zmiany pierwszą i drugą. Państwo nie zdecydowali się na analogiczne rozwiązanie, jakie jest w jednym z przepisów ustawy o drogach publicznych, gdzie odsyła się do postępowania, o którym mowa w dziale II Kodeksu postępowania administracyjnego, przy wydawaniu decyzji. W tych przepisach są także regulacje dotyczące milczącego załatwiania sprawy. Czy w tych przypadkach, a mówię o zmianach pierwszej i drugiej, tego rodzaju regulacje – zdaniem praktyków – czyli strony rządowej, należałoby uznać za regulacje nadmiarowe?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 7 i w kolejnych jednostkach redakcyjnych mówimy o decyzji, o której mowa w ust. 1, natomiast w art. 29 jest mowa o zezwoleniu na lokalizację zjazdu. To jest taka konsekwencja terminologiczna. Proponowalibyśmy to ujednolicić i mówić o zezwoleniu na lokalizację zjazdu, o którym mowa w ust. 1, zamiast decyzji. To jest uwaga natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W trzeciej zmianie, tj. ust. 15a, jest analogiczna sytuacja. Proponowalibyśmy mówić o zezwoleniu zamiast o decyzji, o której mowa w ust. 1. Czyli to zezwolenie, o którym mowa w ust. 1. To jest też legislacyjna uwaga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Pan mecenas Piotr Chylicki odniesie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to w przypadku pierwszej, dotyczącej odwołania do art. 29, to jak najbardziej ją uwzględniamy. Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, czyli o konsekwencję terminologiczną, to również jak najbardziej uwzględniamy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Natomiast jeżeli chodzi o uwagę drugą, czyli – tak jak pan to ujął – brak wskazania trybu, to ta uwaga wydaje się zasadna, ale oczywiście jest kwestia jej ujęcia. Jeśli mogę tutaj coś zaproponować, to proponowalibyśmy, aby po ust. 7 dodać ustęp, który byłby kolejny jako ust. 8, a następnym ustępom przesunąć numerację. Natomiast nowy ust. 8 brzmiałby: „Do decyzji, o której mowa w ust. 7, stosuje się przepisy działu II rozdziału 14 ustawy z dnia (…) Kodeks postępowania administracyjnego, z wyjątkiem przepisów o milczącym załatwieniu sprawy”, ponieważ nie wydaje się zasadne, aby ten typ spraw był załatwiany milcząco ze względu na ich liczbę, ilość pracy i po prostu ryzyko przeoczenia przez organ weryfikacji decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że w ramach upoważnienia to można uporządkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o ten dodawany ustęp, sugerowalibyśmy przejęcie go jako poprawki poselskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, to bardzo proszę. Jeżeli możemy to jakoś sformułować na piśmie, to przejęlibyśmy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wprawdzie ta poprawka ma charakter doprecyzowujący, dookreślający, niemniej jednak już sam jej graficzny układ powoduje, że jest dodawany ustęp. Tak więc sugerowalibyśmy właśnie taką poprawkę. A jeśli już można co do zmiany drugiej, to rozumiem, że państwo nie widzą potrzeby analogicznego doregulowywania, czyli wskazywania tego trybu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Przepraszam. W którym miejscu? Wydaje mi się, że do tego się odniosłem właśnie przez dodanie tego ust. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mam wrażenie, że mówiliśmy o zmianie pierwszej, czyli po ust. 7 byłby nowy ustęp i później przenumerowanie. Natomiast zmiana druga nie dotyczy podobnej sytuacji, tylko innej decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Do której jednostki redakcyjnej? Przepraszam, bo mamy problem z uchwyceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 2 zmiana druga, która dotyczy art. 39. Są dodawane ust. 9–15.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">To tutaj zmiana byłaby analogiczna, tym razem przez dodanie nowego ust. 10 i przesunięcie numeracji kolejnych ustępów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, że to samo w zmianie trzeciej, bo to jest analogiczna sytuacja. Prawda? W zmianie trzeciej, która dotyczy art. 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prosiłbym w takim razie o przygotowanie. Jeżeli jest potrzebna poprawka, to byśmy ją przejęli. Czy do artykułu są jeszcze jakieś inne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Jeżeli chodzi o zmianę trzecią, prosilibyśmy o sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">One są głównie porządkujące, ale porządki są o tyle poważne, że trzeba dodać numerację i stąd wynika jednak potrzeba sformułowania tego w formie poprawki, a nie tylko upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to również analogicznie, jak było w poprzednich przypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam prośbę, ponieważ to są poprawki legislacyjne. Wymaga to jednak, żeby panowie pomogli w ich przygotowaniu. Będzie to po prostu wymagało przegłosowania. Moment poczekamy. Przejdziemy później do dalszego procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, a dalej może być podobnie, bo nie wiemy, jak będzie przy innych zmianach. Może dajmy to do podkomisji. Zrobimy posiedzenie Komisji spokojnie we wtorek, bo w środę mamy posiedzenie Sejmu. Przyjmiemy sprawozdanie podkomisji w pół godziny. A tak to… Byłoby to chyba prostsze dla wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest analogiczny ustęp w trzech miejscach. Doprecyzowanie, że dział II k.p.a. jest stosowany w określonych sytuacjach do trybu wydawania decyzji. Zmiany pierwsza, druga i trzecia mają analogiczny charakter, tak więc to jest tożsamy ustęp dodawany w trzech miejscach. To nie będzie wymagało dużo czasu. Trzy minuty maksymalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No dobrze. A czy do kolejnych artykułów będą panowie też mieć takie uwagi, które wymagają poprawek, czy też tylko redakcyjno-legislacyjne? Co prawda rzeczywiście mamy czas do północy, bo o północy mają być głosowania, więc możemy jeszcze trochę się pomęczyć. W końcu dobrze nam płacą za tę pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, po 20 latach pracy w Sejmie trudno mi antycypować, ile czasu potrwa posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No ale, tak jak mówię, do godziny 24 mamy czas. Jeżeli tych poprawek nie ma zbyt wiele, to poczekamy, bo po co się spotykać we wtorek. Musiałaby być powołana podkomisja, która musiałaby się spotkać – nie wiem – w poniedziałek, żeby we wtorek przyjąć sprawozdanie. Myślę, że chyba lepiej troszkę się pomęczyć, tym bardziej że tydzień przedświąteczny, a i tak w środę będzie posiedzenie Sejmu. Cieszymy się. Tak, przerwa będzie do środy. Szanowni państwo, nie ma się co tam specjalnie przejmować. Co będziemy się nudzić do godziny 24? To popracujemy. Przecież tak kochamy tę pracę. A przez COVID mieliśmy rzeczywiście to bardzo utrudnione. W środę będzie jeszcze zdalnie, bo to jest kontynuacja. Później już niestety ci, którzy się przyzwyczaili, że są w domku pod pierzynką, będą musieli przyjeżdżać. My tu jesteśmy stale. Nie bardzo sobie wyobrażam prowadzenie posiedzenia Komisji zdalnie, choć podobno są tacy fachowcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W konsekwencji tych ustaleń proponowalibyśmy w art. 2 w pkt 1, w art. 2 w pkt 2 i w art. 2 w pkt 3 dodać przepisy w brzmieniu: „Do decyzji, o której mowa” – odpowiednio „w ust. 7” odnośnie do pkt 1, „w ust. 9” odnośnie do pkt 2 i „w ust. 15a” odnośnie pkt 3 – „stosuje się przepisy działu II rozdziału 14, z wyjątkiem przepisów o milczącym załatwieniu sprawy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie poprosimy ją do przejęcia. Rozumiem, że jedna osoba wystarczy. To dobrze, że panowie będą to czytać, bo nikt inny by tego nie rozczytał, chyba nawet lepiej niż farmaceuci. Przynajmniej się podpiszę czytelnie. Dobrze, szanowni państwo, wymaga to przegłosowania. Proszę o przygotowanie się.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki i naciśniecie odpowiedniego guziczka. Zalogować się trzeba przy pomocy legitymacji poselskiej. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Chwilkę czekamy na spłynięcie wyników. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">24 osoby za, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawka została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 2 jeszcze są uwagi? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy art. 2 wraz z poprawkę.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 3. Z obawą patrzę w stronę panów legislatorów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tutaj dwie uwagi do art. 3. Chodzi o dodawany art. 11a w ustawie o odpadach wydobywczych, a dokładnie o ust. 2. Chcielibyśmy zapytać o jakie „zaświadczenie potwierdzające wstąpienie w prawa i obowiązki dotychczasowego przedsiębiorcy” chodzi? Głównie pytamy, czy nie należałoby określić ewentualnie jego wzoru czy też wskazać, jakie elementy należałoby w nim umieścić.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Druga kwestia. Niech państwo zwrócą uwagę, że właśnie w ust. 2 w zdaniu drugim sformułowano, że „do wniosku dołącza się dokumenty potwierdzające przejęcie praw i obowiązków z koncesji”. Tutaj mamy dwa punkty – „kopię decyzji o przeniesieniu koncesji” i „kopię zaświadczenia”. Wszystko to jednak zostało opatrzone sformułowaniem „w szczególności”, czyli mamy tutaj do czynienia z katalogiem otwartym. Mamy wątpliwość, która brzmi następująco, że możemy mieć tutaj do czynienia z taką typową podstawą do swoistego ustalenia administracyjnego, w tym przypadku uprawniającego organ do żądania takich dokumentów, które w tym momencie trudno nam doprecyzować, ponieważ jest to przepis niedookreślony. Te wątpliwości mogą się pojawiać w trakcie stosowania tego przepisu. Analogiczna uwaga odnosi się również do art. 4, więc w przypadku ustosunkowania się do naszej uwagi do art. 3 ona będzie również adekwatna do następnego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu chyba Ministerstwo Klimatu i Środowiska poprosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Mogę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Tak. Jeżeli chodzi o zaświadczenia wymienione w art. 3 i 4, to mamy przekonanie, że to jest po prostu zaświadczenie wydawane w trybie k.p.a. Tutaj nie widzimy specjalnie potrzeby jakiegoś doprecyzowania wzoru tego zaświadczenia. Natomiast jeżeli chodzi o obawy związane z użyciem słów „w szczególności”, to nie widzimy przeciwwskazań, żeby po prostu te słowa skreślić. To skreślenie usunie chyba wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odczytuję to w ten sposób, że tego rodzaju zaświadczenia w zasadzie powinny być dostarczone, a pozostałe dokumenty, jeżeli będzie więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">To są zaświadczenia wydawane przez organ, więc regulowane procedurą administracyjną, stąd nie ma potrzeby jeszcze jakoś dodatkowo tego regulować, w szczególności w zakresie wzorca tego zaświadczenia.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Natomiast druga uwaga legislacyjna dotyczyła słów „w szczególności”, czyli tego, jakie dokumenty wnioskodawca miałby dostarczyć do organu, aby to zaświadczenie otrzymać. W propozycji są wymienione dwa dokumenty. One są zasadniczo kompletne o tyle, że można skreślić słowa „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">W art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMAPPiotrChylicki">I w art. 3, i w art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No tak, ale to będzie chyba wymagało poprawki. Tutaj jednak jest zmiana merytoryczna, a nie legislacyjna. Jak rozumiem, to dotyczy i art. 3, i art. 4. Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak, oczywiście. To jest pewna analogia do rozwiązań tutaj projektowanych. Tak jak strona rządowa słusznie zauważyła, wykreślenie tego sformułowania, czyli katalogu otwartego, jest tu jak najbardziej zasadne, ponieważ do wniosku będzie się dołączało tylko te dwa dokumenty, które enumeratywnie zostały wymienione w pkt 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu też bym prosił o przygotowanie poprawki dla tych obydwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Poprawka jest gotowa. W art. 3, dotyczącym art. 11a, w ust. 2a oraz w art. 4, dotyczącym art. 72b, w ust. 2a skreślić wyrazy „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Zapytam, czy do art. 3 i 4 będą jeszcze jakieś inne uwagi? Nie mamy uwag. Czy w związku z tym możemy jedną poprawką wprowadzić zmiany do tych dwóch artykułów? Legislacyjnie nie jest to wadliwe? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie jeszcze zapytam państwa posłów, czy do art. 4 mają państwo uwagi, bo o art. 3 już pytałem, a o art. 4 nie pytałem. Jeżeli do art. 3 i 4 nie ma więcej innych uwag, to przejdziemy do głosowania nad poprawką do tych dwóch artykułów. Bardzo proszę. Mamy już wyświetlone guziczki.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 i 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czekamy na wynik. Jeszcze chwilkę poczekamy. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">25 osób za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy zatem do art. 5. Z dużym niepokojem spoglądam na pana mecenasa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Artykuł 5 jest obszerną jednostką redakcyjną, stąd uwag jest kilka. Natomiast postaram się je w lapidarny sposób przedstawić.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W proponowanym art. 36a, a więc zmianie drugiej art. 5, w ust. 1 użyto określenia „dotychczasowego przedsiębiorcy”. Mamy wątpliwość, czy to określenie będzie wystarczająco jasne w kontekście tego przepisu, który kreuje właściwie jedną z ważniejszych regulacji w przedmiotowym projekcie. To właściwie pytanie do praktyków, którzy będą stosować te przepisy. Czy „dotychczasowy przedsiębiorca” to jest wystarczająco precyzyjne określenie?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy ust. 8 w tym artykule. Ustęp 8 mówi, że organ koncesyjny… Uprawnia organ koncesyjny do zgłoszenia w określonych sytuacjach „sprzeciwu do skutku czynności, o których mowa w ust. 1”, tj. w tym przejmowaniu. Ustęp 1 kreuje wstępowanie w prawa i obowiązki przez podmiot przejmujący. Nasza wątpliwość dotyczy tego, że w art. 36 mamy przesłanki wydania koncesji. Jaka będzie relacja tego sprzeciwu do skutku czynności z art. 36a w sytuacji, w której przesłanki z art. 36 ust. 1 są inne niż te określone w ust. 8, tj. przesłanki do wydania sprzeciwu? Jaka będzie relacja tego sprzeciwu do decyzji negatywnej czy pozytywnej w sprawie wydania koncesji?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga legislacyjna. W art. 36b proponujemy skreślić doprecyzowanie „o którym mowa w art. 36a”, bo wcześniej użyto skrótu „podmiot przejmujący”.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie piątej w dodawanym art. 85aa ust. 1 wnioskodawcy proponują określić, że określone prawa i obowiązki „przechodzą na podmiot, o którym mowa w art. 36a ust. 1”. To na końcu tego ustępu. Mamy pytanie. Czy tu nie chodzi właśnie o podmiot przejmujący? W art. 36a ust. 1 jest wskazany ten podmiot przejmujący. Mamy wrażenie, że tutaj należy użyć tego skrótu. Pytanie zatem o potrzebę ewentualnej korekty redakcyjnej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ustęp 2 zawiera odesłanie kaskadowe. I tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy te uwagi w miarę wyjaśnień… Poprosimy tutaj MKiŚ, bo jest bardziej w tym zorientowane. Czy tu będzie wymagana poprawka, czy to w ramach takiego uporządkowania moglibyśmy dokonać?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, czy mógłbym na pytanie odpowiedzieć po ustosunkowaniu się strony rządowej? Część tych poprawek ma charakter redakcyjny i z uwagi na upoważnienie spokojnie możemy je wprowadzić, natomiast w zależności od odpowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. To bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. W art. 5 pkt 2 dotyczy art. 36, czyli przeniesienia, a art. 36a dotyczy… Tak, w art. 36a nie mamy z tym problemu. Nie jest to w konflikcie w żaden sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale jak mogę rozumieć, że nie jest to w konflikcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Zamiast „dotychczasowego przedsiębiorcy” można zastosować „przedsiębiorcy, któremu została udzielona koncesja”, jak w przypadku art. 36 Prawa geologicznego i górniczego. Tak możemy zrobić. Czyli w przypadku przedsiębiorcy, któremu została udzielona koncesja, możemy wprowadzić taką zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie słyszymy pana ministra. A teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Teraz tak, w przypadku pkt 2 oraz art. 36 i 36a… One nie są w konflikcie. Przedsiębiorstwo może sobie wybrać, w jakim trybie przeniesie koncesję, więc nie są one w sprzeczności.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W przypadku art. 5 pkt 5 wyrażamy zgodę na poprawkę zaproponowaną przez legislatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No i teraz nadszedł ten moment, kiedy panowie mogą się ustosunkować do odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego jest twierdząca w jednym przypadku, tj. tego przepisu art. 36a ust. 1. W naszej ocenie, jeśli państwo posłowie zaakceptują tę poprawkę, którą przedstawił pan minister, to ona wydaje się redakcyjna, natomiast chcielibyśmy uniknąć ewentualnych wątpliwości w późniejszych interpretacjach. Tutaj chodzi o poprawkę, która polegałaby na tym, żeby w art. 36a w ust. 1 wyrazy „dotychczasowego przedsiębiorcy” zastąpić wyrazami „któremu została udzielona koncesja”. To byłaby ta poprawka poselska.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast podsumowując odpowiedź pana ministra dla celów protokołowych, powtórzymy, że w zmianie piątej w art. 85aa w ust. 1 na końcu zamiast „przechodzą na podmiot, o którym mowa w art. 36a ust. 1” byłoby „przechodzą na podmiot przejmujący”. W ust. 2 „podmiot przejmujący jest obowiązany”. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, te pozostałe poprawki są legislacyjne, które możemy wprowadzić w ramach upoważnienia. To w takim razie mam bardzo serdeczną prośbę, żeby jednak przygotować też tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMKiSLidiaKrol">Tak, mamy odesłanie kaskadowe, ale jest czytelniej niż…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Mam tutaj jeszcze jedną propozycję. Szanowni państwo, w przypadku art. 5 pkt 2 proponowalibyśmy, ażeby pozostawić jednak zapis „podmiot, o którym mowa w ust. 1”. Taką propozycję tutaj podtrzymujemy z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, pełna zgoda, bo tu nie będzie chodziło o podmiot przejmujący, tylko o ten podmiot, który przejmie prawa i obowiązki. Wtedy będzie odesłanie pełne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli tu nie będziemy musieli nic zmieniać. Dobrze. Mamy poprawkę. Czy mógłbym prosić jednak o jej odczytanie? Bo nie odczytam jej.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 5 pkt 2 w art. 36a ust. 1 wyrazy „dotychczasowego przedsiębiorcy” zastąpić wyrazami „któremu została udzielona koncesja”.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Specjalnie to nie zmienia, ale jeżeli tak, to przegłosujemy. Proszę o wyświetlenie guziczków. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie guziczka i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Analogicznie czekamy na spłynięcie wyników. Ile mamy głosów? 29. Jak w Miedoni. Przybyło. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">27 osób za, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 5 jeszcze są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stwierdzam, że art. 5 Komisja pozytywnie zaopiniowała – oczywiście wraz z przegłosowaną poprawką.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 6. Jest tak krótki, że mam nadzieję, że uwag nie będzie. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skoro nie ma uwag, uznaję, że art. 6 przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 7. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 8. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że art. 8 przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-81.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 9. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję uprzejmie. Otóż w zakresie art. 9 mamy pytanie do praktyków prowadzących te postępowania administracyjne. W naszej ocenie wystarczający byłby ust. 1, jeśli chodzi o przepis przejściowy, dlatego że mamy wrażenie, że ust. 2 to jest pewien wycinek postępowań administracyjnych, o których mowa w ust. 1. Stąd i pytanie, czy ten ust. 2 jest konieczny i jaka jest jego wartość dodana w tej sytuacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To chyba też jest pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, bo dotyczy koncesji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Tutaj się nie zgadzamy, dlatego że te koncesje dotyczą tych wszystkich, które były wydane przed 2015 r. i tych nie ma w ust. 1, a cały czas są w obiegu prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że była zmiana przepisów i trzeba… Ale, jak rozumiem, ten przepis, choć może się wydawać, że jest tylko uzupełnieniem pierwszego, jeżeli go zostawimy, to jednak nie będzie kolidować. Czyli nie musimy tu nic zmieniać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam pytanie. Chciałam poprosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam poprosić o lepsze wytłumaczenie wpływu w praktyce tego ust. 2 w artykule? Co się wydarzy pod jego wpływem?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Może w tej chwili poproszę panią dyrektor Król, żeby zabrała głos i spróbowała to państwu wytłumaczyć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLidiaKrol">Dzień dobry, szanowni państwo. Panie przewodniczący, panie ministrze, w obiegu prawnym przedsiębiorcy działają na dwóch typach koncesji – koncesje wydane przed dniem 1 stycznia 2015 r. i koncesje wydane po 1 stycznia 2015 r. Jeżeli teraz zawęzilibyśmy się wyłącznie do ust. 1, to z obiegu i spod tego przepisu przejściowego wypadłyby decyzje wydane przed 2015 r. Wprowadzenie ust. 2 umożliwi nam przyjęcie tego trybu dla obydwu typów koncesji, wydanych przed 2015 r. i po 1 stycznia 2015 r. W troszeczkę innym reżimie prawnym były wydawane.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLidiaKrol">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chociaż z tego, co mówią tutaj nasi legislatorzy, to z zapisu tego wynika, że jednak on się mieści w ust. 1, ale dla wszelkiego porządku to nie jest przeszkodą, żeby był taki zapis również w ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, nie mieści się, tak że bardzo prosimy o pozostawienie tego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie proponujemy jego skreślenia, ale pozostawienie. Czy to wystarczy pani poseł jako wytłumaczenie? Wystarczy. Bardzo dziękuję. Czyli innych uwag do art. 9 nie ma.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stwierdzam, że art. 9 w niezmienionej postaci pozostaje pozytywnie zaopiniowany przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 10. Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zatem art. 10.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 11. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy pytanie o retroaktywność. Jakkolwiek retroaktywne działanie przepisów czy jego zakaz nie jest i nie ma charakteru absolutnego i jest dopuszczalne, określone w warunkach, zwłaszcza w sytuacji, w której sytuacja retroaktywna czy sytuacja prawna kształtowana w sposób retroaktywny miałaby być korzystniejsza dla podmiotów, których dotyczy. Prosilibyśmy więc wnioskodawców czy ewentualnie praktyków ze strony rządu o wskazanie właśnie tych korzyści. Mamy bowiem wrażenie, że w art. 36a, gdzie mówi się o tych zawiadomieniach… Czy korzyści przeważą te obowiązki? Dlatego że to jest warunkiem prawidłowości konstrukcji o charakterze retroaktywnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Tu chyba też MKiŚ, które się zajmuje koncesjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Tak. Dziękuję bardzo. Jesteśmy pewni tego, że przepis ten nie ma charakteru retroaktywności. Regulacja jest naszym zdaniem korzystna dla tych, którzy mają koncesje wydane przed 2015 r. To im daje szerokie spektrum działań w zakresie ewentualnego wyboru regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy można słowo, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam najmocniej, że przedłużam, ale pan minister powiedział, że przepis będzie dotyczył koncesji wydanych przed dniem 1 stycznia 2015 r. i nie ma charakteru retroaktywnego. Właśnie jeśli będzie dotyczył koncesji…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Ale te koncesje są cały czas w obiegu prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, ale zostały wydane w określonym stanie prawnym, obowiązującym przed rokiem 2015. A teraz, jeśli zmieniamy stan prawny co do koncesji wydanych przed 2015 r., to ten nowy stan prawny dotyczy sytuacji powstałych przed dniem jego wejścia w życie, czyli ma charakter retroaktywny, ale jeśli jest bardziej korzystny…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jest bardziej korzystny dla przedsiębiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLidiaKrol">Zapewni równe traktowanie. Zarówno przedsiębiorcy, którzy mają koncesję wydaną przed rokiem 2015 r., jak i po 2015…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli te przed 2015 r. były na gorszych warunkach, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLidiaKrol">To znaczy równe traktowanie wobec tych nowo wprowadzonych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy za to wyjaśnienie. Ta równość nas uspokaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLidiaKrol">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękujemy. Jesteśmy za równością. Nie ma innych pytań ani zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem uznaję, że art. 11 w niezmienionej postaci jest pozytywnie zaopiniowany przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 12. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko drobna uwaga. W odniesieniu do enumeratywnego wymienienia jednostek redakcyjnych, w których jest mowa o zgłoszeniach, państwo użyli określenia, iż chodzi o zgłoszenia, „o których mowa w art. 85 ust. 1”. Mamy takie pytanie, czy to nie powinno być odesłanie do ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu też poprosimy MKiŚ, bo koncesje to jest domena MKiŚ. Bardzo proszę. Nie słyszymy. Czy może państwo nie słyszeli też pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Bardzo proszę panią dyrektor Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLidiaKrol">Przepraszam bardzo. Może się włączę na chwileczkę. Chciałam tylko podtrzymać, że z punktu widzenia MKiŚ jest to odesłanie jak najbardziej poprawne, albowiem ust. 1, który jest tutaj przywołany, właśnie wymienia te sytuacje, w których ma miejsce zgłoszenie. Ustęp 2 mówi tak naprawdę o planie, natomiast jedynka wymienia te postępowania, w których mamy do czynienia ze zgłoszeniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. To wystarczające wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 12? Nie słyszę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem Komisja pozytywnie zaopiniowała art. 12.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 13: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy do tego zapisu są uwagi? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem przyjęliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec tego pozostaje teraz przegłosowanie całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem ustawy w całości? Proszę o naciśnięcie guziczka i podniesienie ręki. Oczywiście ci, którzy głosują zdalnie, ręki nie muszą podnosić. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest prośba o wysłanie wyników, a my czekamy, aż one spłyną. Ile? To jeszcze poczekamy. Coś jeszcze przybywa? Już głosów nie przybywa, to w takim razie proszę o podanie wyników głosowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 26 osób. Za – 20, nikt nie był przeciw, 6 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zatem projekt ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejnym punktem naszego posiedzenia Komisji jest wybór sprawozdawcy. Proponuję, żeby to był pan poseł Witold Czarnecki. Pan poseł się zgodził. Czy jest inna propozycja? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No to, panie pośle, gratuluję. Komisja upoważniła pana do przedstawienia sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz drugi punkt to jest punkt niezwykle ważny, czyli powołanie pana posła Czarneckiego w skład podkomisji. To jest podkomisja do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową. Jest wakat, ponieważ pan poseł chwilowo był w innej komisji. Ponieważ wrócił, to można go ponownie wybrać. To jest moim zdaniem bardzo niesprawiedliwe, że stracił miejsce w tej podkomisji. Dobrze, zapytam czy jest sprzeciw wobec ponownego wybrania pana posła. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Witolda Czarneckiego do podkomisji stałej do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową.</u> + <u xml:id="u-119.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwu dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo za pracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..52efc80 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00286-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 286/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 286/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">286</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Michał Kuczmierowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f675180 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00286-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosku ministra – członka Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2022 r. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres: kfpb@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę posłów, którzy znajdują się na sali, jak również tych pracujących zdalnie o oddanie głosu celem sprawdzenia kworum. Szanowni państwo, mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym proszę o przedstawienie wniosku ministra – członka Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2022 r. Rozumiem, że będzie to czynił pan minister. Panie ministrze, czy się słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Przepraszam najmocniej, ale to jest wniosek ministra – członka Rady Ministrów Szefa Kancelarii. Jestem w zastępstwie szefa Kancelarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Proszę bardzo o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w załączeniu przedstawiliśmy projekt nr 3 zmiany planu finansowego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na rok 2022 z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Przechodząc do jego omówienia, chciałabym zwrócić uwagę jedynie na najważniejsze z ekonomicznego punktu widzenia kwestie. Szczegółowe dane dotyczące aspektów finansowych zostały przedstawione w przedłożonym państwu materiale. W związku z powyższym w przedmiotowym projekcie główne zmiany w planie finansowym uwzględniają między innymi: przyznanie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych dodatkowych środków z budżetu w ramach dotacji celowej z przeznaczeniem na zakup rezerw strategicznych i realizację działań ustawowych, w tym głównie związanych z konfliktem w Ukrainie oraz bezpieczeństwem kraju i obywateli; zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa w celu, o którym mowa w art. 3 ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o rezerwach strategicznych; otrzymywanie darowizn pieniężnych i rzeczowych przeznaczonych na pomoc Ukrainie, uzyskanie przychodów ze sprzedaży towarów w ramach wymiany/zamiany likwidacji rezerw strategicznych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Środki uzyskane ze sprzedaży będą wykorzystane na realizację zadań ustawowych, w tym w szczególności związanych z bezpieczeństwem kraju i działaniami militarnymi na terytorium Ukrainy, oraz na wydatki bieżące i zobowiązania publicznoprawne, w tym podatki, uzyskanie środków z Unii Europejskiej na działania związane z pomocą Ukrainie, potrzebę aktualizacji wartości udostępnionych towarów na cele związane z bezpieczeństwem państwa oraz na rzecz Ukrainy będącej w konflikcie zbrojnym.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Chciałabym podkreślić, że zostały spełnione przesłanki wynikające z zapisów art. 21 ust. 4 ustawy o finansach publicznych. Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w porozumieniu z ministrem finansów wyraził zgodę, aby planowane wydatki były o 1 281 428 000 zł wyższe od planowanych dochodów. Finansowanie wydatków założono w takich źródłach jak: dochody planowane do uzyskania w 2022 roku, środki pieniężne pozostałe na koncie w 2021 roku, które nie stanowią nadwyżki finansowej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jednocześnie uprzejmie informuję, że wyżej wymieniona zmiana uzyskała pozytywną opinię ministra finansów. W związku z powyższym zwracam się, jak na wstępie, o pozytywne zaopiniowanie przedłożonego projektu zmiany planu. Dodatkowo chciałabym wskazać, że jeśli są dodatkowe pytania, to jest również z nami obecny online prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Pytania do pań i panów posłów. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym w innym układzie, jeżeli państwo prezentujecie, dlatego że my otrzymaliśmy… To jest świeżuteńki wniosek, a zatem poprosiłabym może o następujący układ.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na pytanie o otrzymane darowizny pieniężne i rzeczowe przeznaczone na pomoc dla Ukrainy. Czy moglibyście państwo powiedzieć, jaka to kwota? Czy moglibyście państwo odpowiedzieć na pytanie o sprzedaż części produktów z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych? Chodzi o rodzaj i kwotę. Uzyskane środki z Unii Europejskiej – kiedy one zostały przekazane stronie polskiej i w jakiej wysokości?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">To są najważniejsze rzeczy. Państwo na dzisiaj opowiadacie, że tej pomocy nie ma, a zapowiadał i Bank Światowy, i… W każdym razie w tym wniosku zawarliście państwo między innymi tego rodzaju przychody, takie przeznaczenie środków. Bardzo nam zależy, żebyście państwo na te pytania krótko, syntetycznie nam odpowiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, proszę o krótką odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Poprosiłabym, żeby głos zabrał pan prezes Michał Kuczmierowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Dzień dobry. Michał Kuczmierowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry, panie prezesie. Prosimy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, po pierwsze… Punkt pierwszy to darowizny. Jest to mianowicie kwota około 47 000 tys. zł. Ta kwota rośnie. Ona będzie coraz większa, dlatego że kolejne podmioty wpłacają darowizny na konto agencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie prezesie, a jakie na przykład? Czy to są spółki Skarbu Państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Nie, pani poseł, to nie są spółki Skarbu Państwa. Mogę podać przykład darowizny od indywidualnego darczyńcy w wysokości 1000 zł. Jedyna spółka Skarbu Państwa to Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości – prawie 500 tys. zł. Natomiast pozostałe to podmioty prywatne, głównie podmioty prywatne, ale w tej chwili szykują się również podmioty międzynarodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do mikrofonu, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja jeszcze poprosiłam o odpowiedź na pytanie o środki z Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Tak, to na razie było pierwsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I sprzedaż artykułów i towarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Drugą kwestią jest sprzedaż rezerw. W tej chwili ze sprzedaży wymiany likwidacji rezerw mamy około 46 000 tys. zł. Jest to sprzedaż rezerw surowcowych, konkretnie węgla.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Trzecie pytanie było o środki z Unii Europejskiej. To są środki, które są przeznaczone na organizację wsparcia dla Ukrainy. Środki, o które agencja musiała wystąpić, złożyć wniosek. Ten wniosek został zaakceptowany. Wygraliśmy takie środki w kwocie 2000 tys. zł na organizację i koordynację logistyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy ja dobrze słyszę – 2000 tys. zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Nie, źle – 100 000 tys. zł. Zresztą jest to napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać o spadek stanów zapasów o 237 000 tys. zł. Chciałem zapytać, czy ma to związek z przekazaniem w ostatnim okresie przez agencję samorządom sporej ilości masek ochronnych tuż przed decyzją ministra o zniesieniu zakazu noszenia masek?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Nakazu, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Nie wiem nic o żadnym przekazaniu samorządom masek przed zniesieniem zakazu czy nakazu noszenia masek. Natomiast zmiany w zapasach, właściwie w środkach Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, wynikają z decyzji o udostępnieniu rezerw. Należy się spodziewać, że prawdopodobnie wynika to z tego faktu. Rezerwy są różne. Głównie w tej chwili dystrybuujemy te żywnościowe w związku z kryzysem na Ukrainie oraz rezerwy medyczne. Natomiast w tym momencie nie wiem dokładnie, która to jest pozycja. Musiałbym zerknąć w szczegóły. Mogę uzupełnić informację na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Poproszę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Proszę o przekazanie tej informacji do Komisji na piśmie. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie o tych darowiznach, które wpłynęły, związanych z pomocą na Ukrainie ze środków Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy pytania ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie zaproponować opinię: „Opinia nr 158 Komisji Finansów Publicznych do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, ustalona na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek Ministra – członka Rady Ministrów z dnia 12 kwietnia 2022 r., dotyczący zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na rok 2022. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2022 rok, przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy będziemy głosować? Pan poseł Jarosław Urbaniak prosił o głosowanie tej opinii. Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do głosowania nad tą opinią. Kolegów i koleżanki, którzy pracują z nami zdalnie, bardzo proszę o to, aby przygotowali się do głosowania nad opinią nr 158.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za pozytywną opinią odczytaną przeze mnie, opinią nr 158? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik głosowania. Głosowało 41 posłów. Za głosowało 28 posłów, przeciw było 4, wstrzymało się 9. Tym samym opinia nr 158 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bd87ea6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,184 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb1n-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk nr 1911) /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk nr 1911) /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB1N">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AnalitykprawnyZPiPSzymonWitkowski" role="speaker"> + <persName>Analityk prawny ZPiP Szymon Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski" role="speaker"> + <persName>Analityk prawny Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzespoluwZBPKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zespołu w ZBP Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski" role="speaker"> + <persName>Ekspert podatkowy Pracodawców RP Łukasz Czucharski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Krzysztof Korus</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny PONIP Krzysztof Korus</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertUKNFSzymonPawlowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert UKNF Szymon Pawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamenciePrawnymUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoSzymonPawlowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Szymon Pawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka" role="speaker"> + <persName>Franciszka Stefczyka Joanna Mędrzecka</persName> + </person> + <person xml:id="FranciszkaStefczykaJaroslawLech" role="speaker"> + <persName>Franciszka Stefczyka Jarosław Lech</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski" role="speaker"> + <persName>Izby Gospodarki Elektronicznej Witold Chomiczewski</persName> + </person> + <person xml:id="KNFEmilRadziszewski" role="speaker"> + <persName>KNF Emil Radziszewski</persName> + </person> + <person xml:id="KomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski" role="speaker"> + <persName>Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorEwelinaRogowska" role="speaker"> + <persName>Legislator Ewelina Rogowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRogowska" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Ewelina Rogowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MS Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikIGEWitoldChomiczewski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik IGE Witold Chomiczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu PZIP Paweł Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubKulesza" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Kulesza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego Agnieszka Wachnicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde" role="speaker"> + <persName>Prezes Oddziału Federacji Konsumentów w Warszawie Michał Herde</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu ZPF Marcin Czugan</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychMarcinCzugan" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych Marcin Czugan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Biurze Rzecznika Finansowego Paulina Tronowska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w BRF Paulina Tronowska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiFinansowPublicznychKseniaAngiermanKozielska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Finansów Publicznych Ksenia Angierman-Kozielska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Aleksander Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKRNAleksanderSzymanski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes KRN Aleksander Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Fundacji Lendtech Jarosław Ryba</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduKasyKrajowejSKOKMalgorzataGatz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Kasy Krajowej SKOK Małgorzata Gatz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka</persName> + </person> + <org xml:id="FPB1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk nr 1911)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3fd197b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb1n/201923-sjm-fpb1n-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2957 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę państwa, będziemy zaczynać. Pragnę powitać państwa obecnych na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz posłów obecnych na Sali, a także tych, którzy uczestniczą w pracach podkomisji zdalnie. Pragę także powitać przedstawicieli różnych urzędów i podmiotów, które zgłosiły chęć udziału w pracach Komisji zdalnie. Tych podmiotów jest kilkanaście, więc zapowiada nam się bardzo długa i mam nadzieję wyczerpująca dyskusja w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druku nr 1911.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mail: kfpb@sejm.gov.pl lub poprzez chat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. W związku z tym, że mamy kworum – stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Jednocześnie informuję państwa, że Sejm w dniu 26 stycznia bieżącego roku, skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk nr 1911) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W dniu 22 marca b.r. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka skierowały projekt do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie, w celu jego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Mam propozycję, aby pierwsza część naszej pracy była poświęcona ogólnej dyskusji dotyczącej tego projektu. Jak wynika z dostarczonych nam opinii, zapewne będzie bardzo dużo uwag. Zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu, proponuję abyśmy w pierwszej kolejności wysłuchali wystąpienia przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – jest z nami pan minister Marcin Warchoł upoważniony do tego – a następnie posłów i gości.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, projekt ma na celu podjęcie kompleksowych działań poprzez ingerencję w stosunki cywilnoprawne nakierowane na zlikwidowanie patologii udzielania pożyczek o charakterze lichwiarskim. Działalność ta jest zjawiskiem, które pomimo prób ustawodawcy wciąż stanowi poważny problem społeczny. Dotychczasowe regulacje, które wprowadziliśmy w tarczy antycovidowej polegają na wprowadzeniu przestępstwa lichwy, zakazu egzekucji przy niskich pożyczkach, przy niskim zadłużeniu i po trzecie, polegają na tym, że wprowadziliśmy rozwiązanie polegające na zakazie przywłaszczenia na zabezpieczenie przy istotnej różnicy między wartością tejże nieruchomości, a pożyczką.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejne zmiany zostały wprowadzone tarczą, a dotyczyły kosztów pozaodsetkowych i próg 25 na 30 został zamieniony progiem 15 na 6. Ten algorytm z ustawy o kredycie konsumenckim w pierwszym punkcie odnosi się do pożyczek krótkoterminowych, drugi punkt determinuje pożyczki udzielane na dłuższy okres. Ten próg wygasł z dniem 30 czerwca 2021 r. Z tego też powodu, mając na względzie konieczność zapewnienia pełnej ochrony pożyczkobiorców, podjęliśmy niezwłocznie w Ministerstwie Sprawiedliwości działania legislacyjne o kompleksowym charakterze, które uniemożliwiają nadużycia względem konsumentów przez instytucje pożyczkowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Do czego się one sprowadzają? W Kodeksie cywilnym wprowadzamy definicję kosztów pozaodsetkowych związanych z zawarciem umowy między osobą fizyczną niezwiązaną z działalnością gospodarczą lub zawodową, określamy maksymalny poziom pożyczek do 25%. Wprowadzamy obowiązek zawarcia zabezpieczenia w umowie, wskazania tego sposobu zabezpieczenia. Kończymy także z możliwością żądania odsetek za pozostały okres do spłaty w przypadku wcześniejszej spłaty, i wreszcie, wprowadzamy konieczność informowania przez pożyczkodawcę w sposób jednoznaczny i zrozumiały o łącznej wysokości kosztów poza \odsetkowych, wysokości odsetek oraz wszystkich należnych z tego tytułu kosztów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W Kodeksie postępowania cywilnego określamy maksymalną sumę pieniężną, do której dłużnik poddaje się egzekucji z tytułu zawartej umowy pożyczki. Wprowadzamy także dodatkowy wymóg, aby oświadczenie dłużnika o poddaniu się egzekucji w odrębnym akcie notarialnym zawierało wskazanie tego źródła, z którego się bierze tego typu egzekucja (czy to nie jest właśnie pożyczka o charakterze lichwiarskim) i datę powstania tego zobowiązania, treść, co będzie nakładało obowiązki na notariuszy, aby weryfikowali czy oświadczenie o poddaniu się egzekucji w tle nie zawiera przypadkiem lichwiarskiej pożyczki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W ustawie o kredycie konsumenckim uzależniamy udzielenie pożyczki kredytu konsumenckiego od pozytywnej oceny zdolności kredytowej i wprowadzamy również konsekwencje za udzielenie takiego kredytu w przypadku negatywnej zdolności kredytowej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wprowadzamy obowiązek przekazywania informacji do instytucji upoważnionych do gromadzenia informacji stanowiących tajemnicę bankową, obniżamy górny limit pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego z obecnych 25 na 30 do 10 na 10. Wprowadzamy także górny limit maksymalny wysokości kosztów pozaodsetkowych dla kredytów do 30 dni na wysokość 5% i maksymalne koszty kredytu konsumenckiego w całym okresie kredytowania, wedle naszego projektu, nie będą mogły przekraczać 45% całkowitej kwoty kredytu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wprowadzamy też obowiązek prowadzenia działalności przez instytucję pożyczkową wyłącznie w formie spółki akcyjnej o minimalnym kapitale zakładowym 1 mln zł. Wprowadzamy niekaralność osób, które pełnią funkcję członka zarządu, rady nadzorczej i prokurenta instytucji pożyczkowej. Nie będzie możliwości korzystania przez instytucje pożyczkowe ze środków pochodzących z obligacji, polegających na gromadzeniu środków pieniężnych. Zatem – jeżeli chcesz inwestować, to swoimi pieniędzmi, chcesz zarabiać na działalności pożyczkowej, to swoimi pieniędzmi, a nie pieniędzmi pożyczanymi z zewnątrz. W tym względzie jest to bardzo oczywiste.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Następnie będzie również wprowadzona odpowiedzialność instytucji finansowej pożyczkowej za działania jej pracowników. I to, co bardzo istotne – nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad instytucjami pożyczkowymi wraz z możliwością nakładania kar na członka zarządu do 150 tys. zł oraz na instytucję pożyczkową do 15 mln zł, bądź też wykreślenie tej instytucji z rejestru.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wreszcie w prawie bankowym wprowadzamy stosowne zmiany w zakresie maksymalnej wysokości kosztów pozaodsetkowych, kosztów kredytu, a także zmiany w ustawie o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przewidujemy wejście w życie ustawy 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów w takiej postaci, jaką w tej chwili prezentuję. Następnie Minister Sprawiedliwości wystąpił o wszczęcie procedury notyfikacji Komisji Europejskiej. Projekt został notyfikowany w Komisji Europejskiej pod stosownym numerem 2021/19/PL. Następnie wpłynęło do nas stanowisko Komisji Europejskiej, które nie przedłużyło okresu oczekiwania. Państwo członkowskie powinno odroczyć w tym okresie notyfikację tego projektu. Minęło to 20 marca 2022 r. o godzinie 24.00.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Komisja Europejska wniosła dwie uwagi, do których się za chwileczkę odniesiemy, które nie wpływają na zasadniczy kształt projektu. Są to uwagi o charakterze, powiedziałbym, technicznym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wreszcie, projekt został skierowany do Sejmu do pierwszego czytania, które się odbyło 26 stycznia. Dziś spotykamy się na posiedzeniu podkomisji powołanej przez Komisje 23 marca br. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję panie ministrze za przedstawienie w zarysie głównych celów i rozwiązań przyjętych w projekcie. W ramach dyskusji, którą powinniśmy przeprowadzić nad tym projektem ze względu na rangę sprawy, a także bardzo dużą ilość opinii dołączonych do projektu, chciałam teraz zaproponować zabranie głosu może najpierw przez obecnych posłów na sali lub posłów pracujących zdalnie. Proponuję ograniczenie wypowiedzi do rzeczy naprawdę zasadniczych, bo przypuszczam, że będziemy mieć bardzo dużo chętnych do zabrania głosu. Myślę, że czas 5 minut to aż nadto, żeby zgłosić swoje uwagi czy pytania w ramach dyskusji ogólnej. Wobec tego pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dobrze. Pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, ten projekt ustawy budzi wiele wątpliwości. Pan minister powiedział, że ten projekt rozwiązuje problem społeczny. Myślę, że nie do końca go rozwiązuje. On go nawet w pewnym zakresie zwiększa. Zaraz powiem dlaczego. Po pierwsze, ważne są dla nas uwagi Komisji Europejskiej, które zostały złożone do tego projektu. Powinniśmy je otrzymać, bo te uwagi powinny być szczegółowo rozpatrzone przez podkomisję i Sejm. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałam zapytać pana ministra o taką sytuację. Wszyscy wiemy, że Komisja Europejska pracuje nad dyrektywą unijną w tym zakresie, gdzie dotychczasowe rozwiązania mają ulec zmianie. Ta dyrektywa będzie gotowa jeszcze w tym roku, mniej więcej w III kwartale, a na pewno przed końcem tego roku. Jest duże niebezpieczeństwo, że jeżeli pójdziemy w pewne rozwiązania, które będą sprzeczne z tym, co będzie wynikało z dyrektywy unijnej, to będziemy musieli wszystko zmieniać i na całym rynku powstanie wielki chaos. Czy nie należałoby wstrzymać się do czasu, kiedy pojawi się ta dyrektywa unijna? Wszyscy wiemy, że będzie wkrótce. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZofiaCzernow">Druga uwaga jest taka, że nie było konsultacji społecznych – tak przynajmniej wynika z uzasadnienia – ale też nie ma żadnego uzasadnienia, z czego wynika wysokość kosztów pozaodsetkowych. Jest duża redukcja tych kosztów, ale myślę, że musimy wiedzieć z czego one wynikają. Dlaczego? Dlatego, że już zapisy w ustawie covidowej czy antycovidowej spowodowały, że bardzo dużo klientów nie mogło otrzymać żadnej pożyczki na rynku uregulowanym pożyczkowym i zmuszonych było udać się do kantorów, korzystało z usług kantorów. Ponad 1,5 mln ludzi korzystało z pożyczek w kantorach. Ten sektor czy ta przestrzeń, czy ta działalność kantorów jest kompletnie nieuregulowana. Nikt nie wie, ile kantorów działa i na jakich zasadach. Natomiast wiemy wszyscy o tym, pożyczki udzielane przez kantory, niezależnie jakich nazw, są bardzo niekorzystne dla ludzi, dla Polaków.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZofiaCzernow">Ten problem społeczny tutaj absolutnie jest nie tylko nierozwiązywany, a wręcz odwrotnie – on narasta. Jest analiza działalności lombardów i naprawdę wyniki, które płyną czy oceny z tej analizy są przerażające. 1,5 mln ludzi, którzy korzystali z pożyczek na podstawie ustawy, gdzie wszystko zostało uporządkowane, w tej chwili korzysta z kompletnie nieuregulowanej działalności. To jest kolejna sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselZofiaCzernow">Sprawa obligacji. W ustawie o emisji obligacji wyraźnie jest powiedziane, że firmami pożyczkowymi mogą być również firmy, które działają na obszarze Unii Europejskiej i mogą w Polsce udzielać pożyczek. Tam takich ograniczeń nie ma. Czy my ograniczając się wyłącznie do spółki akcyjnej nie ograniczamy naszych przedsiębiorców z rynku? Zastąpią ich przedsiębiorcy unijni, a chyba nie o to nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselZofiaCzernow">Ponadto jest sprawa zasilania emisją obligacji. Oczywiście zgadzam się z tą częścią zakazu emisji obligacji kierowanych do osób fizycznych, ale nie ma chyba żadnego powodu i tak jest w całej Unii wśród przedsiębiorców, którzy działają na obszarze Unii, że mogą emitować obligacje do podmiotów profesjonalnych, które radzą sobie z oceną ryzyka. Dlaczego my mamy naszych przedsiębiorców – tu kolejny temat – stawiać w trudniejszej sytuacji?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselZofiaCzernow">To są tak wstępnie ujęte wątpliwości, ale myślę, że najważniejsza jest taka, żebyśmy za chwilę nie musieli poprawiać tego projektu, kiedy pojawi się dyrektywa unijna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. W takim razie, może będziemy trochę blokować pytania, żeby nie po każdym z pytań pan minister udzielał odpowiedzi, czy wyrażał swoją opinię. Poproszę następną osobę, która się zgłosiła. Pani poseł Leszczyna, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Panie ministrze, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że byłoby bardzo dobrze, żeby nie istniała lichwa. Natomiast wydaje się, i nawiązała już do tego pani poseł Czernow, że ta ustawa nie likwiduje lichwy. Wręcz przeciwnie, wprowadzona w takiej postaci jak w projekcie, ona w gruncie rzeczy wyklucza klientów z rynku regulowanego i wypchnie ich właśnie do lichwy. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chcielibyśmy wiedzieć – wspomniała o tym pani Zofia Czernow, ja bardzo krótko to rozwinę – jak został wyliczony limit? Czy prowadziliście państwo jakieś analizy? Dlaczego on jest taki, a nie inny? Czy w związku z tym wiecie państwo jaka liczba klientów, konsumentów zostanie wykluczona z rynku?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Mówicie państwo o walce z chwilówkami. Tymczasem tak skonstruowany limit w gruncie rzeczy wyklucza raczej pożyczki długoterminowe, a na pewno bardzo poważnie je ogranicza.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Z dostępnych analiz wiemy, że koszty finansowania pożyczek przez firmy pożyczkowe są na poziomie 27%. To znaczy, mamy ryzyko kredytowe oszacowane na 12%, mamy koszty finansowania 10% i operacyjne 5%. Wydaje się, że w całej tej ustawie pan minister zapomina o tym, że firmy pożyczkowe mają droższy pieniądz, że firmy pożyczkowe nie mają depozytów, jak banki i SKOK, stąd te pożyczki muszą być droższe. Ryzyko kredytowe jest większe, więc te koszty są wyższe. Nie chodzi nam, żeby było jasne, o obronę nieuczciwych czy nadmiernie wysokich zysków. Chodzi nam o konsumentów, którzy nie mają zdolności kredytowej, nie dostaną pożyczki w banku, nie dostaną pożyczki w SKOK. Są skazani na droższą pożyczkę w firmie pożyczkowej. Ale ten rynek musi przecież istnieć i on musi być pod nadzorem państwa. W związku z tym bardzo proszę o jakąś analizę limitu. Na czym opieracie państwo wysokość tego limitu?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Druga sprawa, którą trzeba też chyba na początku od razu poruszyć – ocena zdolności kredytowej. Panie ministrze, ten cały dopisany chyba art. 10a jest dedykowany tylko do firm pożyczkowych. Nie dotyczy SKOK i banków. Tymczasem obowiązek oceny zdolności kredytowej konsumenta istnieje już w ustawie o kredycie konsumenckim. To jest art. 9 ust. 1. Co więcej, w tej ustawie dajemy firmy pożyczkowe pod nadzór KNF – i dobrze. Tylko jeśli to robimy, to przecież pan wie doskonale, że w czerwcu 2021 r. weszły w życie wytyczne Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego. Te wytyczne bardzo szczegółowo i precyzyjnie określają cały proces oceny ryzyka, dokumentowanie tego procesu. Te wytyczne będą dotyczyły także firm pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo proszę o zastanowienie się nad art. 10a, który też zawiera pewne elementy niemożliwe do oszacowania czy otrzymania od kredytobiorcy poprzez firmę pożyczkową.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ostatnia rzecz, krótko już na wstępie – koszty nadzoru. Tutaj znowu, panie ministrze, zastosowaliście państwo taką nierówność podmiotów wobec prawa. Podczas gdy koszty nadzoru dla banków i SKOK liczone są od aktywów, tu stosujecie państwo liczenie od przychodów, a jednocześnie ten wskaźnik jest wielokrotnie wyższy niż dla banków i SKOK. To jest o tyle niezrozumiałe, że przecież ten nadzór KNF – są tu państwo z KNF, więc pewnie to potwierdzą – będzie mniejszy w sensie zakresu, bo nie ma tam nadzoru ostrożnościowego, firmy nie mają depozytów. KNF będzie miała jakby dużo mniej pracy. Państwo stosujecie tam dolny pułap 5 tys. euro, a z analiz wynika, że 80% firm w zasadzie ponosiłaby koszty nadzoru poniżej tego dolnego pułapu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo proszę o odniesienie się i na początku zastanowienie się nad tymi trzema uwagami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję pani poseł. Czy ze strony państwa posłów są pytania w dyskusji ogólnej? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJakubKulesza">Dzień dobry pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Chciałbym złożyć wniosek formalny dotyczący dzisiejszego posiedzenia. Nawiązuję do tego, co mówiła wcześniej pani przewodnicząca, do tego co mówiła też pani minister Leszczyna, tzn. wnoszę by dzisiejsze posiedzenie ograniczyć tylko do debaty w sprawach ogólnych zasad projektu z udziałem przedstawicieli strony społecznej. Natomiast szczegółowe rozpatrzenie projektu proponuję pozostawić na oddzielne posiedzenie. Wynika to przede wszystkim z zainteresowania, jakim cieszy się ten projekt. Jest to może projekt nieobszerny, jeśli chodzi o liczbę stron, natomiast dosyć kluczowy, jeśli chodzi o zakres tego, kogo on będzie obejmował. Nie mówię tylko o firmach zajmujących się pożyczkami, mówię także o szeregu konsumentów, którzy po prostu z tych pożyczek korzystają.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJakubKulesza">Z uwagi na to, że rzeczywiście w ramach prac w ministerstwie na poziomie rządowym, nie odbyły się na odpowiednim poziomie konsultacje społeczne, wydaje mi się, że taką rolę powinna przejąć nasza podkomisja. Widać duże zainteresowanie po tym, ile osób ze strony społecznej jest podłączonych w formie zdalnej. Nie chciałbym, żeby dzisiaj ktokolwiek odczuwał presję czasu i z uwagi na presję czasu dyskusja była ograniczana dla kogokolwiek.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJakubKulesza">Dlatego wnioskuję, tak jak zaznaczyłem na wstępie, by dzisiejsze posiedzenie ograniczyć tylko do ogólnej dyskusji, żeby w ramach tej głównej dyskusji móc dobrze omówić projekt. Natomiast już na spokojnie inne posiedzenie podkomisji poświęcić na rozpatrzenie punkt po punkcie całego projektu. Wniosek formalny złożyłem w formie pisemnej złożyłem na ręce pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję, rzeczywiście jest taki wniosek. Proponuję rozpatrzenie wniosku po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi osób chętnych, które zgłoszą się dzisiaj do wypowiedzi. Na koniec, po zakończeniu dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, zgromadzeni posłowie i goście, uważam że ten projekt jest potrzebny, bo do naszych biur przychodzi bardzo dużo poszkodowanych osób, więc nad tym nie do końca uregulowanym rynkiem należy popracować.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pani poseł Leszczyna mówiła, że nie ma żadnych analiz. Chciałem powiedzieć, że analizę przeprowadziło biuro senackie przy okazji projektu pani senator Lidii Staroń. Według analizy projektu dosyć podobnego do tego, który tu jest, przychody tych firm spadną o 80%, czyli prawdopodobnie tych firm nie będzie przy takim spadku.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jednocześnie mamy ocenę tego projektu przez Związek Banków Polskich, czyli teoretycznie konkurencyjną grupę podmiotów do tych podmiotów pożyczkowych, które wprost piszą, że „przyjęcie tej ustawy w takim kształcie będzie skutkować odcięciem ogromnej grupy klientów od legalnych źródeł finansowania i rozwojem szarej strefy. Z rynku najprawdopodobniej zniknie wiele leganie działających pożyczkodawców, gdyż nowe limity kosztów pozaodsetkowych nie pozwolą na pokrycie kosztów ich działania. W związku z powyższym, sektor bankowy postuluje rezygnację z dalszego procedowania tej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Nie zgadzam się ze Związkiem Banków Polskich, aby rezygnować z procedowania tej ustawy. Przygotowałem 10 poprawek, o których przyjęcie prosiłbym. Te poprawki spowodują, że i rynek będzie zadowolony, i ludzie dalej będą mieli dostęp do pieniędzy. Najgorsze co możemy zrobić, to odesłać tych ludzi do szarej strefy albo nawet nazwijmy ją „czerwonej strefy” tych, którzy obcinają palce, bo to są bardzo niebezpieczne rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaczęłabym pani przewodnicząca, panie ministrze, koleżanki i posłowie, parlamentarzyści, szanowni goście, od rzeczy dotyczącej przygotowania tego projektu i jego uzasadnienia. Chciałabym powiedzieć – o czym mówili moi przedmówcy, zarówno pani poseł Czernow, pani poseł Leszczyna, pan poseł Kulesza – o konsultacjach, które były iluzoryczne. Pan minister postanowił przedstawić projekt, który przyjęła Rada Ministrów, jako „wyciskacz łez”. W tym „wyciskaczu łez” powołał się pan na poszczególne przypadki osób poszkodowanych. W tym zakresie wydaje się, że zarówno rzecznik finansowy, jak i prokurator generalny mogli się przyłączyć do prowadzonych postępowań. Jestem w 100% przekonana, że nikt na tej sali nie podziela możliwości działania niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Nie zgadzamy się również na patologiczne procedury, które dotyczą m.in. zawierania umów, pokazywania przestępstw notarialnych w tym zakresie, bo i takie były. Znamy pewnie wszyscy m.in. niektóre felietony w telewizjach.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">My nie zgadzamy się na nieprawidłowość. My chcielibyśmy cywilizowanego rynku, jeżeli mamy instytucje finansowe i instytucje, które z własnych środków udzielają pożyczek, aby te warunki były jasne, czytelne, transparentne, ale nie likwidujące, jak powiedział pan poseł Sachajko. Ja bym nie powiedziała o „czerwonej strefie”, ja powiedziałabym o „czarnej strefie”, gdzie leje się krew. Tak to można by zmodyfikować.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zacznę od tego, czego w tym uzasadnieniu nie ma. Moi przedmówcy mówili już o dyrektywach. Pan poseł Kulesza powiedział, że nie było konsultacji. W tym zakresie państwo nie pokazali w uzasadnieniu, jak w innych państwach europejskich, stricte po wskaźnikach, w jakim wymiarze są koszty samego udzielania pożyczki oraz koszty pozaodsetkowe. Państwo je opisali ogólnie, z czego nic nie wynika. Chciałabym zatem, jeżeli państwo powołujecie się na przykłady, które są w uzasadnieniu, żeby precyzyjnie pokazano jak jest w innych krajach, a nie tylko takie omówienie. Tak to możemy sobie rozmawiać przy kawie i ciasteczkach, ale jeżeli mamy regulować rynek, to żeby, po pierwsze, pokazano nam jak w innych krajach wyglądają koszty samej pożyczki i koszty pozaodsetkowe.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugim elementem jest nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. W porządku. Swego czasu, po 2009 r., poddano nadzorowi spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, wskazując jaki to jest wskaźnik, który ponoszą, za nadzór. Ale tutaj państwo sami powiedzieli, że to jest lichwa nadzoru nad instytucjami, które będą udzielać. Tak wysokie koszty są nie do przyjęcia dla rynku. Instytucje finansowe – banki – mają koszty znacznie mniejsze, liczone od aktywów a nie od przychodów. Wskazywała to pani poseł Leszczyna. Ale jeżeli chcecie państwo zaproponować, aby zatrudnienie w Komisji Nadzoru Finansowego zwiększyło się o 50 osób, to takie stanowisko razem z uzbrojeniem, czyli te wszystkie urządzenia, na początku będzie wynosiło miesięcznie 50 tys. zł. Państwo mówicie, że zapłacą 25 mln zł za nadzór, będzie zatrudnionych 50 pracowników, a zatem będzie 50 tys. miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podnoszone były uwagi dotyczące wskaźnika. Warto się również nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ocena zdolności kredytowej – jestem za. Przy poszczególnych rozwiązaniach czy poprawkach ewentualnie odnio0sę się do tego pomysłu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Krótki okres vacatio legis. Chciałabym jeszcze podnieść dwie rzeczy. Akt notarialny dla art. 777 Kodeksu cywilnego o poddaniu się egzekucji. On dotychczas ma zapisany rygor. Instytucje finansowe to realizują. Realizują w zależności od tego, w jakiej wysokości jest kredyt czy pożyczka. Nie wiem, czy w każdym przypadku byłoby to dobre. Do weksli odniosę się później, bo egzekucja z weksla ma tryb uproszczony, terminowy.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister przedstawiał te koszty pozaodsetkowe, ubezpieczenia i inne. Chcę powiedzieć, czego państwo nie zrobili przez ostatnie 1,5 roku, pomimo zgłaszanych przeze mnie interpelacji. Nie wpłynęli państwo dla całego rynku na terminy dokonywania wpisów hipotek, tak aby one były prawomocne i nie powodowały kosztów we wszystkich instytucjach finansowych. Wszystkie instytucje finansowe podwyższają sobie wtedy oprocentowanie albo z tego tytułu pobierają dodatkowe koszty nazwane od kwoty kredytu. Warszawa – czeka się półtora roku.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, ja panu sygnalizowałam osobiście, że takie czekanie to przy kwocie kredytu 400 tys. zł to jest ok 8-10 tys. zł. Jeżeli państwo nie znajdziecie rozwiązania dla egzekwowania, dla wpisywania, a potem dla egzekwowania, dla bezpieczeństwa na rynku to ta pochodna 100% czy całkowitych kosztów kredytu jest pochodną tego, co resort sprawiedliwości nie zrobił. Terminy instrukcyjne, nie mówię te zawite ale instrukcyjne, są przekraczane. Wysyłanie zawiadomień przy egzekucjach, opóźnienia, 2 tygodnie przygotowanie pisma. Znam rynek i mogę powiedzieć, że sporządzenie ostatecznego planu podziału w przypadkach upadłości ile trwa – rok? Zatem państwo nie pochylili się nad instrumentami, które możecie zrobić, które na rynku wymuszą. Bo wymuszą. Inaczej będzie się oceniać ryzyko w instytucjach finansowych i tych swobodnie udzielających kredytów, które nie są bankami czy skokami, bo zdecydowanie taniej.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może i zamysł był dobry, żeby ochronić obywateli, ale realizacja niestety nie. Jest zła. Dlatego moim zdaniem wniosek pan posła Kuleszy jest bardzo zasadny. Otrzymaliśmy dużo opinii. Jeżeli nie ma konsultacji, jeżeli nie możemy pracować na sali, żeby te instytucje przedstawiły wszystkie argumenty, zasadnym jest, żeby chociaż porządnie zapoznać się z tym projektem. My nie mówimy, że nie chcemy pracować nad tym projektem. Chcemy. Chcemy bezpiecznego rynku, ale chcemy takich warunków, z którymi możemy się zapoznać, gdy przygotowujemy projekt. Bez informacji jak inne kraje regulują to zagadnienie, wydaje się – pani przewodnicząca, już kończę – że nie powinniśmy dzisiaj procedować, tak aby zostało przygotowane sprawozdanie. Rozumiem wrażliwość problemu, ale możemy pokazać dużą racjonalność problemu, możemy pokazać dużą racjonalność podejścia do tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze chciałam dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze nie powiedziałam o ważnej rzeczy. Proszę zwrócić uwagę na to, że ten projekt – pan minister na początku powiedział, że rozwiązuje problemy społeczne – tak naprawdę nie ma żadnych propozycji, aby te problemy rozwiązywać z punktu widzenia klienta. Żadnych propozycji prokonsumenckich ani jakiejś pomocy w restrukturyzacji, bądź innych propozycji, które pomogłyby pożyczkobiorcy, który wpadł w pułapkę zadłużenia, wyjść z tej pułapki. Czy nie powinniśmy w tym projekcie zawrzeć kilka takich rozwiązań? Wtedy byłby to projekt ustawy, który nie tylko ogranicza działanie firm pożyczkowych (bo taki będzie skutek), ale jeszcze coś daje klientom i pozwala funkcjonować na tym rynku i pożyczkodawcom i pożyczkobiorcom. Są trudne sytuacje pożyczkobiorców. Projekt powinien dawać szansę tym pożyczkobiorcom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Pan poseł Porzucek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Dziękuję pani przewodnicząca, szanowni państwo, szczególnie na początku poprzedniej kadencji Sejmu bardzo często trafiali do mojego biura poselskiego ludzie, którzy czuli się pokrzywdzeni przez firmy pożyczkowe. Sądzę zatem, że tego typu regulacje są jak najbardziej potrzebne. Mam nadzieję, że uda nam się wypracować dobre rozwiązania chroniące klientów, tak aby wiedzieli co tak naprawdę podpisują i byli chronieni przed patologiami, które na tym rynku są dość częste.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na pewien aspekt, który budzi moją wątpliwość. Chodzi mi chociażby o kwestie obligacji. Od pięciu tygodni mamy rosyjską agresję na Ukrainę i wykluczany jest kapitał rosyjski z wielu podmiotów czy wręcz z wielu branż. Mam pewne obawy, czy ten bardzo silny kapitał rosyjski nie będzie w stanie poradzić sobie z tymi ograniczeniami dotyczącymi obligacji. Dzięki temu nie będzie miał konkurencji, a kapitał ma na tyle mocny, że sami sobie z tym poradzą. Tutaj zgadzam się z panem posłem Sachajko, który dość obrazowo przedstawił sprawę. Nie wiem, czy to będzie „szara” czy „czerwona” strefa czy po prostu jakaś mafia. Natomiast na pewno część tych osób trafi do lombardu. Tutaj musimy się zastanowić, co jest bardziej opłacalne? Natomiast, co do zasady regulacje w zakresie ogólnym, jeżeli chodzi o ochronę osób, które chcą mieć pożyczki, powinny być jak najbardziej brane pod uwagę i liczę, że taki kompromis wypracujemy. Liczę też, że ministerstwo, że pan minister weźmie pod uwagę także te uwagi, o których wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarcinPorzucek">Jak rozumiem chodzi o oto, żeby chronić osoby, które potrzebują pożyczek. To są zazwyczaj osoby słabo usytuowane, często o mniejszej niż średnia wiedzy ekonomicznej. Natomiast nie możemy ich kompletnie pozbawiać tych pożyczek, bo to nie jest tak, że oni przestaną pożyczać na leki, na pralkę, czy pożyczać na jakieś może mniej potrzebne rzeczy, ale które uważają akurat za bardzo potrzebne. Oni po prostu tych pieniędzy będą szukać gdzieś poza rynkiem, który regulujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, ale krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja do pana ministra. Państwo przeprowadzali symulację dotyczącą całkowitych kosztów i tego wszystkiego. Na jakiej podstawie oprocentowania państwo wtedy bazowali? Bo przy inflacji diametralnie to się zmienia. Przy rosnącej inflacji, jeżeli mówimy o kosztach, ten klin będzie się zawężał. On się nie rozszerza tylko zawęża, jeśli chodzi o przenoszenie ryzyka na podmiot, który prowadzi działalność w tym zakresie. Tu mówimy o całym rynku finansowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania, wypowiedzi? W takim razie może zdalnie. Proponuję, ponieważ mamy dosyć dużo chętnych, dużo uczestniczących w tym posiedzeniu podkomisji, chciałabym teraz udzielić głosu osobom, które pracują zdalnie, które występują w imieniu instytucji i innych podmiotów. Proszę bardzo, można zgłaszać się do pytań, do wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Jeśli mogę, to ja zacznę. Rozumiem, że nie mamy kolejności. Krzysztof Korus, reprezentuję Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności. Branża płatnicza jest pobocznie dotknięta tą ustawą, ale jednak w istotnym zakresie, bo przede wszystkim branża płatnicza także udziela kredytów w postaci takich instrumentów, jak karty kredytowe, limity kredytowe w rachunkach płatniczych oraz – rzecz, która ostatnio stała się bardzo ważna – tzw. usługi BNPL finansowania bezodsetkowego zakupu, czyli „kup teraz, zapłać później”.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Generalnie jedna uwaga ogólna do tej ustawy. Trochę mi ona przypomina sytuację z „jednorękimi bandytami”. To była chyba jedyna historycznie sytuacja, gdzie gdzieś praktycznie została wykluczona cała branża. To mi przypomina dokładnie taką sytuację. Nie widzę powodów, aby wykluczyć całą branżę. Jeżeli mówimy o tym, że chcemy likwidować patologię, to są raczej narzędzia prawa karnego, a nie manipulowanie bardzo konkretnymi parametrami ekonomicznymi.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Podstawowy problem, jaki mamy z tą ustawą jest taki, że praktycznie ona, jak wynika z uzasadnienia, opiera się na informacjach i danych z 2017 r., czyli sprzed pięciu lat. Państwo polskie zasługuje na zarządzanie co najmniej tak dobre, jak każda nawet najmniejsza firma biznesowa, a ona nie pozwoliłaby sobie na podejmowanie tak daleko idących decyzji na podstawie wyliczeń sprzed 5-6 lat, gdzie po drodze mieliśmy pandemię, mamy konflikt, gdzie po drodze mieliśmy niesamowitą ilość innowacji. Znowu daję tu przykład usługi BNPL „kup teraz, zapłać później”. Tego nie było w 2017 r. Niestety ta ustawa właściwie je wyrzuca do kosza. Będziemy jednym z nielicznych krajów, gdzie ich nie będzie. To były takie uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Może jeszcze jedna rzecz ogólniejsza. Proszę zwrócić uwagę na to, że to, co się dzieje praktycznie stawia branżę pożyczkową czy także płatniczą w takim zakresie, w jakim udziela pożyczek, w sytuacji praktycznie naznaczonej bardziej nawet niż branżę bukmacherską, hazardową. Ponieważ nawet przy zezwoleniu na zakłady wzajemne nie ma wymogu formy spółki akcyjnej. Tam może być normalnie także spółka z o.o. Nie ma również zakazu obligacji. To jest bardzo niebezpieczny precedens, żeby legalnej działalności zabronić posługiwania się obligacjami. To jest instrument uświęcony praktycznie na całym świecie. Nawet w ustawach bukmacherskich mówimy tylko o legalności pochodzenia środków. Natomiast nie ma mowy o wykluczaniu bardzo ważnej ugruntowanie formy, jaką jest obligacja.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">I teraz, sygnalizując te rozwiązania, które my będziemy chcieli popierać – niestety, nie było konsultacji i dlatego nie mogliśmy zgłosić dotychczas tych uwag – to przede wszystkim tam, gdzie przewidujemy jakieś ułatwienia w tej ustawie dla banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to żeby one też zostały rozciągnięte na krajowe instytucje płatnicze czyli na członków PONIP, ponieważ to są podmioty regulowane zgodnie z zasadą proporcjonalności, ale w tej samej metodzie co te banki i SKOK. To będzie pierwszy podstawowy postulat, żeby nie wprowadzać precedensu, że tylko banki i SKOK posiadają jakieś ułatwienia a te podmioty, które prowadzą prawie taką samą działalność jak one, tych ułatwień nie miały. Czyli dołączenie krajowych instytucji płatniczych do tego katalogu przepisów, które coś ułatwiają, coś wyłączają z zakresu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Druga sprawa, i to jest ostatnie moje zdanie, będziemy wnioskować także o to, aby ta ustawa, jeżeli ma wejść w życie, nie objęła usług „kup teraz, zapłać później”, ponieważ te usługi przy tej ustawie bardzo żywiołowo się rozwijają. Cały świat kocha z nich korzystać. Ich się nie da świadczyć – i to nie z powodów takich, że są jakieś koszy pozaodsetkowe, bo to są bezpłatne usługi – w takim kształcie ustawy, jaki mamy teraz.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Ja w pełni popieram postulat pana posła, aby dzisiaj ograniczyć się do ogólnych spraw, natomiast te wszystkie rozwiązania szczegółowe przeznaczyć na inne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę państwa, zanim udzielę głosu pozostałym osobom pracującym zdalnie, chciałabym prosić o opinię panią Paulinę Tronowską, która jest radcą prawnym Biura Rzecznika Finansowego. Dla nas opinia Biura Rzecznika Finansowego jest tutaj dosyć istotna. Czy możemy panią prosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Dzień dobry. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że znaczna część zaproponowanych rozwiązań stanowi jednak odpowiedź na problemy, które tutaj wielokrotnie były sygnalizowane przez rzecznika finansowego. To są takie m.in. problemy jak: stosowanie wygórowanych koszów udzielanych konsumentom pożyczek, czy też rolowanie pożyczek, nienależyte przeprowadzenie oceny zdolności kredytowej kredytobiorców. To są problemy, z którymi dosyć często rzecznik finansowy się boryka. Projektodawca dostrzegł również konieczność rozwiązania istotnego problemu zawierania umów o charakterze pożyczkowym o świadczenia pieniężne, do których nie ma zastosowania ustawa o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Jednocześnie rzecznik finansowy podnosi, że w dalszym ciągu przepisy regulujące chociażby maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów pożyczki, kredytu czy dopuszczalnej wysokości zabezpieczenia, nie obejmują części kredytobiorców, którzy w tym wypadku zasługiwaliby również na ochronę. I tutaj rzecznik finansowy zwraca uwagę, że planowane zróżnicowanie reżimów ochrony konsumenta w zależności od tego, jaki podmiot udziela pożyczki, wydaje się niedostatecznie uzasadnione, a może także spowodować, że regulacje te będą nieczytelne dla szerokiego kręgu adresatów. Tutaj rzecznik finansowy chciałby wskazać na grupę wyłączoną z obecnych, jak i projektowanych rozwiązań w zakresie wysokości kosztów udzielanego finansowania czy też kosztów zabezpieczenia w przypadku przedsiębiorców konsumentów, czyli osób, o których mowa w art. 3855 Kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">W ocenie rzecznika finansowego gwarancje dotyczące praw konsumentów powinny dotyczyć także osób fizycznych zawierających umowy pożyczki kredytu konsumenckiego bezpośrednio związane z ich działalnością gospodarczą, gdy z treści tych umów wynika, że nie posiadają dla nich charakteru zawodowego. Tutaj one wynikają w szczególności z przedmiotu wykonywanej działalności udostępnionego na podstawie przepisów CEIDG.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Rzecznik finansowy podnosi, że szczególnie istotne znaczenie ma zapewnienie ochrony przed lichwą właścicielom gospodarstw rolnych. W swojej działalności rzecznik finansowy otrzymywał wiele sygnałów na temat rażąco niekorzystnych umów zawieranych z osobami prowadzącymi gospodarstwa rolne. Obecne przepisy nie dają wystarczających instrumentów dochodzenia swoich praw takim osobom. Niestety, również projektowane regulacje pomijają tę grupę odbiorców.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Rzecznik finansowy nie dostrzega również dostatecznego uzasadnienia dla tworzenia różnego poziomu ochrony konsumentów korzystających z udzielonego finansowania w zależności od rodzaju podmiotu udzielającego kredytu czy pożyczki. W tym kontekście warto przypomnieć, że proponowane zmiany w Kodeksie cywilnym mają w założeniu stanowić odpowiedź na problem polegający na tym, że część podmiotów udzielających finansowania nie spełnia cech definicyjnych kredytodawcy, w rozumieniu obecnie obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim, a przez to nie podlega reżimowi ustawy o kredycie konsumenckim. Wydaje się, że właściwą reakcją na tak zdiagnozowany problem, powinno być narzucenie tym podmiotom takich samych reguł, jak w ustawie o kredycie konsumenckim, w tym m.in. wysokości dopuszczalnych kosztów kredytu czy jego zabezpieczenia. W ocenie rzecznika finansowego tworzenie różnych reżimów ochronny praw konsumenta w zależności od tego, kto udziela finansowania, wydaje się dosyć trudne do uzasadnienia. Ponadto wprowadzenie różnych definicji i limitów pozaodsetkowych kosztów kredytu czy pożyczki, w zależności od tego, jaki to rodzaj świadczenia lub kto go udziela, będzie naszym zdaniem nieczytelne dla kredytobiorców, pożyczkobiorców, a także dla podmiotów udzielających takich świadczeń. I chociaż cel projektowanych zmian dla rzecznika jest jak najbardziej zrozumiały i jest to ochrona osób biorących pożyczkę, którą jak najbardziej rzecznik finansowy aprobuje i popiera, to jednak zaproponowane rozwiązania mogą tworzyć pewne niejasności w praktycznym stosowaniu projektowanych rozwiązań. Tutaj, przykładowo, jeśli chodzi o kredyt konsumencki, kredytodawca zastosuje definicję limitu z ustawy o kredycie konsumenckim niezależnie od tego czy będzie to bank, SKOK, czy instytucja pożyczkowa. Natomiast w sytuacji, gdy kwota pożyczki będzie wyższa niż te 255 550 zł (to jest to ograniczenie wynikające z ustawy o kredycie konsumenckim), to bank zastosuje tutaj limit w przypadku konsumenta biorącego pożyczkę, wynikający z ustawy Kodeks karny, na mocy projektowanego art. 78b prawo bankowe. Przy czym nie wiadomo, jaka definicja kosztów będzie miała zastosowanie: czy ta wynikająca z ustawy Kodeks karny, czy z Kodeksu cywilnego. Jednocześnie, wskutek planowanego zróżnicowania uprawnień pożyczkobiorców, znaczna część konsumentów nie otrzyma należnej ochrony. Przykładowo przewidziana w projektowanych przepisach Kodeksu cywilnego ochrona przed nadmiernym zabezpieczaniem oraz kosztami tego zabezpieczenia nie będzie miała zastosowania w przypadku kredytu konsumenckiego. Inny przykład nieuzasadnionego zróżnicowania praw konsumentów dotyczy projektowanego ograniczenia wysokości sumy zabezpieczeń, który nie będzie odnosić się do umów zawieranych z bankami i SKOK-mi.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Podsumowując, w ocenie rzecznika finansowego projektodawca powinien ponownie rozważyć, czy sam pomysł tworzenia różnych reżimów ochrony konsumenta korzystającego kredytu czy też pożyczki znajduje uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy pani bardzo. W takim razie zaproponuję państwu, żeby troszeczkę zdynamizować pracę, wypowiedzi według kolejności, którą mam tutaj przygotowaną, według której państwo zgłaszaliście się do pracy w podkomisji. Przeczytam w kolejności nazwiska, żeby państwo, którzy pracują zdalnie, byli przygotowani: pan Czucharski Łukasz, pan Czugan Marcin, pan Grabowski Paweł, pan Herde Michał, pan Krakowiak Michał, pan Pączka Arkadiusz, pani Szymańska Aleksandra, pani Ubrańska Katarzyna, pani Wachnicka Agnieszka, pan Witkowski Szymon i pan Zwoliński Adrian. Te osoby zgłosiły chęć zabrania głosu. Wobec tego, pan Czucharski Łukasz – Pracodawcy RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, panie ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chcieliśmy zauważyć, że utworzona podkomisja stoi rzeczywiście przed szansą poprawy ochrony konsumentów na rynku pożyczkowym. Nasi członkowie reprezentują kilka milionów pracowników i średnio połowa z nich ma jakieś zobowiązania w postaci kredytów lub pożyczek. Dlatego bardzo istotne jest dla nas, żeby konsumenci mieli pewność, że jeżeli zdecydują się na sięgnięcie po dodatkowe finansowanie, to będą mogli to zrobić w sposób bezpieczny. Od 2004 r. bierzemy aktywny udział w konsultacjach projektów dotyczących regulacji pożyczek. Tym razem też chcemy aktywnie uczestniczyć w pracach nad projektem. Dostrzegamy, że zaproponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości ustawa, projekt ustawy, przewiduje nierówne rozwiązania w zakresie zrozumienia tematyki pożyczkowej. Z jednej strony wiele rzeczy bazuje na słusznych wnioskach, wyciągniętych z analizy akt w sprawach lichwiarskich, natomiast z drugiej strony bardzo silnie ingeruje w rynek kredytu konsumenckiego i z zaproponowanych zapisów przebija się niestety, w naszej ocenie, niepełne zrozumienie tej materii. Dlatego chcieliśmy z jednej strony wyrazić aprobatę, że po raz pierwszy zostaną uregulowane pożyczki prywatne. Doceniamy to, że ochroną objęci zostają przedsiębiorcy i zamykana jest luka pożyczania bez żadnych ograniczeń na działalność gospodarczą. Pozytywne też jest ograniczenie możliwości szybkiej egzekucji z art. 777 k.p.c. i doprecyzowanie katalogu kosztów. Generalnie w naszej ocenie na tym ten projekt powinien się koncentrować, bo to de facto dotyczy walki z lichwą w znaczeniu tego określenia.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Naszym zdaniem projektodawca poszedł znacznie dalej, wszedł w obszar ustawy o kredycie konsumenckim i postanowił uregulować rynek ceny pożyczek. To nie działa w ten sposób, że jak wymusimy pożyczenie poniżej kosztów operacyjnych działalności, to będzie w jakiś sposób taniej. Po prostu doprowadzi to do zlikwidowania podaży a popyt i tak pozostanie, bo potrzeb ludzkich nie zmienia się ustawą. Potrzebujący dodatkowych środków pójdą po pożyczkę do wspomnianej szarej strefy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Takie są nasze wnioski z obserwacji też innych rynków, gdzie regulacja poszła zbyt daleko. Warto przeanalizować sytuację, jaka miała miejsce w Danii, na Słowacji czy w Wielkiej Brytanii. Niestety takich analiz, takich informacji w ocenie skutków regulacji tego projektu nie znajdziemy, ponieważ bazuje ona na danych sprzed kilku czy kilkunastu lat, z czasów innego poziomu stóp procentowych. W związku z tym, nasz wniosek jest taki, że potrzebujemy rzetelnej oceny skutków regulacji na podstawie bieżącej sytuacji. Ten brak powinien zostać nadrobiony zanim projekt trafi na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Chciałbym jeszcze podnieść kilka kwestii bardziej szczegółowych. Oczywiście zostało to już wspomniane, ale w kontekście maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu z analiz branży wynika, że maksymalna wysokość tych kosztów nie powinna być niższa niż 20% plus 25%, nie więcej jednak niż 75% całkowitej kwoty kredytu. Natomiast zaproponowany przez projektodawcę ograniczenie limitu kosztów nie bierze pod uwagę aktualnego stanu rynku. Od czasów wprowadzenia obowiązującego limitu branża generuje coraz gorsze wyniki finansowe, a za ostatnie 2 lata de facto stratę. W związku z tym widać, że tutaj jest potrzeba odpowiednich zmian. Regulacje w trakcie pandemii też potwierdziły, że każde radykalne ograniczenie limitu zmniejsza dostępność pożyczek i zwiększa skalę wykluczenia finansowego klientów. Ze względu na brak oceny skutków regulacji proponowanych przez ministra sprawiedliwości regulacji, w odniesieniu do aktualnego stanu rynku, zasadne byłoby obniżenie ich do poziomu wyliczonego w drodze analiz przeprowadzonych w latach 2016-2019 i pierwotnie przyjętego przez Radę Ministrów 18 czerwca 2019 r. To były koszty w wysokości 45% w skali roku, nie więcej niż 75% całkowitej kwoty kredytu.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Szanowni państwo, w odniesieniu do proponowanego wprowadzenia zakazu emisji obligacji, w naszej ocenie ten zakaz powinien zostać ograniczony do osób fizycznych, z wyłączeniem członków organów zarządczych lub kontrolnych oraz udziałowców lub akcjonariuszy instytucji pożyczkowej.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">W naszej ocenie zakazanie finansowania firm pożyczkowych przez emisję obligacji to jest przejaw dyskryminacji tej grupy instytucji finansowych. Dotyczyć to będzie w szczególności podmiotów polskich, bo w stosunku do podmiotów będących częścią międzynarodowych grup kapitałowych rozstrzygnięcie, czy finansowanie jednostki polskiej pochodzi z emisji obligacji czy z kapitału własnego, będzie w praktyce, w naszej ocenie, niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Co do oceny zdolności kredytowej, w zakresie przepisów dotyczących oceny zdolności kredytowej, uchwalenie projektowanych zmian w proponowanym obecnie brzmieniu będzie oznaczać, że informacje o zaległościach nie zostaną przekazane przez kredytodawcę do systemu wymiany informacji gospodarczej prowadzonego przez biura informacji gospodarczej, tylko wyłącznie do Biura Informacji Kredytowej. W ten sposób będzie to wywierało bezpośrednio negatywny wpływ na dostęp przedsiębiorców z sektora MŚP do usług wspierających ich w procesach oceny ryzyka kontraktowego i odzyskiwania wierzytelności. Tutaj przedsiębiorcy sektora MŚP nie mają dostępu do bazy BIK – Biura Informacji Kredytowej, bo to jest rejestr kredytowy, a w związku z tym zasięg jest prawnie ograniczony do sektora finansowego i de facto głównie bankowego. Dlatego w naszej ocenie niezbędne jest dodanie przepisu, który przewidywałby, w stosunku do tych informacji o zaległościach w spłacie kredytu, wyłącznie zastosowania przepisu ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych określających warunki przekazania informacji gospodarczej do biur. Podobne rozwiązania już funkcjonują na zasadzie wyjątków od zasady w odniesieniu do informacji przekazywanych do biur na podstawie innych przepisów szczególnych, w tym np. ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Odnośnie do OSR, to najważniejsze argumenty w dyskusji już padły i pewnie jeszcze zostaną podniesione. Tu warto zwrócić uwagę na opinię Rządowego Centrum Legislacji, który właśnie w swojej opinii wskazał, że projekt opiera się na rażąco nieaktualnych danych zarówno w OSR, jak i brzmieniu przepisów, bowiem dane przedstawione w uzasadnieniu i OSR odnoszą się do sytuacji z 2016 r. lub najdalej obejmują I kwartał 2017 r., podczas gdy uzasadnienie aktu normatywnego powinno przedstawiać stan rzeczywisty w danej dziedzinie i dane te muszą po prostu zostać uaktualnione.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Zgadzamy się również z tym, że vacatio legis jest zbyt krótkie, żeby przygotować się odpowiednio do wprowadzanych zmian, bo tutaj na pewno będzie potrzebna zmiana procesów chociażby w infrastrukturze IT. Zapewne będą potrzebne również zmiany w planach finansowych i strategii wielu podmiotów, których dotyczy ustawa. W związku z tym, tak krótkie vacatio legis nie daje szans na odpowiednie przygotowanie się do tych zmian.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Kończąc chciałbym zwrócić uwagę, że przedmiot, jak i możliwe skutki projektowanych zmian powinny zostać poddane ponownej gruntownej analizie, a wszelkie niejasności lub rozwiązania pomijające realia gospodarcze powinny zostać wyjaśnione i zmienione w toku konsultacji społecznych i otwartej debaty. Nie mieliśmy konsultacji na etapie prac rządowych. W związku z tym one muszą się odbyć teraz i pośpiech jest absolutnie w takiej materii niewskazany. Wydaje nam się również, że projekt, ze względu na braki w analizie, powinien zostać skierowany do Biura Analiz Sejmowych. Dlatego apelujemy o niespieszne i rzetelne procedowanie tego projektu, a także pochylenie się przez ministerstwo oraz członków podkomisji nad zgłaszanymi uwagami.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Jeszcze tylko zaznaczę, że pan minister w swoich wypowiedziach uspokajał partnerów społecznych i zapowiadał szerokie konsultacje na etapie sejmowym. Tym bardziej ten pośpiech w naszej ocenie nie jest uzasadniony. Bardzo dziękuję. Szczegółowe uwagi zostały już w części przekazane do Komisji i na pewno skierujemy jeszcze dokumenty w toku prac podkomisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Mamy świadomość niedosytu, jaki państwo odczuwacie z powodu braku konsultacji. Dlatego w tej chwili nie ograniczamy, jak państwo zauważacie, wypowiedzi. Wiadomo, że nie jest to to samo, ale prosiłabym jednak o bardziej skondensowane, krótsze wypowiedzi do istoty sprawy i niepowtarzanie się w kwestiach, które były już wcześniej poruszone. Dziękuję za wypowiedź. Zgłosił się pan Chomiczewski Witold, pełnomocnik ds. legislacyjnych – Izba Gospodarki Elektronicznej. Czy w tej chwili można pana prosić o zabranie głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Tak, oczywiście. Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, w imieniu Izby Gospodarki Elektronicznej chciałem odnieść się krótko i punktowo, bo stanowisko na piśmie przedstawiliśmy do kilku aspektów, które dotykają bezpośrednio handlu elektronicznego. Mianowicie w handlu elektronicznym bardzo często wykorzystywany jest model, który określany jest „kup teraz, zapłać później”. Jest on związany w szczególności z uprawnieniami konsumenckimi, czyli tzw. prawem do zwrotu towaru czy prawem odstąpienia od umowy w ciągu 14 dni. W tym modelu płatności chodzi o to, żeby klient, konsument nie musiał blokować swoich środków finansowych. Często są to kwoty na poziomie nawet kilkudziesięciu czy 200, 300, 500 zł – w zależności od wartości koszyka zakupowego – i klientowi po prostu taka pożyczka jest udzielana przez wyspecjalizowane podmioty. Następnie klient, po ocenie czy rzeczywiście chce zostawić ten towar, albo dokonuje płatności, albo odstępuje od umowy. W tym modelu te pożyczki w większości sytuacji są w ogóle niezwiązane z jakimikolwiek kosztami dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy, nad którym pracujemy, pojawia się kilka rozwiązań, które mogą utrudnić ten model funkcjonowania. Przede wszystkim dlatego, że aktualnie ocena czy klientowi udzielić takiej pożyczki, czy nie, przy tak niskich kwotach jest dokonywana z wykorzystaniem zautomatyzowanych mechanizmów oceny jego zdolności kredytowej. Tutaj jako branża zgłaszamy taką obawę, że odbieranie za każdym razem oświadczenia od konsumenta w tej sytuacji będzie dodatkowym problemem. A, jak pokazują wszelkiego rodzaju statystyki internetowe, właściwie przy każdym dodatkowym kroku, który musi być wykonany w tzw. ścieżce zakupowej, klienci po prostu rezygnują z zakupu traktując to jako dodatkowe obciążenie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">To, co budzi również obawę Izby Gospodarki Elektronicznej, że w katalogu – wprawdzie przykładowym, ale sposobu weryfikacji tego oświadczenia analizy zdolności kredytowej – nie są uwzględnione rozwiązania, które w tej chwili funkcjonują na rynku, a są dostarczane przez polskie FinTech bardzo często i są związane chociażby z możliwością uzyskania informacji, usługą dostępu do informacji o rachunku bankowym, która bardzo często daje dużo lepszą ocenę zdolności kredytowej w stosunku do samego oświadczenia konsumenta.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Tak więc, chciałem zwrócić uwagę przede wszystkim na te elementy, ponieważ aktualny projekt może doprowadzić, że przy takich niskich wartościach będzie bardzo ciężko zapewnić klientowi łatwy i przyjazny sposób uzyskania finansowania jego zakupów.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">W tym kontekście chciałem także zwrócić uwagę na rzeczy, które w naszej ocenie wymagają dodatkowej dyskusji, a mianowicie, zawężenie możliwości działania firm pożyczkowych jedynie do spółki akcyjnej. Tutaj znowu nawiązuję do tego, że z naszej perspektywy, z perspektywy handlu elektronicznego czyli modelu „kup teraz, zapłać później”, jest to kluczowe. Poza tym podwyższenie kapitału zakładowego do 1 mln zł, bo w kontekście kwot o których tutaj rozmawiamy przy modelu „kup teraz, zapłać później”, będzie to stanowiło istotne zwiększenie kosztów działalności. Mam na myśli samoobsługę spółki akcyjnej w stosunku do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a także podwyższenie do pięciokrotnego wymogu kapitałowego.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Dlatego przede wszystkim te dwa aspekty – będąc świadomym liczby osób, które zgłosiły się do wypowiedzi i ograniczonego czasu który mamy – z tych pięciu punktów, które w stanowisku Izby Gospodarki Elektronicznej zostały wskazane – chciałem poddać pod szczególną rozwagę Wysokiej Podkomisji. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy również za konkretną i w miarę oszczędną w czasie wypowiedź. Pan Czugan Marcin, prezes zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Jeśli nie ma pana Czugana lub nie chce wypowiadać się, to pan Paweł Grabowski – pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych. Bardzo proszę o wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, szanowni posłowie, szanowny panie ministrze i drodzy zebrani goście. Przejdę od razu do rzeczy i postaram się krótko, ponieważ tych stanowisk jest dużo, więc przejdę do meritum. Otóż drodzy państwo, w pierwszych pięciu kwartałach pandemii obowiązywał już obniżony tymczasowo limit kosztów pozaodsetkowych według formuły „15+6”. W tym kontekście podam dwie liczby, które są zresztą weryfikowalne. Po pierwsze, instytucje pożyczkowe wydały w tym okresie 3,5 mln odmów na zapytania o udzielenie pożyczki. Po drugie, według Głównego Urzędu Statystycznego branża pożyczkowa w 2020 r. poniosła ponad 200 ml zł straty. Zatem te liczby pokazują, że tymczasowa regulacja z okresu pandemii była, ujmując rzecz delikatnie, ponadmiarowa. Między innymi dlatego już nie obowiązuje. Niestety te dane nie zostały uwzględnione w projekcie, a mają one kluczowe znaczenie dla sensu omawianej regulacji. Pokazują bowiem, że limit cenowy ustalony zbyt nisko powoduje straty po stronie kredytodawców, czyniąc ich dalszą działalność bezcelową, oraz dowodzą – co jest szczególnie istotne w kontekście deklarowanych celów ustawy – że im niżej ustalony limit cenowy, tym wyższy poziom wykluczenia finansowego konsumentów, co z kolei stoi w zupełnej sprzeczności z deklarowanymi celami ustawy.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Wspominam o tym dlatego, ponieważ nadmierna, zbyt restrykcyjna regulacja w zakresie limitów kosztów pozaodsetkowych, uczyni w zasadzie bezcelowym procedowanie pozostałych zmian w ustawie o kredycie konsumenckim. Z prostego względu – instytucje pożyczkowe będą zmuszone do wycofania swojej oferty z rynku, ponieważ udzielanie kredytów poniżej kosztów jakie musi ponieść kredytodawca, a czego zdaje się projektodawca nie uwzględnia, jest bezcelowe, taka działalność jest bezcelowa. A zatem wprowadzanie 5,5 stron przepisów dotyczących nadzoru nad instytucjami pożyczkowymi, to będzie 5,5 stron przepisów dotyczących nadzoru nad zbiorem pustym, ponieważ tych podmiotów po prostu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Niestety, ani w uzasadnieniu projektu, ani w ocenie skutków regulacji, ani słowem nie wspomina się o tym, dlaczego nowy limit ma być według formuły „10+10”. Nie ma żadnej analizy, żadnych wyliczeń. To powoduje, że można odnieść wrażenie, iż propozycja nowego limitu jest zupełnie arbitralna, a w kontekście przytoczonych na wstępie danych z pierwszych kwartałów pandemii, które nie wiedzieć czemu projektodawca pominął, widać że zmierza ona raczej ku likwidacji sektora pozabankowego, a nie służy działaniu na rzecz konsumentów.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Skąd taka teza? Otóż ustawa o kredycie konsumenckim daje konsumentom szereg korzyści i dodatkową ochronę, której nie mają poza rynkiem regulowanym. Mowa tu np. o limicie kosztów ustalonym w oparciu o analizy rynkowe, mowa o specjalnych wymogach formalnych dla instytucji pożyczkowych, które czynią ten rynek bezpiecznym i transparentnym. Ponadto ustawa o kredycie konsumenckim zapewnia prawo do bezkosztowego odstąpienia od umowy, prawo do wcześniejszej spłaty. Nakłada również na kredytodawców szereg obowiązków informacyjnych, czego efektem są dość obszerne umowy.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Konsumenci, którzy pozyskują finansowanie w trybie ustawy o kredycie konsumenckim, korzystają z ochrony, której nie ma w tzw. pożyczkach prywatnych, czyli udzielanych na podstawie Kodeksu cywilnego, pożyczkach lombardowych czy pożyczkach zupełnie bezumownych tzw. „szarej”, „czarnej” czy „czerwonej strefy”, w każdym razie poza rynkiem regulowanym.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">W tym kontekście warto, aby dokonując regulacji limitu kosztów pozaodsetkowych byli państwo świadomi, że im niższy limit, tym wyższy poziom wykluczenia finansowego. Zatem decydując o obniżeniu limitów, w istocie decydujecie o tym, ile set tysięcy konsumentów zostanie wykluczonych z legalnego rynku i będzie zdanych na łaskę prawdziwych lichwiarzy. Decyzja o przyszłym kształcie lub w ogóle o dalszym istnieniu branży pożyczkowej jest z pewnością niełatwa. Natomiast powinna być podjęta w oparciu o rzetelną analizę aktualnego stanu faktycznego, a nie opierać się na przykładach sprzed 20 lat – tak, jak niestety czyni się to w uzasadnieniu.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Projekt zawiera szereg różnych rozwiązań mniej i bardziej kontrowersyjnych. Wśród tych kontrowersyjnych jedynie wspomnę, bo było to już mówione, zakaz emisji obligacji, który nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia, albo np. propozycja, aby vacatio legis wynosiło 30 dni na przekształcenie się ze spółki z o.o. w spółkę akcyjną. To jest po prostu niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Natomiast w ustawie zawarte są również rozwiązania dobre i to też warto podkreślić. Mam na myśli tutaj rozwiązania dotyczące prawa cywilnego, zmiany w Kodeksie cywilnym, zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego. To są zmiany, które faktycznie mają szansę domknąć tę lukę, która gdzieś poza rynkiem regulowanym wciąż jest, wciąż istnieje i z której niestety często nieuczciwe osoby czy przedsiębiorcy starają się korzystać lub korzystają. Natomiast zupełnie nieuzasadnionym są propozycje zmian w ustawie o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Pozwolę sobie zwrócić również uwagę na kwestię tytułu ustawy, ponieważ ustawa w swojej istocie – ponad połowa jej treści – dotyczy zmiany ustawy o kredycie konsumenckim. Tymczasem tytuł tej ustawy jest taki: „ustawa o przeciwdziałaniu lichwie”. Pozwolę sobie zwrócić uwagę szanownych państwa posłów, że nie można łączyć dwóch rzeczy jednocześnie, chyba że uznamy, iż działalność w oparciu o ustawę o kredycie konsumenckim jest w istocie lichwą, czyli działalnością przestępczą, która z kolei jest regulowana w Kodeksie karnym. Nie chcąc wchodzić tutaj w takie dywagacje doktrynalne mam wielką nadzieję – i zwracam się tutaj do pana ministra, również do szanownych państwa posłów, członków podkomisji – że uda się nam faktycznie w toku spokojnej, wyważonej i merytorycznej dyskusji wypracować takie rozwiązania, które będą dobre, będą realizowały cele, które są deklarowane w ustawie. Obniżenie limitu, jako walki z lichwą, próba walki z drożyzną cenową, może jedynie spowodować to, że dany produkt przestanie być oferowany.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Pytanie, w jaki sposób zostanie zasypana czy pokryta ta luka, która zostanie po instytucjach pożyczkowych, po ich ofercie, która zniknie z rynku i które to instytucje będą zlikwidowane, bo ich działalność będzie bezcelowa w oparciu o te przepisy, które zostały zaproponowane, a które niestety nie mają żadnego oparcia w analizach i wyliczeniach. Zatem mam nadzieję, że uda się nam wypracować dobre rozwiązania. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy również. Pan Herde Michał prezes Oddziału Federacji Konsumentów w Warszawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Ponieważ pozwoliliśmy sobie już wysłać do pań posłanek i panów posłów stanowisko Federacji Konsumentów, postaram się nie powtarzać tez, natomiast chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na treść tej opinii i wnikliwe przyjrzenie się temu, co tam przedstawiliśmy. W zasadzie w tejże opinii zwracamy uwagę na dwie kwestie. Natomiast podstawową tutaj, na którą właściwie przy każdej nowelizacji tych przepisów też zwracaliśmy uwagę, jest kwestia obniżenia kosztów pozaodsetkowych. W tym momencie mamy „25+30”. Ten projekt proponuje obniżenie do „10+10”.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">W opinii, którą pozwoliliśmy sobie państwu przedstawić, zwróciliśmy uwagę na dość twarde liczby, bo to nie jest tak, że rynek pożyczkowy udziela tych pożyczek na prawo i lewo. Nie, on też dość dokładnie bada zdolność kredytową czy też pożyczkową osób, które starają się o pożyczki. Z badań wynika, że tylko przy obniżeniu tych kosztów do np. do modelu „15+15” z rynku wypada nam 1,5 mln zł. Przy proponowanym obniżeniu do poziomu „10+10” z rynku nam wypada 2 mln zł. To są badania z przełomu 2021 r. i 2022 r., więc nie uwzględniają sytuacji rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Weźmy pod uwagę, że w tym momencie albo przejściowo, albo nawet docelowo, w naszym kraju będzie przebywało kilka milionów obywateli Ukrainy, którzy są po prostu konsumentami. Oni w sposób całkowicie naturalny też będą poszukiwali, między innymi ze względu na swoją specyficzną sytuację, finansowania różnego rodzaju potrzeb, bo te potrzeby, które zapewnia państwo polskie, wolontariusze i organizacje społeczne, w dłuższej perspektywie nie będzie tym obywatelom przebywającym na terenie naszego kraju wystarczać. Nie możemy dopuścić do tego – bo przewiduje się, że z rynku może zniknąć nawet 80% firm pożyczkowych – żeby te osoby trafiły do „podziemia pożyczkowego”, do różnego rodzaju dziwnych „firemek”. Ja przed chwilą wszedłem sobie na Facebooka i wpisałem hasło „pożyczki”. Wyskoczyło mi kilkaset rekordów różnych podmiotów prywatnych, które podają swoje telefony, że one pomogą w pożyczce, pomogą w jej spłacie. To wszystko jest „podziemie pożyczkowe”, które tam funkcjonuje. Sam przyznaję, że w naszej działalności jako Federacji Konsumentów, kiedy trafiają do na skargi, tych skarg związanych z funkcjonowaniem leganie funkcjonującego rynku pożyczkowego jest minimalna liczba. Większość spraw, z którymi się spotykamy, to są sprawy, które de facto kierujemy od razu na policję albo do prokuratury, bo są to kwestie kryminalne nie mające żadnego związku z funkcjonującym normalnie rynkiem pożyczkowym.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Zwrócę tylko uwagę na jedną kwestię. Nie wiem, czy państwo mieli możliwość przyjrzenia się takiej sytuacji, kiedy Ukraińcom, którzy trafiali na polskie dworce, były oferowane przewozy pseudo taksówkarskie. Wiedzieliśmy, że skala problemu jest ogromna, natomiast ilość zgłoszeń do polskich organów ścigania była minimalna. I tak samo będzie z podziemiem pożyczkowym, które się rozwinie, jeżeli w sposób istotny ograniczymy możliwość działania legalnych firm pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Tak naprawdę, patrząc na interesy konsumentów, oczywiście chcemy, żeby konsumenci płacili jak najmniej. Tyle, że wydaje nam się, że zachowanie pewnej równowagi pomiędzy stroną popytową a podażową jest tutaj kluczowe do tego, żeby nie wpędzić konsumentów, którzy faktycznie potrzebują pieniędzy, nie wpędzić ich w jeszcze większe kłopoty i nie dopuścić, tak jak mówił mój przedmówca, do wykluczenia finansowego.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Dziękuję serdecznie jeszcze raz za możliwość zabrania głosu. Prosimy ogromnie o przyjrzenie się naszej opinii, którą wysłaliśmy do pań posłanek i panów posłów tej podkomisji. Dziękuję serdecznie za możliwość wypowiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Spróbujemy jeszcze raz połączyć się z panem Czuganem. Z powodów technicznych nie udało nam się połączyć wcześniej, może teraz będzie to możliwe. Proszę bardzo, pan Marcin Czugan. Widzimy pana, ale nie słyszymy. Chyba nadal nie będzie możliwości połączenia. W takim razie pan Michał Krakowiak, wiceprezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Dzień dobry. Dziękuję pani przewodnicząca. Szanowni państwo, szanowna podkomisjo, szanowny panie ministrze, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu w tej szalenie interesującej debacie. Reprezentuję, tak jak to zostało przedstawione, sektor bankowy, w szczególności banki spółdzielcze i w zasadzie w tym zakresie chciałbym nawiązać do tej dyskusji. Jednocześnie nie sposób nie wyrazić pewnej refleksji związanej jednak ze skalą, nazwijmy to, niedoskonałości tego projektu, o czym przekonujemy się w trakcie tej debaty, co pogłębia jakby to wrażenie, które wynikało pierwotnie z lektury samego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">My jako sektor, ale także jako osoby, które są zainteresowane dobrą jakością prawa szczególnie w sektorze bankowym, który zawsze kojarzy się z licznymi zmianami organizacyjnymi, jesteśmy za tym, żeby tworzyć prawo dobre, które nie wymaga zmian.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Nawiązując do tego problemu z punktu widzenia banków spółdzielczych, a więc sektora bankowego, i do pewnych wypowiedzi moich poprzedników, powiem, że ta wysoka skala osób niejako odrzuconych od rynku pożyczkowego w okresie pandemii bynajmniej nie trafiła do sektora bankowego i nie trafi – a jest to jedno z założeń uzasadnienia tego projektu ustawy. Nie trafi, ponieważ dobrze państwo wiedzą, że sektor bankowy legitymuje się jeszcze troszeczkę wyższymi kryteriami oceny zdolności kredytowej. Tak więc, słuszne skąd inąd teoretycznie założenie, nie będzie się realizowało.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Nawiązując do jednej z istotnych zmian, która dotyczy instytucji pożyczkowych, ale przede wszystkim także banków, SKOK, także instytucji pośredniczących, płatniczych. Chodzi o parametry kosztowe – o ten obniżony po raz kolejny limit kosztów pozaodsetkowych. On – mimo pewnej innej pozycji banków spółdzielczych – w istotny sposób ingeruje w całą strukturę kosztów prowadzonej działalności.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Chciałbym zasygnalizować, tak jak zresztą wcześniej zostało to uczynione, brak konsultacji z rynkiem, który nie miał w ogóle miejsca, a który jest dobrą praktyką w środowisku krajów europejskich. Zaproponowane limity są oderwane od rzeczywistości także w przypadku banków. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że ta ochrona, która jest przedmiotem tak słusznych i szlachetnych założeń przed nieetycznym pożyczaniem, jakim jest lichwa, nie może się kojarzyć z sektorem regulowanych i wysoce regulowanych instytucji jakimi są banki czy SKOK. Zbitka tych pojęć wydaje się pewną przesadą. Natomiast zważywszy na kontekst, jaki tutaj został nakreślony, chcielibyśmy uniknąć sytuacji, która w założeniu ma chronić słabszych uczestników rynku za czym my, jako środowisko banków etycznych generalnie rzecz biorąc, opowiadamy się. Żebyśmy nie mieli efektu, jak w przypadku sprzed kilku miesięcy a w zasadzie z ostatnich lat, ustawy a wcześniej rozporządzenia, które chroniły kredytobiorców pragnących zabezpieczyć swoje kredyty w postępowaniu kredytowym w banku, a ustawodawca wyłączył możliwość zabezpieczania w formie hipoteki na majątku stanowiącym w tym konkretnym przypadku całe środowisko rolnicze.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Jak wiadomo, z tych przepisów w dużej mierze ustawodawca musiał się wycofać. Chcielibyśmy uniknąć też, żeby i w tym przypadku nie było niezbędne w pewnym sensie wykorzystywanie sił, środków i czasu na działania, które będą wymagały głębokiej korekty.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Nawiązując do tych głównych myśli, które zostały wcześniej wyartykułowane, jesteśmy za tym, żeby głęboko zastanowić się nad zasadniczymi zarysami tego projektu. W szczególności nad tymi, które ingerują w rynek, ingerują w procesy cenotwórcze, natomiast pozostawiają na boku w istocie prawdziwą ochronę przed lichwą, która przede wszystkim polega na wykorzystywaniu narzędzi, które już są, i które są w dyspozycji stosownych organów i stosownych instytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. W takim razie kolej na pana Arkadiusza Pączka, wiceprzewodniczącego Federacji Przedsiębiorców Polskich. Mamy jeszcze – to informacyjnie, bo państwo mnie pytają – poza panem Pączką, zgłoszonych pięć osób do wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie, na wstępie chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej za możliwość w ogóle po raz pierwszy konsultacji społecznych tego projektu. Jako reprezentatywna organizacja przedsiębiorców, zrzeszona w Radzie Dialogu Społecznego, nie mieliśmy żadnych szans na zabranie głosu w sprawie konsultacji tego projektu. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że to nie jest tak, że ten projekt ma jakiś charakter, który powinien powodować to wyłączenie z konsultacji społecznych, bo podniosło to także Rządowe Centrum Legislacji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Panie ministrze, chciałbym odnieść się do tego, co pan minister wspomniał na wstępie, a mianowicie, do kompleksowego charakteru projektu ustawy. Niestety, ta regulacja nie ma w żadnym stopniu kompleksowego charakteru pewnego sektora, a mówimy tutaj o sektorze regulowanym.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Chciałbym dodać, że w wykazie prac legislacyjnych jest wpisana, co podnosiliśmy często jako partnerzy społeczni, potrzeba uregulowania rynku lombardów. Powiem szczerze, że ten projekt ustawy – nie czytając OSR i uzasadnienia, które są na bardzo niskim poziomie, co już zostało powiedziane – opiera się na danych z 2016 r. Ocena skutków regulacji nie uwzględnia ostatnich zmian, o których była mowa – mówię o „tarczy antykryzysowej”. To uzasadnienie, które ma kilkadziesiąt stron, nie dotyczy tak naprawdę tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, czyli kwestii regulacji firm sektora pożyczkowego. Sam wspomniany tytuł ustawy budzi szereg wątpliwości. Dodałbym w tym kontekście, czytając ten projekt, że to jest ustawa o wsparciu szarej strefy albo wsparciu i rozwoju rynku lombardowego. Ta ustawa nie dotyczy w żadnym wypadku tego, jaki jest cel tej regulacji. Musimy sobie jasno powiedzieć, że w przypadku dyskusji o tym projekcie, powinniśmy – to taka sugestia do przyszłych prac – skupić się na pewnych analizach dotyczących sektora, o których moi przedmówcy mówili, na bazie chociażby „tarcz antykryzysowych”. To, co jest w ocenie skutków regulacji, w żadnym wypadku nie może być dla nas jakimkolwiek odniesieniem do aktualnej sytuacji na rynku tego sektora.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Trzeba też jasno podnieść w tym kontekście, że projekt został przyjęty przez Radę Ministrów, ale jako partnerzy społeczni możemy dokładnie przejrzeć wszystkie uwagi niektórych resortów. To były uwagi odnoszące się w głównej mierze do braku konsultacji społecznych i braku analiz finansowych i skutków społecznych obowiązywania „tarcz antykryzysowych”. To jest tak, że zarówno resort rozwoju, Rządowe Centrum Analiz, ale także Rządowe Centrum Legislacji podnosiły już pół roku temu te elementy, o których my tutaj dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Tak naprawdę powinniśmy do tego zagadnienia podejść dzisiaj zupełnie inaczej. Panie ministrze, są też projekty, które my jako organizacje partnerów społecznych popieramy, jak chociażby nowelizację Krajowego Rejestru Sądowego czy inne, które przychodzą z państwa resortu, ale ten projekt jest dramatycznie niskiej jakości.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Odnosząc to do uzasadnienia oceny skutków regulacji – tak, są zapisy w tym projekcie, nad którymi można się zastanowić. Poprzez pogłębioną analizę sytuacji sektora i odniesienie się do poprzednich regulacji moglibyśmy zastanowić się nad tym, jak uregulować kwestię i czy uregulować, doregulować kwestię rynku firm sektora pożyczkowego. Zasadniczą kwestią jest to – pani poseł Skowrońska o tym wspomniała – że nie znamy uwag merytorycznych Komisji Europejskiej do tego projektu. One też mogą mieć znaczenie w kontekście przyszłego kształtu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Dodatkowo chciałbym wspomnieć, że trwają też prace nad dyrektywą europejską, która będzie miała w dużym stopniu znaczenie w kontekście jej wdrożenia do naszego porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Odnosząc się do tych wszystkich kwestii, o których już tutaj moi przedmówcy wspomnieli, braku charakteru kompleksowego tej regulacji, powinniśmy zaczekać na rządowy projekt dotyczący uregulowania po raz pierwszy w naszym porządku prawnym rynku lombardów i dopiero w tym zakresie zastanowić się, mając pewne analizy, które są na rynku. Wystarczy sięgnąć po te analizy, jak wskazywali moi przedmówcy. Są pewne dane zarówno z lat poprzednich, ale też dane, które pokazują propozycje zawarte w tarczach antykryzysowych, na które pan minister się powołuje. Wtedy, mając aktualne dzisiejsze dane, to uzasadnienie i ocena skutków regulacji wyglądałyby zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Mam takie obawy, panie ministrze. Bo tak naprawdę celem tego projektu ustawy wcale nie jest ochrona konsumentów. Celem jest otworzenie szarej strefy i pobudzenie, można powiedzieć, rozrostu rynku lombardów. Stąd ta moja lekka dygresja, że tak naprawdę tytuł tej ustawy wcale się nie odnosi do ochrony konsumentów, a całkiem do innego obszaru.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Reasumując, szanowna pani przewodnicząca, dziękujemy za możliwość zabrania po raz pierwszy, jako organizacja reprezentatywna, głosu w sprawie tego projektu. Chciałbym wskazać, że ta dyskusja będzie jeszcze bardziej potrzebna – tu przychylam się do wniosku pana posła Kuleszy – aby szczegółowo dyskutować nie na temat poszczególnych zapisów projektu, ale żeby odrobić lekcję, której ministerstwo nie odrobiło w kontekście uzasadnienia oceny skutków regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy panu wiceprzewodniczącemu. Teraz wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej, pan Aleksander Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Postaram się wypowiedzieć bardzo koncentrycznie. W pierwszej kolejności chciałbym zaznaczyć, że jestem równocześnie uczestnikiem prac parlamentarnego Zespołu ds. przeciwdziałania przestępczości gospodarczej oraz lichwy, więc notariat na bieżąco jest w kwestiach, które są związane z pewnymi zjawiskami, można je nazwać, patologicznymi, które zachodzą w przedmiotowej materii. Staram się wszystkie wnioski, które z prac tego zespołu parlamentarnego płyną, na bieżąco przekazywać izbom notarialnym i to, o czym była tutaj mowa, czyli próby „atakowania” środowiska rolników indywidualnych również przez nas zostały przekazane do wiadomości właściwie całego środowiska notarialnego.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Chciałbym zająć stanowisko tylko i wyłącznie w zakresie art. 777 w proponowanym brzmieniu. Ponieważ jest to dość powszechna konstrukcja, która wbrew pozorom nie zabezpiecza tylko pożyczek, ale zabezpiecza także cały szereg innych stosunków prawnych, jak chociażby zapłatę reszty ceny, umowy dzierżawy, różnego rodzaju dofinansowania, które przedsiębiorcy i nie tylko przedsiębiorcy uzyskują z funduszy Skarbu Państwa, z funduszy jednostek samorządu terytorialnego czy z programów operacyjnych, przyznawanych w różnych sektorach działania i społecznego i gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Naszym zdaniem w obecnie proponowanym brzmieniu zarówno § 2 art. 777 jak i § 21, w którym tak naprawdę przewidziany jest pod postacią słów pewien algorytm matematyczny służący wyliczaniu kwoty, do której dłużnik może poddać się skutecznie egzekucji, zawiera jednak pewne nieścisłości i pewne niedopowiedzenia. Przede wszystkim nie rozumiemy, dlaczego w treści tego projektu posługujemy się pojęciem daty powstania zobowiązania dłużnika. Zapewne projektodawcy chodziło w tym wypadku o datę wymagalności świadczenia, a ma to niebagatelne znaczenie, ponieważ przy takim brzmieniu § 2 będzie on pozostawał w sprzeczności z § 1 pkt 4 i pkt 5 Kodeksu postępowania karnego, które mają już ugruntowaną wykładnię, są dosyć dobrze opisane i …</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozłączył się pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Mowa również o tym, że tak naprawdę § 21 chyba został przewidziany dla pożyczek i świadczeń bardzo krótkoterminowych, czyli projektodawca założył, że „pożyczki lichwiarskie”, tak je nazwijmy, to są pożyczki krótkoterminowe obliczone na błyskawiczny, przestępczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Nie słyszymy pana. Proszę spróbować jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">…24-miesięcznej, 36-miesięcznej i 48-miesięcznej, co nie jest niczym odosobnionym… Mogę powiedzieć, że stosując ubrany w słowa algorytm, po 21 latach pracy w notariacie, nie potrafiłem prawidłowo skonstruować kwoty tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo żałujemy, ale tracimy z panem kontakt.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Może spowodować pewien paraliż w konstruowaniu tego typu aktów notarialnych, zwłaszcza że w projekcie nie ma ani słowa na temat tego, jakie będą skutki pełnienia takiego „błędu” co do określenia wysokości, co do której dłużnik poddaje się egzekucji. W związku z tym nie wiadomo, czy po…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo pana przepraszamy, ale ciągle urywa nam się kontakt z panem.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Nie jesteśmy przeciwni żadnym instrumentom, które zwalczają zjawiska lichwy, natomiast uważamy że nad tymi zagadnieniami, jeśli chodzi o konstrukcję art. 777, należy się jeszcze pochylić w kontekście postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy panu bardzo. Pani Katarzyna Urbańska, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, oczywiście nie będę powtarzać wszystkich uwag, które również zamieściliśmy w stanowisku, które zostało państwu dostarczone. Skupię się na trzech kwestiach najważniejszych z perspektywy sektora bankowego.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Szanowni państwo, przychylamy się również do tych zdań, które już padły, że przepisy projektowanej ustawy nie realizują zakładanego celu, czyli zwalczania działań związanych z lichwą, gdyż w rzeczywistości te przepisy nie ograniczą tejże działalności podmiotów działających w szarej strefie, które to właśnie w praktyce najczęściej wykorzystują przymusowe położenie konsumentów. Natomiast to, co się wydarzy z dużym prawdopodobieństwem, to przepisy te dotkną wszystkich kredytodawców, którzy legalnie działają na rynku kredytów konsumenckich.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Tak jak już zostało powiedziane, proponowany projekt nie uwzględnia realnych kosztów operacyjnych związanych z udzielaniem oraz obsługą kredytów kosztów, zabezpieczenia ryzyka oraz kosztów finansowania. Naszym zdaniem skutki proponowanego wzoru w projekcie będą uderzać przede wszystkim w leganie działające firmy. Najprawdopodobniej z rynku zniknie wiele firm, gdyż nowe limity kosztów pozaodsetkowych nie pozwolą im po prostu na pokrycie kosztów działalności tych pożyczkodawców.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Z kolei jeżeli chodzi o ofertę kredytodawców, to zakładamy, że z tych ofert znikną niektóre rodzaje kredytów, a w szczególności kredyty na średnie i dłuższe okresy, gdyż „dzięki” nowym przepisom staną się one po prostu nierentowne. W konsekwencji, co zostało już po wielokroć powiedziane, klienci zostaną zmuszeni do korzystania z finansowania z tzw. szarej strefy, zostaną wypchnięci z legalnego rynku. Zresztą same uzasadnienie pokazuje różne przykłady, które de facto potwierdzają te nasze głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Bardzo byśmy prosili, aby zwrócić uwagę, że proponowane przepisy de facto promują pożyczanie na bardzo krótkie okresy, co jest sprzeczne z ideą odpowiedzialnego pożyczania. W tej chwili proponuje się obniżenie o blisko 70% części limitu uzależnionej od okresu kredytowania, co powoduje, że pożyczki średnio i długoterminowe, które zazwyczaj są udzielane przez banki, po prostu staną się nierentowne i kredytodawcy nie będą ich oferować. Konsumenci zostaną skazani na pożyczki krótkoterminowe skąd bardzo prosta droga do popadnięcia w spiralę zadłużenia. Jak powiedziałam, to zjawisko tym projektem de facto zostanie pogłębione, a nie wyeliminowane i tym bardziej jest to sytuacja, zjawisko, które powinno być przedmiotem szczególnego zainteresowania regulatorów.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Z przykrością stwierdzamy, że wprowadzenie proponowanego limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów doprowadzi do dalszego rozwoju tego zjawiska. W przypadku pożyczek krótkoterminowych koszty ich obsługi, koszt finansowania czy koszt ryzyka kredytowego są znacznie niższe, a obrót kapitałem szybszy. W konsekwencji te produkty jako bardziej rentowne pozostaną na rynku, zaś dostęp do bezpieczniejszych dla konsumentów spłat ratalnych zostanie mocno ograniczony. Jak powiedziałam, konsumenci nie będą chronieni przedmiotowym projektem, pomimo istnienia bardzo restrykcyjnych przepisów dla leganie działających firm.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Chciałabym zwrócić również uwagę – to było w kwestii proponowanego limitu – na kolejny przepis, który jest zmieniany w ustawie o kredycie konsumenckim, który dotyczy udzielania pożyczek przez podmioty powiązane ze sobą w okresie 120 dni od dnia udzielenia pierwszego z kredytów. Tutaj też ten projekt pokazuje jak bardzo nie jest znana praktyka i to co się dzieje w sektorze bankowym. Tego typu propozycje niestety będą ograniczać możliwość prowadzenia działalności przez podmioty powiązane, które – zwracamy uwagę –są podmiotami osobnymi i działają na podstawie odrębnych licencji udzielanych przez KNF. Ta propozycja również stawia w gorszej sytuacji podmioty powiązane w porównaniu z innymi kredytodawcami. Proponujemy, aby zrezygnować z tego omawianego przepisu, bądź wprowadzić rozwiązania, które umożliwią w omawianej sytuacji całkowitą kwotę kredytu dla celów ustalenia maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu według kwoty kredytu na największą kwotę, ponieważ według tej propozycji niestety będzie brało się pod uwagę pierwszej kwoty kredytu bez względu na to jakiej jest wysokości.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Ostatnia kwestia, która jest również ważna z perspektywy sektora bankowego, to jest propozycja nowego art. 78b. Tutaj proponuje się zastosowanie limitów pozaodsetkowych kosztów kredytów dla wszystkich kredytów udzielanych przez banki konsumentom.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Zwracamy uwagę na specyfikę niektórych produktów, takich jak kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym, umowę o kartę kredytową czy kredytów studenckich. W przypadku tego typu produktów de facto niemożliwe jest wprowadzenie ograniczeń kosztów pozaodsetkowych i w praktyce tak naprawdę będą duże problemy ze stosowaniem tych przepisów, żeby nie powiedzieć, że przepisy te budzą wątpliwości i będą de facto martwe w praktyce. Z tego względu kiedyś regulator zdecydował się o niestosowaniu tego limitu do kosztów pozaodsestkowych i rozwiązanie to zostało wyłączone w ustawie o kredycie konsumenckim w art. 36d.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Wprowadzenie tychże ograniczeń, przewidzianych w proponowanym 78b, stanowi rozwiązanie, które wykracza poza ratio legis proponowanej ustawy. Zwracamy uwagę, że do kredytów konsumenckich udzielanych przez banki stosuje się ustawę o kredycie konsumenckim. Kredyty zaś na większe kwoty, z uwagi na przyjmowane sposoby zabezpieczenia, objęte są ustawą o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Problem lichwy zaś, podkreślamy, zaczyna się tam, gdzie nie jest możliwe otrzymanie kredytu na legalnym rynku kredytowym. Dlatego uważamy, że nie ma podstaw, aby taki przepis wprowadzać do prawa bankowego i prosimy również o rozważenie rezygnacji z dalszego procedowania art. 78b prawa bankowego.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Co do wysokości limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu, o którym mowa w art. 36a, to – zgadzając się oczywiście z przedmówcami, że brak rzetelnych analiz uniemożliwia dzisiaj de facto rzetelną dyskusję – uważamy, że to rozwiązanie, które dziś obowiązuje jest dobrym kompromisem. Ale też stoimy na stanowisku, że jeżeli nie ma dzisiaj przestrzeni na utrzymanie obowiązującego limitu w tejże postaci obowiązującej, to prosimy o rozważenie ewentualnie zmiany tego limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu, tzn., żeby tylko wprowadzić ewentualne ograniczenia dla najkrótszych pożyczek i pozostawić maksymalne pozaodsetkowe koszty (ten limit) dla średnich i długoterminowych kredytów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Teraz pani Małgorzata Gatz, wiceprzewodnicząca Zarządu Kasy Krajowej SKOK.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezeszarzaduKasyKrajowejSKOKMalgorzataGatz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, stanowisko sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zaprezentowane zostało w piśmie z dnia 28 marca złożonym do państwa. Natomiast informację uzupełniającą do tej treści przedstawi pani prezes zarządu Kasy Stefczyka pani Joanna Mędrzecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo państwa prosimy o skracanie wypowiedzi. Co prawda zbliżamy się już do końca w tych wypowiedziach ogólnych, ale bardzo proszę, żeby w miarę możliwości przejść do konkretów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Dzień dobry. Szanowni państwo, wiele osób spośród naszych przedmówców zwróciło uwagę na brak wyliczeń dokonanych w oparciu o dane zebrane w praktyce. My staraliśmy się przeprowadzić tego rodzaju wyliczenia na dużej próbie zebranej w praktyce działalności i na tej podstawie pozwoliliśmy sobie sformułować taką propozycję, aby właśnie limit pozaodsetkowych kosztów kredytu ustalić nieco inaczej niż jest to w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Otóż, nawiązując nieco do wystąpienia Związku Banków Polskich, aby rzeczywiście tym limitem najsurowszym objąć tylko pożyczki na okres do 90 dni i ten limit na okres do 90 dni wprowadzić na poziomie, że MPKK jest mniejsze, równe całkowitej kwocie kredytu, razy 5%. Natomiast w odniesieniu do kredytów udzielanych na terminy dłuższe, wszyscy się zgadzamy, że im dłuższy jest termin kredytu, na który kredyt został zaciągnięty, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo stosowania praktyk lichwiarskich czy w ogóle zjawiska lichwy. To zjawisko z natury dotyczy pożyczek udzielanych na najkrótsze okresy. To zjawisko w tym mniejszym stopniu dotyczy kredytu, czym na dłuższy okres jest on udzielany.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Stąd nasza propozycja, aby algorytm dla kredytów na okres przewyższający 90 dni zbudować inaczej, aby ten maksymalny poziom pozaodsetkowych kosztów kredytu był mniejszy lub równy sumie dwóch wartości: kredyt razy 5% plus drugi składnik; kredyt razy okres spłaty, podzielić przez liczbę dni w roku, razy 15%.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Nasza propozycja zmierza w takim kierunku, aby przy zróżnicowaniu sposobie liczenia algorytmu dla pożyczek najkrótszych do 90 dni oraz dla kredytów przewyższających ten okres nie było konieczne dokonywanie zmian w ust. 2 i ust. 3 art. 36a ustawy o kredycie konsumenckim. Tam pozostałyby wartości na takim poziomie, na jakim istnieją w obecnie obowiązującym tekście ustawy.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Proponujemy również, aby w ustawie o kredycie konsumenckim dokonać skreślenia art. 36c, który również przy takiej konstrukcji staje się przepisem niekoniecznym. Art. 36c to jest właśnie ten przepis, o którym wspomniała też moja przedmówczyni ze Związku Banków Polskich, mówiący o tym, że maksymalny limit pozaodsetkowych kosztów kredytu liczymy w odniesieniu do pierwszej pożyczki czy pierwszego kredytu spośród kilku udzielonych. Jak zauważyliśmy, przy tym zróżnicowaniu algorytmów to traci na znaczeniu, ale co jeszcze ważniejsze, to pierwszy kredyt może być kredytem najniższym. Dosyć często tak się zdarza, że w kontakcie kredytobiorcy z instytucją kredytową, on najpierw bierze mniejszy kredyt, np. kredyt na telefon komórkowy, a dopiero później, uznając za dobrą swoją relację z tą instytucją kredytową, decyduje się na zaciągnięcie w tej instytucji albo w innej z nią powiązanej na zaciągnięcie kredytu większego, np. na remont czy na zakup samochodu. Stąd wydaje się, że nie byłoby zasadne odnoszenie kosztów tej sumy kredytów do poziomu tego pierwszego kredytu, który często konsument zaciąga jakby na próbę.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Jak tutaj krótko wspomniałam, dokonaliśmy takich wyliczeń na rzeczywistej próbie kredytu. Jeśli można, pan Jarosław Lech dosłownie w trzech słowach mógłby przedstawić, jak kształtowałoby się zmniejszenie dostępu kredytobiorców do kredytu długoterminowego przy odpowiednio różnych wersjach tego limitu, jak by wyglądało to przy proponowanym przez Kasę Krajową ustawieniu algorytmu, a jak wyglądałoby to przy wersji wyjściowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, jeszcze tylko odniosę się do art. 36c – odmiana celu, zablokowanie możliwości rolowania kredytów na krótkie terminy, gdzie klient ponosiłby za każdym razem wysoki koszt prowizji. W związku z wyrokiem TSUE dotyczącym spłaty kredytu przed terminem umownym, klient ma i tak prawo wystąpić o zwrot prowizji. Tutaj to ryzyko zbyt dużego obciążenia kosztami klienta zostało zniesione. To jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Teraz chciałem powiedzieć bardzo szybko o liczbach. Rozumiemy przesłanie nowej ustawy, zgadzamy się z nim. Faktycznie obecne koszty w przypadku kredytu na 30 dni możliwe są w wysokości 27,5%, 50 dni – 32,5%, na 1 rok 55% kwoty kredytu. Wydaje się to dosyć dużo. My złożyliśmy propozycję, która niewiele odbiega od koncepcji rządowej, bo na 30 dni propozycja rządowa i nasza to jest 5%. W przypadku powyżej 90 dni nasza propozycja to 8,75% a propozycja rządowa 12,5%. W przypadku… 20% w przypadku naszej propozycji i rządowej.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Przejdźmy do liczb. My dokonaliśmy bardzo dokładnej symulacji, o których tutaj nie było aż tak dużo mowy. Badaliśmy to na akcji kredytowej z końca zeszłego roku. Przebadaliśmy sytuację, kiedy weszła ustawa z wariantem 10% współczynnika stałego, współczynnika zależnego od okresu tegorocznego też 10%, limitu łącznego na 100% bądź 45%, bądź 25%. Warto tu zauważyć, że segment SKOK mieści się pomiędzy segmentem firm pożyczkowych, ale i bankowych, zahaczamy i o tych i o tych klientów. Nie obsługujemy segmentu w pełni firm pożyczkowych, ponieważ nie pozwala nam na to nasza polityka kredytowa, bo jest to segment zbyt ryzykowny i kredyty..., ale warto zauważyć, że po trochu jesteśmy i w tym i w tym segmencie. Te liczby też będą przekładać się na pozostałych uczestników rynku finansowego. O ile zostawilibyśmy współczynnik łącznego limitu kosztów pozaodsetkowych, dotknęłoby to 10% naszej akcji kredytowej. 10% klientów musielibyśmy odrzucić. Warto zaznaczyć, że w chwili obecnej na 100 wniosków kredytowych, które do nas przychodzą, mniej niż 20 wniosków staje się potem kredytami. Tak, że my i tak 80%, ze względu na ryzyko i brak możliwości pokrycia tego ryzyka określonym przychodem, musimy odrzucać. W przypadku 45%, czyli tej propozycji która jest na stole, już eliminujemy dodatkowe 22% kredytów. W przypadku gdyby… zeszła do 25%, to 80% klientów, którym dotychczas udzieliliśmy kredytów, musielibyśmy wyeliminować. Powtarzam – 80% z tych 20% którym udzielamy. Czyli łącznie na 100 wniosków, które by przychodziły do nas, udzielilibyśmy tylko 4 kredytów, co de facto powodowałoby, że działalność nie miałaby najmniejszego sensu, ponieważ kosztów działalności nie pokrywałyby przychody z udzielonych kredytów. To byłoby „zabicie” – to mocne słowo – bardzo dużego fragmentu rynku kredytowego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Dlatego też kierujemy nasz postulat, żeby jednak zastanowić się nad naszą propozycją pozostawienia tego limitu łącznego 100%. Limitować te krótkie terminy, aby dojście było do 100%… kredyty na 10 lat, gdzie i banki i SKOK, tak samo też firmy pożyczkowe, mogłyby udzielać kredytów dla mniej zamożnej części społeczeństwa. Tam obciążenie dochodu nie może być zbyt duże, więc musimy zaproponować klientowi niską ratę. Jeżeli proponujemy niższą ratę, to wiadomo, że kredyt musi być bardziej rozłożony, spłata kapitału bardziej rozłożona w czasie. Limit 45% powoduje dalsze wycięcie sprzedaży o 20% w przypadku samego sektora spółdzielczych kas, a do tego trzeba doliczyć banki, firmy pożyczkowe. Tutaj właśnie nie mówimy o liczbie, mówimy o obsłudze tego średnio i mniej zamożnego klienta na bardzo rozsądnych warunkach. Tak jak wspomniałem na początku, faktycznie obecnie ustawa pozwala na pobranie kosztów opłat pozaodsetkowych w przypadku kredytu rocznego na poziomie 55%. Propozycja nasza i rządowa to jest maksymalnie 20%, a ta liczba spada i tak wraz z okresem, ponieważ mamy współczynnik stały, który jest liczony jednorazowo. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Również bardzo dziękujemy i bardzo dziękujemy, że państwo dostarczacie tutaj konkrety, wyliczenia. Byłoby bardzo wskazane, gdybyście państwo, jeżeli możecie, przesłali je, ponieważ w państwa opinii nie zauważyłam tych szczegółów, o których było mówione, a wokół nich tutaj często odbywa się dyskusja. Dobrze byłoby nad tym spokojnie się zastanowić, może będą nam przydatne. Chciałabym prosić jeszcze pana o przedstawienie się, ponieważ jest to potrzebne do protokołu z Komisji, a nie znamy pana nazwiska, ostatniej osoby wypowiadającej się ze SKOK-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Pan Jarosław Lech wiceprezes Zarządu Kasy Stefczyka</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan Jarosław…?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Lech.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Lech.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Tak. Pani przewodnicząca oczywiście uzupełnimy materiał o te dane, które prezentował pan wiceprezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Teraz pani Agnieszka Wachnicka, prezes Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego. Pozostają nam jeszcze dwie osoby ze zgłoszonych. Na początku pan Chomiczewski, oczywiście zgłoszony. Próbowaliśmy bezskutecznie dwa razy z panem się połączyć, więc nie wiem, czy dalej jest zainteresowany wypowiedzią. Poza panem Chomiczewskim i panią Agnieszką Wachnicką mamy jeszcze dwie osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Dzień dobry państwu. Dzień dobry pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, szanowny panie ministrze, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dyskutujemy dzisiaj już od 2 godzin nad bardzo ważnym projektem i tak naprawdę nad bardzo wrażliwą kwestią. My, jako organizacja, która reprezentuje instytucję pożyczkową, uważamy, że wiele z tych rozwiązań idzie w dobrym kierunku i jest potrzebnych. Pewna regulacja rynku absolutnie jest potrzebna, natomiast przychylamy się również do tych wszystkich głosów, które wskazywały na brak konsultacji społecznych. Nie dano nam niestety, jako rynkowi, dotychczas możliwości wypowiedzenia się, przedstawienia swojego stanowiska, naszych uwag i naszych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Jak przysłuchuję się dzisiaj tej naszej dyskusji, to dochodzę do wniosku, że dyskutujemy o kwestiach kluczowych z punktu widzenia ekonomicznej regulacji rynku kredytów konsumenckich, nie posiadając tak naprawdę żadnych kompleksowych danych, które pokazywałyby jak ten rynek regulować. Przed chwilą państwo z Kasy Krajowej przedstawili swoje wyliczenia, ale ja chciałabym powiedzieć, że to nie są wyliczenia reprezentatywne dla całego rynku. Dlatego, że zupełnie inny mamy, co też państwo przyznaliście, profil ryzyka, jeżeli chodzi o kasy czy banki. Zupełnie inny jest również koszt finansowania, bo przecież firmy pożyczkowe nie dysponują kapitałem pochodzącym z depozytów klientów, tylko muszą go pozyskiwać inaczej. W związku z tym jest to koszt znacznie wyższy i te wyliczenia, które być może są właściwe w stosunku do Kas, nie będą właściwe w stosunku do całego rynku kredytów konsumenckich.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Taką analizę przeprowadziła również firma CRIF, która analizuje wnioski konsumentów firm pożyczkowych. W ubiegłym roku przeanalizowała 8 mln takich wniosków, które są procesowane przez firmy pożyczkowe. Z tej analizy bardzo jasno wynika, że przy zaproponowanym limicie na poziomie 20% w skali roku ok. 200 tys. osób miesięcznie nie zyskuje finansowania w sektorze legalnym. 200 tys. osób miesięcznie to jest – jak mówił pan z Federacji Konsumentów – ponad 2 mln osób rocznie. Pytanie, gdzie te osoby mają pójść i w jaki sposób te osoby mają zostać obsłużone.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Dlatego bardzo apelujemy, żeby dokonać jednak gruntownej analizy danych i analizy rynku na podstawie aktualnych danych, na co wskazywali też moi przedmówcy? Po pierwsze, ten projekt nie analizuje wpływu wprowadzenia limitu kosztów pozaodsetkowych w 2016 r. On bazuje na danych z 2017 r., gdzie tego wpływu tak naprawdę nie było widać. Po drugie, nie wyciąga żadnego wniosku z obniżenia limitu w czasie pandemii i jak to wówczas wpłynęło na rynek. Podnosili to już moi przedmówcy, że wielu klientów wykluczonych wówczas z sektora legalnego poszukiwało finansowania poza tym sektorem. Pytanie, czy taki ma być również skutek długofalowy?</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Odnoszę wrażenie, że tak trochę sobie dyskutujemy o tym, że może ustalmy cenę chleba na poziomie 2 zł, ale bez znajomości kosztów jego produkcji. Teraz pytanie, jeżeli koszty produkcji są wyższe niż 2 zł, to czy rzeczywiście będziemy mieć w piekarniach chleb po 2 zł, czy będziemy go kupować po 15 zł gdzieś spod lady?</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">W związku z tym pytanie, jakie powinno być de facto, to właściwe rozwiązanie tak, żeby wyważyć ochronę konsumentów i wyważyć również możliwość funkcjonowania legalnego rynku. My, jako organizacja reprezentująca ten rynek, absolutnie nie sprzeciwiamy się regulacji jako takiej, tylko chcemy aby ta regulacja była dobra i żebyśmy później – to już również było podnoszone przez moich przedmówców – nie musieli jej nowelizować w taki sposób, żeby odwracać jej skutki. Część tych skutków niestety będzie już nieodwracalna.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">W tym kontekście chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ona już też się przewinęła. Pan minister Marcin Warchoł raczył podnieść tę kwestię, że projekt ustawy był notyfikowany do Komisji Europejskiej i był objęty procedurą wstrzymania prac. Ta procedura oczywiście nie została przedłużona, ale to nie znaczy, że Komisja Europejska nie zgłosiła uwag do tego projektu. Komisja zgłosiła te uwagi. Byliśmy w kontakcie i dostaliśmy informacje bezpośrednio od szefa gabinetu komisarza Thierry Bretona, który poinformował nas, że Komisja zgłosiła opinie na podstawie art. 5 ust. 2 ustawy notyfikacyjnej i że Polska jest zobowiązana w zakresie najszerszym, jak to jest możliwe, uwzględnić tę opinię. Opinia, zdaniem wspomnianego szefa gabinetu, dotyczy między innymi zwrócenia Polsce uwagi na to, że mamy na poziomie europejskim obowiązującą dyrektywę o kredycie konsumenckim, która jest uważana za objętą harmonizacją maksymalną, i w związku z tym w zakresie, w jakim ta dyrektywa jest objęta harmonizacją maksymalną, Polska nie może wprowadzać przepisów, które bądź odbiegają od tej harmonizacji, bądź poza nią wykraczają, czyli nie może nakładać nowych obowiązków, które byłyby sprzeczne z dyrektywą. A, jak zwracaliśmy uwagę w naszym stanowisku, część tych przepisów, szczególnie dotyczących oceny zdolności kredytowej, jest niezgodnych z dyrektywą o kredycie konsumenckim już obwiązującą.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Jest też i będzie więcej tych przepisów, bo nie tylko dotyczących oceny zdolności kredytowej, wydaje się już być niezgodnych z kierunkiem, w którym idzie nowelizacja dyrektywy o kredycie konsumenckim. Jak już też wskazywano wcześniej, ta nowelizacja jest na bardzo zaawansowanym poziomie. W tej chwili trwają prace w Radzie i Parlamencie Europejskim i najprawdopodobniej dyrektywa zostanie uchwalona do końca roku, co oznacza, że Polska będzie miała obowiązek jej wdrożenia.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Zgodnie z informacjami, które uzyskaliśmy od przedstawicieli Komisji Europejskiej, Dyrekcja Generalna ds. Sprawiedliwości i pani Jana Hoskova w szczególności, będą po pierwsze, monitorować to, w jaki sposób Polska zaimplementuje opinię zgłoszoną przez Komisję Europejską. Dwa, również proces przyszłej implementacji przyszłej dyrektywy o kredycie konsumenckim. Stąd szalenie istotne jest to, żebyśmy wszyscy poznali opinię Komisji Europejskiej i mogli się do niej odnieść, dlatego że przyjęcie przepisów, które będą niezgodne z dyrektywą o kredycie konsumenckim, będzie powodowało ich nieskuteczność. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem TSUE podmiot może powoływać się wtedy na przepisy dyrektywy jako wiążącej i nie stosować przepisów prawa polskiego, które są niezgodne wprost z przepisami dyrektywy. Dlatego chcielibyśmy również, aby ta kwestia została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Natomiast, jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, to już je przekazaliśmy, ale pozwolimy sobie ponownie to zrobić na ręce pani przewodniczącej i one będą odnosiły się szczegółowo do konkretnych rozwiązań zawartych w tym projekcie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję również. Pan Szymon Witkowski, analityk prawny, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Szanowni państwo, przypada mi tutaj możliwość wypowiedzi jako jednej z ostatnich osób. Chciałbym podkreślić, że przede wszystkim podzielamy wątpliwości zgłoszone zarówno przez panie posłanki, panów posłów, jak i osoby już dotychczas się wypowiadające. Tutaj w szczególności pan Grabowski, pan Chomiczewski przedstawili bardzo wartościowe wypowiedzi, które my, jako Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, jak najbardziej podzielamy, w tym wszystkie zgłoszone obawy.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Z uwagi na to, że już w zasadzie te najważniejsze rzeczy zostały przedstawione, chciałbym tylko w kilku punktach przedstawić kilka naszych wątpliwości. Przede wszystkim ta kwestia badania zdolności kredytowej i to, że oświadczenia mają dotyczyć nie tylko przychodów, ale również wydatków. Jest to jednak kwestia, która powoduje znaczący wzrost formalizmu. Przy małych kwotach pożyczek udzielanych właśnie przez FinTech czy różnego rodzaju podmioty e-commerce będzie to powodowało, że przeciętny konsument nie skorzysta z takiego rozwiązania. To nie jest rozwiązanie mające na celu w gruncie rzeczy udzielanie kredytu a w zasadzie finansowanie krótkoterminowe jakiś potrzeb. Tam, co do zasady nie ma żadnych odsetek, a jeżeli się pojawiają, to tylko w dłuższym okresie. Jeżeli ktoś nie spłaci w wyznaczonym terminie tych kwot, to odbywa się na zasadzie takiej, że na koniec miesiąca rachunek jest zbiorczo opłacany. W ten sposób unika się jakiegokolwiek oprocentowania. Niemniej jednak obecne przepisy ustawy powodują, że wszystkie tego typu transakcje trzeba byłoby wrzucić do jednego koszyka i obciążyć je znacznymi formalnościami, które w gruncie rzeczy, spowodują upadek tego typu nowoczesnych rozwiązań. To są FinTech, to są właśnie te instytucje e-commerce, czyli rozwijający się rynek nie tylko w Polsce, ale również na świecie.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Idąc dalej, te same formalności dotyczą faktycznie instytucji pożyczkowych. Jednak te instytucje pożyczkowe mają zupełnie inną charakterystykę niż banki. Korzystają z zupełnie innych narzędzi. Tak ścisły formalizm przy określaniu zdolności kredytowej może spowodować, że one nie będą w rzeczywistości w stanie prawidłowo ocenić zdolności kredytowej i jeszcze udzielać odpowiednich informacji do baz danych, weryfikować z konkretnymi bazami danych. Jest to na pewno duże obciążenie pod względem formalnym.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dalsze kwestie to obniżanie kosztów pozaodsetkowych. Sprawa, która była poruszana tutaj wielokrotnie. Przyłączam się do argumentów dotyczących finansowania działalności instytucji pożyczkowych z emisji obligacji, która w gruncie rzeczy jest dość powszechną praktyką, niedotyczącą tylko instytucji pożyczkowych, ale wszelkich podmiotów gospodarczych, które w ten sposób chcą po prostu sfinansować swoją działalność. Też nie widzę powodu, aby ograniczać tę możliwość w stosunku do instytucji pożyczkowych. Przede wszystkim również dlatego, że one nie mają tych swoich depozytów od klientów i muszą mieć jakąś formę refinansowania swojej działalności.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dlaczego podniosłem te punkty? Przede wszystkim, jeśli spojrzymy na cały rynek w szerszym kontekście ekonomicznym, to zauważymy, że te instytucje pożyczkowe jeszcze przed pandemią miały stratę w wysokości 120 mln zł w 2019 r. Rok później, gdy już do gry weszła pandemia i dodatkowo pojawiły się przepisy ograniczające możliwość udzielania pożyczek, straty całego sektora pożyczkowego wyniosły już 260-280 mln zł. To nie jest tak, że legalnie działające firmy pożyczkowe – bo trzeba odróżnić te leganie działające podmioty pożyczkowe od tych, które działają w szarej strefie – zarabiają nie wiadomo jakie pieniądze. W gruncie rzeczy w tej chwili ten rynek wcale nie jest bardzo mocno rentowny. Natomiast wprowadzenie dalszych ograniczeń może prowadzić po prostu do ich upadku.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">W gruncie rzeczy przepisy, które w tej chwili mamy, które są przedmiotem rozważań, doprowadzą do ucieczki konsumentów w kierunku szarej strefy, a nawet, jak też tutaj państwo posłowie podnosili, w kierunku czarnej czy „czerwonej strefy” – jak to zostało określone. Mniejszym złem byłoby, gdyby faktycznie uciekali w kierunku lombardów. W tej chwili szacunki mówią o około 40 tys. lombardów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">W okresie pandemii – przeprowadzaliśmy takie badania w zeszłym roku – w samym 2020 r. około 1,5 mln Polaków skorzystało z usług lombardów. Co więcej, przeszło 40% z osób, które zostały zapytane dlaczego skorzystały z usług lombardu odpowiedziało: bo nie dostałem pożyczki. A nie dostały pożyczki dlatego, że przepisy w okresie pandemii zostały zaostrzone i musiały szukać źródeł finansowania gdzieś indziej. Mniejszym złem jest, gdy tutaj mówimy o rynku lombardowym, ale w takich przypadkach wiele osób będzie na pewno uciekać właśnie do tych nieoficjalnych pożyczek, które często są prowadzone przez jakieś instytucje czy organizacje nie do końca leganie działające. To jest bardzo duże zagrożenie, które chyba nie było celem ustawodawcy, by iść w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Ostatnia rzecz, na którą jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, to bardzo krótki okres vacatio legis. Idąc tak daleko w zmianach dotyczących całego sektora, ten okres vacatio legis wydaje się zdecydowanie zbyt krótki, aby firmy mogły prawidłowo przystosować się do tych zmian. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Pan Adrian Zwoliński ekspert Konfederacji Lewiatan ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za głos. Na wstępie chciałem zapytać, czy dobrze mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dobrze i widać i słychać pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Super, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję jeszcze raz pani przewodniczącej za udzielony głos. Dziękuję również za zorganizowanie tej debaty. Witam wszystkich państwa posłów i gości oraz przedstawicieli ministerstwa. Debata jest, tak jak wspomniałem i wspomnieli moi przedmówcy, niezwykle istotna z tego powodu, że niestety wcześniejsze konsultacje nie odbyły się. Stąd jeszcze raz dziękuję za tak szeroką dyskusję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przechodząc do samego projektu ustawy, myślę że na wstępie należałoby spojrzeć bardzo pobieżnie na pewne problemy szczegółowe, które się z tym wiążą. Mówię pobieżnie, bo z jednej strony jestem pewien, że na pewno ta dyskusja będzie później dotyczyła kwestii szczegółowych i jak rozumiem będzie też możliwość zabrania głosu w tej sprawie. Z drugiej strony te kwestie zostały też poruszone w naszym stanowisku.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Grupując te problemy przykładowe można wskazać na chociażby takie przepisy, jak art. 7201 Kodeksu cywilnego, czy projektowany art. 78b prawa bankowego, które w obecnym kształcie będą niestety wywoływały chaos prawny w stosowaniu prawa i na poziomie wykładni systemowej, tzn. powstaną wątpliwości jakie prawo, jakie ustawy należy stosować np. do takich umów jak o kartę kredytową, o pożyczkę hipoteczną czy umowy o kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Z innych bardziej szczegółowych problemów, które można wskazać, to niejasności prawne, niejasności znaczeniowe, które są istotne chociażby z tej perspektywy, że są one pod sankcjami i to pod istotnymi sankcjami. Tutaj są takie poważne niejasności powstałe na gruncie chociażby projektowanego art. 7201 § 2 Kodeksu cywilnego, art. 7202 Kodeksu cywilnego czy art. 115 § 25 Kodeksu karnego. Te niejasności, aby móc stosować przepisy w sposób jednoznaczny i nie powodujący zbędnego ryzyka, który absolutnie nie jest celem tego projektu, powinny zostać wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ostatnia grupa, którą można wskazać jako przykładową, to są swojego rodzaju pułapki legislacyjne – przynajmniej dwie – też nie realizujące celu, który stawia sobie projekt ustawy, które zostały zawarte w projektowanym art. 10a ustawy o kredycie konsumenckim. Myślę, że z powodzeniem te pułapki można rozbroić.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przechodząc natomiast – bo jak rozumiem w dalszej kolejności dyskusja będzie dotyczyła szczegółowych rozwiązań – do ogólnej oceny, która jest przedmiotem obecnego etapu dyskusji. Zatem, należałoby wskazać, zgodnie zresztą z podstawami ekonomicznej analizy prawa, że po stronie projektodawcy leży de facto obowiązek z jednej strony wykazania skali problemu społeczno-gospodarczego w tym przypadku, z drugiej natomiast uzasadnienie dla powziętych środków, tzn. adekwatności dlaczego podejmujemy takie rozwiązania tak zidentyfikowanego problemu. Odpowiedzi na te kwestie możemy szukać chociażby w OSR, albo w uzasadnieniu projektu.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przeglądając i analizując uzasadnienie projektu możemy niestety zobaczyć – co zostało już wskazane – że materiał ten często oparty jest o analizy z lat czy też o dane z lat poprzednich. Możemy też zauważyć, że w tym uzasadnieniu pojawiają się czasem oceny traktowane jak fakty i na podstawie tych ocen, przedstawiane są inne wnioski, co jest ciężką praktyką do zaakceptowania. Pojawiają się też oceny, które nie są poparte żadnymi badaniami, które by je w pewien sposób uprawdopodobniały. W końcu też część danych jest analizowanych bez uwzględnienia kontekstu ekonomicznego. Są też pomijane dane, które są z kolei dostępne i aktualne, np. dane dotyczące sektora pożyczkowego z badań Fundacji Rozwoju Finansowego czy GUS.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Z kolei jeżeli chodzi o skalę problemu, to badanie, które zostało przeprowadzone, czyli analiza wybranych przypadków spraw sądowych, niestety generalnie nie pozwala na całościową identyfikację zjawiska, tzn. nie pozwala na odniesienie się do tego, co zostało zawarte w sprawach sensu stricto sądowych, czyli już problematycznych, do całości funkcjonowania rynku czy właściwie rynków, bo ta ustawa dotyczy różnych rynków. Zabrakło tu też między innymi analizy ilościowej.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeśli z kolei spojrzymy na oceny skutków regulacji, to niestety, ale w żadnym miejscu nie przeprowadzono nawet szacunku, jak ten projekt mógłby wpływać np. na sektor pożyczkowy. To znaczy, nie przeprowadzono wpływu dotyczącego miejsc pracy (jak on będzie wpływał), ani jaki będzie ten wpływ ekonomiczny projektu na sektor. A, jak już zostało wspomniane, sektor ten jest również między innymi pracodawcą.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To niestety pokazuje i należałoby mieć świadomość, że dalsza praca nad tym konkretnym projektem jest de facto pracą nad projektem, który niedostatecznie analizuje problem i niestety nie uzasadnia, nie dając uzasadnienia do powziętych środków. Głosy, które pojawiały się wcześniej, żeby przeprowadzić ponowne analizy uwzględniając zjawiska obecne, z którymi mamy do czynienia, takie jak inwazja Rosji na Ukrainę czy w ogóle zmiany na rynku, są jak najbardziej adekwatne. W przeciwnym razie dalsze prace będą dotyczyły projektu, który nie jest niestety dostatecznie i aktualnie uzasadniony, a realia się zmieniły.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym wskazać jeszcze na przykładowe skutki, które można wskazać na gruncie tego projektu ustawy. To już zostało powiedziane wcześniej, że projekt de facto celuje w ograniczenie podaży, a nie popytu. Skutkiem tego może być poszerzenie szarej strefy czy też czerwonej, czy czarnej, jak to wcześniej zostało określone. Skutek ten jest oczywiście skrajnie negatywny, bo przecież jestem pewien, że nikt z biorących udział w dyskusji nie ma wątpliwości, że z takimi zjawiskami jak lichwa i nielegalne działania należy walczyć. Niestety, ten skutek jest w projekcie, w uzasadnieniu wręcz bagatelizowany. Pojawia się ten wątek, ale niestety jest on wprost bagatelizowany.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Innym skutkiem może być też ograniczenie dla FinTech czy innowacji finansowych nie będących FinTech. To też jest istotne, biorąc pod uwagę przyszłość, rozwijający się rynek, czy też szeroko rozumiane rynki. Skutkiem tego wszystkiego, zwłaszcza tego pierwszego punktu, o którym wspomniałem, będzie ograniczenie legalnego finansowania dla osób zwłaszcza tych uboższych. To jest istotne, aby to podkreślić.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ostatnia kwestia, która też została podjęta, a mianowicie zgodności na poziomie prawa unijnego. Projekt pokrywa się z częścią rozwiązań, chociażby z art. 37, art. 3 pkt 5 i 6,pkt 6, art. 8, 9 i 10 projektowanej dyrektywy o kredycie konsumenckim. W związku z tym, to też należy wziąć pod uwagę w kontekście zmian z poziomu unijnego, które będą wchodziły. Niestety, ale projekt ten w części jest też niezgodny z obecnie funkcjonującą dyrektywą np. w zakresie pozyskiwania informacji. W naszej ocenie są tutaj niestety niezgodności pomiędzy obecnym stanem prawnym a tym, który jest proponowany.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Reasumując, to są ogólne zarzuty względem tego projektu. Szczegółowe problemy i propozycje ich rozwiązań przedstawiliśmy w opinii. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Proszę państwa jeszcze dwie osoby, mimo że zapowiedziałam państwu koniec, a to dlatego, że pan Czugan nie mógł się z nami połączyć, a w tej chwili jest skłonny. Pomyliłam pana Czugana z panem Chomiczewskim. Pan Chomiczewski był z nami w kontakcie, przepraszam. Natomiast chodziło o pana Czugana. Jeśli można teraz prosić pana o krótką wypowiedź, to jest taka możliwość. Bardzo proszę, pan Czugan.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychMarcinCzugan">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Muszę zapytać po raz trzeci, czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Słychać na razie. Jak długo, nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Dziękuję bardzo za konsekwencję w udzielaniu mi głosu. Doceniam to bardzo mocno. Dziękuję szanowna pani przewodnicząca. Dziękuję Wysokiej Podkomisji, dziękuję panu ministrowi za przedstawienie projektu, nad którym dzisiaj dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Biorąc pod uwagę charakter tej dyskusji, że rozmawiamy o ogólnych kwestiach, nie będziemy wchodzić w szczegóły i patrząc też przez pryzmat moich przedmówców, którzy bardzo merytorycznie weszli w poszczególne części, nie będę pogłębiał tych wątków, żeby szanować państwa czas. Zwrócę uwagę na jeden wątek, który pojawiał się nam przez cały okres… brak oceny skutków regulacji. Brak określenia, w jaki sposób projektowane przepisy wpłyną na konsumentów, kredytodawców i inne podmioty, bo przecież interesariuszami tej regulacji jest też szereg innych podmiotów nie tylko kredytobiorcy, którzy są najważniejsi, ale także inne podmioty.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Szanowni państwo, taka analiza została przeprowadzona, już o tym powiedziano. Ja tylko podkreślę, że międzynarodowa firma dokonała oceny skutków regulacji dla kredytobiorców przy tym poziomie limitu, który został zaprojektowany. Blisko 200 tys. osób wykluczonych z rynku finansowego miesięcznie, ponad 2 mln osób, które nie uzyskają finasowania wskutek obniżonego limitu kosztów pozaodsetkowych do poziomu praktycznie nierentownego..., więc te 2 mln osób w żaden sposób nie zostanie zaabsorbowane przez legalnie funkcjonujące sektory rynku finansowego. To gdzie zostanie zaabsorbowane? Nie chcę już kończyć, bo to już też było podkreślane, ale naprawdę tą jedną decyzją, dotyczącą poziomu kosztów i dotyczącą tego, że brak jest określenia wpływu na tych, którzy są na końcu beneficjentem lub mają być beneficjentem obniżania kosztów, naprawdę możemy sprawić bardzo duży problem. Prosiłbym o refleksję, o zastanowienie się jeszcze zanim będziemy podejmować decyzję.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Teraz kwestia oceny zdolności kredytowej. Szanowni państwo – drakońskie przepisy, wprost niezgodne z aktualnym brzmieniem dyrektywy o kredycie konsumenckim, ale także z pracami nad dyrektywą o kredycie konsumenckim, czyli dyrektywą o kredycie konsumenckim II. Ona w ciągu 6 miesięcy, ewentualnie do końca roku powinna zostać uchwalona. Maksymalna harmonizacja... Następnie będziemy musieli ponieść konsekwencje tego, że nasze przepisy są niezgodne z dyrektywą o kredycie konsumenckim, bo mamy już kształt tej dyrektywy. Przecież dyskutujemy już o konkretnych zapisach dotyczących także właśnie oceny zdolności kredytowej. Przepisy dotyczące oceny zdolności kredytowej także znacznie ograniczą możliwość działania firm finansujących zakupy w szeroko rozumianym sektorze e-commerce. O tym była mowa.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Czym jest dzisiaj sektor e-commerce? Narodowym championem szanowni państwo i jednym z sektorów gospodarki, która w ujęciu globalnym, europejskim rozwija się właśnie najlepiej w Polsce. Duży wpływ na rozwój miały firmy finansujące zakupy e-commerce. Teraz, przez tak określone przepisy o zdolności kredytowej, obawiamy się, że wiele firm nie będzie w stanie dalej finansować owych zakupów.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Wreszcie kwestia reglamentacji, czyli działalności firm pożyczkowych… jest zła, natomiast spółka akcyjna jest dobra. Wreszcie, nie są nam znane praktycznie w żadnej branży, i chcę to podkreślić, ograniczenia, które w taki sposób ingerują w sferę finansowania działalności, czyli zabraniają finansowania się obligacjami czyli instrumentem finansowym, który posiada przecież bardzo ugruntowaną pozycję na rynku i który z powodzeniem przez wiele lat był tym elementem, którym finansowały się firmy nie tylko pożyczkowe, ale firmy generalnie działające w szeroko rozumianym otoczeniu gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Zwracam uwagę na brak konsultacji. Dziękuję pani przewodniczącej za to, że te konsultacje de facto odbywamy teraz. Za tą merytoryczną dyskusją, bo pani przewodnicząca pozwoliła nam wszystkim przedstawić na razie takie ogólne uwagi, a pewnie za chwileczkę będziemy wchodzić w kwestie szczegółowe. My odbywamy tu te konsultacje, to bardzo cenne. Proszę…, bo materia, którą dotykamy jest niezwykle istotna, niezwykle prawdziwa i ona dotyczy naprawdę wyspecjalizowanych mechanizmów, które zachodzą na rynku finansowym. I te konsekwencje musimy po prostu brać pod uwagę i my, i państwo, podejmując decyzję.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję, że udało mi się w końcu przedstawić swoje stanowisko. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">My również dziękujemy. Prosimy, ostatnia osoba – pan Jarosław Ryba. Nie wiem, dlaczego pana pominęłam w trakcie, bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Nic nie szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przeskoczyłam. Pan wiceprezes zarządu Fundacji Lendtech.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dzień dobry. Czy jest jakieś echo? Jak mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Na razie słychać, głos trochę przerywany, ale zobaczymy jak będzie dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Ogląda nas przez Internet wielu przedstawicieli branży FinTech, bo dla nich ta ustawa to być albo nie być. Postaram się krótko i zwięźle</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam, może dałoby się coś zrobić, żeby lepiej było pana słychać, bo słyszymy po pół wyrazu, po pół słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dobrze, postaram się. Wyciszę mikrofon. Jak mnie teraz słychać? Jest lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, nazywam się Jarosław Ryba, reprezentuję Fundację Lendtech, ale równocześnie pełnię również funkcję w Polskim Związku Instytucji Pożyczkowych. Od 10 lat zawodowo zajmuję się praktycznie wyłącznie tematem regulacji sektora pożyczkowego w Polsce, ale jak każdy, jestem konsumentem i z tej perspektywy muszę powiedzieć, że projekt ustawy, nad którym dziś pracujemy, niestety prokonsumencki nie jest, ale o tym za chwilę.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dziś spotykamy się, aby omówić projekt, który został oznaczony jako pilny, który po raz pierwszy zaprezentowany został w 2017 r. Projekt, który Sejm przyjął już raz w 2019 r., ale który nie wszedł wtedy ostatecznie w życie. Jest to projekt, który zmieniał się na przestrzeni lat wielokrotnie i dziś finalnie trafia do Sejmu jako „resztówka” z oryginalnego projektu antylichwiarskiego.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">W międzyczasie, przy innych okazjach, w życie weszły już przepisy faktycznie antylichwiarskie. Rozszerzenie art. 304 Kodeksu karnego, tak aby prokuratura nie miała związanych rąk w walce z mafiami lichwiarskimi, rozbicie procederu przewłaszczenia na zabezpieczenie nieruchomości pod pozorem pożyczek, kontrola sądowa umów i skarga nadzwyczajna, która jest w stanie cofnąć skutki lichwiarskich umów z przeszłości i wiele innych, o których pan minister Warchoł powiedział już na wstępie. Wszystko to zasługi Ministerstwa Sprawiedliwości, które rzeczywiście chronią najsłabszych konsumentów i za to należy się uznanie.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Jednak wielu potrzebnych zmian jeszcze nie wprowadzono i nie ma ich dzisiaj w omawianym projekcie. Gdzie jest regulacja weksli, lombardów? Gdzie systemowe narzędzia do wychodzenia z pętli zadłużenia dla konsumentów? Gdzie jest doradztwo restrukturyzacyjne? Gdzie w końcu pożyczki pomostowe i restrukturyzacyjne dla konsumentów? Na Zachodzie to wszystko funkcjonuje, w Polsce na ten temat nawet nie ma dyskusji i nie ma ich też w projekcie.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dlatego trudno uznać omawiany dzisiaj projekt za prokonsumencki, ale tak naprawdę nie jest on również wcale antylichwiarski. Projekt wymierzony jest w branże legalnych instytucji pożyczkowych, obszar rynku finansowego, który jest już prawnie uregulowany i działa poprawnie obsługując rocznie ponad 3 mln konsumentów. Czy te pożyczki są systemowym problemem? Nie, to tylko 4% wartości wszystkich kredytów konsumenckich udzielanych łącznie przez sektor bankowy i pożyczkowy. Czy Polacy są nadmiernie zadłużeni przez tzw. chwilówki? Nie są. Większe długi mają w związku z niezapłaconymi mandatami, za przejazdy komunikacją miejską czy wobec spółdzielni mieszkaniowej. Czy w Polsce może działają stowarzyszenia osób poszkodowanych przez sektor pożyczkowy? Nie ma takich organizacji. Nawet Federacja Konsumentów mówi dziś o ważnej roli legalnego sektora pożyczkowego.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Przykłady osób poszkodowanych przez lichwę, które zgłaszają się do państwa biur poselskich, ale które też są od dwóch kadencji omawiane w parlamentarnym Zespole ds. walki z przestępczością gospodarczą i lichwą posła Lisieckiego, to są sprawy, które nie mają nic wspólnego z działalnością instytucji pożyczkowych, których dziś jest zarejestrowanych około 600 przy Komisji Nadzoru Finansowego, a w które wymierzona jest ustawa. Gdyby tak rzeczywiście było, że one szkodzą konsumentom, nie badają zdolności kredytowej, przekraczają limity, to przecież obowiązuje już sankcja kredytu darmowego za złamanie ustawy o kredycie konsumenckim. A może branża pożyczek krótkoterminowych, tak jak często pan minister Warchoł mówi, osiąga ponadmiarowe zyski, które wymagają ukrócenia? Nie jest tak. Od trzech lat, branża notuje straty od 180 do 280 mln zł rocznie. W najlepszych latach 2013, 2014, 2015 osiągała zyski kilkudziesięciu milionów zł rocznie, tyle co jeden mały bank. Tak to wygląda na tle sektora bankowego, który w słabym 2021 r. zarobił 8,8 mld zł.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Muszę w tym miejscu powiedzieć, że jestem rozczarowany postawą przedstawicieli związku banków i SKOK, którzy wygłosili stwierdzenia zupełnie bez pokrycia, jakoby pożyczki najkrótsze były szkodliwe i że trzeba je najmocniej regulować. Nie jest to prawdą i nie powinno być zgody na załatwianie konkurencji w taki sposób. Konkurujmy, ale tylko na rynku ofertą korzystną dla konsumentów. Działajmy etycznie, bardzo o to proszę.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Wracając do ustawy, nie da się uniknąć wrażenia, że projekt jest w zakresie kredytu konsumenckiego robiony niejako na siłę tylko po to, aby projektodawca mógł odcisnąć swój znak na rynku finansowym. Nawet timing jest najgorszy z możliwych, bo ustawa wejdzie dosłownie tuż przed uchwaleniem finalnej wersji nowej dyrektywy o kredycie konsumenckim. Była o tym mowa już wiele razy. Tak, że nieważne jaki kształt przyjmie dziś ustawa procedowana przez parlament, bo najdalej za rok będzie zmieniana przez kompleksową przebudowę całej ustawy o kredycie konsumenckim. No, nie jest to na pewno racjonalne, zwłaszcza że w tym roku do Sejmu ma trafić jeszcze projekt ustawy regulującej lombardy, a może również i obszary windykacji. Czy nie można prac nad tymi projektami skoordynować, tak aby przeprowadzić kompleksową regulację w zgodzie z wytycznymi europejskimi?</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Brakuje konsultacji, brakuje zbadania skutków regulacji. Czy np. wszyscy mamy świadomość, że ten projekt antylichwiarski uderza w odroczone płatności e-commerce? Po tym, jak doktor Korus i wielu innych o tym powiedziało, mam nadzieję, że już tak. Odroczone płatności to szalenie wygodny sposób zapłaty za zakupy w Internecie. W Niemczech większość płatności dokonywana jest w Internecie właśnie w ten sposób. W Polsce usługa rozwija się świetnie od 2 lat. Obecnie już 15% zakupów opłacanych jest w ten sposób. Są to pożyczki bez kosztów i bez odsetek, zupełnie nieszkodliwe i korzystne dla konsumentów, niemniej w myśl tego projektu ustawy, traktowane będą jak zwykła lichwa. One znikną z rynku. Zniknie wiele polskich przedsiębiorstw, które dziś dostarczają innowacyjne usługi do branży pożyczkowej: silniki scoringowe, analitykę danych. Ucierpi sektor płatności, dostawcy narzędzi antyfraudowych i wiele innych obszarów, które są priorytetami rozwoju dla każdej nowoczesnej gospodarki, a które przy okazji, niechcący – jestem przekonany – zupełnie nieświadomie legislator poszkoduje. Najbardziej poszkodowani będą jednak konsumenci, którzy dziś nie muszą pielgrzymować do banku z teczką dokumentów, aby pożyczyć 1 tys. zł na 1 miesiąc: na wyjazd weekendowy, szybki remont, na okazjonalny zakup potrzebnej rzeczy. Nie ma powodu, aby dyskryminować takie małe, krótkie pożyczki, bo one odpowiadają na realne potrzeby konsumentów. Nie każdy ma potrzebę zadłużać się na kilka tysięcy złotych i ciągnąć spłatę kredytu latami. Dziś konsumenci mogą uzyskać małą pożyczkę z poziomu smartfona. Nawet w weekend lub lokalnie w swoim biurze pożyczą w małej miejscowości, gdzie do najbliższej placówki bankowej jest kilkadziesiąt kilometrów. Czy zapłata za taką pożyczkę 250 zł, maksymalnej ceny według dzisiejszych przepisów, to lichwa? Moim zdaniem nie. Projektodawca proponuje, aby maksymalny koszt takiej pożyczki wynosił 50 zł. I teraz tak, z tego 0,5% wartości to nowa składka na nadzór KNF, więc z dochodu odpada 5 zł, trzeba też klienta obowiązkowo sprawdzić w BIK – to koszt 10 zł, a jeżeli w BIG, to dodatkowo kolejne 10 zł. Nie zapominajmy o podatku dochodowym – 9,5 zł. A gdzie jest koszt kapitału, lokalu, pracowników, koszt ryzyka? Nie potrzeba żadnej matematyki, aby zobaczyć, że propozycja limitu kosztów Ministerstwa Sprawiedliwości jest nierynkowa i niemożliwa do realizacji. Nawet jeżeli byłoby to 100 zł od 1 tys. zł, nie da się prowadzić w ten sposób działalności pożyczkowej. Wystarczy, że 1 na 10 klientów nie spłaci pożyczki i już instytucja pożyczkowa notuje straty.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Stąd proponowałbym pozostawić niezmienione limity kosztów, które są dziś zapisane w ustawie o kredycie konsumenckim. One były głęboko konsultowane i są ustawione naprawdę w sposób optymalny dla ochrony konsumenta i rynku. Nad firmami pożyczkowymi będzie, tak czy inaczej, bardzo ścisły nadzór KNF-u, który będzie mógł rekomendacjami i działaniami nadzorczymi kształtować praktyki, i przez to ceny, w instytucjach pożyczkowych. Zapisanie takie ekstremalnie niskiego limitu, jak obecnie proponowany w ustawie, jest nadmiarowe i de facto szkodliwe dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Kończąc, ja wiem, że pan minister powie zaraz, że branża pożyczkowa zawsze jest przeciw, że mimo strat osiąga zyski, i poda wiele jeszcze innych argumentów za szybkim przyjęciem projektu, bez refleksji i bez zmian lub tylko ze zmianami lobbingowymi uderzającymi w młodą konkurencję banków i SKOK. Mimo wszystko apeluję, zatrzymajmy się na chwilę. Sprawdźmy, jak rynek naprawdę działa w 2022 r. Przygotujmy ustawę, która nie jest sprzeczna z regulacjami unijnymi. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wszystkie osoby, które chciały zabrać głos, miały taką możliwość. Myślę, że były to bardzo kształcące dla nas wszystkich wypowiedzi i bardzo serdecznie za to państwu dziękuję. W tej chwili chciałabym dać możliwość zadania pytania, o co prosiła pani przewodnicząca Skowrońska, bo ma pytanie do pana ministra. Ja też miałabym jedno krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pierwsze pytanie precyzyjne. Panie ministrze, nie podzielił się pan z nami, a podnoszą to wszyscy, uwagami Komisji Europejskiej w tej sprawie. Chcielibyśmy otrzymać je na piśmie. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, instytucje finansowe podają – tak, aby były dla klienta wiadome koszty – roczną rzeczywistą stopę oprocentowania (RRSO). Zatem, czy państwo rozważali, że dla porównania ofert można byłoby taki wskaźnik klientom, konsumentom po prostu przekazać? Są to rzeczy ważne.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i w świetle tych uwag, zarzut do projektu jest taki, że nie był konsultowany. Wydaje się, że dla rynku on jest niezwykle ważny. Jak pan wytłumaczy brak konsultacji, bo nie było żadnego głosu, że projekt był konsultowany. Dopiero w tym momencie państwo mogą sformułować swoje uwagi do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli jest projekt rządowy, to termin powinien być miesięczny, a w ekstraordynaryjnych warunkach 14-dniowy dla konsultacji. Nie ma tego i wszyscy podnosili ten zarzut. Są także uwagi RCL. Jest to ważne, żeby państwo dzisiaj pokazali, odpowiedzieli. Bo skoro Rządowe Centrum Legislacji podnosi te uwagi, to jak państwo do tego doprowadzili, że pan premier się podpisał pod projektem, który ma tyle krytycznych uwag.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze ostatnia rzecz. Te dane, które są podnoszone, są z 2015 r. i wcześniejsze a do obecnej sytuacji i do ceny pieniądza na rynku bez wskaźników. Możemy powiedzieć, że ostatni głos był niezwykle ważny, wskazujący, że to nadzór niektóre elementy dotyczące tworzenia umów czy tego przestrzegania obowiązujących przepisów temu rygorowi nada znaczące stanowisko. Będzie po prostu kontrola i nadzór.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mam pytanie. Proszę się wypowiedzieć na temat zgodności przedłożonych propozycji z zapisami nowej dyrektywy, bo to będzie wydaje mi się kluczowe, bardzo istotne. Czy panu znane są te zapisy i czy rzeczywiście tak jest, jak niektórzy tu wypowiadali się, że jest duża sprzeczność między zapisami tejże ustawy, a tymi które w przyszłości będą obowiązywać?</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Druga kwestia. Są propozycje konkretnych poprawek m.in. ze strony Związku Banków Polskich, rzecznika finansowego, ale nie tylko. Na ile pan się z nimi zapoznał i czy uważa pan, że w trakcie prac nad projektem jest możliwość uwzględnienia tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chciałabym także prosić Biuro Legislacyjne o może przynajmniej dwa zdania w tej ogólnej części dyskusji, bo wiadomo, że przy każdym artykule, jeśli będziemy je rozpatrywać, będziecie państwo mieć możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie może najpierw Biuro Legislacyjne, przepraszam panie ministrze, kilka słów dosłownie. Chcielibyśmy znać państwa stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Biuro Legislacyjne ma szereg uwag oraz pytań, których co do zasady strona rządowa jest świadoma. Mamy część uwag redakcyjno-legislacyjnych, które po uzyskaniu zgody szanownej podkomisji, będzie można wprowadzić na upoważnienie Biura. Mamy część pytań, do których prosilibyśmy stronę rządową o wyjaśnienie – także z punktu widzenia takiej transparentności, żeby szanowna podkomisja widziała i mogła poznać odpowiedzi na te pytania, bo nawet, jeżeli my częściowo je znamy, to znamy je z rozmów roboczych. Natomiast chodzi o to, żeby one też wybrzmiały na posiedzeniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Są też takie miejsca, w których co do zasady Biuro sugeruje, że jeżeli byłaby zgoda albo pewnego rodzaju wątpliwości Biura rząd podzielał, to wtedy konieczne jest wniesienie dodatkowych poprawek. Z tego co wiemy, rząd ewentualnie będzie to jeszcze analizował na etapie dalszych prac. Oczywiście o takiej ewentualnej konieczności, potrzebie czy pewnej wątpliwości, która może skutkować koniecznością wniesienia poprawki, będziemy informowali każdorazowo na etapie rozpatrywania poszczególnej jednostki redakcyjnej.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">To zasadniczo wszystko. Tych uwag rzeczywiście trochę jest, wątpliwości trochę jest. Będziemy starali się być jak najbardziej zwięźli, również precyzyjni. Natomiast oczywiście jest to dosyć duża praca przed podkomisją z punktu widzenia także tego, ile Biuro będzie miało uwag. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy jest szansa, jak pan ocenia, że w toku prac nad ustawą będzie możliwe uwzględnienie przynajmniej części tych zasadniczych uwag, które płynęły z rynku od przedstawicieli sektora? Tam podnoszone są kwestie przede wszystkim limitu, ale nie tylko. My możemy w trakcie prac uwzględnić, wypośrodkować te decyzje. Proszę się wypowiedzieć na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, odnośnie do kwestii technicznych. Poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Sejmu są nam znane jako, że z ekspertami sejmowymi jesteśmy w kontakcie i jesteśmy gotowi pochylić się nad rozwiązaniami proponowanymi przez BL w konsultacji z panem ministrem Schreiberem, który koordynuje całość prac związanych z poprawkami. Zatem proponuję, aby tymi poprawkami zajęła się Komisja. Z tego co wiem, posiedzenie planowane jest na 5 kwietnia. Ja jestem oczywiście otwarty i poprawki, po tym co państwo mecenasi nam tutaj zaprezentowali, wydają się zasadne. Niemniej jednak muszę mieć formalną zgodę pana ministra Schreibera, o co się zwrócę niezwłocznie po zakończeniu dzisiejszej podkomisji. Będziemy gotowi z poprawkami ewentualnie po akceptacji na 5 kwietnia. To jest pierwsza kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następna dotyczy prawa Unii Europejskiej. Otóż została nam przedstawiona opinia Komisji Europejskiej dotycząca brzmienia proponowanego w Kodeksie cywilnym. Chodzi o obowiązek informowania konsumenta o łącznej wysokości kosztów pozaodsetkowych, zmiany w art. 7404 ustawy Kodeks cywilny i art. 7202 Kodeksu cywilnego, a także art.7205 Kodeksu cywilnego. Problem jest tylko taki, że dyrektywa zgodnie z literalnym jej brzmieniem z art. 1 ma zastosowanie wyłącznie do umów o kredyt konsumencki.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przypomnę, celem niniejszej dyrektywy jest „harmonizacja niektórych aspektów przepisów ustawowych, wykonawczych i procedur administracyjnych państw członkowskich dotyczących umów o kredyt konsumencki”. Tymczasem zmiany, do których odnosi się Komisja Europejska, nie dotyczą kredytu konsumenckiego. Są zawarte w Kodeksie cywilnym. My oczywiście przyjmujemy te wszystkie uwagi. Tam są dwie, natomiast nie odnoszą się one do naszego projektu. Są poza harmonizacją. Uwagi Komisji Europejskiej są poza harmonizacją, poza celem i zakresem działania dyrektywy. Dlatego uważamy je za bezprzedmiotowe do naszych prac.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Projekt był opiniowany przez ministra spraw zagranicznych na etapie konsultacji międzyresortowych. Minister spraw zagranicznych nie stwierdził naruszenia prawa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Natomiast na pytanie pani przewodniczącej, jak to się ma do projektu dyrektywy? Właśnie mówimy jedynie o projekcie, czyli rzecz przyszła i niepewna. Dlatego też nie możemy dokonywać teraz takiej oceny. Jesteśmy prawnikami, więc rozmawiamy o przepisach, które zostały już uchwalone.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Natomiast – i to jest również odpowiedź na pytanie pani poseł Skowrońskiej – jeśli chodzi o RRSO, to w formularzu dotyczącym kredytu dotyczącym ustawy o kredycie konsumenckim mamy oczywiście sposób obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, ale tym się w niniejszej ustawie nie zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Co do pozostałych kwestii, przewijały się liczne uwagi dotyczące FinTech, czyli finansowania na zasadzie „kup teraz, zapłać później”. Również w mediach tego typu informacje były obecne i w odpowiedzi na uwagi środowiska sformułowaliśmy poprawkę, która zdaje się wychodzi naprzeciw tym wszystkim obawom, które tutaj państwo zgłaszaliście. Zatem nie będzie ryzyka, że tego typu instrumenty zostaną zlikwidowane. Poza tym instytucje płatnicze wyłączamy spod instytucji pożyczkowych. Mam nadzieję, że za chwilę będziemy już mogli zająć się tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Co do zakazu obligacji – również kolejna uwaga, która tutaj często się pojawiała. Jest to przez nas zaakceptowany pomysł Komisji Nadzoru Finansowego, ale prosiłbym, jeżeli w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele KNF, żeby to oni się odnieśli, jako że byli pomysłodawcami, dlaczego tego typu zakaz obligacji powinien występować.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękujemy za ciepłe słowa pod naszym adresem, natomiast jednocześnie rzecznik finansowy zwrócił uwagę, że ustawa powinna iść nieco dalej, obejmować np. rolników i również do tego zmierzają wnioski zaproponowane przez pana posła Sachajkę. Przekazałem przed chwilą panu posłowi, że nie jestem decydentem w tym zakresie. Rozszerzenie zakresu ustawy wymaga powrotu do konsultacji na etapie rządowym, czyli uzgodnienia z panem ministrem Schreiberem, jako odpowiedzialnym za konsultacje rządowe. Poza tym dyrektywa sama o rolnikach nic nie mówi, więc znów byłby zarzut wyjścia poza dyrektywę. I tak po raz kolejny wracamy do punktu wyjścia.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Co do tych wszystkich poprawek, które tutaj zostały zgłoszone dziś przez stronę społeczną i posłów, oczywiście nad wszystkimi się pochylimy, zastanowimy, ale w konsultacji z panem ministrem Schreiberem. Na tym etapie nie mam możliwości decydowania o ich słuszności, bądź nie. Poprawki te dotyczyły – i do tego się za chwileczkę odniesiemy, oddam głos panu dyrektorowi, panu sędziemu – oprócz zagrożeń wobec FinTech, zakazu obligacji czy rozszerzenia ustawy na kolejne pola. W punkcie piątym chciałbym podnieść to, co dzisiaj również się przewijało, a mianowicie wzór proponowany przez nas „10/10”. Pojawiały się różne propozycje ze strony branży pożyczkowej, słyszeliśmy propozycję „20/25”, poprawka pana posła Jarosława Sachajki wyraża też wzór „20/25” jako optymalny.</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Z drugiej strony wynotowałem sobie uwagę Związku Banków Polskich, aby zostawić limit obecny dla średnio i długoterminowych kredytów, natomiast ograniczyć dla tzw. chwilówek. Eksperci jednocześnie nie podali, jak miałoby to ich zdaniem wyglądać. Jak rozumiem, limit obecnych dla średnich i długoterminowych kredytów jest przypomnę 30%, to jest ten drugi komponent. Natomiast proponują pozostawienie z naszego projektu dla krótkoterminowych pożyczek, czyli tego 10%. Wczytując się w intencje projektodawcy tej poprawki, czyli Związku Banków Polskich, miałoby to mieć charakter „10/30”. Z kolei ze środowiska Kasy Stefczyka usłyszeliśmy propozycję, aby pożyczki krótkoterminowe określić na poziomie 5%. Natomiast ten drugi komponent, który dotyczy pożyczek długoterminowych miałby mieć wartość 15%. Jednocześnie przy zmianie całkowitych kosztów – przypomnę w projekcie naszym jest 45% – strona społeczna proponuje 100%.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Powtarzam to samo, co powiedziałem przed chwilą. Nie jestem decydentem w przedmiocie jakichkolwiek zmian dotyczących kosztów pozaodsetkowych. Tego typu zmiana została przyjęta przez Radę Ministrów i to dwa razy. Przypomnę „10/10” – ten wzór, który obecnie mamy – został przyjęty przez Radę Ministrów już w 2019 r. Został wtedy zaproponowany przez pana premiera Morawieckiego i powtórzony w obecnym projekcie ustawy – również „10/10”.</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oczywiście rozumiem, pani poseł Skowrońska mówi: poziom inflacji i inne. Do tego poziomu inflacji za chwilę odniesie się pan dyrektor, pan sędzia Klonowski. Rozumiem te uwagi, które tutaj państwo zgłaszaliście. Również sobie wynotowałem, że Związek Banków Polskich mówi, iż średnio i długoterminowe pożyczki staną się nieopłacalne, a trzeba je promować zgodnie z zasadą odpowiedzialnego pożyczania. Krótkie pożyczki zostaną na rynku, a dłuższe zostaną ograniczone.</u> + <u xml:id="u-86.12" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Rozumiem te uwagi i rzeczywiście, jako że pożyczki krótkoterminowe w dużej mierze determinują lichwę, tak Związek Banków Polskich przekonywał, można byłoby je zostawić na tym poziomie. Ale powtarzam – i zawsze to podkreślałem w mediach – jesteśmy gotowi do niewielkich zmian w zakresie kosztów pozaodsetkowych, niemniej jednak, to nie jest nasza decyzja. To jest decyzja rządu, czyli de facto pana ministra Schreibera, który odpowiada za całość, za koordynację prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-86.13" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Rolowanie. Drodzy państwo, szósty punkt, do którego pozwolę sobie się odnieść, mianowicie skreślenie art. 36c. Tutaj mam stanowisko zdecydowanie bardziej negatywne. Przypomnę państwu, że właśnie ten sposób wikłania klienta w pożyczkę stał się przyczyną głównych patologii na rynku. Te skargi nadzwyczajne prokuratora generalnego, kierowane do Sądu Najwyższego w dużej mierze dotyczą właśnie pożyczek zrolowanych, czyli gdy dajemy pierwszą pożyczkę na zachętę, za chwileczkę jest druga, trzecia, czwarta przez podmioty ze sobą powiązane. Tego rozwiązania w art. 36c, którego skreślenia domagało się tu wiele podmiotów, akurat będę bronił z tych względów, o których wcześniej powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-86.14" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Na marginesie powyższych uwag jeszcze pozwolicie państwo, że odniosę się tylko do tego, na co wcześniej pani poseł Skowrońska zwróciła uwagę, zarzucając mi, że nie reagowałem na wystąpienia pani poseł dotyczących kredytobiorców hipotecznych. Otóż zareagowaliśmy, pani poseł. Dowodem tego jest to, że w tej chwili trwają już prace, zostały wysłane przez nas, przez Ministerstwo Sprawiedliwości, do Kancelarii Premiera dwa projekty ustaw, które rozwiązują problem, o którym pani powiedziała. Otóż, pierwszy zakłada zwrot ubezpieczenia pomostowego kredytobiorcom hipotecznym w momencie wpisu hipoteki do księgi wieczystej. Tak, żeby to ubezpieczenie miało charakter depozytu swoistego, kaucji, a nie było przez banki kasowane jako dodatkowa opłata. Bo przecież tutaj ochroną jest objęty wyłącznie bank, natomiast wszystkie koszty z tego tytułu ponosi kredytobiorca. Dlatego uważamy to rozwiązanie za niesprawiedliwe i bardzo dziękuję za te wystąpienia pani poseł. Można powiedzieć, że te dzisiejsze pani wystąpienie jest de facto uzasadnieniem tego naszego projektu. Z tym do państwa wrócimy po przyjęciu przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-86.15" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Druga rzecz, rzeczywiście jest długi okres oczekiwania przez kredytobiorców hipotecznych na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Warszawa zdecydowanie – ponad 1,5 roku – ale np. Dębica u mnie na Podkarpaciu 8 miesięcy. Dokonałem takich analiz.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzeszów 2 tygodnie do miesiąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Są to na pewno zbyt długie okresy. W związku z powyższym, mamy drugi projekt komplementarny z tym pierwszym, tak jak powiedziałem, a mianowicie, udostępnienie notariuszom możliwości dokonywania wpisów do ksiąg wieczystych. Projekt również jest już zaawansowany, jest „na rządzie” i mam nadzieję, że Rada Ministrów niebawem go przyjmie. Odbywałoby się to w ten sposób, że oprócz obecnych referendarzy, również notariusze mieliby dostęp do systemu elektronicznego i mogliby takich wpisów dokonywać. Jest to rozwiązanie z bardzo wielu względów atrakcyjne. Po pierwsze, ogranicza kognicję sądową. Zgodzimy się wszyscy, wielokrotnie mówiliśmy o tym, że 15 mln spraw w polskich sądach rocznie to jest zbyt dużo. Więc gros tych spraw będzie odjętych sądom, to po pierwsze. Po drugie, zdecydowanie przyspiesza możliwość dokonywania wpisów do ksiąg wieczystych. Notariusz jest w stanie obsłużyć klienta w ciągu kilku dni, a w sądzie czeka się około roku. Ponadto, to rozwiązanie ma ten walor, że nie ma ryzyka pomyłki. Przecież 99% wniosków notariuszy kończy się wpisem. Nie ma więc ryzyka, że wniosek notariusza dzisiaj kierowany do sądu hipotecznego nie zakończy się takim wpisem. To są rozwiązania nowoczesne i odpowiadające na wystąpienia między innymi pani poseł Skowrońskiej, za które dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To wszystko z mojej strony, pani przewodnicząca. Oddaję głos panu dyrektorowi, panu sędziemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Dzień dobry pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie w kwestiach technicznych uzupełnić wypowiedź pana ministra w odniesieniu do pewnych kwestii, które wielokrotnie powtarzały się, padały.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Większość zarzutów czy argumentów, czy też pytań, które padły ze strony i państwa posłów i ze strony społecznej, nie stanowiło dla nas zaskoczenia, ponieważ już pracując nad tym projektem, wsłuchiwaliśmy się w odbiór społeczny tych rozwiązań. Oczywiście część poprawek, które dzisiaj zostały przekazane, uwzględnia uwagi – zwłaszcza, jeśli chodzi o branżę FinTech. Nad tym szczególnie należy się chyba pochylić, ponieważ istotnie ta branża odpowiada na zapotrzebowanie społeczne i dostarcza bardzo korzystnych z perspektywy społecznych rozwiązań finansowych.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Natomiast dwie kwestie, dosyć istotne, również w kontekście zarzutu braku analiz. Oczywiście ta sytuacja jest dynamiczna, ale mamy też świadomość, jeśli chodzi o koszty pozaodsetkowe. Proszę państwa pamiętajmy, że jeżeli chodzi o koszty kredytu, koszty pozaodsetkowe stanowią tylko jeden komponent. Tak naprawdę w normalnej sytuacji czy też w sytuacji, która miała miejsce przez wiele lat, one stanowiły niejako tylko dodatek do drugiego bardzo istotnego podstawowego komponentu gospodarczego, jakim są właśnie odsetki. Zważywszy na to, że długi czas utrzymywały się w Polsce bardzo niskie stopy procentowe – w pewnym momencie stopa referencyjna chyba wynosiła 0,25% albo coś takiego, dokładnie 0,20%, – branża, próbując jakoś podnosić zyski, zaczęła kompensować sobie te bardzo niskie odsetki, również przecież ustawowe i maksymalne, kosztami pozaodsestkowymi.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Na pewnym etapie prac pojawiły się refleksje, czy faktycznie nie przyjąć tego progu „10+10”, który został zaakceptowany w 2019 r.? Ale w ciągu ostatnich tak naprawdę 2-3 miesięcy doszło do niezwykle dynamicznych zdarzeń, jakie są związane ze skutkami gospodarczymi postcovidowymi, a w ostatnim czasie dodatkowo jeszcze wojną w Ukrainie, czyli podnoszeniem przez Narodowy Bank Polski stóp referencyjnych. Zresztą według oczekiwań ekspertów, to nie jest koniec podwyżek. W dniu dzisiejszym odsetki ustawowe kapitałowe wynoszą 7%, a tym samym odsetki maksymalne kapitałowe wynoszą 14%. Odsetki ustawowe za opóźnienie wynoszą 9%, a odsetki maksymalne za opóźnienie wynoszą 18%. Możemy oczekiwać jeszcze, że prawdopodobnie nawet w razie podwyżki o 1 punkt procentowy – bo z tego co się orientuję takiej podwyżki oczekuje rynek do końca roku od NBP – te kwoty ulegną stosownemu podwyższeniu nawet o 3-4 punkty procentowe. Dojdziemy do poziomu, kiedy to odsetki maksymalne będą naprawdę wysokie, zbliżone do poziomu 20%. Jeszcze niedawno było to raptem kilka procent. Powinniśmy mieć tego świadomość. Żaden z przedstawicieli rynku wprost tego nie powiedział. Ta kwestia została niejako przemilczana. Oczywiście jest to zrozumiałe, że instytucje pożyczkowe działające na rynku nie przyjmując depozytów muszą w jakiś inny sposób pozyskiwać pieniądz. Jako duże podmioty nie pozyskują tego pieniądza przy oprocentowaniu maksymalnym, a raczej zbliżonym do tego poziomu ustawowego, może niższym. Więc ta różnica, która w miarę wzrostu stóp procentowych rośnie, jest też większa. To zostało przemilczane. Banki na dzień dzisiejszy też podniosły stopy oprocentowania kredytów. To jest obecnie poziom 10%, pewnie 12% maksymalnie mogłoby być wyżej. Tymczasem kwoty depozytów lokat ani drgnęły. To są oprocentowania na poziomie 0,5%, może 1%. Ta cała różnica jest tak naprawdę w tej sytuacji zyskiem banku. Nawet w ostatnim wystąpieniu widziałem, że Komisja Nadzoru Finansowego zwracała uwagę bankom na potrzebę podjęcia działań. Więc banki mają na tym poziomie 10% wygenerowanego zysku z pieniądza. To zostało całkowicie przemilczane.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Należy wreszcie zwrócić uwagę na mechanizm czy sposób, w jaki zostały skonstruowane koszty pozaodsetkowe. To są dwie składowe. Jedna stała, niezależna od okresu kredytowania, to jest 10%, czyli taka prowizja za udzielenie pożyczki, niemała, która może też pewne koszty z tym związane pokrywać. Oczywiście wiadomo, że im wyższa kwota pożyczki czy kredytu konsumenckiego, tym ta kwota będzie wyższa będzie w liczbach bezwzględnych. Druga to jest to drugie 10% kosztów zależnych od okresu procentowania. Proszę państwa, jest to 10% w skali roku. W skali dwóch lat będzie to 20%, trzech lat 30%, więc jest to niejako nakładka na odsetki maksymalne.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Oczekiwanie podwyższania – tak. Oczekiwanie podwyższania tego powinno być postrzegane całościowo w kontekście dzisiejszej sytuacji gospodarczej, to znaczy takiej, że mamy stale rosnące odsetki, w konsekwencji odsetki ustawowe i maksymalne. Zatem, w jakiś sposób branża też powinna ten fakt uwzględniać. Strona rządowa przynajmniej stara się mieć to na uwadze. Oczywiście jest tutaj druga kwestia dyskusyjna – maksymalnych kosztów pozaodsetkowych niezależnych od okresu kredytowania. Dzisiaj one wynoszą 100%. Ustawa projektuje obniżyć to do 45%. Ale znowu pamiętajmy, ten komponent zależny od czasu oprocentowania oczywiście tutaj będzie miał znaczenie, ale to jest coś niezależnego od odsetek przy umowie kredytu konsumenckiego. Oczekiwania rynku są takie, żeby pożyczając kwotę 50 tys. zł można było wziąć teoretycznie dodatkowe 50 tys. zł kosztów pozaodsestkowych, a przy dłuższym kredycie trwającym 5 lat, jeszcze odsetki, dajmy na to przy stopie maksymalnej, czyli powiedzmy 18% znowu za 5 lat.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak, pani poseł. Jeżeli nie, to proszę wskazać błąd w tym rozumowaniu. Oczywiście zakładamy, że nikt tutaj nie jest nieomylny, więc również ta moja argumentacja może gdzieś tam zawierać pewne drobne pomyłki, natomiast tak właśnie jest.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Powinniśmy mieć świadomość tego, że koszty pozaodsetkowe to jest tylko jeden z komponentów. Oczywiście, w momencie kiedy były przez całe lata niskie stopy, on się stał strasznie ważnym czynnikiem determinującym zysk. Natomiast sytuacja gospodarcza w ciągu ostatnich w zasadzie 3-4 miesięcy radykalnie się zmieniła. Stopy procentowe znacznie wzrosły, co istotnie przekłada się na wysokość odsetek ustawowych i maksymalnych, które są mnożnikami tychże stóp ustalanych przez Narodowy Bank Polski. To jest jedna rzecz, którą prosiłbym mieć na względzie, bo przedstawiciele banków i pozostałej branży finansowej gdzieś tam powiedzmy prześlizgnęli się troszkę po tej kwestii, mówiąc tylko o czasie COVID, kiedy ponosili stratę. Ale w czasie COVID nadal te stopy były bardzo niskie. Te stopy drgnęły dopiero tak naprawdę na jesieni zeszłego roku, a obecnie nawet przyspieszają. Więc to jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Druga bardzo istotna kwestia, która pojawiała się w wypowiedziach i państwa posłów, i również branży, to jest problem branży lombardowej. Oczywiście mam troszeczkę wrażenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie neguje potrzeby rozwiązania problemu związanego z lombardami. Ten projekt częściowo też to adresuje właśnie poprzez przepisy o umowie pożyczki. Oczywiście lombardy na dzień dzisiejszy w aktualnym stanie prawnym, nie są instytucjami pożyczkowymi udzielającymi kredytu konsumenckiego. Natomiast właśnie taką otuliną wykraczającą poza zakres regulacji dyrektywy, o czym raczył wspomnieć pan minister, są to rozwiązania, które przewidujemy w Kodeksie cywilnym dotyczące umowy pożyczki nawet co do osób nieprowadzących działalności gospodarczej tylko dających pożyczkę. Art. 7241 też rozszerza stosowanie tych przepisów o pożyczce, jeżeli biorącym pożyczkę jest osoba nieprowadząca działalności gospodarczej, czyli bez związku bezpośredniego z tą działalnością. Ten przepis stanowi, że do nieuregulowanych innymi przepisami umów na mocy której osobie fizycznej zostanie przekazana suma pieniężna z obowiązkiem zwrotu niezwiązanych bezpośrednio z działalnością gospodarczą zawodową tej osoby, stosuje się odpowiednio przepisy właśnie o pożyczce. Zatem zakładamy, że w jakiś sposób nie ma czegoś takiego jak umowa lombardu. To jest bliżej nieokreślona konstrukcja ekonomiczna bazująca na różnego rodzaju konstrukcjach umownie nazwanych. Tak więc zakładamy, że wiele z tych lombardów wpadnie w tę regulację Kodeksu cywilnego, którą zaplanowaliśmy. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Druga bardzo istotna kwestia, która została pominięta w tych argumentach odwołujących się do czasów COVID, kiedy miało być to rzekome „eldorado” dla lombardów jest taka, że niedawno Sejm przyjął ustawę – na wniosek projektu Rady Ministrów – zmieniającą art. 388, który znacząco poprawia sytuację, ponieważ redefiniuje tak naprawdę pojęcie wyzysku i warunki wyjścia z niego.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Wreszcie trzecia rzecz. Jest, oprócz tego, ten komplementarny projekt, o którym już się mówi, Ministerstwa Finansów, który zdaje się we współpracy z UOKiK jest opracowany, który lombardy ureguluje. W naszej ocenie należy o tym pamiętać i nie stawiać zarzutu tej ustawie, że ona „nie zbawia całego świata”, tym bardziej, że tutaj jest inne źródło. Lombardy to jest sytuacja, kiedy ja daję fanta, tracę go albo nie. Nawet jak nie mam żadnych dochodów, mogę w ten sposób uzyskać pieniądze. Przy kredycie konsumenckim czy pożyczce ja ryzykuję nie tylko utratę fanta, ale ryzykuję powstanie długu. Być może ten dług kiedyś się tak rozrośnie, że moje mieszkanie pójdzie na licytację. To jest dużo groźniejsze zjawisko i ta ustawa chroni przed zjawiskiem, jakim jest powstawanie długów, ich rolowanie, spirala itd. W przypadku lombardów w większości wypadków takich klasycznych, jak my rozumiemy, lombard to jest po prostu utratą jakiegoś fanta.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">To w zasadzie wszystko z takich najważniejszych rzeczy, nie chcę przeciągać tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wydaje mi się, że powinniśmy się czuć usatysfakcjonowani w tym sensie, że każdy miał możliwość dowolnej wypowiedzi i nie robiliśmy ograniczeń. Wszyscy mamy obraz sytuacji. Powiem krótko, jest wniosek o zakończenie na tym etapie pracy nad ustawą bez szczegółowego jej rozpatrzenia. To jest wniosek pana posła Kuleszy. W tej chwili chciałam ten wniosek poddać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowna pani przewodnicząca, po pierwsze, pan minister nie odpowiedział na wszystkie, ale zdaje się istotne pytania podniesione w trakcie tej debaty. Po pierwsze, pan minister nie odpowiedział dlaczego nie było konsultacji. To jest pierwsze pytanie. Pan minister nie odpowiedział, jaka regulacja w tej sprawie jest w innych krajach europejskich, o co prosiłam.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzecznik finansowy wcale tak przychylny nie był. Wskazał panu ministrowi, że brakuje instrumentów dochodzenia swoich spraw przez strony. Pan minister do tych uwag się nie odniósł.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sprawie hipotek również pan minister lekko nonszalancko przeszedł do tematu, bo sprawa hipotek czy ubezpieczenia lub dodatkowego kosztu to jest inna sprawa. Ja pokazywałam na problem, nad którym państwo się nie pochylili przez 2 lata. Przez 2 lata państwo się nie pochylili nad sprawą dotyczącą terminów wpisywania hipotek.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie będę mówiła między innymi o kosztach z tego tytułu powstających, ale o pełnym bezpieczeństwie udzielania kredytów.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Brakuje mi odpowiedzi związanej między innymi z możliwością zaciągnięcia pożyczki w instytucji pożyczkowej i tego odpowiedniego sposobu zabezpieczania. Pan sędzia również nie odpowiedział na to pytanie. Jeżeli pożyczkobiorca nie ma żadnego innego majątku, to państwo mówicie w ten sposób, jak zrozumiałam: to nie ma pan/pani prawa do zaciągnięcia takiej pożyczki czy kredytu, bo stawia pan swoje mieszkanie, które jest warte np. 200 tys. zł, a zaciąga pan pożyczkę w innej, niższej wysokości. Zatem trudno mitygować tutaj. Ja rozumiem, gdyby ktoś miał tego majątku trochę, to mógłby może znaleźć inny sposób zabezpieczenia…</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę odwoływała się do innych tematów związanych z projektowanym rozwiązaniem – w sprawie notariuszy i wpisywania ksiąg wieczystych – bo to wymaga regulacji. Niektóre rzeczy związane z kosztami dotyczące art. 777, czyli poddawania się egzekucji, bo one również mają bardzo różne ceny na rynku. To jest obok.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i teraz, z całym szacunkiem dla pana ministra: czy pan jest umocowany do reprezentowania tego projektu, czy nie jest pan umocowany? Bo skoro dowiadujemy się, że pan minister Schreiber będzie odpowiadał na pytania, to przepraszam ale to dla nas jest „musztarda po obiedzie”. Jeżeli na Komisji pracujemy bez ministra, który jest umocowany, aby się wypowiadał w sprawie tego projektu, to rozumiemy, że miłe jest towarzystwo wspólne, ale pan minister nie może się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze ostatnia rzecz. Nadzór nie jest kontestowany. Sprawa nadzoru, wykonania nadzoru nad instytucjami finansowymi nie jest kontestowana. Kontestowane było, albo przynajmniej szereg pytań było o cenę tego nadzoru. Ile to ma kosztować? Tam jest napisane „do” i ja rozumiem, że to jest górna granica. Ale ile ona ma wynosić? Ja nie widziałam tego przepisu. Czy tam jest rozporządzenie, że to określi się w rozporządzeniu? Bo dla instytucji finansowych, takimi jak nadzór nad bankami, jest to określone na dany rok w rozporządzeniu i nie jest to kwota maksymalna. W tym przypadku państwo mówicie i tak literalnie z samego przepisu wynika. Jest to zapisane wprost i ja przynajmniej tak to czytam. Jeżeli jest inaczej, to uprzejmie proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowna pani przewodnicząca, ja nie widzę możliwości. Rozumiem, że dopuściliśmy do dyskusji, bo nie było konsultacji strony społecznej. Samych uwag, stanowisk poszczególnych podmiotów, z których część się dzisiaj wypowiadała, jest ileś. Nie odpowiedziano, a przede wszystkim pan minister odsyła do innego z ministrów, który będzie mógł się wypowiedzieć. To jak mamy pracować? No, nie… Mam następującą propozycję. Poparcie poprawki wniosku posła Kuleszy. W przypadku jego oddalenia mój wniosek jest inny, aby zakończyć posiedzenie podkomisji. Będę popierała wniosek pana posła Kuleszy o odbycie posiedzenia w innym terminie. Chciałam również zaproponować, żeby nie kończyć tego posiedzenia po wysłuchaniu. We wtorek możemy odbyć posiedzenie podkomisji i taki termin chciałabym zaproponować – w środę posiedzenie Komisji, a w czwartek jest posiedzenie Sejmu. Zdążymy. Myślę, że w związku z podniesionymi m.in. uwagami jest to czas również dla uzgodnień pewnych stanowisk między Biurem Legislacyjnym a rządem, czyli reprezentującym ministrem.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę przypomnieć, że pracowałam w takiej podkomisji, która dotyczyła Krajowej Administracji Skarbowej. Wtedy był umocowany minister, który rozmawiał z członkami innej podkomisji nadzwyczajnej. Mogliśmy wtedy dobrze się przygotować. Co z tego, że państwo przyjmiecie niektóre rozwiązania, jak inne może być stanowisko pana ministra Schreibera, który jest umocowany do tego projektu?</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę, może w consensusie, żebyśmy tę sprawę rozstrzygnęli, żebyśmy nie kończyli dzisiaj tego posiedzenia. To jest moja prośba do pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chciałbym się odnieść. Pani poseł raczy mylić dwie rzeczy – umocowanie z poprawkami. Umocowany minister jest do popierania ustawy przyjętej przez Radę Ministrów. To jest coś całkowicie naturalnego. To jest normalne, ale wszystkie poprawki, zwłaszcza w tak kluczowych i sensytywnych kwestiach, jak np. zagadnienia dotyczące algorytmu, które np. rozszerzają ustawę na rolników, czyli zupełnie wykrzywiają postać tej ustawy w stosunku do tego, co Rada Ministrów przyjęła i zaakceptowała, wymagają tego, żebym nie działał samowolnie, na własną rzecz, bo przepraszam bardzo, z całym szacunkiem dla mnie, ale wiceminister, sekretarz stanu Marcin Warchoł nie jest Radą Ministrów. To byłoby z mojej strony przekroczenie uprawnień. To jest oczywista samowola, która zupełnie byłaby nieakceptowalna.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chwalebne jest to, że mamy centrum decyzyjne rządu, mamy koordynację prac legislacyjnych i wszystkie poprawki wykraczające poza ustawę, zmieniające istotnie jej kształt, tak jak w tym wypadku, wymagają z powrotem konsultacji w ramach Rady Ministrów. To jest całkowicie normalne i to dobrze świadczy o pracach legislacyjnych w rządzie Zjednoczonej Prawicy. Tyle mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na poprzedniej było inaczej. To była podkomisja, kiedy była Zjednoczona Prawica, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani przewodnicząca, dziękuję serdecznie. Ponieważ został zgłoszony wcześniej wniosek formalny, kilka godzin temu, przez pana posła Kuleszę, poparty przez panią przewodniczącą Skowrońską, ja z wnioskiem formalnym, aby przejść do prac nad projektem ustawy druk nr. 1911 i żebyśmy to dzisiaj zrobili. Jako podkomisja musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A odpowiedź w sprawie nadzoru i kosztów nadzoru? To jest przedłożenie rządowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Już udzielamy odpowiedzi na temat kosztów nadzoru. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Zagadnienie, jeśli chodzi o ostateczną wysokość kosztów nadzoru, zostało zaproponowane przez podmiot, który ten nadzór będzie sprawował, czyli Komisję Nadzoru Finansowego, w oparciu o kompleksowe wyliczenie i doświadczenia z innych obszarów rynku finansowego, które Komisja nadzoruje. Oczywiście można ująć to w sposób troszeczkę deformujący istotę tych ustaleń, tzn. że jeżeli policzono jakąś ogólną kwotę w milionach złotych i ileś dziesiąt etatów, to można sugerować, że na 1 etat jest 50 tys. zł. Do tych kwestii odnosiła się Komisja Nadzoru Finansowego chyba w trakcie Stałego Komitetu Rady Ministrów, bo to też było przedmiotem pytań.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">To nie jest tak. Ten koszt nie zawiera w sobie tylko kosztów wynagrodzeń pracowników Komisji. To jest koszt związany z utworzeniem systemu teleinformatycznego, który będzie służył obsłudze właśnie nadzoru, składaniu sprawozdań itd. To są koszty lokalowe. To jest wynajęcie jakichś tam powierzchni. To są koszty sprzętowe i całe inne dodatkowe instrumentarium z tym związane. Ono było wtedy, pamiętam, szczegółowo prezentowane przez Komisję. W żadnym wypadku nie można tego utożsamiać i przekładać w prosty sposób na wynagrodzenia dodatkowych pracowników Komisji Nadzoru Finansowego, bo byłoby to po prostu pewną deformacją tego, jak to rzeczywiście ma wyglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A w drugim roku już nie będzie uzbrojenia i zostaną te same koszty, i będzie 50 tys. zł na etat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Nie. Proszę państwa, oczywiście te wyliczenia były oparte na dzisiejszym stanie rzeczy, kiedy mamy ileś tam set instytucji pożyczkowych. Natomiast gdzieś tam w założeniach, które przyjmujemy, które też czerpiemy z innych krajów, gdzie wprowadzono nadzór i podniesiono wymagania kapitałowe, organizacyjne itd, w stosunku do firm pożyczkowych, odnotowywano w każdym przypadku w Czechach, na Węgrzech itd., sytuację konsolidacji wielu podmiotów lub wyparcie niektórych podmiotów, które stwierdzały, że takie prowadzenie „kieszonkowej” firmy pożyczkowej jest po prostu dla nich nieopłacalne. Na rynku pozostawali duzi gracze, co generalnie jest też zjawiskiem w miarę naturalnym. Siłą rzeczy w długofalowej perspektywie te przychody na pewno będą spadały, bo będzie znacznie mniejsza liczba podmiotów kontrolowalnych, aczkolwiek będą to podmioty większe, bardziej zorganizowane i też wymagające, powiedzmy, nie mniejszego nakładu starań.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Stąd też było pytanie o formę organizacyjną. Dlaczego tylko spółka akcyjna, dlaczego taki kapitał? Ano dlatego, żeby można było sprawować efektywny nadzór nad tymi podmiotami. Gdyby był symboliczny kapitał zakładowy i forma spółki z o.o., to w tym momencie możliwe jest zrobienie firmy w walizce, że tak powiem, zwłaszcza zwinięcie firmy, kiedy wchodzą w rachubę dosyć wysokie kary nakładane przez organizacje nadzoru. Dlatego KNF postulowała, żeby podmioty nie były podmiotami lotnymi, żeby nadzór wobec nich mógł być efektywny. Taka była argumentacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale kwota pozostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca. Myślę, że jest już czas do uporządkowania tej dyskusji. KNF prosi o udzielenie głosu. Proszę, Komisja Nadzoru Finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#KomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Dzień dobry szanowni państwo. Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający pionem nadzoru bankowego. Ja tylko krótko uzupełnię w sprawie kosztów. To, co jest napisane w ustawie to są koszty maksymalne, które mają być wpłacane przez podmioty nadzorowane. Te koszty będą rozliczane w stosunku do faktycznie ponoszonych przez Komisję Nadzoru Finansowego kosztów nadzoru, więc te stawki wskazane w ustawie należy traktować jako maksymalne, przyjęte na podstawie tych wyliczeń, które przekazaliśmy na etapie tworzenia tej regulacji. Natomiast rzeczywiste koszty powinny być dostosowane do tego, co faktycznie organ nadzoru będzie ponosił, bo tak jest w przypadku wszystkich podmiotów nadzorowanych. Nie są pobierane stawki maksymalne określone w ustawie, tylko pobierane są te koszty, które faktycznie są przez nadzór, w ramach nadzoru nad podmiotami nadzorowanymi, ponoszone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę państwa, dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Przepraszam pani przewodnicząca, chciałem tylko dopytać o te obligacje, bo KNF chyba o to wnosił. Tak zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">KNF wnosił pomysł, aby wyeliminować możliwość zdobywania kapitału poprzez emisję obligacji. Czy pan mógłby powiedzieć dwa zdania na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#KNFEmilRadziszewski">Tak, powiem dwa zdania. Celem tego przepisu, jeżeli państwo wczytacie się w ten przepis, jest uniemożliwienie finansowania działalności instytucji pożyczkowych ze środków gromadzonych od ludności pod tytułem zwrotnym, ponieważ jest to sposób finansowania zastrzeżony wyłącznie dla banków. Temu celowi miał służyć ten przepis. Nie chodzi o wyłączenie możliwości finansowania obligacjami. Jeżeli byłyby to instrumenty dłużne, skierowane do wąskiego kręgu odbiorców, czy np. do podmiotów z grupy, czy jakiś innych podmiotów, wtedy to zastrzeżenie, to wyłączenie nie miałoby zastosowania. Powtarzam, chodzi o wyłączenie możliwości finansowania działalności pożyczkowej środkami gromadzonymi pod tytułem zwrotnym od ludności, ponieważ jest to działalność zastrzeżona wyłącznie dla banków i działalności kwalifikowanej, licencjonowanej, oddanej nadzorowi ostrożnościowemu, czyli w dużo większym zakresie i regulacjom ostrożnościowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wystarczy, panie pośle. Proszę państwa, proponuję jednak przystąpienie do przegłosowania tego wniosku, żeby uporządkować sprawy, żeby uzyskać stanowisko, jak postępujemy dalej.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">„Na podstawie art. 39 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i regulaminu Sejmu wnoszę o ograniczenie przedmiotu posiedzenia podkomisji w dniu 30 marca do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu z udziałem przedstawicieli strony społecznej oraz pytań posłów i odpowiedzi wnioskodawcy, bez szczegółowego rozpatrzenia projektu.”. To jest propozycja wniosku, którą przedłożył nieobecny pan poseł Kulesza. Jest zdalnie. Bardzo dobrze, że jest zdalnie. W takim razie proponuję przegłosowanie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 4, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego przechodzimy do prac nad projektem ustawy. W tej chwili proponuję państwu półgodzinną przerwę, żeby zapoznać się z dostarczonymi poprawkami, ewentualnie może higieniczną przerwę, czy może zdąży ktoś zjeść obiad. Dziękuję bardzo. Przerwa będzie trwać 30 minut, do godz. 15.20.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za głos. W tytule ustawy proponujemy krótką techniczną zmianę – skreślenie wyrazu „niektórych”, ponieważ zgodnie z § 96 ZTP należy skreślić właśnie wyraz „niektórych”. Ponadto proponujemy dodanie odnośnika notyfikacyjnego do tytułu ustawy. To jest czysto techniczna rzecz. Prosilibyśmy o ewentualne upoważnienie Biura do tego, żeby w sprawozdaniu podkomisji znalazł się taki odnośnik notyfikacyjny z odpowiednią treścią. Oczywiście uzgodnilibyśmy to z rządem. Jest to czysto techniczne zagadnienie. Nie ma sensu, żebym teraz odczytywał cały odnośnik notyfikacyjny ze wszystkimi cyferkami i numerkami. Prosilibyśmy o upoważnienie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez podkomisję w trakcie prac nad projektem ustawy. Czy państwo zgadzacie się z tą propozycją? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam jej przyjęcie. Propozycja dotyczyła przyjęcia, by Biuro Legislacyjne już z góry, a nie po zakończeniu podkomisji, wprowadziło poprawki legislacyjne, ponieważ tych poprawek będzie bardzo dużo, więc żeby państwo za każdym razem nie mówili o tym, że wymaga to upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">My za każdym razem będziemy mówili, ale nie będziemy prosili o upoważnienie, bo rozumiem, że dopóki nie będzie sprzeciwu, takie upoważnienie będzie. Oczywiście za każdym razem będziemy mówili, że dana uwaga ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Ale do tytułu ustawy jest poprawka, tak? Jest poprawka Konfederacji do tytułu ustawy. Proszę Biuro Legislacyjne o podpowiedź, co robimy w sytuacji, kiedy nie ma wnioskodawcy. Proszę? Głosujemy. W takim razie głosujemy nad poprawką, w której proponuje się takie brzmienie tytułu ustawy: „ustawa o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz innych ustaw”.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie ma uzasadnienia. Czytamy to, co dostaliśmy. To jest poprawka Konfederacji. Dlaczego mamy za nich uzasadniać? Nie przerywajcie panie, jesteśmy w trakcie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 3, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez podkomisję i pozostaje bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, oczywiście ze skreśleniem wyrazu „niektórych”, ponieważ ten wyraz jest niepotrzebny, zgodnie z § 96 ust. 2 ZTP.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów ustawy. Proponuję, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, abyśmy analizowali nie poszczególnymi punktami, ale artykułami. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak. Tylko tymi małymi artykułami wewnątrz poszczególnych zmian, ponieważ jest ich dużo, a uwagi są, więc żeby była jasność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak. Wobec tego zmiana pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rozumiemy, że art. 7201, jako pierwsze uwagi, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Otóż, do art. 7201 mamy jedną uwagę redakcyjną. Z tym, że jest to uwaga co do której, jak rozumiem, będzie zgoda podkomisji. Chodzi o zamianę szyku wyrazów. W tym artykule jest mowa o kosztach pozaodsetkowych. W ustawie o kredycie konsumenckim co do zasady jest mowa o pozaodsetkowych kosztach kredytu. W związku z tym wydaje się, że sama instytucja – ona oczywiście później może być pod różnym i wzorami – sama idea pozaodsetkowych kosztów powinna być ujęta jednolicie w ramach całego druku. W związku z tym proponujemy, aby w obrębie całego druku, wszystkich zmienianych ustaw, zamienić szyk wyrazów. Brzmiałoby to w sposób następujący – przeczytam ten artykuł dla unaocznienia – „Przepis art. 7201§ 1 nie wyłącza prawa dającego pożyczkę pieniężną do żądania od biorącego pożyczkę odsetek oraz pozaodsetkowych kosztów, z zachowaniem przepisów poniższych.”. Byłaby to więc zamiana szyku i nie zgłaszalibyśmy tego w każdym przypadku, tylko byłoby to przeniesione na cały druk. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy też kilka pytań – niezależnie od tej uwagi – do § 2. W § 2 w pkt 1 i 2 jest mowa o „kosztach o podobnym charakterze”. Wydaje się, że jest to pojęcie nieprecyzyjne. Zatem, czy ono ma takie pozostać, czy też można byłoby je jakoś doprecyzować? Ponadto, dlaczego w § 2 całościowo nie zdefiniowano pojęcia „pozaodsetkowych kosztów”, tylko rozbito je na § 2 i 3? Np. w art. 3 projektu i w zawartym art. 115 § 25 k.k. jest definicja „kosztów innych niż odsetki”. Czy to jest celowe?</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">I ostatnie pytanie do strony rządowej, dotyczące części wspólnej § 2. Dlaczego w k.c. wyłączono opłaty notarialne oraz daniny publiczne. Dlaczego dotyczy to tylko pkt 1-3, podczas gdy w k.k. wyłączenie to odnosi się także do wynagrodzenia osoby „reprezentującej osobę udzielającą świadczenia pieniężnego”? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o ustosunkowanie się do kwestii poruszonych przez pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o propozycję ujednolicenia szyku wyrazów – jak najbardziej przychylamy się do propozycji Biura Legislacyjnego. Faktycznie, jest to zabieg pożądany, albowiem chodzi nam o to, aby niezależnie od poszczególnego rodzaju aktu prawnego posługiwać się jednolitym terminem „pozaodsetkowe koszty”, tak jak pojawia się też pojęcie „odsetek maksymalnych” – chociaż tutaj, wiadomo, w różnych konfiguracjach. Różne inne ustawy mogą odsyłać do pozaodsetkowych kosztów, więc dobrze byłoby, żeby nie wchodzić w szczegóły czy ona akurat odsyła do Kodeksu cywilnego, czy do ustawy o kredycie. Chodzi o to, żeby było pewne jednolite pojęcie, generalnie dające pewną ideę. Zatem, jak najbardziej tak.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z zagadnieniami redakcyjnymi w § 2, pojęcie „kosztów o podobnym charakterze” jest jak najbardziej intencjonalnym zabiegiem. Oczywiście mamy tutaj do czynienia z prawem cywilnym materialnym, którego właściwą immanentną cechą jest to, że w wielu miejscach posługuje się klauzulami generalnymi. Zważywszy na to, do jak ogromnej sytuacji stanu faktycznie może się odnosić, ostateczna decyzja należeć będzie w tym przypadku od sądu. To wyliczenie ma charakter przykładowy, niejako kierunkowy, zwłaszcza, że tutaj z naszej wiedzy wynika – a pewnie też przedstawiciele Biura Rzecznika Finansowego mogą potwierdzić – że kreatywność niektórych instytucji pożyczkowych w obchodzeniu tych przepisów jest wielka: tworzenie jakiś opłat za wizytę, za nieterminowe obsługi itd, itd. Chodzi o to, żeby te wszystkie dodatkowe koszty, czymkolwiek są, traktować jak koszty pozaodsetkowe i wliczać je już do tego limitu.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Kolejna kwestia, jeśli chodzi o rozróżnienie między § 2 a 3. Ono też było intencjonalne. § 2 odnosi się do kosztów związanych z zawarciem umowy pożyczki pieniężnej (wskazuje różne kategorie tychże kosztów), natomiast § 3 odnosi się do troszkę innej sytuacji, kiedy pojawia się jeszcze agent, inna osoba itd. Zatem to rozróżnienie jest na płaszczyźnie cywilistycznej celowe. Ono nie jest tak daleko zarysowane na płaszczyźnie karnistycznej, ponieważ Kodeks karny odnosi się zarówno do Kodeksu cywilnego, jak i ewentualnie kredytu konsumenckiego, więc z dwóch różnych regulacji. Po drugie, na poziomie prawno-karnym nie są potrzebne te dystynkcje aż tak daleko idące. Co więcej, wyłączenie opłat notarialnych i danin jest tak naprawdę ukłonem w stronę dyrektywy, która też z kosztów pozaodsetkowych wyłącza tego typu opłaty. Natomiast w przypadku pośredników czy agentów tego typu koszty raczej nie powstaną. To, że pojawia się to w części wspólnej w Kodeksie karnym jest raczej wyrazem dalej idącego standardu ochrony, natomiast praktyczne znaczenie tej różnicy będzie praktycznie żadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękujemy za te wyjaśnienia. Chcielibyśmy tylko powiedzieć, że w związku z tą proponowaną przez Biuro zamianą szyku, oczywiście we wzorach i skrótach oznaczenie literowe też będzie odpowiednio zmienione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy ktoś z gości chce zabrać głos? Z Lewiatana. Prosiłabym tylko o bardzo krótką wypowiedź, a najlepiej gdyby pan miał przygotowaną poprawkę i o tym byśmy dyskutowali, bo na tym etapie jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Powiem bardzo zwięźle odnośnie do dyskutowanego artykułu. Po pierwsze, proponowane jest zaniechanie stosowania tychże przepisów między konsumentami, ponieważ w obecnej chwili odnoszą się nie tylko do relacji pomiędzy osobami fizycznymi a obrotem profesjonalnym, ale także do relacji pomiędzy konsumentami, biorąc pod uwagę całość projektu.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga sprawa to projektowany art. 7201. Wskazywaliśmy, że na gruncie tej propozycji nie do końca wiadomo, jakie przepisy miałyby być stosowane, np. do pożyczek hipotecznych w szczególności, jeżeli weźmiemy pod uwagę ramy prawne jakie tworzy ustawa o kredycie hipotecznym oraz nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Jeżeli chodzi o § 2 wspomnianego artykułu, to ad vocem tego co zostało wcześniej powiedziane, faktycznie pojawia się sformułowanie „koszty o podobnym charakterze”. Jest ono wysoce nieprecyzyjne, biorąc pod uwagę sankcje, jakie wiążą się z tymże przepisem i jego znaczenie dla całości ustawy.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tu pojawiają się też inne określenia, które również są niejasne, np. marża. Generalnie w nomenklaturze marża związana jest z finansowaniem odsetek. Odnosi się do odsetek. Dalej – pojęcie „nieterminowa spłata”, które również się pojawia. Tutaj należy wskazać, że należności przewidziane na wypadek nieterminowej spłaty to są odsetki za opóźnienie i one są odrębnie regulowane w Kodeksie cywilnym. W końcu pojawia się tu sformułowanie „koszty usług dodatkowych”, które są poszerzone przez tzw. tryb szczególności, czyli „koszty usług dodatkowych, w szczególności”. Tak ogólne sformułowanie kosztów usług dodatkowych, pod które nie wiadomo jakie kwestie mogłyby wchodzić, wymaga doprecyzowania o jakie koszty usług dodatkowych de facto chodzi.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">I ostatnia kwestia, którą chciałbym podnieść. We wzorze MKP w art. 7202 pojawia się wartość K, w której z kolei jest mowa o „współfinansowanych kosztach pożyczki, które pożyczkodawca wydaje pożyczkobiorcy na podstawie umowy”. W obecnej chwili nie jest jasne, co miałoby się mieścić w tejże kategorii. Ona jest po prostu niejasna, a mówimy o wzorze kluczowym dla projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy. To już chyba wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Czy strona rządowa zechciałaby się odnieść do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli życzeniem jest żebym odpowiedział – odpowiem. Dobrze. Jak wcześniej już wskazywał pan minister Marcin Warchoł, tutaj przepisy ustawy w zakresie zmian w Kodeksie cywilnym są wyłączone spod działania dyrektywy konsumenckiej i tak naprawdę stanowią pewną ogólną regulację dotyczącą obrotu cywilnoprawnego tylko między osobami, poza relacją konsument i kredytodawca szeroko rozumiany. Tak więc, naprawdę nie wiem skąd zainteresowanie Lewiatana tymi zmianami, ponieważ one całkowicie wychodzą poza rynek finansowy. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Zarzuca nam się posługiwanie pojęciami nieostrymi, natomiast pan mecenas też posługiwał się pojęciem nieostrym, mówiąc o „jakiś czynnościach między konsumentami”. Konsument jest pojęciem czysto funkcjonalnym w odniesieniu do osoby fizycznej zawierającej umowę w zakresie nieprowadzenia działalności gospodarczej z przedsiębiorcą. Zatem, nie można mówić o dwóch osobach fizycznych, stronach czynności prawnej nie przedsiębiorców, jako o konsumentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ja rozumiem, że to chodziło o pożyczki między osobami albo podmiotami.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak, właśnie te zmiany dotyczą pożyczek między osobami fizycznymi, nie przedsiębiorcami, albo przynajmniej niezwiązanymi z działalnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Po uwzględnieniu państwa uwag, wypowiedzi i zaproponowanych zmian przez Biuro Legislacyjne możemy przyjąć, że ten artykuł jest rozpatrzony. Chodzi o art. 7201.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeszcze pani się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">A ma pani poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy może pani powiedzieć czego dotyczy ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">W zakresie art. 7201. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tylko w dwóch słowach chciałabym spuentować to, co rzecznik chciał w tym zakresie powiedzieć. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ta definicja jednak różni się od definicji, która jest teraz w ustawie o kredycie konsumenckim. Tutaj, jak słusznie zwrócił uwagę pan sędzia Klonowski, kreatywność pożyczkodawców w kreowaniu różnego rodzaju kosztów, w tym w stosunku do pożyczki, jest na tyle wysoka, że warto się do tego odnieść. Tutaj wydaje się, że nie ma uzasadnienia dla takiego różnicowania definicji kosztów pozaodsetkowych. Tutaj w zakresie § 2 art. 7201 wskazano, że są to koszty pozaodsetkowe, które są związane z zawarciem umowy pożyczki pieniężnej. Wydaje nam się, że to też jest określenie dość problematyczne. Tutaj w zakresie definicji kosztów mamy pewną wskazówkę, która została dana przez TSUE w wyroku Lexitor, jak należy interpretować koszty, które podlegają obniżeniu w przypadku zwrotu prowizji. TSUE wypowiedział się, że to są wszystkie koszty, które zostały nałożone na konsumenta. W naszej ocenie właśnie taka definicja gwarantuje to, że rzeczywiście przedmiotowo wszystkie te koszty będą uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Zidentyfikowaliśmy też kolejny problem, który jest w zakresie § 3. Tutaj art. 7201 §3 ma na celu włączenie kosztów pośrednictwa do pozaodsetkowych kosztów kredytu. Jednak w ocenie rzecznika ten przepis w proponowanym brzmieniu nie obejmuje wszystkich kosztów pośrednictwa, jakie w praktyce są pobierane przy udzielaniu kredytów i pożyczek. Z analiz prowadzonych przez rzecznika wynika, że wiele umów pożyczek może być poprzedzanych podpisaniem przez pożyczkobiorcę z pośrednikiem tzw. umowy pośrednictwa, na mocy której pośrednik wyszukuje najlepszą ofertę dla pożyczkobiorcy. Często są to działania fikcyjne, pośrednik nie dokonuje żadnej analizy porównawczej ofert, mając na celu jedynie pobranie wysokiej opłaty za usługę. Koszt tej usługi jest wykazany w umowie pośrednictwa a opłacony jest przy pomocy udzielonej pożyczki, często nawet niewskazany w umowie jako koszt usługi pośrednictwa. Dlatego proponowalibyśmy, aby rozważyć rozszerzenie projektowanego przepisu o sformułowanie „nawet jeżeli wynika ten koszt z innej umowy”. I to tyle, co chciałabym powiedzieć w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy państwo macie poprawkę? Czy macie konkretną sugestię poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Właśnie to, żeby rozszerzyć rozumienie pojęcia kosztu o „nawet jeżeli wynika z innej umowy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, proszę o stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jak brzmiałaby dokładnie treść tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę przeczytać całość poprawki, bo w tej chwili możemy rozpatrywać konkretne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ja proponuję następujące postępowanie. W związku z tym, że mamy komisję 5 kwietnia państwo zwrócą się do nas na roboczo. Ja zwrócę się do pana ministra Schreibera o akceptację ewentualnie tej poprawki i przedstawimy ją Biuru Legislacyjnemu. Tylko musimy znać jej treść.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">No, właśnie. Rozumiemy się, proszę pani? Bo teraz nie mamy poprawki na piśmie i to też rodzi pewne wątpliwości. Zatem możemy uznać, że art. 7201w art. 1 został rozpatrzony. Art. 7202. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję za udzielenie głosu. Co do art. 7202 mamy dwa pytania do § 1 i dwie uwagi redakcyjne. Jeżeli chodzi o „szczególne”, to czy nie da się precyzyjnie wskazać jakie to przepisy? Drugie pytanie również do ust. 1, do wprowadzenia do wyliczenia. Jest tam mowa o łącznej wysokości kosztów. Pytanie – czy wyrażenie „łączne” ma znaczenie to samo co wyrażenie w całym okresie spłaty użyte w § 2. Ewentualnie prosimy o wyjaśnienie celowości użycia wyrazu „łączna” w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do uwag stricte redakcyjnych, jest prośba, aby we wprowadzeniu pod koniec zamiast wyrazów „określonych wzorem” użyć sformułowania „określonej wzorem”, bo chyba chodzi tu o wysokość. Ponadto w samym wzorze, tam gdzie jest mowa o całkowitej kwocie pożyczki, posługujemy się w druku pojęciem „pożyczkodawca” i „pożyczkobiorca”. My proponujemy zamienić to na „dający pożyczkę” i „biorący pożyczkę”, ponieważ Kodeks cywilny zasadniczo nie posługuje się pojęciem pożyczkodawca i pożyczkobiorca, tylko odpowiednio: dający pożyczkę i biorący pożyczkę. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że w art. 7201§ 3projektu jest tak, jak proponujemy. Stąd właśnie proponujemy takie zmiany redakcyjne do art. 7202. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o pojęcie „łączna wysokość” i dalej użyte odniesienie się do całego okresu spłaty, tutaj jest jakby zupełnie inna funkcja tych sformułowań. W przypadku § 1, gdzie jest mowa o łącznej wysokości kosztów pozaodsetkowych, chodziło raczej o wskazanie, że skoro mogą być różne rodzaje kosztów pozaodsetkowych, to wszystkie koszty pozaodsetkowe zsumowane, razem wzięte, nie mogą przekraczać tej wysokości. I to jest wzór zależny od czasu trwania samej umowy. Z drugiej strony inne są cele § 2, który ma stworzyć pewnego rodzaju pułap górny kosztów pozaodsetkowych i stanowi, że niezależnie od czasu trwania pożyczki one nigdy nie mogą być wyższe niż 25% całkowitej kwoty pożyczki. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście zmiana „określonych” na „określonej” jest jak najbardziej zasadna. To jest lapsus językowy – tak należałoby to traktować. Oczywiście też jak najbardziej trafne i słuszne są uwagi Biura Legislacyjnego, aby zamienić pojęcie „pożyczkodawca” na „dający pożyczkę” i „pożyczkobiorca” na „biorący pożyczkę”. Ustawa – Kodeks cywilny posługuje się tymi pojęciami, tak więc „pożyczkodawca” jest takim kolokwializmem, który faktycznie nam się tu wemknął.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego sprawa została wyjaśniona i możemy przyjąć, że art. 7202 rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Przepraszam, jeszcze ja zgłaszałem się z uwagą.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale czy macie państwo konkretne poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Nie mam poprawki. Natomiast mam pewną wątpliwość i chciałem prosić o wyjaśnienie, ponieważ w art. 1 w § 1 jest mowa o „kosztach pozaodsetkowych”. Była na ten temat rozmowa, z której wynikało, że nastąpi zmiana znaczenia, czyli będą to pozaodsetkowe koszty. Ponadto w ustawie o kredycie konsumenckim jest mowa o pozaodsetkowych kosztach kredytu. Pożyczka z Kodeksu cywilnego nie jest kredytem, natomiast kredyt konsumencki z ustawy o kredycie konsumenckim może być pożyczką. Zatem, żeby tu nie wprowadzać zamieszania znaczeniowego zwracam na to uwagę. Tym bardziej, że jeszcze w art. 3 w zmianach w Kodeksie karnym jest mowa o tym, że wprowadza się definicję „kosztów innych niż odsetki”. Zatem, tak naprawdę mamy trzy definicje, które odnoszą się do podobnego zakresu. Na to chciałem zwrócić uwagę. Nie mam w tym zakresie poprawki, natomiast proszę żeby państwo posłowie wzięli pod uwagę tę uwagę i mój głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy te kwestie, które pan poruszył, są według panów istotne?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, przepraszam, że wejdę w słowa, natomiast chcę powiedzieć, że my poprosiliśmy o ujednolicenie szyku i upoważnienie na cały projekt. Właśnie po to, żeby kilkadziesiąt razy państwa nie zamęczać, że będziemy zamieniali szyk. Ponadto rzeczywiście w niektórych przypadkach będzie konieczne usunięcie wyrazu „kredytu” bądź uzupełnienie (w poprawce) danego sformułowania o „pożyczkę”. Wtedy będziemy dodatkowo o tym mówili, ale nie będziemy już za każdym razem informowali, że ten szyk jest zmieniany, bo to występuje kilkadziesiąt razy w druku. Prosiliśmy o to upoważnienie, bo to jest absolutnie kwestia techniczna, pod warunkiem państwa zgody. Stąd nie ma potrzeby, żebyśmy tutaj o tym mówili.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mógłbym, to jeszcze co do Kodeksu karnego. Oczywiście w Kodeksie karnym jest pojęcie „kosztów innych niż odsetki”. To wynika z tego, że już dzisiaj na gruncie art. 304 pojawia się takie pojęcie. Natomiast porządek karnoprawny i cywilnoprawny funkcjonują jakby równolegle obok siebie i tutaj nie widzimy problemu, że tam nie ma tego zwrotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego uznajemy, że art. 7202 został rozpatrzony i przechodzimy do art. 7203. Biuro? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysoka Podkomisjo, w § 3 jest mowa o „sumie wartości przedmiotu pożyczki”. Nam się wydaje, że tutaj jest mowa jednak o pożyczce pieniężnej. Zatem, czy nie powinno tu chodzić o „kwotę pożyczki” – tak, jak w dalszej części tego przepisu? We wzorze również jest mowa o „całkowitej kwocie pożyczki”. Z tym, że to już jest materia ewentualnej zmiany w poprawce, oczywiście, jeżeli rząd czy sami posłowie chcieliby taką poprawkę złożyć. Natomiast nie jest to już kwestia uwagi legislacyjnej, bo jest pewna różnica pomiędzy sumą wartości przedmiotu wartości pożyczki a kwotą pożyczki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to ta uwaga jest trafna, bo o ile generalnie przepisy Kodeksu cywilnego mówią o przedmiocie pożyczki, to tu konkretnie odnosimy się do pożyczki pieniężnej. Co więcej, w tym samym paragrafie pojawia się potem dwukrotnie sformułowanie „kwota”. Takie zastąpienie tych wyrazów słowem „kwota” byłoby pożądane, ale oczywiście wymagałoby to docelowo poprawki merytorycznej. Tak więc, to chyba na Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie, czy możemy liczyć, że państwo wspólnie przygotujecie taką poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak, jak najbardziej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Możemy zatem uznać, że art. 7203 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 7204. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Wobec tego, jeśli nie ma uwag, możemy uznać, że art. 7204 został rozpatrzony. Art. 7205. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak. Mamy pytanie – czym różni się wcześniejsza „spłata pożyczki” z § 1 od „spłaty pożyczki przed terminem określonym w umowie” w § 2? Tu wydawałoby się, że jest to znowu kwestia językowa, ale jeśli byłoby to zmieniane, to prosilibyśmy o poprawkę na którymkolwiek etapie, oczywiście jak będzie to złożone. Natomiast nie jest to uwaga legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">A co do uwagi legislacyjnej, to propozycja tak, jak wyżej w poprzednich artykułach: w § 2 zamiana wyrazu „pożyczkobiorca” na „biorący pożyczkę”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Całkowicie przyjmujemy uwagi Biura Legislacyjnego. Przygotujemy wspólnie stosowną poprawkę na komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem. Czy pan Korus do tego punktu?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Szanowni państwo, w takim razie nie wiem, czy nasze głosy są w ogóle potrzebne, czy nie. Bo tutaj chciałem dopowiedzieć, co do art. 7202, ale to też jest uwaga do całości tych przepisów, które dotychczas omówiliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w art. 7202 i kolejnych mówimy o tym, że te przepisy stosują się, jeśli inne przepisy się nie stosują, to – inaczej niż mówili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości – jednak znajdziemy się w sytuacji takiej, gdy jest to nie konsument do konsumenta. To jednak pomijam.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Do czego chcę się odnieść? Art. 36c mówi nam, że przepisy o kosztach pozaodsetkowych z ustawy o kredycie konsumenckim nie stosują się do limitów kredytowych oraz kart kredytowych. W przepisie art. 7202 w ogóle nie przesądziliśmy czy w takim razie art. 7202 też się nie stosuje. Tego brakuje. Jeżeli tego nie wyjaśnimy – zwracam się tutaj do Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Sprawiedliwości – żeby przesądzić tę kwestię, bo inaczej będziemy mieli niekończące się analizy: czy art. 36c wyłącza też art. 7202, czy nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Można prosić o stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tutaj mówimy o umowie pożyczki. Natomiast to, o czym pan wspomina jest raczej produktami bankowymi, odnosząc się do konstrukcji kredytu bankowego. Tak, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Nie. Karty kredytowe wydawane są także jako pożyczka i dlatego słowo „kredyt” niczego tutaj nie załatwia. Zwracamy się o to, aby rozważyć takie samo wyłączenie, jakie mamy w art. 36c i 36d, aby przenieść je analogicznie do art. 7202, w celu uniknięcia wątpliwości. Inaczej będziemy mieli niekończące się analizy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem, że strona rządowa to przeanalizuje i ewentualnie do drugiego czytania zrobimy poprawkę, jeśli uznacie państwo, że pana uwagi są słuszne. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale poprosilibyśmy, pani przewodnicząca, żeby pani ustaliła, jaki będzie tryb doręczenia, bo chcielibyśmy, żeby praca poszła sprawnie. Ta sugestia ostatnio podniesiona jest niezwykle ważna dla całego rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dzisiaj przed posiedzeniem otrzymaliśmy poprawki i radzimy sobie, więc myślę że przed kolejnym posiedzeniem państwo dostaniecie. Nie ma powodu dla wcześniejszego terminu. Dobrze. Art. 7204 został rozpatrzony. Art. 7205. Już był? Był. Art. 7241. Są uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do tej zmiany mamy uwagę redakcyjną. Proszę zwrócić uwagę, że § 1 kończy się słowami „przepisy o pożyczce”, natomiast § 2 mówi „Przepisy niniejszego tytułu”. Wydaje nam się, że w związku z tym § 1 powinien się kończyć wyrazami „stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego tytułu”. To jest uwaga redakcyjno-legislacyjna, którą musimy wprowadzić. Natomiast mamy również sugestię ewentualnej konieczności złożenia w przyszłości poprawki, ponieważ w § 2 mówimy „jeżeli umowy te nie są związane z działalnością gospodarczą”. Zatem różna redakcja – vide § 1 oraz art. 7202 § 1, gdzie mowa jest o „bezpośrednim związku z działalnością gospodarczą lub zawodową”. Tutaj jednakże zmiana wymagałaby wniesienia poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące § 1 in fine, jak najbardziej zgadzamy się z tą sugestią. Tutaj bardziej fortunne byłoby sformułowanie „niniejszego tytułu”. Jeżeli chodzi o zwrot „bezpośrednio związany” on istotnie pojawia się wszędzie w innych miejscach, więc tutaj też powinien się pojawić. Natomiast biorąc pod uwagę, że to już się ociera o meritum, zostanie opracowana stosowna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy bardzo. Uważamy, że art. 7241 został rozpatrzony. Tym samym możemy uznać, że cały art. 1 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Zastanawiamy się czy nie ma potrzeby, czy nie należałoby dać przepisu intertemporalnego. Oczywiście on byłby później, ale on byłby związany z zakresem ewentualnego pozostawiania w mocy aktów notarialnych niespełniających warunków przewidzianych w nowelizowanym art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli tak, to potrzebna byłaby poprawka w zakresie przepisów intertemporalnych. Teraz to sygnalizujemy.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do lit. b, to jest tu szereg różnych wątpliwości, o których powiemy za chwilę. Natomiast te wątpliwości, ze względu na ilość i charakter ewentualnych zmian, wymagałyby znowu wprowadzenia poprawek. My powiemy, jakie są wątpliwości Biura i z czym byłyby związane te poprawki, jakie są to zagadnienia. Otóż, proszę zwrócić uwagę, że mamy tu znowu „niepozostającej w bezpośrednim związku z działalnością gospodarczą lub zawodową”. Jest to różna redakcja – vide art. 7202§ 1, gdzie jest „niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą lub zawodową”.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto mamy sformułowanie przepisu o pożyczce. Tu jest pytanie – czy to jest wystarczająco precyzyjne odesłanie. Mamy tu też „sumę wartości przedmiotu pożyczki”. Czy to jest właściwe sformułowanie? Mówiliśmy już o tym wcześniej, czy nie powinno tu być zmienione na „kwotę pożyczki”. Poza tym, na końcu § 21 mamy sformułowanie „przewidzianych w ustawie”. My jesteśmy w ustawie k.p.c., więc to chyba nie chodziło, że w ustawie k.p.c., a jeżeli nie, to trzeba byłoby to jakoś inaczej zredagować i powiedzieć do jakich ustaw tu się odwołujemy. No bo raczej nie do ustawy k.p.c., a takie sformułowanie oznaczałoby, że chodzi nam o Kodeks postępowania cywilnego. Z tym, że na rodzaj i zakres tych zmian byłaby tutaj konieczna całościowa zmiana – zarówno redakcyjna jak i merytoryczna, więc ewentualnie wniesiona poprawką w przyszłości. To są wszystkie uwagi do art. 777. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zanim pan minister się do tego odniesie, jeszcze pan Krzysztof Korus, ponieważ ma – według mnie – merytoryczne, istotne uwagi i może będzie możliwość skorzystania z nich. Bardzo proszę, oddaję głos panu Korusowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przeskoczyliśmy, proszę państwa, art. 7241. Zwracam uwagę Biuru oraz ministerstwu, że właśnie objęliście państwo zasadami pożyczek zaliczki. Normalne zaliczki, które sobie ludzie płacą przy sprzedaży domów, samochodów itp. Zmieniliście też przedawnienie i wiele rzeczy, skoro zwrot zaliczek ma nastąpić według przepisów o zaliczce. Proponuję, aby doprecyzować art. 7241, że nie każde przekazanie kwot pieniężnych osobie fizycznej ma charakter usługi finansowej, która zasługuje na taki reżim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Wracając do tego, co omówiliśmy, nie przekonuje mnie do końca ta argumentacja, bo wyraźnie jest zastrzeżone „do nieuregulowanych innymi przepisami umów”. Zatem zakładam, że jeśli są jakieś ogólne przepisy, które przewidują zwrot zaliczki, to generalnie nikt do tego nie będzie mieć wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Ale zaliczka to nie jest umowa uregulowana odrębnym przepisem. Zachęcam do zastanowienia się, bo będziemy mieli gigantyczne problemy w całym systemie prawnym z rozliczaniem zaliczek między osobami fizycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale czy można prosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">A jak stosowanie tych przepisów wpłynie na zaliczkę? Przecież przy zaliczce nie będziemy badali kosztów pozaodsetkowych, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Ale stosuje się przepisy o pożyczce, czyli zwrot, terminy przedawnienia – wszystko to nam nagle wchodzi do zaliczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę rozważyć, panie ministrze, na spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oczywiście rozważymy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chodzi o to, żeby coś przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Rozważymy to i ewentualnie przygotujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeśli chodzi o art. 777 pani poseł ma pytanie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, w lit. b jest powiedziane, że w akcie notarialnym powinna być wskazana suma łączna pieniężna. Ja rozumiem, że ona wynika z umowy i podstawą sporządzenia takiego aktu jest umowa z instytucją finansową. To tylko dla rozwiania wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Natomiast mam drugie pytanie o „odsetki maksymalne odliczane bezpośrednio od tej kwoty”. W praktyce bankowej stosuje się krotność kwoty głównej. W rzeczywistości zasadą jest 150% kwoty głównej. Jak państwo tutaj podchodzicie, wskazując „przeliczyć sumę wartości pożyczki powiększonej o odsetki maksymalne”, bo „od tej kwoty za dany okres”?</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wszystko jesteśmy w stanie w danym momencie obliczyć wartościowo. Możemy wskazać mnożnikowo. Czy w tym zakresie będą jakieś wytyczne i czy państwo ten przepis będziecie mogli w jakiś sposób skonkretyzować? Byłoby to interesujące. Banki mają taki przelicznik. On jest zaopiniowany jako zgodny przez Komisję Nadzoru Finansowego. Czy instytucje pożyczkowe będą miały również takie coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Na tyle, na ile rozumiem intencje pytania, chodzi o to, że zakładamy jakiś problem, który może powstać już na etapie redagowania aktu notarialnego. Natomiast ja patrzę na to bardziej z perspektywy dynamicznej, tzn. oczywiście w momencie zawierania danej umowy strony nie są w stanie przewidywać, jak konkretnie będzie kształtowała się np. wysokość stóp procentowych. Natomiast można posłużyć się klauzulą waloryzacyjną, wskazując że chodzi o odsetki maksymalne, które w tej dacie są takie i takie.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Natomiast pamiętajmy jaki jest cel i funkcja art. 777. On opisuje co jest tytułem egzekucyjnym, a potem wskazuje, że jeden z tytułów egzekucyjnych, jakim jest akt notarialny, którym dłużnik poddał się egzekucji, ma spełniać określone warunki w tym zakresie. I oczywiście naruszenie tych warunków będzie powodowało swoje następstwa. Jakie następstwa? Ano takie, że w momencie kiedy wpłynie do sądu wniosek o nadanie klauzuli wykonalności i okaże się, że dłużnik poddał się egzekucji do jakiejś tam kwoty, a ta kwota jest wyższa niż wynikałoby to z odsetek dopuszczalnych maksymalnych i kosztów pozaodsetkowych, sąd będzie mógł nadać klauzulę tylko do tej kwoty maksymalnej, którą sam ustalił. Pamiętam, tak jak kiedyś było w przypadku bankowych tytułów egzekucyjnych, kiedy banki powoływały się na jakieś odsetki wskazywane w umowie, które w ogóle były oderwane. No, po prostu wniosek o nadanie klauzuli w jakim zakresie albo w ogóle co do odsetek, albo powyżej pewnej wysokości, był oddalany i zastrzegano np. że do maksymalności czterokrotności stopy lombardowej.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tym przypadku tak samo sąd ostatecznie będzie badał czy to oświadczenie i zakres, jakim się dłużnik poddał, nie wykracza poza ogólne reguły. Biorąc też pod uwagę datę orzekania.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, mam jeden wniosek do pana ministra. Czy państwo rozważali wysokość opłaty notarialnej z tego tytułu, bo rynek jest bardzo różny – od kwot bardzo znaczących do kwot przystępnych dla klienta.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam, w tej chwili chce zabrać głos wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej pan Aleksander Szymański, więc może rozwieje jakieś wątpliwości. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Proszę państwa, mamy projekt poprawki, jeśli chodzi o redakcję art. 2 i art. 21. Uważamy, że jeżeli art. 21 i art. 2 proponowanej zmiany ma dotyczyć wyłącznie pożyczek lichwiarskich, to żeby rozwiać wszelkie wątpliwości co do jego stosunku do pkt 4 i 5 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli zupełnie innych podstaw poddawania się rygorom egzekucji, te dwa artykuły powinny zostać połączone w jeden. Tak, żeby nie było wątpliwości czy one się stosują tylko i wyłącznie do tych kwestii, a nie do kwestii związanych z poddawaniem się rygorom egzekucji z pkt 4, 5 czy nie daj Boże pkt 6, który dodatkowo jest połączony z instytucją hipoteki. To jest pierwsza zmiana, którą proponujemy.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Druga – żeby w dotychczasowym brzmieniu projektowanego § 2 słowa „datę powstania zobowiązania dłużnika” zastąpić słowami „datę wymagalności świadczenia dłużnika”, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie operacyjnie stosować te przepisy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Mam nadzieję, że skoro jest taka poprawka Krajowej Rady Notarialnej…Co państwo o tym sądzicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">My sprzeciwiamy się ingerencji w treść brzmienia, które zaproponowaliśmy. Po pierwsze, celowe jest odróżnienie § 2 i § 21, ponieważ § 2 odnosi się abstrakcyjnie do stosunku prawnego. Nie zawsze poddanie się egzekucji będzie dotyczyło świadczeń pieniężnych. To jest ogólnie wskazanie odwołania się do pewnego stosunku obligacyjnego. Natomiast §21 odnosi się już do konkretnych oświadczeń poddaniu się egzekucji w zakresie świadczeń wynikających z umowy pożyczki od tej osoby niepozostającej w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą, czyli quasi konsumentem. I tutaj należy te dwie kwestie stanowczo odróżnić.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak samo wcześniej było podnoszone i były zarzuty, że tutaj się wskazuje datę powstania zobowiązania dłużnika a nie datę wymagalności. To jest zabieg intencjonalny. Chodzi o zidentyfikowanie generalnie zobowiązania. Oczywiście wymagalność jest kwestią wtórną, ona i tak będzie musiała się w pewnym momencie znaleźć, bo jak nie będą wykazane warunki nadania klauzuli, to sąd ich nie nada, jeśli nie zostanie wykazane, że dane świadczenie jest wymagalne. To jest elementarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. W takim razie chyba możemy uznać, że pkt 1 w art. 2 został rozpatrzony. Pkt 2 w art. 2 dotyczy art. 781. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tu tylko krótka uwaga analogiczna do wyżej zgłoszonych, żeby wyraz „ pożyczkobiorcy” zamienić wyrazami „biorącemu pożyczkę”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Nie ma uwag, wobec tego pkt 2 został rozpatrzony. W ten sposób możemy uznać, że rozpatrzyliśmy cały art. 2. Art. 3 też ma kilka punktów. Jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poprawka Konfederacji do art. 3 § 25. Nie ma przedstawiciela, ale proponują nadać inne brzmienie w pkt 1: „marże, prowizje lub opłaty związane z przygotowaniem umowy, z której wynika udzielenie świadczenia pieniężnego, lub umowy związanej z udzieleniem tego świadczenia lub obsługą tych umów albo inne tego rodzaju koszty”.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, ja nie jestem Konfederacja. Ja jestem Prawo i Sprawiedliwość – Anna Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mamy poprawkę Konfederacji, która dotyczy art. 3 i § 25. W tej poprawce proponuje się nadanie nowego brzmienia jednemu zdaniu, które przeczytała przed chwilą pani przewodnicząca Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, pani przewodnicząca, to jest identyczne brzmienie jak w druku. To nie jest poprawka. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, oczywiście jest to poprawka pozorna. A właściwie, z tego co patrzymy w tej chwili, to nie jest poprawka pozorna, tylko tutaj w ogóle trudno dopatrzeć się jakiejkolwiek poprawki, jakiejkolwiek zmiany. W związku z tym odpowiedź chyba nasuwa się sama. Oczywiście to do pani przewodniczącej należy decyzja o poddawaniu bądź nie pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie nie będziemy głosować tej poprawki. Pan Grabowski chce zabrać głos w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że w projektowanym art. 3, w dodawanym § 25 pojawia się sformułowanie „inne tego rodzaju koszty”. To otwiera katalog kosztów, których żądanie może skutkować odpowiedzialnością karną. Wydaje się to być niezgodne z zasadą dostatecznej dookreśloności wynikającej z konstytucji. Dlatego bardzo proszę, abyście państwo rozważyli tę kwestię i skorygowali ten zapis – ponieważ w istocie odpowiedzialność karna za otwarty katalog kosztów, które można żądać, wydaje się być rozwiązaniem niewłaściwym. Zwracam jedynie na to państwa uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Strona rządowa? A, może najpierw Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, uwag mamy więcej, więc jeśli mogę, to byśmy je przekazali. Otóż, tylko tak ad acta jesteśmy zobligowani, żeby powiedzieć, że druk 138 (całkiem archaiczny druk, ale on cały czas jest) także proponuje dodanie art. 115§ 25, ale póki co nie toczą się prace nad tym projektem. To jest taka uwaga trochę formalna, trochę ad acta.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast czujemy się też troszkę wyręczeni, bo Biuro ma również uwagi do sformułowania „inne tego rodzaju koszty”. Pokrótce. To pojęcie wydaje się rzeczywiście niedookreślone, jak na normę prawną. Pytanie – czy nie kłóci się to z zasadą dostatecznej określoności czynu zabronionego. To jest jedna rzecz. Poza tym, w k.c. użyto sformułowania „kosztów o podobnym charakterze”. Chciałbym też zaznaczyć, że w zakresie definiowania kosztów pozaodsetkowych na gruncie k.k. i k.c. oraz ustawy o kredycie konsumenckim występują również różnice w zakresie siatki pojęciowej w odniesieniu do, wydaje się, analogicznej sytuacji. To a propos tych pojęć „inne tego rodzaju koszty”, które są w pkt 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Niezależnie od tych uwag i zagadnień, zgłaszamy do pkt 4 drobne uwagi techniczne. Proponujemy w środku pkt 4 sformułowanie „o których mowa w pkt 1, lub za której pośrednictwem udzielający świadczenia zawarł umowę lub udzielił tego świadczenia” i dalej jak w druku. To jest po prostu przestawienie wyrazu „której” przed wyrazem „pośrednictwem”.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto mamy tu jeszcze uwagę do wyrazu „bezpośrednio”, ale to jest na zasadzie pytania do strony rządowej. Otóż, w podobnym przepisie w art. 7201 § 3 k.c. nie ma mowy o tym, że te koszty są połączone bezpośrednio. No, ale to już nie jest uwaga redakcyjna, tylko bardziej pytanie pod rozwagę strony rządowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W pkt 3 mamy „koszty usług dodatkowych, w szczególności koszty ubezpieczeń”. Czy taki zapis nie będzie budził wątpliwości? Chodzi mi o „w szczególności kosztów ubezpieczeń”.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jest to katalog otwarty. Jest tu wyszczególnione, żeby na pewno zwrócić uwagę na pewnego rodzaju koszt, natomiast co do zasady Biuro do tej jednostki uwag nie miało. Jednak ze względu na pytanie pani przewodniczącej, jak najbardziej zasadne byłoby, aby odpowiedziała na nie strona rządowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">To znaczy, jak wspominaliśmy już wcześniej, porządek cywilnoprawny i porządek karny są niejako od siebie oddzielone, równoległe. Jeśli chodzi o sankcje, które pojawiają się czy to w ustawie o kredycie konsumenckim, czy to w przypadku Kodeksu cywilnego, tam jest kwestia bezskuteczności pewnego zastrzeżenia kosztów, które są wyższe niż pewne matematycznie określone wzorami poziomy.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W przypadku Kodeksu karnego podstawowym punktem odniesienia jest art. 304 k.k., który tutaj stanowi w § 2, że kto w zamian za udzielone osobie fizycznej świadczenie pieniężne wynikające z umowy pożyczki, kredytu lub innej umowy, której przedmiotem jest udzielenie takiego świadczenia z obowiązkiem jego zwrotu, niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą tej osoby, żąda od niej zapłaty kosztów innych niż odsetki w kwocie co najmniej dwukrotnie przekraczającej maksymalną wysokość tych kosztów określoną w ustawie, podlega karze pozbawienia wolności. Tak więc, w tym zakresie mamy generalnie to pojęcie w jakiś sposób zdefiniowane.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Z drugiej strony możemy się zastanawiać. Definicje pozaodsetkowych kosztów kredytu w ustawie o kredycie konsumenckim to też są wszystkie koszty, które konsument ponosi w związku z umową, z wyłączeniem odsetek, czyli koszty inne niż odsetki. Wydaje się zatem, że docelowo nie powinno to przysparzać większych trudności interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Mam świadomość tego, że pojawia się tu pojęcie kosztów o podobnym charakterze – to są inne tego rodzaju koszty. No, ale to też pojęcia w jakiś sposób tożsame. Być może „inne tego rodzaju koszty” jest pojęciem bardziej ścisłym niż odwoływanie się do jakiegoś podobieństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Pan Adrian Zwoliński – Lewiatan. Może 1 minuta, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo proszę o wsłuchanie się w głos Biura Legislacyjnego i strony społecznej. Faktycznie sformułowanie „inne tego rodzaju koszty” użyte w § 25 pkt 1, jak też sformułowanie „koszty o podobnym charakterze” w zmianie Kodeksu cywilnego w § 2 pkt 1 będą nastręczały poważnych wątpliwości interpretacyjnych. Stąd z naszej strony rekomendowane jest ich skreślenie dla dobra i precyzji projektowanych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Biuro Legislacyjne nie miało takich propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy pani? Nie. W takim razie możemy przyjąć, że art. 3 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja jeszcze do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To proszę bardzo. Zwracałam się do pani, ale pani była zajęta rozmową.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, mam pytanie do przedstawiciela rządu do art. 3. Czy możemy wykreślić wyrazy „w szczególności”, dlatego że w kosztach usług dodatkowych zawarte są zarówno koszty ubezpieczeń , jak i koszty związane z ustanowieniem zabezpieczenia tego świadczenia? Ten katalog już to wyczerpuje. Zatem ta wątpliwość dotycząca „w szczególności” byłaby wyeliminowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Ale „w szczególności” odnosi się do wszystkich pozostałych tutaj wymienionych przykładowo kosztów, jak ubezpieczenia, zabezpieczenia, zabezpieczenia zwrotu dodatku…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To, czy nie trzeba byłoby dać dwukropka przed wymienianiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Wydaje mi się, że nie, ale to już Biuro Legislacyjne może się wypowie. Wydaje mi się, że przy „w szczególności” nie powinno być dwukropka. Nie spotykałem tego typu sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie nie ma zgody. Przechodzimy dalej, art. 4. Przy art. 4 chciałaby zabrać głos pani ze Związku Banków Polskich, pani Katarzyna Urbańska. Króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorzespoluwZBPKatarzynaUrbanska">Bardzo króciutko, oczywiście. To jest dokładnie ten artykuł, o którym mówiłam w czasie dyskusji wstępnej. A mianowicie, że jest tutaj propozycja, aby maksymalną wysokość kosztów pozaodsetkowych stosować również do innych produktów bankowych. Jak wskazywałam jest to po prostu niemożliwe, aby takowe maksymalne pozaodsetkowe koszty ograniczać w przypadku rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowego czy karty kredytowej. Jest stosowne wyłączenie w ustawie o kredycie konsumenckim w tym zakresie. Kwestie te są regulowane na podstawie innych ustaw – jak sygnalizowałam na wstępie – w związku z tym prosimy o rozważenie wykreślenia tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#DyrektorzespoluwZBPKatarzynaUrbanska">Jednocześnie, jeśli jestem przy głosie, mamy też uwagę do art. 78c, która z kolei dotyczy zmian przed chwilą przegłosowanych w kontekście zmian wprowadzanych do Kodeksu cywilnego. Z racji faktu tego, co zostało powiedziane, że są to pożyczki udzielane pomiędzy osobami fizycznymi, chcielibyśmy mieć jasność, że art. 7202 do 7205 nie stosuje się do umów kredytu i pożyczki pieniężnej udzielanej przez bank. Stosowne propozycje brzmienia są w naszym stanowisku. Tam są propozycje zapisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze pan Krzysztof Korus.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">W pierwszej części chciałem przekazać stosowną uwagę do ZBP, natomiast w drugiej części dać pod rozwagę Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Sprawiedliwości, aby ułatwienie, które mamy wobec banków rozciągnąć także na pozostałe instytucje regulowane, czyli na przykład na SKOK.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Po zapoznaniu się ze stanowiskiem Związku Banków Polskich, jak też pewnymi krytycznymi uwagami rzecznika finansowego, obiecujemy pochylić się nad tymi postulatami i ewentualne poprawki zgłosić na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeżeli można, pani przewodnicząca, ponieważ rzeczywiście ministerstwo przysłuchiwało się wypowiedziom państwa w pierwszej części posiedzenia naszej podkomisji i wiemy o tym, że stosowne poprawki będą przygotowane na posiedzenie Komisji, która ma odbyć się 5 kwietnia, we wtorek, to wówczas będziemy je wprowadzać. Mówię o tym, żeby się już nie powtarzać, dobrze? Bardzo prosimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wszystkich, którzy mają propozycje poprawek, proszę o skierowanie ich do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych. Wtedy będzie możliwość skonsultowania ich ze stroną rządową. Uważam, że art. 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Biuro już wcześniej podnosiło rękę przy art. 4, więc jeśli można. Szanowna podkomisjo, w art. 4 mamy pytanie, uwagę do art. 78b ust. 1. Zdaje się, że norma w tym ustępie to jest coś, co nazywamy w języku prawniczym lex imperfecta. Wydaje się, że to jest brak sankcji w sytuacji przekroczenia maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu. Jakakolwiek zmiana oczywiście musiałaby być wniesiona poprawką. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj w ramach ewentualnej przyszłej poprawki należałoby zmienić ust. 2, ponieważ jest tam mowa o tym, że „przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio”. No, ale jak stosuje się, skoro w ust. 1 brakuje sankcji? To jest jedna rzecz i to są uwagi ewentualnie na poprawki.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do uwag redakcyjnych, to zaproponujemy coś, co jesteśmy w stanie wprowadzić do sprawozdania podkomisji. Odczytam brzmienie ust. 2, żeby to wszystko było jasne: „Jeżeli koszty pozaodsetkowe umowy kredytu lub umowy pieniężnej zawartej z konsumentem przekraczają maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu, o której mowa w art. 36a ust. 1-2 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim, przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio.”. Takie uwagi redakcyjne, jak przeczytałem, wprowadzilibyśmy.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do kwestii zgłaszanych poprawek, oczywiście do tego odniesie się rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Trafne uwagi co do problematyki związanej z sankcją tym bardziej mogą skłaniać, żeby w ogóle wyeliminować ten przepis. Oczywiście jakaś sankcja jest, bo to pewnie będzie sankcja administracyjna za naruszenie przepisów ustawy – Prawo bankowe. W tym momencie tutaj nadzór by wchodził. Jednak istotnie postulaty różnych środowisk skłaniają nas do tego, by w ogóle pochylić się nad rozważeniem potrzeby uchylenia art. 78b, oczywiście po uzyskaniu zgody ministra, który koordynuje proces legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Skoro tak, przyjmuję uwagi pana sędziego do słów pana. Natomiast do art. 78c prosta uwaga techniczno-językowa: wyraz „przepisów” zmienić na wyraz „przepisy”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy. Rozpatrzyliśmy art. 4. Art. 5. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 5? Wobec tego uważamy, że zmiana pierwsza jest rozpatrzona. Zmiana druga. Czy są uwagi do zmiany drugiej w art. 5? Nie słyszę. Zmiana druga została rozpatrzona, a tym samym cały art. 5 został rozpatrzony. Art. 6. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mogę. Otóż, żeby tutaj nie robić pustych odesłań i w sposób nieuzasadniony nie traktować też SKOK inaczej niż banki w zakresie tej działalności, prawdopodobnie konsekwencją będzie odpowiednia modyfikacja art. 6, co będzie stanowiło w konsekwencji usunięcie art. 78b. Wtedy odesłanie do art. 78c pozostałoby, ewentualnie z rozszerzonym brzmieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To znaczy rząd przygotuje taką poprawkę, tak? Serdecznie dziękuję za tak przychylne stanowisko rządu, chętne do zmiany w odpowiedzi na postulaty. W ten sposób art. 6 został rozpatrzony. Art. 7 zmiana pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Na razie tylko ogólna uwaga do art. 7, że jest też senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – druk 2055. On zawiera zmiany kolidujące z tym projektem w zakresie art. 5 pkt 3a, art. 36 oraz art. 36c. Na razie ten projekt nie jest procedowany. To jest tylko taka informacja dla Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tu jest poprawka PiS. Nie, pierwsza jest poprawka PiS do zmiany pierwszej. Do zmiany drugiej macie i państwo i my.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRogowska">Przepraszam, Biuro Legislacyjne. Nie zauważyliśmy, że jest poprawka przedstawiona przez Klub Kukiz15: „W art. 7 projektu ustawy skreśla się pkt 1 i w konsekwencji skreśla się art. 7 pkt 5.”. W związku z tym należałoby uznać, że ta poprawka jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy nad tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">A może mógłbym coś o niej powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">A, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Tu chodzi o podmioty powiązane, które – według międzynarodowych standardów rachunkowości – mogą być i często są całkowicie odrębnymi autonomicznymi przedsiębiorcami, którzy nie mają ze sobą żadnego bezpośredniego kontaktu i nie mogą wymieniać się danymi o swoich klientach. Powiązanie wyłącznie kapitałowe nie powinno determinować ograniczenia swobody działalności gospodarczej, gdyż w praktyce nie ma ono wpływu na działalność operacyjną przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chodzi o to, żeby nie łamać choćby zasad RODO, aby podmioty niezależne od siebie a zależne tylko kapitałowo wymieniały informacje o swoich klientach.</u> + <u xml:id="u-244.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Należy też na to spojrzeć z innej strony. Często jest tak, że skoro przyjmujemy jako regułę, że badanie zdolności kredytowej polega na badaniu danych znajdujących się w BIK i w BIG, to siłą rzeczy jeśli już do tego badania dojdzie i wyśle jakiś inny podmiot, który jest akurat tutaj powiązany, to ten podmiot będzie to poi prostu wiedział, tak? No, w tej sytuacji można na to patrzeć chociażby z tej perspektywy.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście perspektywę niewchodzenia w cudze księgi – jak najbardziej tak, ale jeśli te dane są dostępne i jawne, to ten podmiot powiązany powinien mieć świadomość, że inny podmiot z tej samej grupy już widnieje jako kredytodawca.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">No, jest podstawa, bo to jest problem rolowania między spółkami, przerzucania sobie klientów itd. To są stwierdzone praktyki. Nie wiem czy rzecznik finansowy się na ten temat wypowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W każdym razie stanowisko rządu jest negatywne do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rzecznik finansowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Radca prawny Paulina Tronowska z Biura Rzecznika Finansowego. Poczułam się wywołana do odpowiedzi. Biuro Rzecznika Finansowego jak najbardziej identyfikuje praktykę zupełnie nieprawidłową rolowania kredytów, która polega na obejściu przepisów ustawy o kredycie konsumenckim. My wręcz identyfikujemy struktury, które wydaje się, iż zostały zaprojektowane po to, żeby naliczać pewne dodatkowe koszty. Dlatego dla nas ten projektowany przepis jest istotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę jedno pytanie, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do pana sędziego. Państwo mówicie, że jeżeli są dane Biura Informacji Gospodarczej albo Biura Informacji Kredytowej, to tam pokazuje się zadłużenie, a nie pokazuje się podmiot w jakim ma się zadłużenie, ale oceniać klienta można. Państwo mówicie, że praktyka udostępniania sobie danych służyłaby do przenoszenia między podmiotami, czyli byłaby czymś takim jak wzajemnymi informacjami do kogo możesz się udać. Tak? Czy tak należy rozumieć, że nie byłoby rolowania wprost pożyczka pożyczką, tylko byłoby przenoszenie między podmiotami i unikalibyśmy rolowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Znaczy, w ogóle odnotowujemy praktykę, że wiadomo iż to są rzeczy, które są raczej bezpośrednio do wykazania dopiero w jakiś kontrolach – a i to jest trudne. Wiemy, że te bazy danych między podmiotami często migrują. One są wręcz po to tworzone, żeby obchodzić art. 36c, bo dzisiaj nie ma tego dowołania do podmiotu powiązanego. Notujemy też praktyki, kiedy np. będący w jakiejś grupie windykacyjnej firmom pożyczkowym, będącym w tym samym kapitale, podsyłają dane dłużników, żeby właśnie tamci podali im pomocną dłoń i dali jakąś pożyczkę, żeby znowu generalnie przy tym generować koszty związane z udzieleniem pożyczki. To jest poważny realny problem. Tak przynajmniej jest to nam sygnalizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy państwo macie jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, my tu nie mamy zasadniczo uwag. To są kwestie nie tylko merytoryczne, ale też związane z praktyką, o której powiedziała pani radca prawny. W związku z tym Biuro tutaj uwag co do zasady nie zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jest przedstawicielka Kasy Krajowej SKOK. Chyba pani Małgorzata Gatz chce zabrać głos w tej sprawie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, Kasa Krajowa nie ma uwag do art. 7 pkt 1, ale do art. 7 pkt 4 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To w takim razie przepraszam, ale później udzielimy pani głosu. W tej chwili głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez Klub Kukiz15. Jeszcze raz pytam o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 1, przeciw – 5, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mamy też poprawkę zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Tak naprawdę jest to poprawka na wniosek Komisji Nadzoru Finansowego i w brzmieniu przez nią zaproponowanym. Dotychczasowy zapis mówiący o podmiocie powiązanym uzyska ppkt b, natomiast w art. 7 do art. 5 wprowadza się w lit. d) w brzmieniu: „d) krajowa instytucja płatnicza, mała instytucja płatnicza, krajowa instytucja pieniądza elektronicznego, unijna instytucja płatnicza lub unijna instytucja pieniądza elektronicznego, w rozumieniu ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych w zakresie, w jakim udziela kredytu płatniczego, o którym mowa w art. 74 ust. 3 tej ustawy;” i dopiero potem w lit. b będzie brzmienie, co rozumiemy przez „podmiot powiązany”.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">O co tu chodzi? Chodzi o to, żeby poszerzyć dotychczasową treść pkt 1 przez dodanie lit. a, odnoszącej się do instytucji płatniczych. Uzupełnienie ma na celu wyłączenie z zakresu tej definicji dostawców usług płatniczych, którzy prowadzą działalność w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego na podstawie szczególnego uprawnienia przewidzianego w art. 74 ust. 3 ustawy o usługach płatniczych. Chodzi o uniknięcie sytuacji, w której te same podmioty w zakresie tej samej działalności byłyby poddane dwóm różnym reżimom regulacyjnym i nadzorczym, wynikającym z ustawy o usługach płatniczych i ustawy o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o tę poprawkę z inicjatywy KNF to jak najbardziej się do niej przychylamy. Ona faktycznie, żeby uniknąć dublowania się, wyłączy instytucje płatnicze spod kategorii instytucji pożyczkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Biuro nie ma uwag legislacyjnych ani prawnych, ponieważ dopiero teraz zobaczyliśmy poprawkę. Natomiast jak poprawka zostanie wprowadzona, oczywiście po przegłosowaniu, do sprawozdania podkomisji, i będziemy mieli jakieś uwagi, to będziemy o tym mówili na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tu jest bardzo ważna uwaga do tej poprawki. Od dłuższego czasu trzymam rękę w górze.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę pana, proszę się nie gniewać, że nie zauważamy, ale pilnujemy też tutaj naszych materiałów. To nie jest zła wola z naszej strony. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Dobrze. Proszę państwa, PONIP brał bardzo aktywny udział przy tworzeniu ustawy o kredycie konsumenckim przy wprowadzaniu instytucji pożyczkowych. Tam jest dość perełkowa siateczka pojęciowa. Jeśli w tym momencie wprowadzimy tylko tę poprawkę, to poprzez odwołania, w szczególności do art. 105 ust. 4 prawa bankowego, instytucje płatnicze stracą prawo dostępu do BIK i do wielu innych ścieżek wymiany danych. Innymi słowy, będą miały gorszą sytuację niż będą miały instytucje pożyczkowe. Tak więc, jeżeli ta poprawka ma być uwzględniona, to musi zostać uzupełniona o wprowadzenie wszędzie tam, gdzie występują dzisiaj instytucje pożyczkowe w kontekście BIK prawa bankowego, o instytucje płatnicze. Żeby one nie straciły dostępu do BIK i do BIG, które dzisiaj mają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jest ktoś z Komisji Nadzoru Finansowego, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoSzymonPawlowski">Tak, jesteśmy. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem tę uwagę. Jak rozumiem pana mecenasa, to instytucje płatnicze, które udzielały kredytu płatniczego na podstawie ustawy o usługach płatniczych, były według niego uznawane za instytucje pożyczkowe, co nie zawsze ma miejsce, Na przykład, w przypadku małych instytucji płatniczych, które nie posiadają osobowości prawnej czy też formy spółki akcyjnej czy spółki z o.o. – tak, jak jest to przewidziane w ustawie o kredycie konsumenckim, to tymi instytucjami pożyczkowymi nie są. Po prostu, nie znam tego problemu. Być może to jest problem do zgłoszenia do pana ministra i rozważenia dalszych poprawek, jeżeli ten problem rzeczywiście występuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jak najbardziej występuje. W takim razie zobowiązuję się przekazać wyjaśnienie i propozycję przepisu. Natomiast dla nas jest to bardzo ważna rzecz. To był pewien „wymyk”, który wtedy został wykonany przy tworzeniu instytucji pożyczkowych, że nie wykluczamy instytucji płatniczych z grona instytucji pożyczkowych po to, żeby na gruncie art. 105 ust. 4 prawa bankowego miały dostęp do BIK, i jeszcze w paru innych miejscach. Teraz, przy takiej poprawce, niestety odbieramy im to prawo. Ja to oczywiście wszystko jeszcze przedstawię. Nie byłem świadom takiej poprawki, dlatego nie jestem przygotowany dzisiaj z takim wyjaśnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Na szybko też patrząc, instytucja pożyczkowa jest jednym z podmiotów, które na gruncie ustawy o kredycie konsumenckim może być kredytodawcą, bo definicja kredytodawcy mówi, że jest to przedsiębiorca w rozumieniu przepisów, który w zakresie swojej działalności udziela lub daje przyrzeczenie udzielenia konsumentowi kredytu.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Pragnę też zwrócić uwagę, po takiej krótkiej lekturze, że oprócz przepisów artykułu docelowego 9a (tutaj była zgłoszona poprawka), art. 9 również mówi o badaniu zdolności kredytowej przy użyciu baz danych. Bazy danych też zostały w ustawie zdefiniowane. Wydaje mi się, że tak troszkę wyłączenie całkowicie instytucji płatniczych z grona instytucji pożyczkowych nie pozbawia ich jednocześnie przymiotu kredytodawcy, tak samo jak banki czy SKOK są kredytodawcami na gruncie kredytu konsumenckiego nie będąc instytucjami pożyczkowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, ale jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Chodzi o dostęp do BIK. To jest bardzo ważne. Ja to wszystko wyjaśnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, proszę o jednoznaczne stanowisko rządu do tej poprawki KNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez Klub Prawo i Sprawiedliwość, nasze stanowisko cały czas jest niezmiennie pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 6, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. W takim razie możemy uznać, że poprawka do pkt 1 w art. 7 została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#RadcaprawnyZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca czy można jeszcze pytanie do tego punktu – do definicji podmiotu powiązanego? My mamy wątpliwość, bo ta definicja „podmiotu powiązanego” jest bardzo szeroka. Pojawiło się pytanie czy to powiązanie ma dotyczyć wyłącznie rynku polskiego, czy patrzymy na to szerzej w kontekście Unii Europejskiej. Czy zawarcie przez polskiego konsumenta umowy pożyczki z podmiotem powiązanym z siedzibą w innym kraju członkowskim również ma pod tę definicję podchodzić, ze wszystkimi konsekwencjami z art. 36c, czy patrzymy tylko na rynek polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chciałabym zgłosić, że do art. 7 mamy jeszcze poprawkę Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam bardzo. Wydaje się, że jeszcze jest poprawka Klubu Kukiz15, do pkt 1a.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Może to jest ten problem, który również zgłosił rzecznik finansowy, który mówił, że szczególnie istotne znaczenia ma zapewnienie ochrony przed lichwą właścicieli gospodarstw rolnych. Stąd poprawka, aby tą definicją i tą ustawą objąć również rolników. Celem proponowanej zmiany jest objęcie rolników zakresem ustawy o kredycie konsumenckim poprzez nadanie im statusu konsumenta. Oznacza to, że rolnik zawierając umowę kredytu konsumenckiego będzie traktowany jak konsument, a tym samym zostanie objęty parasolem ochronnym wynikającym z przepisów ustawy o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W aktualnym stanie prawnym umowy o kredyty i pożyczki zawierane z rolnikami nie są objęte szczególnymi regulacjami i uważa się je za umowy zawierane z przedsiębiorcami. Tymczasem znaczącą większość rolników stanowią osoby fizyczne, które poziomem wiedzy i doświadczenia w zakresie finansów zbliżone są raczej do konsumentów niż przedsiębiorców, i które nie korzystają z wyspecjalizowanego wsparcia doradców finansowych. Dochodzi zatem do swoistej asymetrii pomiędzy kredytodawcą a rolnikiem pozbawionym ochrony prawnej.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wskutek proponowanych zmian rolnicy zyskają większą ochronę. Przykładowo – przed zawarciem umowy kredytodawca będzie musiał udzielić szczegółowych informacji na temat kredytu, jego kosztów, stosowanych zabezpieczeń. Rolnicy zyskają również możliwość bezkosztowego odstąpienia od umowy w terminie 14 dni od dnia jej zawarcia, a także możliwość wcześniejszej spłaty kredytu i uzyskania rekompensaty kosztów za okres, o jaki skrócono okres kredytowania. Wreszcie, w odniesieniu do pożyczek zawieranych z rolnikami zastosowanie znajdzie limit pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego, a tym samym będą oni objęci ochroną przed obciążaniem ich nadmiernymi kosztami. Czyli to, o czym mówimy – lichwą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jesteśmy przeciwni takiemu podejściu. Takie ogólne mówienie o rolniku jest obarczone dużą nieprecyzyjnością. Oczywiście znamy kategorie rolników indywidualnych prowadzących rodzinne gospodarstwa rolne, gdzie te osoby prowadzą gospodarczą działalność. Natomiast tak naprawdę rolnikiem może być też osoba, która prowadzi gigantyczne przedsiębiorstwo rolne. Tak więc, wrzucenie do jednego worka wszystkich rolników jest troszeczkę na wyrost.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Kolejna rzecz, jeśli chodzi o kategorię konsumenta. No, a jeśli jest to osoba, która zawiera umowę bez związku ze swoją działalnością gospodarczą czy też działalnością w obrębie rolnym, bo tych pieniędzy potrzebuje i bierze pożyczkę czasami się nie tłumacząc? Pamiętajmy bowiem, że tylko kredyt jest umową, gdzie często wskazuje się cel. Przy pożyczkach niekoniecznie ten cel musimy wskazać. Rolnicy, zwłaszcza ci prowadzący mniejsze gospodarstwa, którzy potrzebują mniejsze kwoty, będą się na tę kartę konsumenta – w mojej ocenie – łapali.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Co więcej, jest jeszcze jedno ryzyko, że znowu wejdziemy w jakąś kolizję z dyrektywą. Jednak ustawa o kredycie konsumenckim implementuje dyrektywy. Jak zaczniemy tutaj majstrować, a troszkę przy pojęciu „konsumenta” też ryzykujemy, nagle się gdzieś narazimy Komisji Europejskiej, która powie: ale wy sobie rozszerzacie to jednostronnie na waszych rolników a nasi rolnicy są inaczej traktowani. Tak więc, ja tak z marszu nie powiem czy jest to możliwe, ale raczej byłbym z tym bardzo ostrożny.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Nie. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożonej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 1 przeciw – 6, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka uzyskała negatywną opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, z tego co wiem Klub PiS ma poprawkę nadającą nowe brzmienie pkt 2, natomiast trzy kluby złożyły poprawki dotyczące skreślenia pkt 2 w art. 7. Tak naprawdę w jednym głosowaniu należałoby odnieść się do tych trzech poprawek. Oczywiście każdy klub może uzasadnić poprawkę z osobna, w to nie wnikam. Natomiast jednym głosowaniem można przesądzić czy będzie skreślony pkt 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Też uważam, że tak należałoby zrobić. Proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, proponujemy skreślenie pkt 2 w art. 7 z uwagi na uregulowanie spraw związanych m.in. z badaniem zdolności kredytowej w obecnie obowiązujących przepisach, a także z obecnym stanie prawnym wytycznych Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, w zakresie udzielania i monitorowania kredytów. Wydaje się, że skoro są już takie przepisy, to nie potrzeba ich powtarzać. Każdy podmiot udzielający pożyczki musi przeprowadzić ocenę zdolności kredytowej zgodnie z wytycznymi, które są w tym zakresie. Nie trzeba powtarzać przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Skreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pozostałe dwie poprawki też proponują skreślenie.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak i chciałem uzupełnić to, co powiedziała pani poseł Skowrońska. Otóż, zaprezentowane regulacje nakładają uciążliwe obowiązki, czyli oświadczenia, zaświadczenia, które znacznie utrudniają zakupy przez Internet, a więc doprowadzą do zahamowania rozwoju rynku e-commerce oraz do powstania niepotrzebnej zbieraniny papierowych dokumentów, co stoi w zupełnej sprzeczności z ochroną środowiska i tą papierologią, z którą walczymy.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Banki i SKOK, na podstawie „Rekomendacji T” KNF, mają możliwość podejmowania decyzji kredytowej na podstawie uproszczonych zasad oceny zdolności kredytowej. Nie ma powodu, aby pozostali uczestnicy rynku mieli stosować bardziej restrykcyjne wymagania, tym bardziej, że pożyczają własne pieniądze, nie obarczając ryzykiem depozytów.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Stanowisko negatywne. Będzie poprawka Prawa i Sprawiedliwości, która odpowiada na te zagrożenia, o których powiedział pan poseł, związane z ryzykiem wobec firm e-commerce także.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Państwo z Biura Legislacyjnego nie macie uwag, tak? W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do Biura Legislacyjnego. Skoro mamy w obowiązujących przepisach już sprawę związaną z badaniem zdolności kredytowej, to czy w tym przypadku należałoby raz jeszcze powtarzać? Bo ja nie zgadzam się z panem ministrem. Naprawdę nie zgadzam się, jeżeli mamy w obowiązującym stanie prawnym takie przepisy. Bo wszyscy muszą badać, żeby potem można było przed sądem udowadniać czy unieważniać umowy. Wszyscy muszą, tylko czy to ma być zastosowana metoda uproszczona, która jest w zależności od kwoty kredytu, czy pełna. Przepisy obecne dozwalają. A jeżeli potrzeba specjalnego trybu dla e-commerce, to możemy go wprowadzić, ale dla całego pozostałego rynku naprawdę nie potrzeba.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A to, co pan minister w przyszłości zrobi… chciałabym zapytać czy pan pojedzie na wakacje, no nie wiem, nad Balaton?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo, ale myślę że trochę pani wykracza poza temat ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No bo „w przyszłości” – jeszcze tego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo, musimy przystąpić do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przepraszam państwa, ale jest dużo zgłoszeń do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PelnomocnikIGEWitoldChomiczewski">Przepraszam pani przewodnicząca, czy mógłbym też poprosić o głos w imieniu Izby Gospodarki Elektronicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ta kwestia była przez państwa wielokrotnie poruszana, prawie w każdej wypowiedzi w dyskusji ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mamy trzy poprawki, które musimy przegłosować. Po kolei, proszę państwa. Nie mąćmy, bo zrobi się tu chaos.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie konsultujecie i nie dacie nikomu dojść do słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Akurat pani ma najmniej głosu w tej sprawie. Widać to i słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Mówimy o lasach e-commerce w Polsce. To nie są trywialne sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosujemy w takim razie trzy poprawki jednocześnie, bo dotyczą tego samego.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 8 osób. Za – 3, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do kolejnej poprawki dotyczącej też pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poprawka: w art. 7 pkt 2 nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">„2) po art. 9 dodaje się art. 9a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Art. 9a. 1. Kredytodawca będący instytucją pożyczkową uzależnia udzielenie kredytu konsumenckiego od pozytywnej oceny zdolności kredytowej.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">2. Oceny zdolności kredytowej dokonuje się na podstawie analizy danych gromadzonych, przetwarzanych i udostępnianych przez:</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#PoselAnnaMilczanowska">1) instytucje, o których mowa w art. 105 ust. 4 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe, lub</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#PoselAnnaMilczanowska">2) biura informacji gospodarczej, których mowa w ustawie z dnia 9 kwietnia 2010 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych, lub</u> + <u xml:id="u-308.6" who="#PoselAnnaMilczanowska">3) dostawców świadczących usług i dostępu do informacji o rachunku, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 8 ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych.</u> + <u xml:id="u-308.7" who="#PoselAnnaMilczanowska">3. Jeżeli analiza danych, których mowa w ust. 2, nie pozwala na dokonanie oceny zdolności kredytowej, a kredytodawca będący instytucją pożyczkową nie dysponuje innymi wiarygodnymi danymi pozwalającymi na dokonanie tej oceny, w celu jej dokonania odbiera się od konsumenta oświadczenie o jego dochodach i stałych wydatkach gospodarstwa domowego, wraz z dokumentami potwierdzającymi wysokość dochodów konsumenta. Przepis zdania pierwszego stosuje się również w przypadku, jeżeli całkowita kwota kredytu przekracza dwukrotność wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.”.</u> + <u xml:id="u-308.8" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowna pani poseł Skowrońska, czytam bo chcę, żeby słyszeli państwo, którzy z nami uczestniczą zdalnie. Ta poprawka jest sporządzona na wniosek wielu instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-308.9" who="#PoselAnnaMilczanowska">„4. Dane uzyskane przez kredytodawcę będącego instytucją pożyczkową, stanowiące podstawę dokonania oceny zdolności kredytowej konsumenta, a także oświadczenie odebrane od konsumenta na podstawie ust. 3, stanowią załącznik do umowy kredytu konsumenckiego.</u> + <u xml:id="u-308.10" who="#PoselAnnaMilczanowska">5. Jeżeli kredytodawca będący instytucją pożyczkową udzielił konsumentowi kredytu konsumenckiego z naruszeniem przepisów ust. 1 i 2 lub gdy z treści oświadczenia konsumenta i uzyskanych przez kredytodawcę będącego instytucją pożyczkową informacji wynikało, że na dzień zawarcia umowy kredytu konsumenckiego konsument miał zaległości w spłacie innego zobowiązania pieniężnego wynoszące powyżej 6 miesięcy, a kredyt konsumencki nie był przeznaczony na spłatę tej zaległości, to:</u> + <u xml:id="u-308.11" who="#PoselAnnaMilczanowska">1) zbycie wierzytelności z tej umowy w drodze przelewu lub w inny sposób jest nieważne;</u> + <u xml:id="u-308.12" who="#PoselAnnaMilczanowska">2) dochodzenie wierzytelności jest dopuszczalne dopiero po dniu całkowitej spłaty wcześniejszego zobowiązania, jego wygaśnięcia lub po prawomocnym stwierdzeniu przez sąd nieistnienia tego zobowiązania – przy czym zakaz zbywania wierzytelności i jej dochodzenia nie wstrzymuje biegu przedawnienia. Za okres zakazu zbywania wierzytelności i jej dochodzenia nie można doliczać odsetek lub kosztów pozaodsetkowych, a także innych opłat związanych z tą wierzytelnością.</u> + <u xml:id="u-308.13" who="#PoselAnnaMilczanowska">6. Okoliczności, o których mowa w ust. 5 pkt 2, sąd bada na zarzut konsumenta.</u> + <u xml:id="u-308.14" who="#PoselAnnaMilczanowska">7. Przepisów ust. 3 i 5 nie stosuje się, jeżeli łączna wysokość ustalonych w umowie pozaodsetkowych kosztów kredytu i odsetek jest niższa od połowy sumy maksymalnych kosztów pozaodsetkowych, o których mowa w art. 36a ust. 1, oraz odsetek maksymalnych, o których mowa w art. 359 § 21 Kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-308.15" who="#PoselAnnaMilczanowska">8. Kredytodawca będący instytucją pożyczkową, który udzielił kredytu konsumenckiego, niezwłocznie przekazuje informację o jego udzieleniu instytucjom, o których mowa w art. 105 ust. 4 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe. Informację o zaległościach w spłacie kredytu przekazuje się tym instytucjom lub biuru informacji gospodarczej, o których mowa w ustawie z dnia 9 kwietnia 2010 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.”.</u> + <u xml:id="u-308.16" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wprowadzone poprawki stanowią częściowe uwzględnienie uwag zgłaszanych przez podmioty z sektora finansowego. Uzasadnienia dalej nie czytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przy badaniu zdolności kredytowej mamy tu m.in. w art. 7 w ust. 3 „stałe wydatki gospodarstwa domowego”. Chciałabym zapytać wnioskodawców albo przedstawicieli resortu sprawiedliwości, jak będą wyglądały te stałe wydatki gospodarstwa domowego. Bo one potem będą potrzebne do dowodzenia przed sądem. Jaką praktykę uznajecie państwo za przystającą? Czy w tym zakresie będą podane jakieś wytyczne, czy nie? Czy np. strona oświadczy, że będzie to 250 zł, żeby przy badaniu zdolności kredytowej wyszła pozytywna ocena, bo potem może być kolizja z bieżącą sytuacją kwoty wolnej, która nie podlega egzekucji?</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlatego chciałabym zapytać, w jaki sposób państwo prognozujecie realizację przepisu dotyczącego badania zdolności kredytowej, jeśli chodzi o te wydatki gospodarstwa domowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Już odpowiadam. Istotną różnicą w stosunku do poprzednio proponowanych rozwiązań jest to, że pobieranie informacji, tego oświadczenia od kredytobiorcy ma nie być obligiem, a ma być czymś realizowanym subsydiarnie, jeżeli ocena bazująca na informacjach od podmiotów w ust. 2 nie zadziała. Zwracam też uwagę, że tu jest to oświadczenie o dochodach i stałych wydatkach gospodarstwa domowego, ale tylko wraz z dokumentami potwierdzającymi wysokość dochodów. Zatem nie ma obowiązku dokumentowania wydatków. Będzie to tylko oświadczenie konsumenta. Oczywiście, jeśli konsument powie, że nie ma żadnych wydatków, to trzeba będzie się zastanowić w danym przypadku czy jest to możliwe. I być może w niektórych – będzie. Jeżeli poda te wydatki na jakimś średnim poziomie – zakładam, że tutaj nie ma obowiązku. Znowu, konsekwencją tego w ust. 5, który już określa sankcje, jest tylko odniesienie się do tego, że „z treści oświadczenia konsumenta i uzyskanych danych przez kredytodawcę wynikało, że na dzień zawarcia umowy kredytu miał zaległości w spłacie” itd. Tutaj, tak naprawdę, tego problemu wydatków zasadniczo w praktyce badania zdolności kredytowej być nie powinno. Raczej będzie tutaj konieczność poprzestania wyłącznie na oświadczeniu samego kredytobiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, nie będę długo zabierać głosu, ale przysłuchują się przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Oni m.in. będą nadzorować te instytucje, ale i poszczególne umowy. Chciałabym, żeby Komisja Nadzoru Finansowego na piśmie wypowiedziała się w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">No właśnie chciałam udzielić głosu państwu z Komisji Nadzoru Finansowego, w tej sprawie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Niekoniecznie w tej sprawie chcieliśmy zabrać głos. Natomiast, jeśli chodzi o ocenę zdolności kredytowej przez instytucje pożyczkowe, będą one musiały te zasady stosować. Tylko poszczególnych umów Komisja nie będzie analizować i oceniać w ramach nadzoru, bo ingerencji w relacje cywilno-prawne, administracyjno-prawne ze strony Komisji Nadzoru Finansowego być nie może. Natomiast sposób stosowania tych przepisów na pewno będzie oceniany. Jeżeli jest potrzeba wypowiedzenia się przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego na temat jakiś wątpliwości dotyczących tych przepisów, to poprosimy o sformułowanie tych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Odnosząc się do tego, co pani poseł Skowrońska mówiła wcześniej, jeżeli chodzi o wytyczne Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, to te wytyczne nie dotyczą instytucji pożyczkowych. One mogą dotyczyć instytucji kredytowych, czyli tych instytucji, które są w zakresie władztwa Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, jeżeli chodzi o jego mandat.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Natomiast uwaga, którą my chcieliśmy zgłosić do tej poprawki, odnosi się do ust. 2 pkt 3, czyli do możliwości dokonywania oceny zdolności kredytowej na podstawie analizy danych przetwarzanych i udostępnianych przez dostawców świadczących usługi dostępu do informacji o rachunku.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Otóż, ci dostawcy to podmioty, które mogą prowadzić działalność w zakresie udostępniania informacji o rachunku wyłącznie użytkownikowi tego rachunku. W ramach działalności, którą ci dostawcy prowadzą na podstawie ustawy o usługach płatniczych, oni nie mogą z tymi informacjami, które pozyskują na zlecenie użytkownika, zrobić nic innego jak udostępnić je temu użytkownikowi. Oczywiście te podmioty świadczą czasami inne usługi na rzecz tych użytkowników, ale na podstawie odrębnych stosunków prawnych i odrębnie udzielonych zgód i bez podlegania już przepisom ustawy o usługach płatniczych, a usługi związane z dalszym przetwarzaniem informacji, które dla tego użytkownika uzyskały. Natomiast już w ramach tej działalności, czyli udostępniania tych informacji na potrzeby oceny zdolności kredytowej danej osoby oni nie działają już jako dostawcy świadczący usługę dostępu do informacji o rachunku. Działają już jako podmiot prowadzący hybrydową działalność. Jest to zupełnie inna działalność niż ta, która jest opisana w ustawie o usługach płatniczych.</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Prosiłbym o rozważenie tego przepisu, jego zasadności. Tak, żeby nie powstało wrażenie czy też żebyśmy nie wprowadzili ustawą o kredycie konsumenckim rozwiązań, które będą sprzeczne z dyrektywą o usługach płatniczych i rozwiązaniami przewidzianymi w ustawie o usługach płatniczych i będą dopuszczać udostępnianie tych informacji w innym celu niż w celu wykonywania usługi płatniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przepraszam, ale ja też zgłaszam się prosząc o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Dziękuję bardzo. Jeżeli doszło do przegłosowania poprawki zaproponowanej przedtem przez KNF, która wyklucza z definicji instytucji pożyczkowych małe instytucje płatnicze, to trzeba je dodać do tych przepisów, które były nam przeczytane. Tam jest tylko mowa o instytucjach pożyczkowych. Skoro instytucja płatnicza nie jest już instytucją pożyczkową, to żeby ona mogła skorzystać z ułatwień, o których mowa jest w dodawanym artykule – ja nie mam tej poprawki, więc wiem tyle co zapamiętałem – to trzeba to dodać. Bardzo proszę wnioskodawcę o rozważenie dodania do tego katalogu tych podmiotów, które właśnie wyłączyliśmy z definicji instytucji pożyczkowej, na wniosek KNF.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Natomiast jeszcze druga uwaga ogólna do art. 10a. Pamiętajcie państwo, że ten cały art. 10a będziemy musieli zmieniać za maksymalnie 12-18 miesięcy, bo zasady oceny zdolności kredytowej w dyrektywie o kredycie konsumenckim nie są takie rygorystyczne. Są, ale nie tak rygorystyczne. Zatem nie będziemy mieli wyboru, będziemy musieli to zmienić. Stąd pytanie – po co to robić? Dziękuję. Najważniejsza jest ta kwestia rozszerzenia art. 91 o instytucje płatnicze i małe instytucje płatnicze, instytucje pieniądza elektronicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Powiem szczerze, że z pewnym zadziwieniem słucham pana uwag, jeśli chodzi o instytucje płatnicze, skoro w obecnym art. 9a (wcześniej art. 10a) jest możliwość stosowania sankcji z ust. 5, a ta poprawka zmierza do tego. Bo już wcześniej były wyłączone banki, SKOK, gdyż mają własne regulacje badania zdolności kredytowej. Ta poprawka obejmuje tylko instytucje pożyczkowe, kredytodawcę. To oznacza, że instytucje płatnicze nie łapią się na to, a udzielają tak, jak dziś, ogólnie dokonują tej oceny w zakresie wynikającym z art. 9 ustawy o kredycie konsumenckim. Tak więc, nie wiem teraz dlaczego instytucje płatnicze bardzo chcą być w tym systemie. Jeśli generalnie ich życzeniem jest to, żeby podlegać pod te wszystkie rygory, być może będziemy musieli to rozważyć. Natomiast ja nie widzę sensu, w jakim zmierzają te postulaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Niestety, jak mówię, nie mam tej poprawki. Żałuję, że nie mam. Wydawało mi się, że tam są pewne ułatwienia. Jeżeli tam są zaostrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Ale te ułatwienia są po to, żeby nie wpaść właśnie w zaostrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">To nie. Rozumiem, że zachowujemy jakąś możliwość oceny i zgłoszenia potem swoich ewentualnych wniosków jeszcze na posiedzeniu Komisji, bo teraz jestem w chaosie.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy. Pani poseł Leszczyna chce chyba zabrać głos, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja bez wizji, bo mam dość słaby zasięg. Chciałabym odnieść się do słów przedstawicieli KNF. Otóż, szanowni panowie, Sekcja 5 stosuje się do wszystkich kredytodawców z dyrektywy 2008/48. To znaczy wytyczne, o których mówiła pani poseł Skowrońska, stosują się oczywiście do firm pożyczkowych. Tym bardziej, że państwo tą ustawą obejmujecie firmy pożyczkowe właśnie swoim nadzorem. Bardzo proszę o niewprowadzanie Komisji w błąd.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ubolewam nad tym, że jednak cały ten art. 10a nie został skreślony. Bo tak, jak mówiłam na początku, naprawdę obowiązki dotyczące oceny zdolności kredytowej konsumenta istnieją zarówno w ustawie o kredycie konsumenckim, jak w wytycznych i w dyrektywie o kredycie konsumenckim . Naprawdę zakres stosowania jest bardzo wyraźnie dookreślony i dotyczy wszystkich kredytodawców, także firm pożyczkowych. Wytyczne określają i rodzaj informacji, i proces oceny, i dokumentowanie tego procesu. Naprawdę nie rozumiem dlaczego nadmiarowo chcemy wprowadzać dodatkowe przepisy.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Poprawkę, którą zgłasza Prawo i Sprawiedliwość, poprzemy, ale naprawdę będę prosiła ministerstwo, żeby się nad tym zastanowiło i na posiedzeniu Komisji żebyśmy do tego wrócili. Te przepisy naprawdę wprowadzają nierównowagę podmiotów.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jest tam jeszcze jeden przepis, którego chyba poprawka PiS, z tego co słyszałam, nie dotyczyła, nie poprawiła. Otóż, w art. 10 w pkt 5 mówicie państwo – zwracam się do ministerstwa – że jeśli konsument ma zaległości w spłacie innego zobowiązania pieniężnego wynoszące powyżej 6 miesięcy, a kredyt nie został wykorzystany w celu spłaty, to w gruncie rzeczy nie można nawet dochodzić wierzytelności. Ja mam takie pytanie – jeśli kredytobiorca pożyczył sobie od swojej cioci albo od szwagra pieniądze i o tym nie wiemy i nie jesteśmy w stanie sprawdzić tego, a on później przed sądem zezna i pokaże umowę z tym szwagrem, to znaczy, że firma pożyczkowa nie będzie mogła nawet rozpocząć dochodzenia wierzytelności? Bo z tego przepisu tak to na razie wynika.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Naprawdę apeluję do pana ministra, żeby zastanowił się nad tym artykułem. Wprowadzacie nierównowagę, wprowadzacie nadmiarowe zwiększające koszty i niemożliwe wręcz do realizacji obowiązki na firmy pożyczkowe.</u> + <u xml:id="u-324.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wspomnę tylko jeszcze o jednej rzeczy, którą ten art. 10a wprowadza. Otóż narzucenie obowiązku korzystania z bazy BIG, która jest bazą komercyjną. Bazą, której właścicielami są banki. Co prawda w poprawce daliście państwo jakiś limit, do którego nie trzeba będzie tego stosować. Jednak kiedy uświadomimy sobie, że banki mogą udzielić kredytu w wysokości do czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia w uproszczonej procedurze, natomiast firmom pożyczkowym jakby zabieracie państwo taką możliwość, to znaczy że coś tutaj jest nie tak z adekwatnością tych przepisów. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Proszę bardzo, stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Odniosę się do dwóch kwestii, bo dwie zostały poruszone. Jedna to problem zdolności kredytowej, tak abstrakcyjnie rozumianej. On trochę inaczej przedstawia się w świetle, w kontekście instytucji bankowych, a w innym świetle instytucji szerokorozumianych pożyczkowych. W przypadku banku to badanie zdolności ma służyć tak naprawdę ochronie depozytów, które w banku się znajdują. W przypadku tego szerzej rozumianego kredytu konsumenckiego, kiedy pojawiają się inne instytucje, inne podmioty, które są bardzo zainteresowane udzieleniem tych pożyczek – chociażby po to, żeby na samym początku zainkasować jakieś wysokie koszty – to tak naprawdę to badanie zdolności służy ochronie samego zainteresowanego, czyli kredytobiorcy. Bo nieraz mu się „wciska” te kredyty rolowane w różnych konfiguracjach albo po prostu wysokokosztowe, nawet jeśli dana osoba nie ma realnych możliwości ich spłacenia. No, ale jemu się wydaje, że on potrzebuje tych pieniędzy, bo np. chce mieć nowy telefon, smartfon itp. Bo to nie zawsze są dramaty ludzkie, kiedy potrzebne są pieniądze na leczenie, ale czasami jest to po prostu pewna reklama konsumpcji itd. Dlatego te przepisy służą ochronie tych ludzi, żeby nie dostawali tych pieniędzy (na rynku dużo jest różnych podmiotów udzielających pożyczek), żeby nie dochodziło do sytuacji, że się wciska, a potem zaczynają się prawdziwe dramaty, kiedy pieniędzy nie starcza i zaczynają się długi, spirale, komornicy itd. Taka jest idea tych rozwiązań, bo ostatnie lata prowadzą do wniosku, że nazbyt ochoczo ludziom są wciskane te pieniądze, nawet jeśli oni potem nie są w stanie ich spłacić. I zaczynają się problemy, a potem wpływają do Ministerstwa Sprawiedliwości postulaty o kolejne ograniczenie egzekucji, wyłączenie spod egzekucji takich, takich i takich świadczeń, bo ludzie nie mają z czego spłacać kredytów, które nazaciągali. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Drugą kwestią jest to, co pani posłanka podniosła odnośnie do ust. 5. Proszę państwa, przepisy stanowią pewną systematyczną całość i należy je czytać w sposób całościowy, a nie wyrwany z kontekstu. Hipoteza tego przepisu jest: jeżeli kredytodawca będący instytucją pożyczkową udzielił konsumentowi kredytu z naruszeniem przepisu ust. 1 i 2. Siłą rzeczy, jeżeli będziemy mówili o pożyczce od szwagra, to oczywiście tych danych nigdzie nie będzie, a ten podmiot „duchem świętym” nie jest, to nie będzie ponosił negatywnych konsekwencji. Ale jeżeli kredytobiorca wskaże w swoim oświadczeniu o stałych wydatkach, że miesięcznie spłaca po 500 zł czy 1000 zł szwagrowi, bo pożyczył od niego pieniądze, to siłą rzeczy ta instytucja musi to wziąć pod uwagę, bo ma wiedzę. Jeśli nie ma wiedzy, to oczywiście konsekwencji nie poniesie, bo nie naruszy tych przepisów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Jeszcze pani od rzecznika finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za możliwość skomentowania tego projektowanego przepisu. Z perspektywy rzecznika finansowego ta sytuacja wygląda nieco odmiennie. Rzecznik finansowy postulowałby, aby ten przepis został rozciągnięty również na banki i SKOK. Te przepisy, dotyczące badania zdolności kredytowej, rzeczywiście są przewidziane w ustawie o kredycie konsumenckim, natomiast do rzecznika finansowego wpływają skargi również w tym zakresie i na banki i na SKOK. Zatem tutaj w zasadzie, z perspektywy rzecznika, nie ma uzasadnienia dla różnicowania tych podmiotów. Sankcje, które zostały tutaj określone w ust. 5, tak samo mogłyby znajdować zastosowanie w przypadku niewłaściwego zbadania zdolności kredytowej przez inne podmioty, jakimi są banki czy SKOK. Dlatego chciałabym podkreślić, że tutaj ta perspektywa rzecznika jest jednak odmienna.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Niestety, ja też nie mam przed sobą tej poprawki, natomiast tutaj wątpliwości rzecznika budzi jeszcze „badanie przez sąd okoliczności” . Wcześniej to było w art. 10a ust. 6. Nie wiem, jak w tej chwili redakcyjnie jest to umiejscowione. Chodzi o to, że badanie przez sąd okoliczności, o których mowa w ust 5 pkt 2, miałoby się odbywać na zarzut konsumenta. Przy czym w ocenie rzecznika stoi to w sprzeczności z celem samego ustawodawcy, w tym zakresie. Tutaj należałoby wziąć pod uwagę ochronę konsumentów, jako słabszą stronę umowy i tę asymetryczność stosunku między kredytodawcą a kredytobiorcą. W ocenie rzecznika finansowego, jeżeli te przepisy mają odnieść pozytywny skutek, to badanie tych okoliczności powinno być brane pod uwagę z urzędu – tak, jak jest w przypadku przedawnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję, Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W sposób stanowczy się temu sprzeciwiamy, z prostych czysto funkcjonalnych przyczyn, z perspektywy sądu. No, sąd też nie jest „duchem świętym”. Jeżeli oczywiście mamy do czynienia z pewnymi sytuacjami, gdzie jest nieważność zbycia wierzytelności, to sąd musi brać pod uwagę nieważność. Natomiast pewne okoliczności powiązane z ewentualną spłatą dalszych zobowiązań niebędących przedmiotem procesu sąd nie ma obowiązku badać. Sąd nie ma nawet czasami możliwości, żeby zbadać. Dlatego jest ten zarzut, bo inaczej to byłoby podstawą zarzutów apelacyjnych, że np. sąd naruszył przepisy ustawy, chociaż generalnie nawet nie wiedział, że te okoliczności w ogóle zachodzą. To jest podyktowane warunkami czysto proceduralno-funkcjonalnymi. Po prostu, żeby sądu też nie narażać na nieważność postępowań czy uchylenia wyroków, gdyby miał obowiązek z urzędu badać tą okoliczność w pkt 2, bo to byłoby dość problematyczne, delikatnie mówiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że zanim przejdziemy do głosowania nad poprawką PiS, to wydaje się, że jest również poprawka Konfederacji nadająca brzmienie pkt 2 w art. 7. Tutaj głosowalibyśmy jako pierwszą poprawkę Prawa i Sprawiedliwości. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby nieprzyjęcie poprawki Konfederacji, niemniej jednak wydaje się, że należałoby uzasadnić tą poprawkę, żeby szanowna podkomisja podejmowała decyzję mając na uwadze treść jednej i drugiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Powtarzam – przyjęcie poprawki PiS oznaczałoby nieprzyjęcie poprawki Konfederacji, bo są to poprawki, które nadają całościowe brzmienie pkt 2 w art. 7.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mam też prośbę. Biuro stara się nad tym wszystkim panować, ale prosiłbym, aby zgłaszać własne poprawki, żeby nie było tak, że jakaś poprawka jest gdzieś na kartkach, a nie zostanie zgłoszona. Biuro stara się nad tym panować, ale jest bardzo wiele poprawek, bardzo wiele kartek. Poprawki się wzajemnie wykluczają, uzupełniają, więc prosimy o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Będzie pan uzasadniał? Panie poseł Kulesza, proszę o uzasadnienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJakubKulesza">W zasadzie nasza czwarta poprawka jest mniej daleko idąca. Trzecia jest bardziej daleko idąca, bo skreśla cały pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tamta była już głosowana. Teraz jesteśmy przy czwartej.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJakubKulesza">O tym mówię. Trzecia była dalej idąca. Czwarta jest mniej daleko idąca, natomiast dotyczy tego samego pkt 2. Ona się wpisuje w zasadzie w uzasadnienie poprawki trzeciej i tych wszystkich argumentów, jakie tu padły od strony branżowej, od strony przedsiębiorców, dotyczących całego pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Milczanowską.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób i 10 osób było za. Czyli nie głosujemy już poprawki Konfederacji, tak? Dobrze. Zatem możemy uznać, że zmiana druga w art. 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do zmiany trzeciej, która odnosi się do art. 30. W art.30 w ust. 1 po pkt 10 dodaje się pkt 10a w brzmieniu: „10a) numer rachunku bankowego do spłaty kredytu, jeżeli umowa przewiduje samodzielną spłatę rat kredytu przez konsumenta;”. Czy do tej zmiany są uwagi? Nie ma. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Szanowni państwo – zwracam się do Biura Legislacyjnego i ministerstwa. Aktualnie posługujemy się pojęciem „rachunek płatniczy” a nie rachunek bankowy, ponieważ konsumenci i klienci mają rachunki nie tylko w bankach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Może tutaj ewentualnie wypowie się KNF, jako fachowa instytucja?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo o odpowiedź ze strony Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Rozumiem, że chodzi tutaj o wskazanie numeru rachunku kredytodawcy, na który będzie wnoszona spłata kredytu. Jeżeli rzeczywiście taki rachunek może być otworzony nie tylko w banku, ale też w krajowej instytucji płatniczej, wtedy pojęcie rachunku płatniczego ma charakter szerszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dobrze. My to przeanalizujemy i ewentualnie zgłosimy poprawkę na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie uznajemy, że zmiana trzecia została rozpatrzona. Zmiana czwarta. Tutaj pewnie będą uwagi. Mamy tu te kontrowersyjne wzory. Pan poseł Sachajko, proszę.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Podkomisjo, zaproponowana pierwotnie regulacja w zakresie maksymalnych kosztów pozaodsetkowych kredytów konsumenckich nie wypełnia celu, jakim jest zwiększenie poziomu ochrony konsumentów. Jak wynika ze stanowiska Związku Banków Polskich z dnia 26 stycznia 2022 r. „uchwalenie zaproponowanego limitu maksymalnej wysokości kosztów pozaodsetkowych kredytu konsumenckiego będzie skutkować odcięciem ogromnej grupy klientów od legalnych źródeł finansowania i rozwojem szarej strefy”. Wykluczenie finansowe jest niewątpliwie negatywnym zjawiskiem społecznym, któremu państwo chroniące konsumentów powinno przeciwdziałać.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dokonując regulacji w zakresie maksymalnych kosztów pozaodsetkowych kredytów konsumenckich, należy uwzględnić zależność, wedle której im niższy poziom limitu kosztów pozaodsetkowych, tym wyższy poziom wykluczenia finansowego konsumentów.</u> + <u xml:id="u-343.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Na początku pandemii, tj. w kwietniu 2020 r., wprowadzono tymczasową regulację w zakresie limitu maksymalnych kosztów pozaodsetkowych według reguły „15+6” . To spowodowało, zgodnie z danymi opublikowanymi przez Główny Urząd Statystyczny, stratę sektora pozabankowego na ponad 200 ml zł.</u> + <u xml:id="u-343.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec braku oceny skutków proponowanej regulacji (czyli formuły „10+10”) oraz uwzględniając fakt, że obniżony tymczasowo limit kosztów pozaodsetkowych do poziomu „15+6” skutkował stratami po stronie kredytodawców, proponuje się obniżenie limitu maksymalnych kosztów pozaodsetkowych do poziomu wyliczonego w latach 2016-2019 i pierwotnie przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 18 czerwca 2019 r., tj. w wysokości 45%, ale według formuły „20+25” w skali roku, nie więcej niż 75% całkowitej kwoty kredytu.</u> + <u xml:id="u-343.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Niniejsza poprawka ma na celu przeciwdziałanie skutkom proponowanej przez projektodawcę regulacji, która w ocenie ZBP spowoduje zniknięcie wielu legalnie działających pożyczkodawców, konsekwencją czego będzie rozwój szarej strefy pożyczkowej.</u> + <u xml:id="u-343.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tu chciałem od razu powiedzieć, że dalej jest kolejna poprawka, iż za 2 lata przejrzelibyśmy jeszcze raz tę ustawę i jeżeli byłaby jeszcze możliwość, to znowu obniżylibyśmy te kwoty. Chodzi o to, żeby nie zawieść tej branży, a regularnie ją kontrolować, bo jeżeli stracimy całą tę gałąź, to już nie będzie jak jej odbudować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-343.8" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tej dyskusji wielokrotnie było już przedstawiane. Na chwilę obecną Rada Ministrów uwzględnia wzrost stały stóp procentowych, który jednak pozwala generować większe zyski i łagodzić pewne niekorzystne skutki, które miały miejsce w trakcie pandemii. Oczywiście, jeżeli tu będzie to poddane pod refleksję, jeśli Rada Ministrów uzna, że może faktycznie jest możliwość podwyższenia dodatków, niekoniecznie do tak wysokich poziomów, jak jest proponowane. Bo tutaj równie dobrze można skorygować w górę za dwa lata – jak tutaj sugerowano. Być może na posiedzeniu Komisji pojawią się takie uwagi. Natomiast tutaj, w tak ważnych kwestiach, to już jest decyzja kolegialna Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, tutaj wydaje się, że jest jeszcze poprawka podpisana przez panią poseł Skowrońską i panią poseł Czernow. Oczywiście też należałoby ją uzasadnić. Natomiast wydaje się, że wcześniej powinna być głosowana i uzasadniona poprawka Konfederacji, która skreśla zarówno zmianę czwartą i piątą, stąd jest najdalej idąca. Po ewentualnym odrzuceniu – bo przecież nie wiemy jaki będzie wynik głosowania – tej poprawki, powinno się przejść do głosowania nad poprawkami nadającymi brzmienie zmianie czwartej. To, czyja poprawka byłaby głosowana później, czy Kukiz15 czy państwa, to już zależy od decyzji pani przewodniczącej. Jednak najpierw powinno się głosować nad poprawką Konfederacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy…pan ma jeszcze uzasadnić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJakubKulesza">Tak. Nasza poprawka jest na pewno najdalej idąca. Moim zdaniem w zmianie czwartej i piątej są główne elementy całej ustawy, której tytuł został nadany, jako ustawy mającej walczyć z lichwą, ale w zasadzie mam wrażenie, że właśnie te dwie zmiany, które chcemy usunąć, mogą do tej lichwy doprowadzić. Czyli do powstania sytuacji, w której lichwa będzie się rozprzestrzeniała.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PoselJakubKulesza">O co chodzi? Według tego projektu ustawy ma być zmieniona maksymalna wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytów, która teraz jest obliczana według wzoru, w którym są wpisane wartości procentowe – chyba 25% i 30%. Obie te wartości mają zostać zamienione, według ustawy, na 10% i 10%, co ma zmniejszyć pozaodsetkowe wartości pożyczki. Mówimy tutaj o pożyczkach udzielanych przez firmy pożyczkowe, które najczęściej są udzielane na okres około miesiąca. Wówczas, jeśli patrzymy na koszt takiej pożyczki, to zdecydowana część tego kosztu, to są właśnie te pozaodsetkowe koszty, bo na miesiąc samych odsetek (jeszcze ograniczonych dwukrotnością odsetek ustawowych) jest niewiele.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#PoselJakubKulesza">Otóż, gdybyśmy chcieli na taki miesiąc pożyczyć kwotę załóżmy 1000 zł, to według moich obliczeń, według obecnego brzmienia, takie pozaodsetkowe koszty mogłyby wynieść maksymalnie około 285 zł. Zatem, za pożyczony 1000 zł musielibyśmy spłacić po miesiącu 1285 zł. To jest już z odsetkami, bo policzyłem tą maksymalną dwukrotnością odsetek ustawowych.</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#PoselJakubKulesza">Według nowego projektu maksymalny koszt takiej pożyczki, czyli to co musimy spłacić po miesiącu, mógłby wynosić 1118 zł. czyli z przychodu firmy pożyczkowej, który po miesiącu by wyniósł 285 zł, zjeżdżamy na jakieś 118 zł.</u> + <u xml:id="u-348.4" who="#PoselJakubKulesza">Nie wiem jaka jest struktura kosztów, ile rzeczywiście firmę pożyczkową kosztuje udzielenie takiego kredytu (wszystkie płaty, obsługa, infolinia itp.), ale wydaje mi się patrząc po tym, jakie firmy pożyczkowe mają zyski, bądź nie mają zysków, że raczej doprowadziłoby to do tego, iż takie pożyczki nie byłyby udzielane. To znaczy, jeżeli zmniejszymy możliwość zarabiania na tych pożyczkach ponad dwukrotnie, to po prostu klientom, którym opłaca się teraz po takiej kwocie pożyczać, już się nie będzie opłacało, bo np. według firmy pożyczkowej będą to klienci, którzy stanowią zbyt duże ryzyko tego, że tej pożyczki nie zwrócą. W związku z tym – lepiej mu nie pożyczyć.</u> + <u xml:id="u-348.5" who="#PoselJakubKulesza">Moim zdaniem to nie jest tak, że wprowadzając te przepisy sprawimy, że nagle pożyczkobiorcy będą płacić mniejsze koszty pozaodsetkowe, tylko po prostu firmy pożyczkowe tym kredytobiorcom tych pożyczek nie będą udzielać, bo to przestanie być opłacalne. I to nie jest tak, że problem, jaki często mają obywatele z brakiem gotówki, zniknie. Że ci potencjalni klienci nie będą gotówki potrzebować, nie będą brali pożyczek, będą szczęśliwi, bo nie będą zadłużeni. Oni tych pożyczek będą szukali gdzieś indziej. Jeżeli tym sposobem zlikwidujemy znaczną część branży – mnie to nie ziębi, nie grzeje, ale to ma też drugą stronę medalu – zlikwidujemy też możliwość pożyczania pieniędzy z punktu widzenia konsumenta, obywatela. Jest zatem duża szansa, że wrócimy do sytuacji znanych wielu z nas, chociażby z filmu „Dług”, że po prostu takie pożyczki będą brane za pośrednictwem różnych szemranych kontaktów w lombardach, albo nie w lombardach. Takie pożyczki będą oferowane poza uregulowanym system przez osoby indywidualne, bez kontroli tego jakie są faktyczne koszty pozaodsetkowe, bez kontroli całej tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-348.6" who="#PoselJakubKulesza">W zasadzie mam wrażenie, że jeżeli ta czwarta i piąta zmiana przejdzie, to właśnie doprowadzi to do stworzenia w Polsce procederu nazywanego powszechnie lichwą. Jeżeli te propozycje przejdą, to spokojnie możemy nazwać całą tą ustawę nie tak, jak oficjalnie się nazywa, tylko wprost przeciwnie, jako ustawę, która stworzy w Polsce proceder lichwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie pośle, proszę nie insynuować. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chciałbym zwrócić, na marginesie tej dyskusji, uwagę na jedną rzecz. Mianowicie w okresie COVID-19, kiedy obowiązywały niższe koszty pozaodsetkowe, przypomnę „15/6”, wtedy firmy pożyczkowe udzieliły pożyczek na kwotę wyższą od ubiegłorocznej o 119,9%. Pożyczek było 88,6% więcej, niemal 2000 sztuk więcej w liczbach bezwzględnych. Łączna liczba sprzedaż firm pożyczkowych wyniosła 661 mln zł, a średnia wartość udzielonej pożyczki wyniosła ponad 2000 zł (2200 zł) i była wyższa od tych udzielanych w czerwcu 2020 r. o 11,5%, więc między bajki można sobie włożyć opowieści, że tutaj będzie jakiś odpływ do lombardów. Zresztą, jeśli chodzi o lombardy, w tej chwili jest przygotowana przez Ministerstwo Finansów ustawa i lada moment będzie procedowana.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, że drodzy państwo uregulowanie rynku jest bezwzględnie konieczne. Dowodem jest tego fakt, że obecnie obowiązujące koszty pozaodsetkowe „25/30” od 2015 r., bo wtedy Platforma Obywatelska na odchodne uchwaliła tego typu ustawę, są obchodzone na wszystkie możliwe sposoby, co napisał rzecznik finansowy w swoim raporcie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Po drugie, dysponuję wieloma sprawami, gdzie prokurator generalny wnosił skargi nadzwyczajne w sprawach pożyczek – uwaga – udzielanych na gruncie nowej ustawy w 2016 r. Jedna z pożyczek została udzielona 18 lutego 2016 r. przed notariuszem na pół roku, zabezpieczona nieruchomością za przewłaszczenie na zabezpieczenie 60 tys. zł, a podlegająca spłacie całkowita suma pożyczki miała – uwaga! – wynieść z 30 tys. zł 41 896 zł. Mówimy więc o gigantycznych nadużyciach i dlatego w tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Raz – nie było tragedii odpływu do lombardu w trakcie COVID-u, mimo niższych kosztów pozaodsetkowych. Dwa – między bajki można włożyć historie, że jakiś rynek jest teraz uregulowany, bo zdecydowanie nie jest uregulowany. Trzy – to co powiedziałem wcześniej, jesteśmy oczywiście gotowi na dyskusję dotyczącą niewielkiego wyjścia naprzeciw całego rynku udzielającego pożyczek, bo nie chcemy go zamykać odnośnie do tych tzw. pożyczek średnio i długoterminowych jako, że one są bardziej przewidywalne, a te chwilówki bardziej narażają na popadnięcie w spiralę długów kredytobiorcę. I tutaj jest największe zagrożenie. Niemniej jednak w tym momencie decyzja jest nie moja, tylko centrum decyzyjnego. Tak, jak powiedziałem, pan minister Schreiber, Rada Ministrów przyjęła to w takich kwotach o jakich powiedziałem „10/10” i tym jestem związany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bardzo proszę o możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ja bardzo bym prosiła, bo wydaje mi się, o ile dobrze pamiętam, że do tego punktu propozycję poprawki miała SKOK. Czy ktoś z państwa ze SKOK chciałby w tej sprawie? Nie słyszymy pani. Proszę bardzo, udzielam głosu pani ze SKOK.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, drodzy goście, w imieniu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Joanna Mędrzecka. Chciałam zgłosić naszą propozycję, która polega na tym, aby w art. 7 pkt 4 nadać lit. a i b następujące brzmienie: „a) ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. Maksymalną wysokość kosztów pozaodsetkowych kredytu konsumenckiego dla kredytów o okresie spłaty nie krótszym niż 90 dni oblicza się według wzoru: MPKK≤(K×5%)+(K×n/R×15%), w którym poszczególne symbole oznaczają: MPKK – maksymalna wysokość kosztów pozaodsetkowych kredytu, K – całkowitą kwotę kredytu…</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo. Proszę pani, my mamy te oznaczenia i potrafimy je odczytać. Ja chciałam tylko panią zapytać, w jakim kierunku zmierza pani poprawka na kanwie tej dyskusji, która przed chwilą miała miejsce i dwóch różnych stanowisk – z jednej strony ministerstwa, a z drugiej strony zaproponowanych poprawek. Wydaje się, że państwo mieliście jakieś propozycje pośredniego rozwiązania, więc żeby pani tylko kilkoma zdaniami powiedziała w jakim kierunku. Czy ministerstwu znana jest propozycja SKOK w tym względzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, w tym momencie mamy ją przed sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To może w takim razie zapytamy pana ministra, bo to będzie zbyt długo trwało jak pani zacznie wyjaśniać poszczególne oznaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ta propozycja wynosi dla pożyczek krótkoterminowych 5%, dla pożyczek długoterminowych 15%. Przypomnę, że obecnie w projekcie mamy „10/10”, natomiast w trakcie COVID-u było rozwiązanie odwrotne do zaproponowanej teraz przez panią ze SKOK. Mianowicie było „15/6”. W związku z tym, odnośnie do tej propozycji, oczywiście mamy ją, ale jak powiadam, decyzja należy do pana ministra Schreibera.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">My jesteśmy gotowi do rozwiązań, które mają na celu promowanie pożyczek długoterminowych i średnioterminowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, mogę prosić o głos ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chwileczkę, pan minister jeszcze mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale ja ad vocem do tego wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o cierpliwość. Ja wiem, że paniom się spieszy. Poczekajmy, niech pan minister skończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To jest wszystko. Propozycję mamy. Nie popieramy, ponieważ w tym momencie mamy swoją propozycję – „10/10”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, ja tylko chciałam zwrócić uwagę i myślę, że to jest bardzo ważne, abyśmy mieli na uwadze w naszych rozważaniach nad limitami, iż SKOK są w innej sytuacji. Oni mają pieniądz zdobyty w postaci depozytów. Natomiast większość firm pożyczkowych kupuje pieniądz na rynku. To jest zasadnicza różnica, bo ten pieniądz jest po prostu droższy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy zgłoszone poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, najpierw proponowalibyśmy głosować poprawki Konfederacji, czyli poprawkę Konfederacji, która skreśla zmianę czwartą i piątą. Następnie – nie wiem, czy jeszcze pani poseł Skowrońska, pani poseł Czernow będą uzasadniały swoją – jedną z dwóch poprawek, ale może o tym będziemy mówili dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan poseł z Kukiz15 jeszcze zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Pan poseł z Kukiz15 uzasadniał swoją poprawkę, ale to jest też nadanie brzmienia zmianie czwartej. Natomiast pan poseł z Konfederacji zgłaszał skreślenie. W związku z tym poprawkę skreślającą czwórkę i piątkę należałoby głosować na początku. Następnie Platforma Obywatelska powinna przedstawić swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie, poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Konfederację.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 2, przeciw – 8, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący chce coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja bym tylko prosił i zgłaszam taki wniosek formalny z uwagi na to, że w tej chwili jesteśmy już przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, żeby przedstawiać poprawki, głos „za” i „przeciw” i przystępować do głosowania. Mamy jeszcze sporo do przepracowania i dzisiaj po prostu nie zdążymy, więc prosiłbym, żeby bardzo skracać argumenty, bo dyskusja ogólna była na początku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czyli nie ma woli przedstawienia uzasadnienia do poprawek zgłoszonych przez panią poseł Czernow i panią poseł Skowrońską. Poprawki zgłoszone przez Kukiz15 oraz Koalicję Obywatelską wykluczają się, aczkolwiek w tym przypadku proponowalibyśmy głosować jako pierwszą poprawkę zgłoszoną przez Kukiz15, ponieważ była wpierw uzasadniana. Jeżeli zostanie odrzucona, to następnie będzie poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Kukiz15.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 4, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została przyjęta. Kolejna poprawka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poprawka została odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZofiaCzernow">Myślę, że poprawka Koalicji Obywatelskiej jest taka pośrednia, więc zachęcam, żeby ją przyjąć. Mianowicie, na czym polega ta poprawka? Oczywiście jest w tej samej formule co poprzednia. Dzielimy kredyty na krótkoterminowe, ale tutaj proponujemy do 60 dni i żeby to było 5%, tak jak w innych propozycjach. Z tym, że proponujemy, żeby to były kredyty do 60 dni.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PoselZofiaCzernow">Drugi człon limitu dotyczy pożyczek na dłuższe okresy, które będą zaciągane na potrzeby ratalne. Tutaj propozycja jest taka, żeby to była formuła „5/30”. Bierzemy tu pod uwagę oczywiście to, jakie są koszty pozyskania pieniądza na rynku oraz wszystkie aspekty tego, aby kredyty nie były rolowane, żeby pożyczkobiorcy nie wpadali w spiralę zadłużenia a kredyty na krótki czas były obciążone stosunkowo niskimi kosztami. Natomiast powyżej 60 dni, aby ten wskaźnik wynosił 30%.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze tylko wspomnę, że jest propozycja, żeby konsument ponosił jedynie koszty za faktyczne korzystanie z kredytu, a więc firma pożyczkowa, która policzyła dłuższy okres będzie zobligowana zwrócić za ten czas niewykorzystany. Ale, aby tak regulować, to trzeba również brać pod uwagę ryzyko kredytowe firm udzielających pożyczek. To wszystko oczywiście powinno tak funkcjonować, aby pożyczkodawcy mogli funkcjonować na rynku i również, żeby to była korzystna formuła dla pożyczkobiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Stanowisko rządu sądzę, że znamy z góry.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pierwszy raz spotkaliśmy się z takim zakreśleniem tak dużej…Pierwsze co nam się rzuciło w oczy – za chwileczkę poproszę, żeby pan sędzia wyraził swoje zdanie – to duży rozdźwięk „5/30”. Obecnie, przypomnę, jest 30%.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Za liczbę dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">A, za liczbę dni. Czyli jaki to będzie algorytm dokładnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym doprecyzować. Po pierwsze, w tej metodzie powyżej 60 dni pierwsza część to jest suma. Po pierwsze, kapitał razy 5%, jak przy metodzie do 60 dni, a przy tej nadwyżce, to jest kapitał utrzymywany (liczba dni podzielona przez 365 dni), więc to będzie ułamek procenta w zależności od liczby dni, na który będzie obowiązywała umowa pożyczki.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz – do pani przewodniczącej, do pana ministra z ukłonami – jeżeli mamy pracować na Komisji, jeżeli będą poprawki, to poprosilibyśmy, żeby zaprosić pana ministra Schreibera, albo żeby pan minister miał upoważnienie do zajęcia stanowiska. Żeby po prostu nie odsyłać nas do ostatecznej decyzji rządu, dobrze? Jeżeli jest taka możliwość, to byłoby dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Od razu informuję panią poseł, że oczywiście wszystkie poprawki zostaną skonsultowane z panem ministrem Schreiberem. Na Komisję wrócę do państwa z ostateczną odpowiedzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne, ale mogą się, szanowny panie ministrze i pani przewodnicząca, pojawić nowe. My potrzebujemy znać stanowisko rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Myślę, że to jest zbędna uwaga i zbędne wymagania, bo najważniejsze i najbardziej kontrowersyjne poprawki tutaj przyjmujemy i omawiamy dzisiaj, więc nie spodziewam się, żeby nagle coś ekstra się pojawiło, z czym by sobie pan minister nie poradził. Tak, że przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią Czernow? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 3, przeciw – 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Teraz, po przegłosowaniu poprawek, jeśli mogę, Biuro Legislacyjne zgłosiłoby swoje poprawki do zmiany czwartej. W zmianie czwartej w literze a, b lub c proponujemy posłużyć się prawidłowym wzorem, tzn. pojęciem z definicji z art. 5 pkt 6a, która mówi o pozaodsetkowych kosztach kredytu. Ja tylko powiem, jakby to brzmiało w lit. a, ale przeniosłoby się to na całość zmiany czwartej (lit. a, lit. b, lit. c) oczywiście jak byłoby upoważnienie podkomisji. I tak: „Maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu dla kredytów o okresie spłaty nie krótszym niż 30 dni oblicza się według wzoru” i dalej, jak w druku. Natomiast, co tu byłoby zmienionego, oczywiście poza szykiem, o którym już mówiliśmy, do którego jest upoważnienie. Otóż, w ramach całej zmiany czwartej zniknąłby wyraz „konsumenckiego”, ponieważ art. 5 pkt 6a mówi o „pozaodsetkowych kosztach kredytu”, a nie „pozaodsetkowych kosztach kredytu konsumenckiego” w tej swojej określającej formie definicyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. W takim wypadku możemy uznać, że zmiana czwarta została rozpatrzona z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do zmiany piątej. Kto z państwa ma uwagi do zmiany piątej? Nie widać. Zmiana została rozpatrzona. Zmiana szósta. Czy jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZofiaCzernow">Proponujemy, aby skreślić ust. 1, który mówi, że „instytucja pożyczkowa może prowadzić działalność wyłącznie w formie spółki akcyjnej”. Wprowadzenie tego zapisu spowoduje, że nasze polskie firmy pożyczkowe będą w dużo trudniejszej sytuacji na rynku Unii Europejskiej, bowiem wszystkie firmy funkcjonujące poza Polską w Unii Europejskiej, będą mogły funkcjonować w formie spółek kapitałowych, a niekoniecznie w formie spółek akcyjnych. Takie celowe pogorszenie konkurencyjności nie ma uzasadnienia, stąd nasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jasne, czyli to skreślić. Biuro Legislacyjne prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Dziękuję za głos. Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że przed pkt 6 (zmianą szóstą), są jeszcze dwie poprawki, które dodają pkt. 5a. Jedna, to jest poprawka klubu Kukiz15, oraz druga, podpisana przez panie posłanki Skowrońską i Czernow. W pewnym zakresie te poprawki się pokrywają, natomiast wydaje się, po takiej dość pobieżnej analizie, że jednak poprawka z klubu Kukiz15 jest dalej idąca. W związku z tym proponujemy przegłosować ją jako pierwszą, a następnie w przypadku odrzucenia kolejną.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie może skończmy najpierw ten punkt w zmianie szóstej, bo o nim w tej chwili mówimy, do tego była przedłożona poprawka i wtedy wrócimy do pkt 5a. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">To znaczy, preferowalibyśmy kolejność chronologiczną. Łatwiej będzie nam później te poprawki odhaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego, proszę bardzo pan poseł Sachajko.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ta poprawka, która ma dodać pkt. 5a dotyczy zakazu stosowania weksli jako formy zabezpieczenia kredytów. Wprowadzenie zakazu stosowani weksli w umowie kredytu konsumenckiego uzasadnione jest potrzebą ochrony konsumenta jako słabszej strony stosunku zobowiązanego, w której po drugiej stronie występuje przedsiębiorca w sposób profesjonalny zajmujący się udzielaniem kredytów konsumenckich. Nie ulega wątpliwości, iż przeciętny konsument nie do końca rozumie znaczenie i wagę podpisania weksla. Specyfika weksli umożliwia kredytodawcy bardzo szybkie dochodzenie roszczeń w ramach postępowania nakazowego. Z kolei konsumenta stawia niejako w sytuacji, w której podejmuje się on obrony swoich praw dopiero na etapie toczącego się już postępowania egzekucyjnego.</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zakazując stosowania zabezpieczenia na rzecz instytucji pożyczkowych w postaci weksla wystawionego przez konsumentów, zyskają oni możliwość merytorycznej obrony przed sądem, które dopiero, jeżeli okaże się nieuzasadniona, otworzy kredytodawcy możliwość egzekwowania należnych mu środków.</u> + <u xml:id="u-396.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Rozwiązanie wydaje się zbyt daleko idące. Zresztą problemy na gruncie stosowania weksli, jako zabezpieczenia kredytu konsumenckiego, zostało oczywiście dostrzeżone. Również pojawiło się to w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie tak dawno ustawodawca dokonał stosownych zmian w zakresie prawa wekslowego i w obrębie art. 485 Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie właśnie w przypadku, gdzie jest weksel w relacji z konsumentem, istnieje obowiązek badania z urzędu przez sąd również stosunku tzw. podstawowego. Tak więc, generalnie te problemy zostały już rozwiązane. Natomiast zabezpieczenie z góry, a priori zakaz zabezpieczenia weksla, podejrzewam, że mógłby tutaj wywołać daleko idące perturbacje.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli coś takiego należałoby rozważać, to właśnie w tym przypadku trzeba by dokonać szerokich konsultacji publicznych i analiz, bo naprawdę taką poprawką możemy „wylać dziecko z kąpielą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZofiaCzernow">My też mamy poprawkę do 5a. Trochę się zagapiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, tak. Już pani mecenas zwróciła na to uwagę, dlatego wróciliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani przedstawi tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze poprawka 5a, która u nas jest napisana na kolejnej stronie. Proponujemy taki zapis: „Instytucja pożyczkowa nie jest uprawniona do żądania od konsumenta przedstawienia weksla jako zabezpieczenie spłaty kredytu konsumenckiego.” .</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#PoselZofiaCzernow">W naszym przekonaniu obecne zapisy w pełni zabezpieczają interesy konsumenta. Natomiast weksel, weksel in blanco to jest taka formuła, która nie powinna być stosowana do ludzi, którzy biorą pożyczki w niskich kwotach. Po pierwsze, często nie rozumieją znaczenia i wagi podpisania weksla. Firma pożyczkowa bardzo szybko uzyskuje nakaz i uważamy, że to nie jest branie w ochronę pożyczkobiorcy, a odwrotnie. Jest to taka forma, która naraża go na duże ryzyko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, tak naprawdę argumentacja jest ta sama. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości ma świadomość problemów, jakie pojawiają się w związku z obrotem wekslowym. Zmiany, o których wspominałem, te problemy, zwłaszcza dotyczące weksli in blanco, rozwiązują w duchu wskazanym przez TSUE. Natomiast takie zrobienie zakazu na poziomie przepisów prawa materialnego mogłoby wprowadzić na rynku duże perturbacje. Tu naprawdę trzeba by konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, rozumiemy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, panie sędzio, co prawda stare są te przepisy ustawy – Prawo wekslowe i czekowe, bo z 1936 r., ale uprzejmie poprosiłabym, bo państwo dopuszczacie weksel a strony wypowiadają się przeciwko stosowaniu weksla in blanco. Przy rygorach zabezpieczenia wekslowego bierze się m.in. deklarację wekslową. Proszę zbadać do czego ten weksel jest potrzebny stronie pożyczkodawcy i dlaczego w obrocie gospodarczym on tak funkcjonuje. Ano właśnie dlatego, że nadanie klauzuli wykonalności tytułów jest bardzo długie i egzekucja jest bardzo długa. Egzekucja z weksla jest egzekucją uproszczoną. Jeżeli państwo upieracie się, żeby po stronie dobra chronić pożyczkobiorcę, to chrońcie z drugiej strony pieniądze innych, żeby była skuteczniejsza egzekucja przy innych formach zabezpieczenia. W obrocie gospodarczym weksle funkcjonują zupełnie niedawno, bo 10 – 15 lat i wszyscy się uczyli wszystkich pojęć z tym związanych, ale naprawdę trzeba coś zrobić.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana ministra, jeżeli odpowiadacie za resort, za szybszą egzekucję, za szybsze rozstrzyganie spraw w sądach, nadawanie tytułów wykonalności, to jest to rzecz dzisiaj najistotniejsza, żeby była trwałość obrotu gospodarczego. A jeżeli druga strona podnosi, że nie jest dość chroniony, że niekiedy na zasadzie przestępstwa taki weksel in blanco się wypełnia i rodzi to określone skutki przestępcze, to bardzo bym prosiła, żeby się resort tak, jak zapowiadacie państwo, nad tym również bardzo mocno pochylił.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Nie wiem, czy pani poseł życzy sobie odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Raczej znamy stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na piśmie. Ja – na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Chciałem wskazać, że było zmieniane prawo wekslowe w art. 11a, które właśnie chroni konsumentów. Oprócz tego konsumentów chroni także § 2, gdzie w zdaniu bodajże trzecim, nakazuje badać sytuację, kiedy jest ten weksel in blanco przez dołączenie deklaracji wekslowej w załączniku. Więc ta ochrona jest zwiększona.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Wszystkich spraw nie rozwiążemy tą ustawą, pani poseł. Głosujemy. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko tyle, żeby głosować na początku poprawkę Kukiz15.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To wiemy. Poddajemy pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Klub Kukiz15.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 3, przeciw – 6, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy drugą poprawkę, zgłoszoną przez panie z PO.</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-412.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 4, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W takim razie obie poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-412.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Możemy teraz przejść do zmiany szóstej, którą już wstępnie omówiliśmy. Była zgłoszona poprawka, polegająca na skreśleniu ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Można prosić o głos jeszcze w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">W pierwszej kolejności chciałbym poprzeć tę poprawkę, aby usunąć tam „spółkę akcyjną”. Przypominam, że jest wiele podmiotów regulowanych, które podlegają nadzorowi KNF, które są spółkami z o.o. To są krajowe instytucje płatnicze, domy maklerskie. Tak więc nie ma potrzeby wpisywania tu „spółki akcyjnej”, aby była w pełni sensowna regulacja nadzoru KNF.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Po drugie, najważniejszy argument, przy obecnym brzmieniu przepisów spółka z o.o. z Polski nie będzie mogła być instytucją pożyczkową. Natomiast ten sam człowiek, który pojedzie do Czech, założy tam sobie spółkę z o.o., będzie mógł takie usługi z tej spółki z o.o. w Polsce świadczyć. Nie ma zupełnie uzasadnienia, żebyśmy sobie fundowali taką komplikację.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Druga rzecz do rozważenia przez ministerstwo, kapitał 1 mln zł to jest bardzo dużo. Znowu, jak popatrzymy na inne ustawy, dom maklerski może w pewnych obszarach działać przy kapitale tylko 300 tys. zł, instytucja płatnicza w podstawowym wydaniu – wystarczy do tego 80 tys. zł kapitału. Mówię teraz w zaokrągleniu, bo to zależy od kursu euro. Pomiędzy tymi kwotami a 1 mln zł (a i tu i tu mamy do czynienia z FinTech) jest jakaś przepaść. To już zbliża się do wymogów kapitałowych dla banków, a przecież one są wysokie, bo są depozyty, a tu nie ma depozytów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ta propozycja została zgłoszona na prośbę Komisji Nadzoru Finansowego, więc proszę przedstawicieli nadzoru, żeby się do tego odnieśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo proszę, Komisja Nadzoru Finansowego. Dlaczego tylko spółka akcyjna i dlaczego kapitał zakładowy 1 mln zł? Może przy okazji pan powie, jak to wygląda w innych krajach?</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Jeżeli chodzi o formę prawną, to uznaliśmy, że taka forma prawna jest właściwsza ze względu na szczególne zasady ładu korporacyjnego, jakie obowiązują w spółce akcyjnej, czyli obecność rady nadzorczej i regulacje dotyczące funkcjonowania spółki akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Co do kapitału zakładowego, to on wcale nie jest wysoki w porównaniu z bankami. Przypomnę, że dla banków minimalny kapitał zakładowy założycielski to jest 5 mln euro dla banków w formie spółki akcyjnej, 1 mln dla banku spółdzielczego, przy czym oczywiście te kapitały w przypadku banków są dużo wyższe, ponieważ fundusze własne banków są uzależnione od wielkości aktywów ważonych ryzykiem.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Kapitał powinien być wysoki dlatego, że co do zasady instytucja pożyczkowa powinna udzielać pożyczek ze środków własnych a nie ze środków, jak już mówiliśmy wcześniej, które pozyskiwane są od ludności, czyli poprzez gromadzenie środków z rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Jak wygląda to w innych krajach? Czy rzeczywiście są tam tylko spółki akcyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Proszę państwa, te kwestie nie podlegają pełnej harmonizacji w dyrektywie. Różnie różne kraje sobie te kwestie regulują w swoich przepisach. Być może w innych krajach jest nawet tak, że i osoby fizyczne mogą udzielać pożyczek i są instytucjami pożyczkowymi. Natomiast my tutaj wprowadzamy regulacje i poddajemy nadzorowi instytucje pożyczkowe. Stąd te wymagania są tak określone w przypadku formy prawnej ładu korporacyjnego i wymogów kapitałowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Szanowni państwo, tylko jedna uwaga. Nigdzie na świecie w rozwiniętych rynkach nie udziela się pożyczek w equity, czyli w kapitał założycielski, tylko w dług i dlatego ten argument jednak nie przekonuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Pani przewodnicząca, bardzo proszę o możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy coś jeszcze można do tego dodać? Ta kwestia była omawiana tyle razy. Jeśli powie pan coś nowego, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Pani przewodnicząca – tak. Dziękuję za możliwość zabrania głosu w końcu. Przede wszystkim w pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie prosić o to, aby jednak strona społeczna była dopuszczana do głosu, ponieważ akurat stanowisko Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych liczy 44 strony. Ustawa ma 18 stron, z uzasadnieniem i OSR to jest blisko 100 stron. Nie da się omówić całego projektu w ciągu 5 minut ogólnej dyskusji, a później, kiedy omawiane są kluczowe kwestie, kiedy niestety pojawiają się nieprawdy i półprawdy w toku dyskusji, przechodzimy do tego, jak do porządku dziennego. Ale trudno, będziemy pewnie jeszcze rozmawiać na Komisji.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Natomiast odnosząc się do tej zmiany z pkt. 6, drodzy państwo, chciałem zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, oczywiście popierając tutaj poprawkę wykreślenia tych zmian ograniczających formę prowadzenia działalności gospodarczej przez instytucje pożyczkowe do spółek akcyjnych. A to z tego prostego względu, że forma spółki akcyjnej jest formą dużo droższą, jeżeli chodzi o koszty prowadzenia takiej działalności. Więc z jednej strony proponuje się w różny sposób zmniejszyć przychody instytucji pożyczkowych, idąc nawet do tak absurdalnych propozycji, jak propozycja 5%, która jest po prostu ewidentnie propozycją na wycięcie konkurencji. Z drugiej strony proponuje się zwiększenie kosztów, które muszą ponosić instytucje pożyczkowe.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Zatem drodzy państwo, zagrajmy może w otwarte karty. Powiedzcie, chcemy zlikwidować instytucje pożyczkowe, chcemy żeby powstała luka, jest to intencją czy projektodawcy, czy państwa, którzy będą podejmowali decyzję w sprawie tego projektu. Wtedy będziemy mieli jasną sytuację.</u> + <u xml:id="u-427.3" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Bardzo przepraszam za te emocje, ale naprawdę trudno jest brać udział i słuchać tyle różnych nieprawd, półprawd na temat tego projektu, prosić o głos wielokrotnie i być po prostu zbywanym. Bardzo proszę pani przewodniczącą o to, żeby to się zmieniło w dalszym toku procedowania. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Państwo rzeczywiście przedłożyliście ogromną opinię. Ja się z nią zapoznałam, chyba najbardziej obfita, bogata w argumenty, to fakt. Ale naprawdę, proszę nie mieć mi za złe i twierdzić, że tendencyjnie nie dopuszczam pana do głosu, bo ja po prostu zwyczajnie... Ci, którzy chcieli zabrać głos, to zgłaszali się, wchodzili sami, czego też nie pochwalam, ale naprawdę nie chciałam pana eliminować. Po prostu pan to źle odbiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Pani przewodnicząca, pozwolę sobie tylko jedną rzecz dodać. Ja rozumiem, nie mam pretensji. To jest naprawdę ważna ustawa, ale bardzo też proszę, może sekretariat Komisji, żeby przekazywał pani przewodniczącej informacje z czatu albo z aplikacji, ponieważ my się zgłaszamy i w zasadzie wszystkie głosy są pomijane. Bardzo bym nie chciał brać udziału w takiej „przekrzykiwance”, we wtrącaniu się, bo w trybie zdalnym jest to trudne i nieeleganckie. Proszę o zmianę trybu procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan zabierał już głos, to nie jest pierwszy raz. Musimy być wzajemnie wyrozumiali. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wydaje się, że poprawki złożył albo chce złożyć Klub Kukiz15 oraz panie posłanki Skowrońska i Czernow. W takim razie proponowalibyśmy w pierwszej kolejności głosowanie poprawki zgłoszonej przez Klub Kukiz15, ewentualnie kolejnej poprawki.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak naprawdę obie poprawki sprowadzają się do usunięcia formy spółki akcyjnej. Natomiast z tego co widzimy, w poprawce Klubu Kukiz15 jest jeszcze zmiana w zakresie kapitału zakładowego, czego nie ma u pań posłanek, bo on pozostaje ten sam. W związku z tym, z tego względu, najpierw głosowanie jako teoretycznie dalej idącej poprawki Klubu Kukiz15. Jakoś to trzeba starać się porządkować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, pozwolę sobie na taką uwagę. Proszę jeszcze dokładnie rozważyć do drugiego czytania, jak z tą spółką akcyjną. Czy rzeczywiście, jak twierdzi KNF, musimy pozostać tylko przy tej formie? Rzeczywiście może to być problem dla wielu firm w Polsce, które są zaangażowane w tę działalność, a my w ten sposób ich wyeliminujemy zaś inne podmioty z zagranicy będą mogły prowadzić taką działalność. Będzie to ze szkodą dla nas. Proszę to głębiej rozważyć, czy rzeczywiście musimy się zdecydować na tę poprawkę, że ma pozostać tylko spółka akcyjna. Proszę to jeszcze przedyskutować z ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">My możemy jeszcze potem – w trakcie drugiego czytania – to zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W tej chwili przystępujemy do głosowania poprawki, która jest najdalej idąca.</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-436.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale ja jej nie uzasadniałem…</u> + <u xml:id="u-436.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie pośle, co tu można uzasadniać?</u> + <u xml:id="u-436.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-436.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To ja chętnie pani powiem, co można uzasadniać, dobrze?</u> + <u xml:id="u-436.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę pana, my doskonale wiemy, co pan powie, bo takie uzasadnienia były 5 razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#Gloszsali">Mamy to na piśmie.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#Gloszsali">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#Gloszsali">Ale wszyscy nas słuchają i jednak dobrze byłoby uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Znamy uzasadnienie na wyrost, więc myślę, że nie ma sensu wysłuchiwania. Mamy je zresztą na piśmie.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Kukiz15? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 1 , przeciw – 6, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy poprawkę Platformy Obywatelskiej. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Obie poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii – zostały odrzucone.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Po rozpatrzeniu poprawek, chcielibyśmy zgłosić uwagę prostszego zapisu legislacyjnego w zmianie c, która brzmiałaby: „c) w ust. 5 pkt 1 wyrazy »członków zarządu, rady nadzorczej i komisji rewizyjnej« zastępuje się wyrazami „»członków zarządu i rady nadzorczej«;”. To jest prostszy zapis, bardziej prawidłowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. W takim razie zmiana szósta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są uwagi do zmiany siódmej?</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Czy poseł Sachajko coś powie do zmiany siódmej?</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeżeli pani przewodnicząca zechciałaby mi udzielić głosu, wysłuchać, to byłbym przeszczęśliwy. Może tym razem nie będzie się tak spieszyła, aczkolwiek może już wie? Czy mogę pani przewodnicząca? Jest poprawka, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, proszę się produkować.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przy tej zmianie mamy zakaz emisji obligacji, zakaz finansowania wyłącznie instytucji pożyczkowych przez emisję obligacji. To ewidentny przejaw dyskryminacji. Dotyczy to w szczególności podmiotów polskich, bo w stosunku do podmiotów będących częścią międzynarodowych grup kapitałowych rozstrzygnięcie czy finansowanie pochodzi z emisji obligacji czy z kapitału własnego będzie praktycznie niemożliwe. Trzeba jednak mieć na uwadze ochronę indywidualnych inwestorów nieprofesjonalnych. Dlatego proponuje się, aby proponowane przez projektodawcę ograniczenia dotyczyły osób fizycznych pozostających profesjonalnymi inwestorami, aby oni mogli nabywać takie obligacje.</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przykro nam, nie dysponujemy taką poprawką – brak w załączeniu. Rozumiemy, że sekretariat – konsultowaliśmy się – też takiej poprawki nie widzi. Być może coś nie zagrało. My takiej poprawki nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Na której stronie jest poprawka?</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-446.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Na str. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#Gloszsali">Ale to jest pkt 9, a my jesteśmy przy zmianie siódmej. Jeszcze nie doszliśmy do pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o poprawkę na str. 7 zgłoszoną przez Kukiz15, to ona dotyczy art. 7, ale zmiany dziewiątej nie siódmej.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie bardzo przepraszamy. W tej chwili mówimy o zmianie siódmej. Czy są poprawki do zmiany siódmej? Zmiana siódma została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zmiana ósma. Czy są poprawki do zmiany ósmej? Nie widzę. Zmiana ósma została rozpatrzona. Teraz mamy poprawkę. Po zmianie ósmej mamy poprawkę 8a.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Właśnie po pkt 8 proponujemy dodać pkt 8a w brzmieniu: „8a) w art. 59ag ust. 2 otrzymuje brzmienie:»2. Komisja Nadzoru Finansowego dokonuje niezwłocznie wykreślenia wpisu z rejestru instytucji pożyczkowych dotyczącego podmiotu, który przestał spełniać warunki, o których mowa w art. 59a, lub który został wykreślony z rejestru przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym.«;”.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PoselAdamGaweda">Nie będę czytał uzasadnienia, bo mamy je w tekście pisanym. Proszę i wnioskuję o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pozytywne. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-453.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 9 , nikt nie był przeciw, ani nie wstrzymał od głosu. Poprawka 8a została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-453.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz mamy pkt 9, do którego jest poprawka, która była przed chwilą przedstawiona. Pani jeszcze ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wysoka Komisjo, nasza poprawka dokładnie jest taka, jakie było stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczące emisji obligacji. Mianowicie, proponujemy, aby wykreślić z propozycji rządowej zapis, który wprowadza zakaz, aby środki mogły pochodzić z działalności polegającej na gromadzeniu środków pieniężnych od osób prawnych lub jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. W tej ustawie wprowadza się ochronę, aby nie gromadzić środków pieniężnych od osób fizycznych. Taka jest właśnie nasza poprawka. Natomiast nie ma żadnego uzasadnienia, aby jednocześnie wycofać z udziału w tych operacjach profesjonalne firmy, profesjonalny kapitał, który jest zarządzany przez osoby o dużej wiedzy, którzy są inwestorami profesjonalnymi i potrafią ocenić swoje ryzyko. Wykreślanie z tej ustawy tej grupy inwestorów jest bezzasadne. Po prostu taka sytuacja nie ma miejsca w firmach pożyczkowych funkcjonujących na obszarze Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#PoselZofiaCzernow">Zastanawiam się nad tym, że często krytykujemy pewne unijne dyrektywy, a sami na własne życzenie utrudniamy naszym przedsiębiorcom funkcjonowanie. Dlaczego? Tak nie można robić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Czy można poprosić o odczytanie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselZofiaCzernow">Czy mam przeczytać pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PoselZofiaCzernow">Poprawka brzmi: „59ca. Środki przeznaczone na udzielenie kredytów konsumenckich przez instytucje pożyczkowe nie mogą pochodzić z działalności polegającej na gromadzeniu środków pieniężnych osób fizycznych, w tym z emisji obligacji lub innych instrumentów dłużnych oraz ze źródeł nieudokumentowanych. Przepis nie dotyczy członków zarządu, rady nadzorczej oraz akcjonariuszy firmy pożyczkowej.” .</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PoselZofiaCzernow">To znaczy, że inni mogą, czyli osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej i wszyscy inni, którzy funkcjonują na rynku finansowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie jest jeszcze jedna poprawka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Mam prośbę. To było rozwiązanie proponowane przez KNF. Właśnie widzę, że koledzy zgłaszają się w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę bardzo. Proszę przedstawić tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselZofiaCzernow">Uważam, że jeżeli KNF teraz się zgodzi, to będę cała szczęśliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, proponowałbym poprawkę polegającą na tym, by w pkt 9 w art. 59ca dodać zdanie drugie, czyli pierwsza część tego artykułu pozostałaby bez zmiany. Natomiast zostałoby dodane zdanie drugie w brzmieniu: „Przepisu zdania pierwszego nie stosuje się do pozyskiwania środków od podmiotów powiązanych lub z kredytu bankowego.”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, taka jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, pani poseł. Taka jest nasza propozycja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PoselZofiaCzernow">Rozumiem. Zgadzam się z tym, że to nie jest to samo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJakubKulesza">Generalnie cały ten punkt ustawy ma zamiar chronić przed takimi inwestycjami firmy pożyczkowe, z czym się nie zgadzam, Nasza poprawka ma ograniczyć tę rzekomą ochronę tylko od osób fizycznych. Rozumiem, że państwo chcą chronić osoby fizyczne, żeby nie kupowały obligacji firm pożyczkowych, ale nie obejmujmy tą ochroną także osób prawnych. Nasza zmiana po prostu wykreśla też osoby prawne. Praktycznie jest tożsama, może nie co do przecinka, ale co do sensu, co poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Sachajko?</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-470.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ja już swoją poprawkę omawiałem wcześniej. Tym razem zrezygnuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można, chciałbym tutaj też zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dobrze, ale najpierw wysłuchajmy KNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Komisja Nadzoru Finansowego, można państwa prosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Proszę państwa, w tym przepisie kluczowym sformułowaniem, czy kluczowym wyrazem, jest „gromadzenie” środków pieniężnych. Nie to, od kogo się te środki gromadzi, ale gromadzenie środków pieniężnych, czyli pozyskiwanie środków poprzez kierowanie oferty do nieograniczonego kręgu odbiorców powierzania tych środków instytucji pożyczkowej. Co do zasady i zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i zgodnie z powszechnym podejściem rynkowym Unii Europejskiej, jest to działalność zastrzeżona dla banków. Gromadzenie środków od nieograniczonego kręgu odbiorców na potrzeby udzielania pożyczek jest działalnością bankową i zastrzeżoną dla banków, zastrzeżoną dla monopolu bankowego.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">W naszej ocenie nie ma znaczenia, czy tutaj odnosimy się tylko do osób fizycznych, osób prawnych czy jednostek organizacyjnych, bo ten przepis nie służy ochronie inwestorów, tylko służy ochronie rynku bankowego przed łamaniem monopolu bankowego. Jeżeli jest potrzeba jakiegoś innego sformułowania tego przepisu, to raczej w innym kierunku powinna…</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Możemy zaproponować „pozyskiwanie”…</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">To znaczy, pozyskiwanie czy gromadzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tylko dokończę... Jeżeli jest potrzeba jakiegoś innego sformułowania, bo są obawy co do tego, że w jakiś sposób zostanie tutaj możliwość pozyskiwania środków przez instytucje pożyczkowe ograniczona, to należałoby trochę inaczej podejść do tego sformułowania. Powtarzam, istotą tego przepisu, czy celem, jest przeciwdziałanie łamaniu monopolu bankowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepraszam bardzo, włączę się. Właśnie umówiliśmy się jutro na spotkanie z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, żeby przedyskutować te kwestie. Do państwa wrócimy na Komisję ewentualnie z poprawką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pan Korus jeszcze coś chciał? I tak będzie to dyskutowane – to do pana Krzysztofa Korusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">To już nie można zabrać głosu w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Można zabrać głos? Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo. Proszę, pozwalamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Dobrze, proszę państwa ten przepis to jest jakieś, przepraszam za słowo, ale jakieś „nieporozumienie”. On łączy dwie rzeczy. Najpierw zaciąga z art. 171 Prawa bankowego sankcję karną i wbrew pozorom robi tu „lisią robotę”, bo zakaz gromadzenia środków na potrzeby udzielania pożyczek jest zupełnie jasny i niekwestionowany w art. 171 prawa bankowego. Trzeba podjąć po prostu jakąś decyzję a nie skupiać się nad tym zapisem. Jeżeli chcemy wykluczyć obligacje, to nie należy tego mieszać z art. 171 z sankcją karną za prowadzenie działalności objętej monopolem bankowym.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Natomiast, jeżeli chcemy zakazać te obligacje, to zwracam uwagę, że praktycznie trzeba to zrobić zero-jedynkowo. Ponieważ jeżeli powiemy: od osób fizycznych – nie, ale od osób innych – tak, to musimy doprecyzować czy chodzi o zakaz wzięcia udziału osób fizycznych w ofercie pierwotnej. Przecież obligacje są zbywalne, czyli instytucja pożyczkowa nie może sprzedać osobie fizycznej obligacji, ale może sprzedać przedsiębiorcy a potem przedsiębiorca może sprzedać już tej osobie fizycznej.</u> + <u xml:id="u-487.2" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tu jest mnóstwo zagadnień i przestrzegam przed pochopnym użyciem skrótów. To jest naprawdę bardzo duża część rynku, która jest usadowiona na obligacjach i to nie tylko rynku pożyczkowego. To jest także factoring, forfaiting, wszędzie tam, gdzie nawet państwo sobie nie zdajecie sprawy, jak część gospodarki jest na tym oparta. Wprowadzenie, pomieszanie tutaj rygoru z art. 171 Prawa bankowego z obligacjami (jeszcze bez doprecyzowania czy chodzi o pierwszego nabywcę, czy każdego kolejnego) to są nieprawdopodobne problemy interpretacyjne. Zachęcam do bardzo mocnego przepracowania tego przepisu i przede wszystkim powiedzenia co chcemy osiągnąć. Do tego da się dopisać przepis, ale od tej strony – co chcemy, a dopiero potem piszemy przepis. Na razie nie wiadomo, co chcemy na gruncie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, bardzo dziękujemy za wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeśli można zabrać głos, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przyłączam się do głosu, że jest to niezwykle istotna sprawa. Z naszej strony niezrozumiałym jest ograniczenie i wprowadzenie tejże restrykcji w przedmiocie obligacji. Tym bardziej, że skutek ten nie jest ani oszacowany, ani nawet przeanalizowany w ocenie skutków regulacji projektu.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jest jeszcze jedna kwestia w kontekście pewnej spójności strategii. Mianowicie, ciężko tu znaleźć spójność pomiędzy tą proponowaną regulacją a strategią rozwoju rynku kapitałowego, która też została wcześniej zaproponowana. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przegłosujemy poprawki, które są zgłoszone. Z obietnicą pana ministra, że zapisy tego artykułu mogą ulec zmianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, zdecydowanie tak. Wrócimy do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Potrzebne jest przychylne stanowisko pana ministra do zmian w tym zakresie w trakcie drugiego czytania. W takim razie w jakiej kolejności głosujemy poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Obojętnie, PiS na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, po kolei. Każdą poprawkę oddzielnie głosujemy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie po kolei, pani Czernow zgłaszała poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Już mówiła, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem poprawki, którą przedłożyła pani Czernow? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-500.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-500.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy poprawkę pan posła Kuleszy.</u> + <u xml:id="u-500.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Kuleszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czekamy na wynik.</u> + <u xml:id="u-500.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii, została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-500.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz poprawka posła Sachajko.</u> + <u xml:id="u-500.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-500.8" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka również została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-500.9" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz jest poprawka ostania, zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, konkretnie przez pana posła Gawędę. Będziemy głosować nad tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-500.10" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-500.11" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 9 , nikt przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została przyjęta. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli można, jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego do art. 59cb, bo poprawki przegłosowane dotyczyły art. 59ca. Zatem w art. 59cb mamy jedną propozycję redakcyjną. Tam, gdzie jest mowa o tym, że ponosi wobec kredytobiorców odpowiedzialność za swoje działania „w tym w związku z żądaniem” proponujemy zamienić na wyrazy „w tym działania związane z żądaniem”, dalej jak w druku. Jest to propozycja redakcji.</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy pytanie co do wyrazu „dopuszczalna”, ponieważ jest mowa „kosztów pozaodsetkowych w wysokości wyższej niż dopuszczalna”. Do czego odnosi się to wyrażenie „wyższa niż dopuszczalna”? Czy nie należy odesłać na „maksymalną wysokość”? Jeżeli tak, to tutaj już trzeba złożyć poprawkę na którymś etapie postępowania legislacyjnego. Natomiast wyraz „dopuszczalna” moglibyśmy zmienić tak po prostu drogą redakcyjną. Prosimy o odniesienie się do uwagi redakcyjnej, jak i ewentualnej do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, oczywiście tutaj Biuro Legislacyjne jak zawsze trafiło w punkt. Rzeczywiście pojęcie „dopuszczalna” jest trochę takim kolokwializmem. My się zawsze posługujemy pojęciem „maksymalna”. Tak więc i tutaj ono powinno się znaleźć. W związku z czym opracujemy stosowną poprawkę na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy. W takim razie można uznać, że art. 59cb został rozpatrzony. Art. 55cc. Nie ma uwag. Rozpatrzony. Zmiana 10. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, w takim razie po kolei. Przy lit. a mamy pytanie. Jest tam wyrażenie „prowadzić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego”. Dlaczego zrezygnowano z wyrazów „jako instytucji pożyczkowej”, skoro przepisy ustawy odnoszą się do instytucji pożyczkowych? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie, dalej w tej samej lit. a w ust. 1 na końcu jest mowa „spełnia warunki, o których mowa w art. 59a ust. 2-4”. Czy z tego, że podmiot prowadzi działalność na zasadach przewidzianych w ustawie, nie wynika już, że spełnia te warunki? To jest nasze drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-506.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy dwie proste uwagi: jedną redakcyjną, drugą ujednolicającą. W ust. 1b proponujemy skreślić wyraz „odpowiednio”. Tam jest mowa, że „odpowiednio wskazuje właściwe organy”. Ten wyraz wydaje się zbędny, skoro występuje alternatywa rozłączna, więc wyraz „odpowiednio” należałoby skreślić – uwaga redakcyjna. Również w ramach uwagi redakcyjnej proponujemy po wyrazach „w odniesieniu do działalności w zakresie kredytu konsumenckiego” dodać wyraz „udzielania” czyli „w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego”. To są te dwa pytania i dwie uwagi redakcyjno-legislacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mogę się odnieść. Oczywiście ewentualnie prosiłbym jeszcze Komisję Nadzoru Finansowego, jako instytucję właściwą, natomiast tłumaczenie nasze jest takie, że pojęcie „działalność w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego” jest pojęciem szerszym. Odnosi się do działalności regulowanej daną ustawą. Natomiast działalność jako instytucja pożyczkowa jest pojęciem węższym. Tym bardziej, że art. 5 pkt 2 definiuje instytucję pożyczkową jako kredytodawcę innego niż bank krajowy, bank zagraniczny, oddział banku zagranicznego. W tym przypadku faktycznie, jeśli zakładamy możliwość działania banków zagranicznych, to dziwnym byłoby oczekiwanie, że będą działały w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego jako instytucja pożyczkowa, chociaż nie będą działały, więc zakładam, że z tego jest tutaj ta modyfikacja.</u> + <u xml:id="u-507.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście słowo „odpowiednio” naszym zdaniem jest tutaj jakby pewnym naddatkiem. Wiadomo o co chodzi. Uzupełnienie, jeśli chodzi o udzielnie kredytu, też jest jak najbardziej pożądane.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. W takim razie zmiana 10. została rozpatrzona. Teraz przechodzimy do poprawki, która dotyczy pkt. 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym zaproponować, aby po pkt 10 dodać pkt 10a w następującym brzmieniu:„10a) w art. 59de ust. 2 otrzymuje brzmienie: »2. Komisja Nadzoru Finansowego dokonuje niezwłocznie wykreślenia wpisu z rejestru dotyczącego podmiotu, który przestał spełniać warunki, o których mowa w art. 59da ust. 2, lub który został wykreślony z rejestru przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym albo z Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.«”. Uzasadnienie macie państwo przed sobą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy są uwagi? Nie ma. Głosujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-510.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 8 posłów, wszyscy za przyjęciem tej poprawki. Przechodzimy do zmiany 11., w której są poprawki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Krótko uzasadnimy. To jest stosowany wzór opłaty za nadzór i w miejsce przychodów proponujemy, żeby tym wskaźnikiem, ten iloczyn stanowił nie sumę przychodów razy określony wskaźnik, ale sumę aktywów bilansowych. Będzie to taki sam sposób, jak dla instytucji nadzorowanych w postaci banków i SKOK.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Do którego konkretnie punktu jest ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pkt 11 w art. 59 do art. 7 pkt 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAdamGaweda">Ale który? Bo ja też mam do art.59do.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tam, gdzie jest wzór.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bo do art. 59do w ust. 1 również mam propozycję poprawki, która polegałaby na nadaniu brzmienia w ust. 1: „1. Instytucje pożyczkowe są obowiązane do wnoszenia wpłat na pokrycie kosztów nadzoru w kwocie nie wyższej niż 0,5% sumy przychodów uzyskanych z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, nie mniejszej niż 5000 euro.”. Natomiast to jest do art. 59do, ale jeszcze wcześniej jest art. 59di i są artykuły, więc nie wiem, czy pan mecenas tutaj nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli jest możliwość, to proponowalibyśmy tak, jak do tej pory robiliśmy. Czyli iść po kolei art. 59. Wpierw jest „df” i dalej kolejnymi. Jest tutaj wiele poprawek i po prostu po kolei będziemy rozpatrywali i przedstawiali. Pierwsza jest do art. 59df.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 59df czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzone. Art. 59df czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 59dg do ust. 1 do pkt 6. Tam jest mowa o osobach, o których jest mowa w art. 59a ust. 4 wraz z informacją we wprowadzeniu do wyliczenia jest wyraz „informacja”. Proponowalibyśmy „o których mowa w art. 59a ust.4 w tym o spełnianiu” i dalej jak w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-522.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy też pytanie do ust. 3, tam gdzie jest mowa o terminach przekazywania informacji. Nam się wydaje, że termin powinien być określony w ustawie, a nie w rozporządzeniu. To jest uwaga natury ogólnej. Może ministerstwo będzie chciało jakoś się do tego odnieść, czy jednak nie powinno być w ustawie, a nie w rozporządzeniu? Dziękuję bardzo. Tyle do art. 59dg.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Może stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o zmianę formuły, zamiast „wraz z informacją” „w tym o spełnianiu” jak najbardziej jest to uniknięcie w tym momencie powtórzeń, ponieważ zwrot „informacji” już się pojawiał we wprowadzeniu do wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-524.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o te terminy, to z tego co pamiętam, to było referowane dosyć obszernie na komisji prawniczej. Jest to instytucja wzorowana na innych ustawach dotyczących rynków finansowych pozostających w nadzorze KNF. Jest to dosyć powszechna praktyka. Ewentualnie poproszę państwa z KNF o wskazanie, bo państwo nieporównywalnie lepiej znacie tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, czy panowie z KNF chcą się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak, jeśli można. Jeżeli chodzi o terminy przekazywania informacji, to one są wskazane w ustawie. Mianowicie, w art. 59dg ust. 1 zdanie wstępne, gdzie mowa jest o tym, że instytucja pożyczkowa przekazuje Komisji Nadzoru Finansowego kwartalne i roczne sprawozdanie z działalności. Co do zasady sprawozdania będą przekazywane raz na kwartał. Rozporządzenie ma służyć tylko doprecyzowaniu terminów konkretnie, w jakich te sprawozdania powinny być komisji przekazane, po to, żeby zapewnić jakąś elastyczność, jeżeli chodzi o przepisy ustawowe i nie tworzyć przepisów, które mogą się okazać trudne do wykonania.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie, uwzględniając kwestie pana mecenasa, możemy uznać, że art. 59dg został rozpatrzony. Art. 59dh. Czy są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Wydaje się, że tu jest zgłoszona poprawka – do art. 59dh. Poprawka Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJakubKulesza">Poprawka nr 7, zmiana w art. 59dh. Chodzi o pozostawienie tego drugiego punktu bez tego pierwszego. Chodzi o sprawienie, by zakres, co Komisja Nadzoru Finansowego może żądać od instytucji pożyczkowych, był katalogiem zamkniętym. Skoro wcześniej, w poprzednim artykule wypisujemy, jakiego rodzaj informacje możemy żądać, to rozszerzanie tego poprzez katalog otwarty w zasadzie wprowadza taką nieodpowiednią praktykę pozostawiania katalogów otwartych. To jest po prostu likwidacja zapisu, który dodatkowo zostawia katalog otwarty.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Generalnie na chwilę obecną bylibyśmy ostrożni z jakimikolwiek ingerencjami w tekst, jaki został zaplanowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję. Głosujemy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-533.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-533.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 59di.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze art. 59dh, jeśli moglibyśmy… Mamy uwagi Biura Legislacyjnego do art. 59dh. Mamy do ust. 1 pkt 1 uwagę językową, aby pkt 1 brzmiał „zażądać od instytucji pożyczkowej przekazania lub okresowego przekazywania przez tę instytucję informacji”, dalej jak w druku. To jest propozycja redakcji.</u> + <u xml:id="u-536.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast co do pkt 2, tu mamy pytanie do strony rządowej, ponieważ jest mowa, że „wydawać instytucji pożyczkowej zalecenia”. Czy nie należałoby ewentualnie dookreślić terminu na wykonanie zaleceń – vide w art. 59di ust. 1? Prosimy o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli można, co do uwagi językowej nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Jeśli chodzi o wydawanie zaleceń, zakładam że nadzór finansowy wydając te zalecenia, wskazuje jakieś terminy stosownie do okoliczności, ale nie znając tej praktyki, prosiłbym o doprecyzowanie państwa z Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy Komisja Nadzoru Finansowego chce się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zalecenia nie muszą zawierać terminu na ich wykonanie, gdyż termin ten może być niedookreślony, np. wskazywać niezwłoczne podjęcie działań albo podjęcie działań bez zbędnej zwłoki. Dlatego tutaj też nie jest standardowym podejściem w ustawach nadzorczych, które odnoszą się do zaleceń wydawanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, aby zobowiązywać Komisję do wskazywania terminu wykonania zaleceń. Proponujemy nie dokonywać tutaj zmiany. Dostrzegamy tę zbieżność, tzn. tę kwestię związaną z sankcjami stosowanymi w przypadku niewykonania zaleceń w określonym terminie. Rozumiemy także, że jeżeli termin wykonania zalecenia nie jest wskazany, to wtedy sankcji za niewykonanie zalecenia w określonym terminie nie można będzie wyciągnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję bardzo. Wobec tego uważamy, że art. 59dh został rozpatrzony. Teraz art. 59di.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#AnalitykprawnyZPiPSzymonWitkowski">Przepraszam bardzo pani przewodnicząca, jeżeli można wtrącić się trochę między jednym, a drugim przepisem? Chciałbym prosić, aby wszystkie dzisiejsze poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję, wysłać na adres strony społecznej, po prostu do wszystkich przedstawicieli strony społecznej, aby mogli się z nimi zapoznać. Zostały one odczytane, ale nie mieliśmy okazji przyjrzeć się im bezpośrednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, ustaliliśmy, że jest tak możliwość, tylko państwo musicie zwrócić się mailem do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych i wtedy państwo otrzymacie. Prześlą państwu mailowo te poprawki. Czy to jest jasne? Czy słyszy mnie pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#AnalitykprawnyZPiPSzymonWitkowski">Tak, dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz art. 59di. Czy są poprawki do art. 59di? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, są uwagi i pytania Biura Legislacyjnego. Do ust. 1 mamy propozycję redakcyjną, aby wyraz „udzielenia informacji” zamienić na „przekazania informacji”. Jest tak w art. 59dg ust. 1, stąd propozycja redakcyjna, ujednolicająca.</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w ust. 1 mamy wprowadzenie do wyliczenia. Mowa o tym, że „jest wykonywana z naruszeniem ustawy lub wbrew warunkom określonym w ustawie”. Pytanie, czy prowadzenie działalności wbrew warunkom określonym w ustawie nie jest oznacza naruszenia ustawy? I odwrotnie, czy nie ma tu po prostu takiego naddatku w postaci zbyt wielu słów opisujących daną sytuację?</u> + <u xml:id="u-545.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie proponujemy, aby w pkt. 1 ust. 1 oraz w pkt. 2 ust. 1 dookreślić, że tu chodzi o administracyjną karę pieniężną, zarówno w pkt. 1 jak i w pkt. 2. Jest to ujednolicenie z ust. 6.</u> + <u xml:id="u-545.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie, co do pkt. 3, tutaj mamy pytanie. Czy nie ma wątpliwości o którego członka zarządu chodzi? Czy musi to być członek zarządu odpowiedzialny za stwierdzone nieprawidłowości? Czy członek zarządu odpowiedzialny za stwierdzone nieprawidłowości, na którego nałożono karę z pkt. 1? To zapewne też jest związane z pewną praktyką. Czy tutaj nie ma żadnych wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-545.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w pkt. 5 propozycja zamiany wyrazu „oraz” na „a”. Czyli byłoby „z rejestru instytucji pożyczkowych, a jeżeli jest wpisany do rejestru pośredników Kredytu Konsumenckiego oraz jeżeli jest wpisana jednocześnie do rejestru pośredników kredytu konsumenckiego – także z tego rejestru”.</u> + <u xml:id="u-545.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Z tym, że co do pkt. 5 mamy też dalej idące pytanie, wydaje się jednak dosyć zasadnicze. Ponieważ w ustawie o kredycie konsumenckim jest rejestr pośredników kredytowych (rozdział 5aa). Czy tu chodzi o wykreślenie z całego rejestru, czy tylko z działu II tego rejestru? Ponadto w art. 59da wprowadzono skrót „rejestr”. Należy o tym pamiętać i wydawałoby się, że należy się nim posługiwać. Natomiast tutaj trzeba przesądzić, skąd tak naprawdę ma nastąpić to wykreślenie? Tutaj jakakolwiek zmiana, poza oczywiście tą redakcyjną zmianą literki „oraz” na „a”, wymagałaby wniesienia poprawki. Tyle uwag do ust. 1.</u> + <u xml:id="u-545.6" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast już pokrótce powiem też do ust. 3. Tam jest mowa, że decyzje administracyjne w sprawach, o których mowa w ust. 1 pkt 3-5 „są natychmiast wykonalne”. Na czym ma polegać natychmiastowa wykonalność wniosku z pkt. 3? Bo o tym mówi pkt. 3.</u> + <u xml:id="u-545.7" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w ust. 4 i ust. 5 proponujemy ujednolicenie znowu „administracyjna kara pieniężna”.</u> + <u xml:id="u-545.8" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do ust. 7 mamy uwagę redakcyjną. Tam jest pod koniec, w ostatnim zdaniu, mowa „imię i nazwisko osoby, na którą została nałożona sankcja”. Proponujemy „o której mowa w ust. 1 pkt 1”, bo tak już jest w druku. Natomiast, co do samego odesłania na ust. 1 pkt 1 lub pkt 4, to czy podanie do pierwszej wiadomości nie powinno dotyczyć również sankcji z pkt. 3? Tu jest wymieniona, więc mamy taką wątpliwość i takie pytanie. To wszystkie uwagi do tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Czy możemy liczyć na odpowiedź? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, postaram się odnieść do tych uwag, aczkolwiek gdyby moja odpowiedź nie okazała się być satysfakcjonująca bądź dostatecznie wyczerpująca, to prosiłbym też o wsparcie przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Oczywiście, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą obowiązku „udzielania informacji” – tutaj „przekazanie informacji” byłoby chyba rozwiązaniem rzeczywiście właściwszym, bo w pozostałych miejscach mowa jest o „przekazywaniu informacji”.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o doprecyzowanie, że chodzi o „administracyjną karę pieniężną” też nie powinno być wątpliwości. Zwłaszcza, że przy ustaleniu wysokości są stosowne rozwiązania odsyłające do k.p.a. Tutaj też nie powinno być wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-547.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o zwrot „z naruszeniem ustawy lub wbrew warunkom określonym w ustawie”, wydaje mi się, że faktycznie jest to pewnie raczej maniera językowa. Generalnie te zwroty w jakiś sposób się pokrywają. Chociaż tutaj funktor „lub” sprawia, że być może ich zakresy są idealnie pokryte, być może częściowo. Tego nie jestem w stanie rozstrzygnąć. Być może to UKNF jest w stanie wskazać, czy taka formułka występuje też w innych ustawach pozostających w kognicji KNF.</u> + <u xml:id="u-547.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dalej, jeżeli chodzi o kwestie tego rejestru pośredników kredytu konsumenckiego, oczywiście, co do redakcyjnej uwagi zastrzeżeń nie ma. Naturalnie jest tak, że w art. 59da jest skrót „rejestr”. Natomiast wydaje się, że w tym przypadku, kiedy pojawiają się dwa różne rejestry, wydawałoby się pożądanym i uzasadnionym odstąpić od posługiwania się tym skrótem. Mogłoby dojść do pewnego mentliku interpretacyjnego. Wydaje się, że dalej idącą wartością jest rozwinięcie tego pełnego sformułowania niż odwoływanie się do skrótu i budzenia wątpliwości, zwłaszcza jeżeli ktoś miałby w sposób wybiórczy tę ustawę czytać.</u> + <u xml:id="u-547.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o samą kwestię dotyczącą pełnego wykreślenia bądź częściowego, to nie jestem w stanie się odnieść. Prosiłbym UKNF o pomoc.</u> + <u xml:id="u-547.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dalsze uwagi, „administracyjna kara pieniężna” to są oczywiście technikalia. Dalsze odwołanie skrótowe – też.</u> + <u xml:id="u-547.6" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o podawanie informacji do publicznej wiadomości, zakładam że ono jest uwarunkowane tym, że w przypadku jeżeli ktoś został zawieszony w czynnościach członka zarządu, a to dalej skutkuje też wyłączeniem z podejmowania decyzji w zakresie prawa obowiązków majątkowych podmiotu, to istotnie pożądaną wartością jest, aby rynek o tym wiedział i taka informacja została podana do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-547.7" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Z kolei samo wystąpienie o odwołanie członka zarządu bez zawieszenia go, nie wywołuje tak daleko idących skutków. Więc zakładam, że tutaj nie ma potrzeby publikowania tych informacji. Ale też prosiłbym ewentualnie KFN o korektę, jeśli źle interpretuję te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękujemy za odpowiedzi. Być może KNF będzie chciał jeszcze coś dodać. Natomiast my chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że do pkt. 5 tak czy inaczej poprawka będzie konieczna, ponieważ tam jest nieprawidłowa nazwa. Tam jest „rejestr pośredników kredytu konsumenckiego”. Takiego rejestru naszym zdaniem nie ma. Natomiast tutaj nie podejmujemy się tego, aby wskazywać dokładnie, że to ma być np. rejestr pośredników kredytowych z tego względu, iż tu jest sytuacja o tyle bardziej skomplikowana, że są jeszcze dwa działy w tym rejestrze i wolelibyśmy, aby taka kwestia została jednoznacznie dookreślona w formie poprawki. Więc rozumiem, że jednak ministerstwo opracuje stosowną poprawkę w tym zakresie. To tylko tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tym zakresie jak najbardziej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy są jakieś uwagi? No, nie wiem, bo były zwroty w kierunku KNF. Dlatego pytam. Nikt z państwa? Rozumiem, że państwo przygotujecie poprawkę merytoryczną. Natomiast legislacyjne – legislatorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Nie wiem czy mamy się odnieść do tych pozostałych kwestii, które legislatorzy podnosili, a które jeszcze nie zostały zaadresowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, nam wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Wydaje się, że pan sędzia rozwiał wszystkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie uważam, że art. 59di został rozpatrzony. Teraz art. 59dj. Czy są uwagi, poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Są. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tu mamy prostą uwagę redakcyjną. W ust. 1 pod koniec jest sformułowanie „stanowią tajemnicę zawodową chronioną zgodnie z przepisami art. 16”. My stosujemy formułę „zgodnie z przepisem art. 16”. Jest to uwaga redakcyjno-językowa.</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast jest takie pytanie do strony rządowej. Art. 16 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym odsyła do odrębnych ustaw. My niejako też jesteśmy w tej odrębnej ustawie. Czy tutaj nie występuje jakieś zapętlenie? Może ono nie rodzi żadnych problemów w praktyce, natomiast zwracamy na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-558.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto wydaje się, że druga zmiana redakcyjna jest też taka praktycznie językowa. Czy nie ma literówki w ust. 2 w pkt 1– „udzielenie informacji niezbędne do realizacji celu”. Czy tu chodzi o udzielenie „niezbędne” czy informacji „niezbędnej” czy „niezbędnych”? Tu prosimy o przesądzenie. Natomiast, jeżeli takie przesądzenie byłoby oczywiste, to naturalnie nanieślibyśmy to za upoważnieniem Komisji, jako uwagę redakcyjno-językową. To jest druga uwaga redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-558.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast zwracam uwagę, że w pkt 4 odsyłamy na przepisy odrębne. Tu pytanie, czy nie dałoby się tego jakoś precyzyjnie określić? Być może nie, ale prosimy o odniesienie się do tego.</u> + <u xml:id="u-558.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ust. 3 też taka uwaga natury ogólnej. Gdyby nie było ust. 3, to czy KNF mogłoby naruszyć zasady wynikające z tych przepisów? Czy ten przepis jest rzeczywiście konieczny? Czy on nie mówi rzeczy oczywistej i czy to nie jest właśnie naddatek legislacyjny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o poruszone kwestie, oczywiście to jest kwestia redakcyjna z przepisem art. 16. W pełni się tutaj zgadzamy. Jeżeli chodzi o kwestię odesłania do art. 16, oczywiście można się tutaj zastanawiać, czy to nie jest jakieś odesłanie wzajemne. Natomiast te przepisy pozostają w pewnym funkcjonalnym związku. Wydaje mi się, że docelowo z wyinterpretowaniem określonej normy nie powinno żadnych trudności. Zatem tutaj raczej nie będziemy mieć do czynienia z ryzykiem powstania wątpliwości interpretacyjnej. Oczywiście wydaje mi się, że chodzi bardziej o udzielenie informacji niezbędnej do realizacji celu. Więc wydaje się, że należałoby dopełnić formę fleksyjną. Zakładam, że tutaj po prostu „j” gdzieś mogło uciec w trakcie prac nad ustawą i zostać to przeoczone na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-560.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o przepisy odrębne, oczywiście zakładam, że tu mogą być różnego rodzaju regulacje dotyczące, np. informacji niejawnych, działania poszczególnych służb. Z uwagi prawdopodobnie na wielość tych przepisów pojawiło się to odesłanie do przepisów odrębnych. Tutaj prosiłbym ewentualnie o potwierdzenie tego przez KNF. To samo, jeśli chodzi o ust. 3. Wydaje mi się to taką pewną manierą, bo faktycznie jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego jest urzędem i działa na podstawie i w granicach prawa, jest organem władzy publicznej, to siłą rzeczy zastrzeganie, że nie może działać poza granicami jest troszeczkę takie dziwne. Natomiast być może jest to też przeniesienie z jakichś innych regulacji i tak to jest modelowo regulowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Przepraszam bardzo, chciałbym się wypowiedzieć, jeżeli chodzi o tę kwestię redakcyjną dotyczącą udzielenia informacji niezbędnych do realizacji celu. Tu nie ma pomyłki. Chodzi o to, że „udzielenie” ten rzeczownik ma być niezbędny do realizacji celu, a nie sama informacja niezbędna do realizacji celu. To tyle. Nie ma tutaj błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Bardzo dziękujemy za tę uwagę. Oczywiście taka uwaga redakcyjna nie będzie wprowadzona. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy za czujność, zresztą właściwą dla KNF. W takim razie art. 59dj został rozpatrzony. Teraz art. 59dk. Czy są uwagi? Pan mecenas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję za głos. Szanowna podkomisjo, czy w art. 59dk w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia celowe jest rozróżnienie z art. 59dj ust. 1, gdzie jest mowa o informacjach uzyskanych lub wytworzonych w związku ze sprawowaniem nadzoru? Tu jest mowa o „uzyskanych” w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-566.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy uwagę redakcyjną do pkt 2 w ust. 1. Tam jest mowa „w zakresie spraw związanych”. Proponujemy „właściwym w sprawach związanych”. Następnie z działalnością w zakresie „udzielania” kredytu konsumenckiego – kolejna uwaga redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-566.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie chcielibyśmy się zapytać czy w ust. 2, gdzie jest mowa o „tych organach” w pkt 1 i w pkt 2, „przez te organy” lub w pkt 2 „poza te organy” czy wiadomo konkretnie rzeczywiście, o jakie organy chodzi w tym przepisie?</u> + <u xml:id="u-566.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto mamy propozycję, aby jeszcze w ust. 2 w pkt 1 po wyrazach „w zakresie” dać wyraz „udzielania”, czyli z „działalnością w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego”. Jest to uwaga ujednolicająca.</u> + <u xml:id="u-566.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do pkt 2, niezależnie od pytania o „te organy”, też pytanie – czy nie przekazuje się przypadkiem „komuś”, a nie „poza”? Oczywiście, jeżeli byłaby jakaś propozycja, to trzeba byłoby to zrobić w formie poprawki.</u> + <u xml:id="u-566.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast co do „informacji poza te organy” wydaje nam się, że to jest takie potoczne, natomiast nie jesteśmy do końca przekonani czy to jest język prawny. Być może on jest związany z praktyką. Prosimy o wyjaśnienie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-566.6" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do pkt 3, jesteśmy zobligowani do tego, aby się pytać o „przepisy odrębne”. Czy to określenie nie jest za mało precyzyjne? Chociaż podejrzewam, że odpowiedź już znamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Prosimy o wyjaśnienie ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W kwestii uwag legislacyjno-redakcyjnych i w kwestii przepisów odrębnych, to tutaj zgadzamy się z jednej strony z Biurem Legislacyjnym, a z drugiej strony podtrzymujemy to stanowisko. Natomiast, jeśli chodzi o te powiedzmy szczegółowe niuanse dotyczące właśnie tych odesłań i zwrotów, że to są „uzyskane,” a nie „wytworzone”, prosiłbym o pomoc KNF. Tutaj zakładam, że państwo lepiej znacie i te organy, i państwo zdecydowanie lepiej znacie właściwości rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, panowie z KNF są wywołani do pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Być może jest tutaj rzeczywiście niedopatrzenie. Nie będzie problemu, nie będzie sprzeczności, jeżeli będą tu informacje „uzyskane” lub „wytworzone” w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy. Natomiast należy też pamiętać, że nie wszystkie te informacje, które będą udzielane, będą uzyskane w związku z wykonywaniem zadań nadzorczych. Mogą pochodzić też od władz nadzorczych z innych państw. Wtedy nie są wytworzone w związku z wykonywaniem nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego, tylko są pozyskane z innych źródeł. Dlatego tu powinno pozostać odniesienie się do informacji uzyskanych w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy, uzyskanych lub utworzonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pytanie do kolegów, rozumiem że „te organy” to chodzi o te z ust. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, mam prośbę. Co chwilę jesteśmy odsyłani do Komisji Nadzoru Finansowego i bardzo dobrze. Dlaczego państwo tego nie ustalili, że potrzebujemy się posiłkować taką opinią?</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Z prostej przyczyny, pani poseł. Pracujemy w podkomisji, to jest raz. Dwa, to jest narzędzie, na którym będzie pracować Komisja Nadzoru Finansowego. Nie pani poseł, nie ja, tylko koledzy, dlatego oni muszą mieć przepisy przewidywalne i skuteczne. To, że tutaj dyskutujemy, to jest najlepszy dowód tego, że ustawa wyjdzie w najlepszym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">I zależy nam wszystkim na tym, żeby ona była coraz lepsza. Dziękuję bardzo. Art. 59dk został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 59dl. Czy są uwagi do art. 59dl? Nie ma, został rozpatrzony. Teraz art. 59dm. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 59dm do ust. 2 mamy propozycję redakcyjno-językową. Otóż tam, w ust. 2 na początku „Komisja Nadzoru Finansowego może współpracować z właściwymi organami nadzorczymi” jest „państw, o których mowa”, my proponujemy „państwa, o którym mowa”. Dlatego, ponieważ w ust. 1 zastosowano liczbę pojedynczą „państwa o którym mowa”. Stąd wydaje się, że tu również tak powinno być. To jest uwaga redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-578.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast w ust. 2 jest jeszcze sformułowanie „w zakresie działalności instytucji pożyczkowych”. My proponujemy spojrzeć na art. 59d ust. 1b, gdzie jest wyznaczony do sprawowania nadzoru w odniesieniu do działalności „w zakresie kredytu konsumenckiego”. Czy nie trzeba byłoby tego ujednolicić? To drugie ujednolicenie, jeżeli byłoby konieczne, to na podstawie poprawki. Dajemy to pod rozwagę.</u> + <u xml:id="u-578.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do ust. 3 jest mowa o tym, że „Komisja Nadzoru Finansowego może przekazywać właściwym organom nadzorczym.” Czy nie należy doprecyzować „właściwym organom nadzorczym państwa, o którym mowa w art. 59d ust.1”?</u> + <u xml:id="u-578.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy jeszcze do ust. 3 tylko taką uwagę, że tam jest mowa „niezbędne do osiągnięcia celów tej współpracy”. W ust. 2 nie został wskazany cel współpracy. Może to jest jakieś dorozumiane? Natomiast ust. 3 mówi „w ramach współpracy w ust. 1 i 2” itd., a kończy się „do osiągnięcia celów tej współpracy”. Co do zasady, to i cel współpracy nie został wskazany w ust. 2. To takie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. KNF się zgłasza, prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak, pozwolę sobie szybko się odnieść do tych uwag. Jeżeli chodzi o współpracę z właściwymi organami nadzorczymi państw, o których mowa w art. 59d ust.1, celowo użyta jest liczba mnoga, dlatego że instytucja pożyczkowa pojedyncza, która będzie pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, będzie mogła działać na terytorium więcej niż jednego państwa goszczącego. Stąd w odniesieniu do państw goszczących użyta jest liczba mnoga. Do państwa macierzystego jest użyta pojedyncza, bo państwo macierzyste, tak jak matka, może być tylko jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">A działalność „w zakresie instytucji pożyczkowych”? To będzie dobre czy trzeba zmienić?</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tu jest prawidłowo, tzn. prawidłowe jest sformułowanie w tym przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy wszystko jest już jasne? Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W takim razie żadna zmiana nie będzie wprowadzona w zakresie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo KNF za skrupulatność, pomoc i czujność. W każdym razie art. 59dm został rozpatrzony. Teraz art. 59dn. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 59dn…przepraszam, tutaj nie ma żadnej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wie pan, ile radości pan nam tym sprawia? Art. 59dn jest rozpatrzony. Art. 59do. Są poprawki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Tutaj chciałbym zaproponować poprawkę polegającą na nowym brzmieniu ust. 1 w art. 59do. To jest niewielka zmiana. Ona polega na tym, że „Instytucje pożyczkowe są obowiązane do wnoszenia wpłat na pokrycie kosztów nadzoru w kwocie nie wyższej niż 0,5% sumy przychodów uzyskanych z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, nie mniejszej niż 5000 euro.”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My zaś proponujemy, aby po pierwsze, opłata za nadzór była to kwota, jak w instytucjach finansowych bankach, od aktywów a nie od kwoty przychodów, od wielkości aktywów. Po drugie – bo jest i podobna poprawka, która podobnie formułuje – ten wskaźnik zaproponowaliśmy na poziomie 0,024%. Wydaje się, że ona powinna być wystarczająca. Różnimy się od poprawki Klubu Kukiz15, która mówi, że minimalna opłata miałaby wynosić 5000 euro, a zatem 20 tys. zł. Pierwszy człon mamy podobny. Wydaje się, że tutaj może być różnicowane, w zależności od aktywów poszczególnych firm pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-590.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcemy również nadmienić, że 80% instytucji pożyczkowych, zgodnie z tym algorytmem, ponosiłoby koszty nadzoru poniżej 5 tys. euro. Wskazywałam, jaka to jest kwota – 25 mln zł. Resort sprawiedliwości, jako wnioskodawcy wskazywaliście 50 osób z przygotowaniem profesjonalnego nadzoru. Wydaje się, że można by ten wskaźnik skonstruować inaczej. Tak, jak dla innych instytucji. Tym bardziej, że ten nadzór będzie trochę inny niż w bankach. Zatem jedno sprawozdanie w kwartale, inny sposób nadzorowania rynku firm pożyczkowych. Wydaje się, że taka konstrukcja powinna wystarczać do zbudowania środków na nadzór. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Ktoś jeszcze ma poprawki?</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-591.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, dziękuję bardzo. Ja uzupełniając. Biblijnie możemy powiedzieć, że za pracę należy się zapłata, ale ta zapłata powinna odpowiadać tej pracy. Ponieważ KNF nad instytucjami pożyczkowymi będzie musiała włożyć mniej pracy, więc nie ma powodu, aby zbierała większe pieniądze od banków. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-591.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PoselJakubKulesza">W poprawce zaproponowanej przez Konfederację są dwie zmiany. Po pierwsze, procent od przychodów 0,5% zamieniamy na 2% sumy dochodów z działalności kredytowej. Po drugie, przy zapisie „nie mniejszy niż 5000” zmieniamy walutę na walutę polską z waluty euro. Jesteśmy w Polsce i raczej nie posądzam nikogo tutaj o chęć zmiany naszej narodowej waluty na euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dlaczego nie? W jakiej kolejności głosujemy? Czy to ma znaczenie, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przepraszam, czy można zadać pytanie do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Można.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Czytam w szczególności tę, którą otrzymałem z sekretariatu, ale pozostałe kręcą się wokół tego. Czy 5000 euro czy złotych to ma być minimalna kwota wpłaty? Bo to jest napisane w rodzaju żeńskim. Czy to ma być minimalna baza, od której naliczamy 0,5% czy 2%? Na ile jestem prawnikiem, na ile znam język polski, to nie wiem, czy to jest baza czy to jest minimalna wpłata?</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli mogę, to wytłumaczę swoją poprawkę. My proponujemy 0,024% od sumy aktywów bilansowych. Wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PoselAdamGaweda">To jeszcze inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Możemy powiedzieć tak, Kukiz15 ma podobnie skonstruowany wskaźnik, czyli 0,024% aktywów bilansowych, ale nie mniejsza, czyli minimalna opłata za nadzór, to 5000 euro. Mogę objaśnić, że w Konfederacji państwo zaproponowali od dochodu firmy 2% opłaty za nadzór.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PoselAdamGaweda">Można, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak króciutko. Tu nasza propozycja jest określona, że wpłata na pokrycie kosztów nadzoru w kwocie nie wyższej niż 0,5% sumy przychodów uzyskanych z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, nie mniejszej niż 5000 euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Ale przepraszam, proszę o wyjaśnienie, czy minimalna wpłata na koszt nadzoru to ma być 5000 euro? Taka jest intencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poza Koalicją Obywatelską, gdzie nie ma gradacji w dół. Tyle ile się należy, tyle będzie się płacić. To znaczy, nie ma określonej minimalnej kwoty za nadzór. Wyjdzie ona z wyliczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie proszę ministerstwo o opinię do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Na chwilę obecną rekomendujemy przyjęcie przedłożenia w takim kształcie, w jakim zostało przedłożone z tą korektą, która została zgłoszona przez pana posła, że chodzi nie o działalność kredytową a działalność w zakresie udzielania kredytu. Natomiast pozostałe propozycje oczywiście, one na pewno są w jakiś sposób uzasadnione, wyliczeń nie znamy, ale one wywracają tę koncepcję. Na chwilę obecną byłoby to nieco ryzykowne tak spontanicznie podjąć tę decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę, pani przewodnicząca, mieć pytanie do pana przewodniczącego Gawędy, który rekomendował tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dlaczego nie? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mogę to chciałabym zauważyć, że jeżeli „przychodów uzyskanych” będzie dotyczyło tylko firm pożyczkowych – i to chciałabym żebyście państwo jasno określili – które udzielają kredytu konsumenckiego, gdzie górna granica nie wyższa niż 0,5% przychodów i nie mniej niż 5000 euro. Ale będzie to obejmowało, bo chciałabym się jasno dopytać, jedynie firmy pożyczkowe? Rynek, który jest nadzorowany (bankowy i SKOK) tym przepisem nie będzie objęty w ramach nadzoru, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak, ponieważ to wynika z definicji instytucji pożyczkowej na wstępie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PoselAdamGaweda">Jednoznacznie jest tutaj określone: „instytucje pożyczkowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie głosujemy te poprawki. Kolejność jest nieważna?</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, kolejność to tylko tyle, że oczywiście przyjęcie jednej z poprawek powoduje nieprzyjęcie innych poprawek. Trudno teraz wskazać, która jest najdalej idąca.</u> + <u xml:id="u-615.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Chciałbym się tylko dopytać pana posła z Konfederacji. Rozumiem, że oczywiście to jest poprawka do ust. 1, bo w poprawce jest ppkt 1, ale wydaje się że to jest jednak ust.1, prawda? Art. 59do ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJakubKulesza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosimy o przegłosowanie naszej poprawki jako pierwszej, bo ona spełnia wszystkie kryteria poprawki najdalej idącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Czy KNF może jeszcze zabrać głos w tej sprawie, bo to jest ważna sprawa dla nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, można.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani przewodnicząca, ja też prosiłabym o wyjaśnienie, skąd tak wysoki wskaźnik i dlaczego KNF tutaj ustalił zupełnie inne warunki dla banków i SKOK?</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, UKNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie możemy w przypadku instytucji pożyczkowych odnosić kwoty wpłaty do sumy bilansowej, ponieważ ta suma bilansowa może się składać z bardzo wielu elementów – nie tylko z przychodów czy też aktywów służących do prowadzenia działalności pożyczkowej. Przecież te instytucje pożyczkowe, te podmioty nie mają ograniczonego zakresu działalności, jak banki czy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do działalności bankowej. Mogą też prowadzić zupełnie inną działalność wytwórczą, produkcyjną, handlową, dowolną i wtedy pobieralibyśmy, ustalalibyśmy wpłaty za nadzór odnosząc się do aktywów, które nie służą działalności, które nie podlegają i tak naprawdę nie są związane z działalnością nadzorowaną. Stąd proponowane jest odniesienie do przychodów z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, po to, żeby tylko ta część działalności była objęta wpłatami na nadzór finansowy.</u> + <u xml:id="u-622.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć, to ustalenie wpłaty za nadzór. Rzeczywiste koszty nadzoru będą rozliczane z instytucjami nadzorowanymi i faktycznie ponoszone koszty za nadzór będą zależne od faktycznie poniesionych kosztów przez Komisję Nadzoru Finansowego. To nie jest tak, że będziemy brać te kwoty od instytucji pożyczkowych i generować z tego jakiś dochód. My nie prowadzimy działalności gospodarczej. Tylko faktycznie poniesione koszty będą rozliczane.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Panie dyrektorze, ale jak w takim razie to minimum 5000 euro? To się nie zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Kwota ma być nie mniejsza niż 5000 euro rocznej wpłaty na pokrycie kosztów nadzoru. W następnym roku zależnie od faktycznie poniesionych kosztów, te koszty będą rozliczane.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">A gdzie to jest napisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">To wynika z zasad budżetowych Komisji Nadzoru Finansowego. W tej ustawie nie jest napisane, ale taki jest standard postępowania w odniesieniu do wszystkich podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Czyli, jak rozumiem, UKNF zakłada, że co roku wyda co najmniej na każdą nadzorowaną instytucję pożyczkową 5000 euro, na pewno to będzie więcej i dlatego to jest ta minimalna kwota?</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak. Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tutaj podkreślam, że mamy do czynienia z najgorszym dla gospodarki podatkiem, to jest podatkiem obrotowym. Czyli, jeżeli instytucja pożyczkowa będzie w stracie, to niestety koszt nadzoru pogłębi stratę tej instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Zakres nadzoru wobec tej instytucji nie zmniejszy się tylko dlatego, że ona generuje stratę. Gdybyśmy odnosili się do dochodu, to w sytuacji gdyby generowała stratę, nie wpłacałaby nic, a koszty nadzoru nie byłyby ponoszone przez tę instytucję. Tu musi być jakiś dodatni czynnik, do którego się odnosimy.</u> + <u xml:id="u-630.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Chciałbym się też odnieść do argumentu dotyczącego wynagrodzenia. Proszę państwa, to nie jest wpłata na wynagrodzenie pracowników Komisji Nadzoru Finansowego. To jest wpłata na wszystkie koszty ponoszone przez Komisję w związku z tym nadzorem. Nie tylko pensje pracowników, ale też koszty wyposażenia stanowisk, koszty obsługi tych stanowisk, prądu, wody, pomieszczeń, komputerów itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Za gaz też państwo płacicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Nie sprowadzajmy opłaty do wynagrodzeń pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">A z czego wynika wprowadzenie tutaj euro a nie złotych?</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tu chodzi o równowartość. W tym sformułowaniu powinno być słowo „równowartość” 5000 euro. Chodzi o to, żeby był jakiś stały odnośnik waloryzacyjny tych kosztów, stabilny.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, w takim razie głosujemy poprawki, po kolei jak siedzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca proponuję, żeby była głosowana poprawka pierwsza, zgłoszona przeze mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PoselAdamGaweda">Bo pierwszy ją zgłosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No nie. Pani przewodnicząca poprosiłam, żeby pierwsza była najdalej idąca. Najdalej idąca jest poprawka Koalicji Obywatelskiej – poprawka pani poseł Czernow i moja. To nie tak, że któraś losowo będzie, bo pojawiła się pierwsza. Jako pierwszą głosuje się najdalej idącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mam pytanie do pana mecenasa, czy rzeczywiście ma znaczenie, która z tych poprawek będzie głosowana pierwsza, czy nie ma znaczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tak jak powiedziałem, przyjęcie jednej z poprawek będzie skutkowało tym, że inne będą nieprzyjęte. W tym momencie Biuru Legislacyjnemu, po tylu godzinach pracy, trudno przeanalizować, która jest najdalej idąca. Powiem tak, Biuro się nie sprzeciwia temu, aby poprawka zgłoszona przez panią poseł Skowrońską była głosowana jako pierwsza. Natomiast rzeczywiście teraz taka analiza stricte prawna, co jest dalej idące, to jest czasami umowne. Czasami po prostu trzeba się zdecydować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, ponieważ zadecydowaliśmy, że właściwie zaczęliśmy głosowanie nad pierwszą poprawką, naszą poprawką, w takim razie pierwsza będzie głosowana poprawka złożona przez pana posła Gawędę. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-642.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za poprawką Prawa i Sprawiedliwości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękujemy. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-642.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 6, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-642.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz poprawka pani poseł Skowrońskiej. W związku z tym już nie głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Podkomisjo. Tak, jak mówiliśmy od początku – przyjęcie jednej z poprawek powoduje nieprzyjęcie pozostałych poprawek, ponieważ one wszystkie dotyczą analogicznej materii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani przewodnicząca, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja rozumiem, że wszyscy może są zmęczeni, ale naprawdę teraz Komisja popełniła błąd i myślę, że pan mecenas też chyba jest już zmęczony. Naprawdę zasada jest jasna i prosta. Głosuje się poprawkę najdalej idącą. Poprawka Koalicji Obywatelskiej obniża koszty i likwiduje ten dolny pułap, naszym zdaniem nieuzasadniony. Nie może być tak, że poprawka pana posła Gawędy, która de facto minimalnie zmieniła zakres przedłożenia rządowego, jest głosowana jako pierwsza. Ona właściwie niemal niczego nie zmienia, a dwie czy trzy nasze poprawki nasza i Konfederacji są odrzucone. Proszę tego nie robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dla nas istotne jest stanowisko pana mecenasa i uważam, że na tym musimy poprzestać. Będzie drugie czytanie i od nowa możecie państwo składać poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym poprosiła o przedłożenie przez pana ministra informacji, jak będą się kształtowały opłaty za nadzór w przypadku tych czterech poprawek. Chciałam przyłączyć się do tego stanowiska, bo artykułowałam, że zarówno nie ma… o którym mówiliśmy, tych 5000 euro. Mówiliśmy o propozycji najdalej idącej, a pani przewodnicząca decyduje. Zasady techniki legislacyjnej są znane – najdalej idąca poprawka. Obojętnie kiedy, obojętnie jakie by pani miała zdanie, to jest tryb, na który umawiał się parlament. Nie jest obojętne, tak jak powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, już nie chciałabym mówić na ten temat. Taka jest procedura i taki jest obyczaj parlamentarny. Nie ma, że pani przewodnicząca zadecydowała, bo ta poprawka jest pierwsza. Tu mówimy o oddziaływaniu dla określonych podmiotów, dla których przygotowujemy ustawę.</u> + <u xml:id="u-651.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem skoro państwo tak zrobili, poprosiłabym wnioskodawców, bo wnioskodawcy się nie wypowiadali – bo wypowiadała się Komisja Nadzoru Finansowego, poprosiliście państwo o ten głos – żeby zrobić wyliczenie. Skoro korzystaliście państwo i znacie państwo rynek, to ile będą wynosiły rzeczywiste koszty tak ujęte w każdej z poprawek i w poprawce, która została przyjęta? My chcielibyśmy wiedzieć, jaki to będzie koszt.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Na koniec nie mogła wytrzymać...</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mogłam wytrzymać, pani przewodnicząca Masłowska, bo pani tak prowadzi, jakby to była pani Komisja. To jest Komisja sejmowa, nadzwyczajna. I dlatego nam na tym zależy, żeby były zachowane wszystkie zasady, a nie, jak się umówimy na dany moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Już pani skończyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To proszę kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie skończyłam i prosiłabym, żeby zostały przedłożone te cztery wyliczenia. Jeśli wnioskodawcom będzie potrzebne stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego czy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, to bardzo uprzejmie proszę, pani przewodnicząca, żeby były doręczone przed posiedzeniem Komisji, która będzie rozpatrywała to sprawozdanie podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, chciałbym wyjaśnić. Biuro nie powiedziało, że nie ma znaczenia. Wręcz podkreślało, bodajże trzykrotnie, że jest znaczenie, ponieważ przyjęcie jednej z poprawek powoduje nieprzyjęcie pozostałych poprawek. To jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-659.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rzeczywiście, Biuro tak naprawdę dostało kilkadziesiąt stron z różnymi poprawkami i w tym momencie Biuro Legislacyjne tylko powiedziało, że nie będzie gradowało poprawek w tej chwili, w tym momencie, gdy każda jedna poprawka nadaje inne brzmienie danej jednostce redakcyjnej. Dlaczego? Bo to wymaga bardziej pogłębionej analizy. Ale jak najbardziej oczywiście, ma to taki skutek – i to Biuro Legislacyjne powiedziało – że przegłosowanie jednej powoduje nieprzegłosowanie innych. I rzeczywiście tak to wygląda. Pani przewodnicząca zdecydowała w ten sposób i decyzja należy do pani przewodniczącej. Biuro Legislacyjne powiedziało, że w tym przypadku trudno jest oszacować tak ad hoc. Nie mieliśmy jednej poprawki, mieliśmy cztery poprawki. W tym momencie nie gradowaliśmy. Powinniśmy powiedzieć, pierwsza, druga, trzecia i czwarta, ale czasami jest bardzo utrudnione zrobienie tego w czasie rzeczywistym.</u> + <u xml:id="u-659.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Powiedzieliśmy o najważniejszym skutku, który jest taki, że przegłosowanie jednej powoduje nieprzyjęcie drugiej. To wszystko. Naprawdę bardzo staramy się jak najlepiej robić i wykonywać to, co wykonujemy i absolutnie przykładamy się do tego. Do żadnej ze stron nie podchodzimy inaczej niż neutralnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani poseł, Wysoka Podkomisjo, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, na str. 12 w ocenie skutków regulacji, zostały wskazane koszty generalnie. Jeśli chodzi o dochody KNF ogółem, one się rozkładają rok do roku na poziomie 25,66 mln zł. Jeśli chodzi o wydatki ogółem, to zostały wskazane na poziomie 25,45 mln zł i saldo jest wskazane na poziomie 0,21 mln zł. Tak zostało to przedstawione, te rzeczy zostały wyliczone. Natomiast wydaje mi się też, że ciężko oczekiwać od strony rządowej, żeby teraz zliczać koszty poprawek, które zgłaszają projektodawcy. Wydaje się, że to projektodawca powinien wyliczyć zanim zgłosi jakąś poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My możemy państwu pomóc w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dobrze. Drugą rzeczą jest pytanie, z jakiej podstawy prawnej miałoby wynikać takie liczenie i ponoszenie kosztów z tym związanych? Po trzecie, zwłaszcza w odniesieniu do poprawek, które nie zostały przyjęte przez podkomisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">I słusznie. Bardzo proszę, pan przewodniczący chce jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję pani przewodnicząca. Absolutnie nie mam tutaj zamiaru wchodzić w jakąkolwiek polemikę. Chciałbym poruszyć tylko dwie bardzo krótkie, ale istotne kwestie. Po pierwsze, bardzo dokładnie i precyzyjnie pan mecenas wyjaśnił okoliczności i kolejność głosowania tych poprawek. Rzeczywiście byłoby bardzo trudne, żeby dokonać oceny, która jest najdalej idąca. Podkreślę, że wcześniejsze wszystkie poprawki były głosowane w taki sposób, że te które myśmy zgłaszali, czy ja zgłaszałem, były jako ostatnie. I też nie podnosiliśmy, że nasze są najdalej idące, bo uważaliśmy, że to nie jest czas, żeby dokonywać takiej oceny. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-665.1" who="#PoselAdamGaweda">Po drugie, pani przewodnicząca, naprawdę bardzo proszę. Pracowałem i pracowaliśmy wiele razy i w komisjach i w podkomisjach, i pani przewodnicząca Gabriela Masłowska bardzo szeroko poddawała pod dyskusję każdy element projektowanej ustawy. I na wstępie, i w trakcie pracy nad poszczególnymi artykułami nie było w żadnym momencie jakiejkolwiek sytuacji ograniczenia w dyskusji. Prosiłbym też, aby pani przewodnicząca to uszanowała, bo rzeczywiście tutaj była obopólna zgoda, żeby wypracować stanowisko, ciężko pracując przez wiele godzin. Chciałbym, żebyśmy na tej podkomisji, mówiąc tak kolokwialnie, z tym do końca przebrnęli. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To już ostatnie. Chciałabym jednak powiedzieć, bo państwo wnioskodawcy mówicie, że nie umiecie odpowiedzieć. Otóż, w związku z danymi na str. 18 uzasadnienia w części, w której państwo przedstawiacie całą koncepcję ile jest pożyczkobiorców i na jaką kwotę zaciągnęli oni kredytów, jesteśmy w stanie ze wszystkich tych dokumentów powiedzieć, która jest najdalej idąca. Jeżeli wnioskodawcy, czyli przedstawiciele rządu, nie potrafią tego powiedzieć, to się bardzo dziwię, bo ja miałam przeczytać i ja mam potrafić, a państwo przedłożyli, zapisali i nie potrafią odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Naprawdę, po co na koniec pani robi zamęt i w jakim celu?</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak to po co? Ja wiem. Pytam, bo poprawka była najdalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pani nie może żyć bez tego, kiedy nie wywołuje pani jakiegoś konfliktu, chaosu. Nie udało się pani tego zrobić przez kilka godzin, to przynajmniej na koniec pani próbuje. Wyraźnie było powiedziane, że to pani, jako wnioskodawca, powinna przedstawić skutki.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ ja właśnie dlatego mówiłam. Dlatego mówiłam, że jest identyczne od przychodów, mogę powiedzieć ile jest tych przychodów, na której stronie są przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale pani miała przedstawić w uzasadnieniu poprawki konkretnie ewentualne skutki, a nie odsyłać nas w tej chwili do innych stron, innych tabelek.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież pani startowała do Rady Polityki Pieniężnej. Mogłaby mnie pani sprawdzić, jeżeli mówiłabym jakąkolwiek nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Musimy zakończyć tę dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie podoba mi się prowadzenie i pani konflikt z pozostałymi członkami Komisji. Mam prawo mieć wszystkie uwagi. Na tej Komisji nie może pani niektórych uprzywilejowywać a innych nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To jest pani ocena i ma pani prawo tak oceniać. Dziwiłabym się, gdyby pani tego dzisiaj nie powiedziała i byłabym zdziwiona, gdyby coś takiego się nie wydarzyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powiem jeszcze na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeśli ma pani z tego satysfakcję, to bardzo dobrze. W takim razie wracamy do sprawy art. 59do.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze szanowna podkomisjo tylko uwagi redakcyjne. Do ust. 3 jedno pytanie, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Do ust. 3, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mam pytanie do ust.3 pkt 1, gdzie jest mowa o terminach. Tylko takie pytanie, czy on nie powinien wynikać z ustawy? Być może, rzeczywiście gdzieś jest, natomiast proponujemy, żeby jednak strona rządowa odniosła się do tego.</u> + <u xml:id="u-683.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy uwagę redakcyjno-językową, legislacyjną do części wspólnej ust. 3. Tam jest mowa pod koniec „oraz możliwość składania informacji o dokonaniu wpłaty”. Nam się wydaje, że powinno tu powinno być „możliwość składania deklaracji o dokonaniu wpłaty”. Uważamy to za uwagę legislacyjną i moglibyśmy ją wprowadzić, ponieważ w ust. 3 oraz w ust. 2 jest mowa o deklaracji. W związku z tym, wydaje się, że powinno być „możliwość składania deklaracji o dokonaniu wpłaty”. Taka uwaga redakcyjna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy rząd akceptuje takie stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o deklarację, jak najbardziej. Faktycznie powinna być „deklaracja”, bo tak jest wskazywane konsekwentnie w innych miejscach, zwłaszcza w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-685.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o kwestię terminu, tutaj znowu zakładam, że jest to jakiś stały zwyczaj działający we wszystkich rynkach finansowych podlegających nadzorowi Komisji. Są to, zakładam, opłaty roczne. Generalnie wydaje mi się, że w tym zakresie chodzi tylko o dokładny, precyzyjny termin, w jakim miałoby to nastąpić, z uwagi na pewne wewnętrzne uwarunkowania. Jeśli moja odpowiedź nie jest wystarczająca, może przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego są w stanie wskazać, jak to w praktyce funkcjonuje w innych obszarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy państwo z UKNF jesteście zainteresowani zabraniem głosu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Potwierdzam to, co powiedział pan sędzia. Rzeczywiście standardowo w ten sposób określane są zasady wnoszenia opłat i terminy z reguły w aktach wykonawczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję. W takim razie uważam, że art. 59do został rozpatrzony. Art. 59dp. Jest poprawka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PoselJakubKulesza">Drobna poprawka, też zamieniająca walutę euro na polską walutę złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">To zmienia całkowicie przyjętą koncepcję, więc nie możemy tego zaakceptować.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PoselJakubKulesza">A z czego się wzięło wpisywanie kwot w walucie euro zamiast w złotych?</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Generalnie robiliśmy to w uzgodnieniu z Komisją Nadzoru Finansowego. Zakładam, że tutaj taka jest po prostu praktyka odnoszenia się do tego miernika.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PoselJakubKulesza">Czy to było przepisane np. z jakieś obcej legislacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można, Krzysztof Korus. Rzeczywiście w wielu przypadkach nadzoru nad instytucjami finansowymi mamy to jako implementację dyrektyw unijnych i wszelkie progi, wymogi są w walucie euro. Ale istotnie, nie ma powodów, abyśmy tutaj w ściśle polskiej regulacji utrzymywali walutę euro, podczas gdy np. kary z art. 59di są już określone w złotówkach (150 000 zł, 15 000 000 zł).</u> + <u xml:id="u-695.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Natomiast mamy jeszcze pytania do wnioskodawców, skąd się wzięła opłata sankcyjna? Bo, jeśli dobrze pamiętam, gdzieś w prawie rolnym jest taka opłata…środki ochrony roślin, czy coś takiego – naprawdę nie pamiętam, z głowy mówię – ale w instytucjach finansowych, jeśli się nie mylę, nie ma takich. Jaką one pełnią rolę?</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Można prosić o odpowiedź pana z KNF? Opłata sankcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Jeżeli chodzi o wyrażanie kwot, to one wyrażone są w złotych, tylko że w równowartości w złotych kwoty waloryzowanej do waluty euro. Te kwoty są wyrażone w złotych.</u> + <u xml:id="u-697.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Jeśli chodzi o opłatę sankcyjną, jest to opłata, która ma zabezpieczyć czy zapewnić nieobciążanie innych podmiotów nadzorowanych kosztami, które wynikają z niewniesienia opłaty przez inne podmioty. Może dojść do sytuacji, w której podmioty mimo takiego obowiązku nie wniosą opłaty i nie złożą deklaracji o wniesieniu opłaty, wówczas Komisja Nadzoru Finansowego w rozliczeniu kosztów nie może uwzględnić tych niewniesionych opłat i te niewniesione opłaty de facto obciążają kosztami te podmioty, które opłaty wniosły, czyli podwyższają im te koszty. Dlatego jest ta opłata sankcyjna wnoszona na rzecz Komisji Nadzoru Finansowego, żeby to obciążenie ewentualne zmniejszyć, niezależnie od działań nadzorczych podejmowanych wobec takich podmiotów, które opłat nie wniosą.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Myślę, że to wyjaśnienie jest wystarczające. Proszę państwa, w związku z tym uważam, że art. 59dp został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, była poprawka, wniesiona bodajże przez Konfederację.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dotycząca chyba euro, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego głosujemy. Jest taka poprawka na piśmie? Tak. W takim razie proszę o przygotowanie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-702.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Już? Dobrze, zamykamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tutaj zwracam jeszcze uwagę, że w takim razie brakuje kursu dla art. 59do. Bo art. 59dp ma przepis, który mówi o tym, z którego dnia kurs bierzemy, a art. 59do nie ma. Trzeba to tutaj uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 3, przeciw – 5, od głosu wstrzymała się 1osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, rozumiem że poprawka została odrzucona?</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, została odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy uwagi do art. 59dp, jeżeli moglibyśmy teraz zgłosić. Otóż, w art. 59dp w ust. 1 jest właśnie sankcja za niedopełnienie obowiązku. Wydaje nam się, że ona została już określona w art. 59di ust. 1. No i takie ewentualne pytanie o tę dodatkową sankcję, która jest niezależna od tego, czy została już nałożona którakolwiek z sankcji art. 59di ust. 1? To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-707.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast dalej mamy uwagę redakcyjną do ust. 1. Tam, gdzie jest mowa „w kwocie równowartości” powinno być „w kwocie stanowiącej równowartość w złotych 5000 euro”. Nie jest to żadna zmiana merytoryczna, ale stricte techniczna. To jest poprawka redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-707.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie pytanie do ust. 3, ponieważ jest mowa o tym, że „w przypadku gdy organ nadzoru”. Czy jest jeszcze jakiś inny organ nadzoru niż KNF, w świetle art. 59d ust. 1, i czy nie należałoby się posłużyć w związku z tym wyrazami „Komisja Nadzoru Finansowego”? To znaczy: „W przypadku, gdy Komisja Nadzoru Finansowego stwierdzi, że” itd, jak w druku. To tyle w zakresie tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-707.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy jeszcze propozycję redakcyjną do ust. 3. Tam, gdzie jest mowa, że „Komisja Nadzoru Finansowego wzywa te instytucje”, proponujemy dopisać „do uiszczenia opłaty sankcyjnej, o której mowa w ust. 1 w terminie 30 dni, oraz wzywa”, dalej jak w druku.</u> + <u xml:id="u-707.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do ust. 5 jest jeszcze pewna wątpliwość związana z opłatą sankcyjną, ponieważ jest mowa o tym, że „bierze się pod uwagę wysokość uiszczonej opłaty sankcyjnej”. Nie do końca rozumiemy, co to znaczy. Czy nie należałoby być tu bardziej precyzyjnym? Czy kwota uiszczona jako opłata sankcyjna automatycznie ma zmniejszać w takiej samej wysokości kary z art. 59di ust. 1 pkt 2? Czy tu nie należałoby tego zmienić? To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-707.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Zatem, kilka uwag redakcyjnych – mam nadzieję, że nie ma do nich wątpliwości – i pytanie, które zadaliśmy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Wysoka podkomisjo, generalnie tak. Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to nie mamy do nich żadnych uwag. One tutaj to czyszczą. Tak samo, oczywiście jedynym organem nadzoru w tym przypadku, w tej konkretnej ustawie, jest Komisja Nadzoru Finansowego. Zatem tutaj ta zmiana też jest zmianą o charakterze redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-709.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o opłatę sankcyjną, ona stanowi surogat dobrowolnie wnoszonej opłaty na pokrycie kosztów nadzoru. Ona ma inny cel i funkcję niż ewentualnie kara, o której mowa w art. 59di ust. 1. Ona służy zupełnie innym celom.</u> + <u xml:id="u-709.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 5, wskazano w nim, że bierze się to pod uwagę, aby uniknąć zarzutów, bo takie obawy formułowało Rządowe Centrum Legislacji, o jakimś podwójnym karaniu. W związku z czym, właśnie ta dyrektywa, żeby przy ustalaniu wysokości brać pod uwagę wysokość uiszczonej opłaty sankcyjnej. Przy czym to jest też sformułowanie celowe, bo gdybyśmy wskazali, że się pomniejsza, to powstałoby pytanie, na jakim etapie się pomniejsza? Czy po prawomocnym wymierzeniu kary administracyjnej? Idea jest taka, żeby już na etapie ustalania kary, zgodnie z dyrektywami wymiaru kary, brać to pod uwagę, a potem, żeby to znalazło wyraz ewentualnie w uzasadnieniu decyzji administracyjnej. Taka była idea.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Biuro Legislacyjne właśnie chciało się dopytać o to podwójne karanie. Natomiast tutaj stanowisko strony rządowej jest jasne. My tylko pytamy, nie przesądzamy tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Uważam, że w związku z tym art. 59dp został rozpatrzony. Mamy zmianę 12 i art. 59j. Czy są uwagi? Nie słyszę. Uważam, że art. 59dj został przyjęty i tym samym zmiana 12. Art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze poprawka, wydaje mi się.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poprawka do?</u> + <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-714.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Do niczego. Uzupełniająca ustawę, aby po art. 12 dołożyć art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, wydaje się, że jest jeszcze poprawka Klubu Kukiz15, która mówi o tym, aby „w art. 7 projektu dodać pkt 13 o następującym brzmieniu:” i tu prosiłbym o ewentualne przeczytanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-715.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-715.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Właśnie zacząłem mówić, że zmiana do ustawy o kredycie konsumenckim, tzn. ta zmiana, którą teraz procedujemy, czyli cała ustawa wprowadza istotne zmiany i oddziałuje na cały rynek kredytów konsumenckich. Z tego też względu zasadnym wydaje się, aby po 2 latach od wejścia w życie tej ustawy dokonać rewizji ustawy w oparciu o dane, które są zgromadzone przez organy nadzoru. Wtedy będziemy wiedzieli, jak rynek odpowiedział na te duże potrzebne zmiany. Poprawka jest na str. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo prosimy o stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak naprawdę, nie wiadomo co to znaczy „podlega rewizji po 24 miesiącach”. Nie wiadomo, na kogo jest ten obowiązek nałożony, w jakim zakresie? Jest zwyczaj, że sporządza się ocenę skutków regulacji ex post, ale żeby robić rewizję bliżej nieokreśloną? Jest to chyba mocno potoczne sformułowanie, które ciężko wdrożyć w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan mecenas, proszę. Nie ma pan uwag? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panu posłowi prawdopodobnie chodziło o rewizję, czyli o złożenie sprawozdania, jak funkcjonuje nadzór nad rynkiem instytucji pożyczkowych. Dlatego, że wtedy można byłoby powiedzieć ile podmiotów się sprawdza, jaka jest ocena nadzoru. A tak, po jakimś okresie nie będziemy znali skutków wprowadzonych rozwiązań. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Zakładam, że nikt w żaden sposób nie śmie kwestionować kontrolnej roli parlamentu. Wobec tego, zakładam, że chociażby w drodze interpelacji poselskich można następczo pozyskać pewne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pani poseł, zabiera pani głos w chwili, kiedy pani się podoba. Przerywa pani innym i jeszcze tego typu wyrażeniami „e, tam”, lekceważącymi posłów, lekceważącymi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak pracować nie będziemy, kiedy ja jestem przewodniczącą, przyrzekam pani.</u> + <u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, jest zgłoszona poprawka. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-722.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, można zamknąć głosowanie.</u> + <u xml:id="u-722.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak dyskutujemy z kolegami. Nie ma praktyki robienia tego typu rewizji w polskim ustawodawstwie. To byłby pierwszy taki przypadek. Było w dwóch przypadkach przy prawie o przedsiębiorcach i w k.p.a., tzw. OSR ex post. Jeżeli Komisja sobie tego życzy, to możemy podyskutować z RCL-em, bo to RCL przygotowuje tego typu analizę, i z kolegami z KNF-u. Jeżeli po jakimś czasie będzie oczekiwanie ze strony ustawodawcy, w wyniku kontrolnej roli Sejmu, to można wykorzystywać tego typu środki kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję za wyjaśnienie, panie ministrze. W tej chwili procedujemy art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę. Art. 8 został rozpatrzony. Art. 9. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy dwa pytania do art. 9. Ponieważ zarówno w pkt 1, jak i pkt 2 jest mowa o wykreśleniu z rejestru, mam pytanie czy nie potrzeba doprecyzować o jaki rejestr chodzi. Nie przedłużając, jeżeli byłaby taka potrzeba, to trzeba byłoby zrobić to poprawką a nie zmianą redakcyjną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Weźmiemy to pod rozwagę. Ewentualnie, jeżeli taka będzie potrzeba, to poprawka zostanie zgłoszona na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy bardzo. W takim razie art. 9 został rozpatrzony. Art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, jeżeli mogę, to tutaj art. 10 kończy się słowami „zawartych przed dniem wejścia niniejszej ustawy”. W związku z różnymi terminami wejścia w życie wymienianych przepisów w tym artykule, wydaje się, że trzeba byłoby to inaczej sformułować. Tu również byłaby wymagana poprawka, ponieważ ona miałaby jednak merytoryczny charakter. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tym zakresie faktycznie przychylilibyśmy się, żeby tak się stało. Bowiem faktycznie z uwagi na treść art. 13 trzeba by brać pod uwagę sformułowania tych przepisów. W poprawce sprecyzowalibyśmy, o co dokładnie chodzi, ale to jest kwestia przygotowania na następne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeżeli można jedną uwagę. Tutaj, w tym przepisie przejściowym, odnosimy się do pożyczki kredytu. Tymczasem w przepisach merytorycznych tej ustawy odnosimy się do znacznie szerszej kategorii zakresu umów. Tak więc wielu umów nie złapiemy tym przepisem przejściowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy to wymaga jeszcze sprecyzowania albo sprawdzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Generalnie jest troszkę inaczej. Skoro „przepisów tych nie stosuje się do umów kredytu zawartych przed” – a zakładam, że zgodnie z ogólnymi zasadami prawa cywilnego chodziło panu mecenasowi o art. 7241 i te pozostałe odesłania – tutaj siłą rzeczy te przepisy nie mogą niczego zmieniać, bo to nowe prawo ma też zastosowanie ewentualnie do tych późniejszych umów.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 10 został rozpatrzony. Art. 11. Jest prośba głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Do art. 11 proponuję wprowadzić poprawkę i nadać nowe brzmienie temu artykułowi. Jeśli państwo pozwolicie, nie będę czytał, bo treść tego artykułu macie przed sobą. Nie chciałbym zabierać czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale o co chodzi generalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PoselAdamGaweda">Wnoszę o przyjęcie tej poprawki. To jest poprawka nr 7 z naszego zestawienia – nowe brzmienie do art. 11. Jest tam po prostu nowa redakcja. Chodzi o proponowane ustalenie na dzień 1 stycznia 2023 terminu wejścia w życie przepisów dotyczących nadzoru, w tym zasad ustalenia wypłaty na pokrycie kosztów nadzoru.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można jedną uwagę. Ta ustawa wejdzie w życie gdzieś około czerwca. Czy państwo macie zamiar przesądzić, że liczą się przychody za cały rok z pożyczek, czy tylko za okres od momentu wejścia w życie ustawy? Bo przecież od tego liczy się wpłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tutaj potrzebujemy pomocy panów z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mógłbym prosić o pomoc KNF, bo powiem szczerze, że jestem zmęczony po całym dniu odpowiadania na pytania. Może proszę bardzo o pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Proszę państwa, przygotowując się do objęcia nadzoru na instytucjami pożyczkowymi, koszty też będą ponoszone. Gro kosztów zostanie poniesionych. Będzie to dotyczyć na takich samych zasadach i jak co roku te składki na nadzór będą określane. W następnych latach będą rozliczane stosownie do rzeczywiście poniesionych kosztów w latach poprzednich. Zatem tak, do przychodów z całego roku, a nie przychodów za jakiś okres od wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy mogę prosić o głos pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję. Chciałabym jednak, żeby pan dyrektor z KNF nam to wyjaśnił, czy naprawdę chce pan powiedzieć, że chociaż nadzór będzie pełniony od połowy roku, to państwo pobierzecie opłatę za nadzór tak, jakby był sprawowany cały rok?</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Pani poseł, będziemy nadzorować, według projektu ustawy, jeżeli zostanie uchwalona w tym kształcie, od 1 stycznia 2023 r. Od momentu wejścia w życie tej ustawy będziemy się przygotowywać do objęcia instytucji pożyczkowych nadzorem. To oznacza całkiem duże nakłady na systemy informatyczne i zatrudnienie pracowników, przygotowanie stanowisk pracy, wszystkie te elementy, które będą wymagały wykonywania tego nadzoru w 2023 r. i to wszystko będzie kredytowane z przychodów Komisji z innych tytułów. W 2023 r. określimy składki na nadzór na podstawie danych z 2022 r. w odniesieniu do przychodów za 2022 r. i poprzez odniesienie się do kosztów faktycznie poniesionych przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można jeszcze jedną uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Myślę, że nawet w najtrudniejszych czasach bardzo trudno konstytucyjnie będzie uzasadnić sytuację, gdzie nadzór sprawujemy od 1 stycznia 2023 r., a zgodnie z ustawą pobieramy opłatę za 2022 r. Co najwyżej możemy to prawdopodobnie ustalić w ten sposób, że opłata za 2023 r. jest obliczana na podstawie zdarzeń z 2022 r. Natomiast, żeby to była opłata za rok, w którym nie było pełnionego nadzoru, to obawiam się, że bardzo pewna jest próba zakwestionowania tego konstytucyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, a ja bym zaproponowałabym rozwiązanie pośrednie i proszę się nad tym zastanowić. Czy nie objąć za 2022 r. opłatami od momentu wejścia w życie ustawy? Nie za cały 2022 r., ale od momentu wejścia w życie ustawy w 2022 r. Może to byłoby rozwiązanie pośrednie do zaakceptowania przez wszystkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dobrze, dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Rozważymy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To jest takie nielogiczne, że za cały 2022 r., skoro jeszcze nie ma ustawy. W takim razie bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Przepraszam, podczas tych wątpliwości warto brać pod uwagę jedną rzecz, że jednak z drugiej strony art. 12 też pozwala niektórym firmom do 1 stycznia 2023 r. wyjść z rynku. To też nie jest tak, że wszyscy są – powiedzmy – tak źle traktowani.</u> + <u xml:id="u-755.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Z drugiej strony ta opłata jest po prostu opłatą pobieraną jakby niejako z góry za 2023 r. To faktycznie jest zwrot za 2022 r. i raczej chodzi o dochody za 2022 r. jako podstawę określenia tej opłaty z góry. Ale oczywiście będziemy to rozważali.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz ja poproszę o odpowiedź Komisję Nadzoru Finansowego, bo wszystkie instytucje obowiązane wnoszą opłaty za nadzór nie na datę 1 stycznia, nie na dany rok wcześniej, tylko za dany rok mają określony termin. Moim zdaniem państwo źle w tej poprawce napisali, bo państwo chcieli wprowadzić zasadę, czyli wskaźnik w jaki sposób będziemy płacić – wskaźnik, czyli zero ileś tam od przychodów. Instytucje zobowiązane, to jest I kwartał następującego roku, kiedy wnoszą opłaty za nadzór. Wydaje się, że w tym przypadku powinno być podobnie, skoro nadzorem obejmujemy instytucje obowiązane od 1 stycznia 2023 r. Zatem, jeżeli tak będziemy wchodzić, to nie możemy – jak mój przedmówca mówił – nałożyć jakiejkolwiek opłaty. Obojętnie czy ktoś wyjdzie z rynku, czy nie wyjdzie. My mamy deadline na 1 stycznia, jako datę czy to od sumy bilansowej, czy to od przychodów z roku poprzedniego i tu trzeba się bardzo mocno zastanowić, jak zapisać w dacie 1 stycznia 2023 r. za rok poprzedni. Tutaj trzeba doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-757.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uważałabym za karkołomne rozwiązanie, że już dzisiaj dla potrzeb nadzoru, którego jeszcze nikt nie sprawuje, pobieramy jakąkolwiek opłatę od instytucji, które są na rynku. Zgoda, było mówione, ale ja chcę powiedzieć, pani przewodnicząca, że będziemy pracować nad budżetem na kolejny rok i swój budżet przedkłada Komisja Nadzoru Finansowego. Ja bym prosiła Komisję Nadzoru Finansowego, skoro będzie kontrolowała legalność działania, żeby i tutaj w sposób czytelny znalazła modus vivendi rozwiązania, które przystawałoby do sytuacji, z którą będzie się mierzyło w zakresie ponoszenia opłat.</u> + <u xml:id="u-757.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie komentowałam, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy państwo macie jeszcze uwagi? Chyba nie ma. W takim razie uważam, że art. 11 został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, była poprawka do art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przed chwilą sprawdzaliśmy i doszliśmy do wniosku, że nie było. Przepraszam, to moja wina, pan przewodniczący ją przedstawiał. Poddajemy pod głosowanie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-760.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-760.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 5, przeciw – 3, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka została przyjęta. Tym samym art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-760.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 12. Czy są uwagi? Jest uwaga Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, do art. 12 do ust. 1 mamy dwie uwagi redakcyjne, aby przed wyliczeniem art. 7 pkt 6, 7, 9 i 10 dać wyraz „przepisów”, „przed dniem wejścia w życie przepisów” i dalej jak w druku „w tym zakresie”.</u> + <u xml:id="u-761.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy też uwagę redakcyjną, żeby dać wyraz „udzielania” pod koniec ust. 1, „w zakresie udzielania kredytów konsumenckich”, czyli dodanie wyrazu „udzielania”. Możemy to zrobić w zakresie ust. 1 jako uwagi redakcyjno-legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-761.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy też pytania, które ewentualnie skutkowałyby koniecznością wniesienia poprawek na dalszym etapie. W ust. 1 jest mowa „która w dniu wejścia w życie”. Nie przedłużając – czy nie powinno być „z dniem”? Jeśli tak, to jest wymagana poprawka. Jest różnica pomiędzy „z dniem” a „w dniu”.</u> + <u xml:id="u-761.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Również w ust. 1– czy nie należy przesądzić, że „działalność”? Bo jest mowa „może prowadzić działalność w zakresie udzielania kredytów konsumenckich”. A czy nie należy przesądzić, że „działalność ta może być prowadzona bez spełnienia wymogów, o których mowa w tym przepisie”? To podaję pod rozwagę również stronie rządowej. To są uwagi do ust. 1.</u> + <u xml:id="u-761.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do ust. 4 również mamy dwie poprawki redakcyjne, które można wprowadzić jako uwagi redakcyjno-legislacyjne. Na początku jest mowa „postępowania o wpis do rejestru”. Proponujemy, aby było „postępowania w sprawie o wpis do rejestru”. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-761.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w środku jest mowa, o tym że „wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie art. 7 pkt 6, 7, 9 i 10” proponujemy dać wyraz „przepisów”. Czyli „przepisów art. 7” i dalej jak w druku w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-761.6" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy pytanie, ponieważ znowu w ust. 4 jest mowa „w dniu”, czy jednak nie powinno być „z dniem”? Jeżeli tak, to tutaj wymagana byłaby poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Czy państwo z ministerstwa odniosą się do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to przychylamy się do nich. Jeżeli chodzi o sformułowanie „w dniu”, faktycznie w ust. 3 jest „z dniem” w tym samym kontekście spełnienia wymogów. Więc istotnie, na Komisję zostanie opracowana stosowna poprawka.</u> + <u xml:id="u-763.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą tego, czy działalność może być czy nie może być prowadzona, to nad tym ewentualnie też się zastanowimy. Na Komisję zostanie to rozstrzygnięte w odpowiedni sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeszcze z mojej strony uwaga, jeśli można?</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Niewykonalne jest odwołanie do pkt. 9, czyli do tych nieszczęsnych obligacji. Żadna istniejąca firma pożyczkowa nie będzie w stanie na dzień 31 grudnia 2022 r. pozbyć się tych środków, które już uzyskała z tych obligacji. Nie da się tego wycofać. To trzeba albo doprecyzować, albo trzeba usunąć ten wymóg. Doprecyzować przykładowo w ten sposób, że kolejne nowe środki po tym terminie nie mogą być pozyskiwane w trybie określonym w art. 59ca, ale każda z nich ma jakąś pulę. To zresztą przecież jest zasada ochrony praw nabytych, która nie powinna być następczo ostygmatyzowana.</u> + <u xml:id="u-767.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Podaję to pod rozwagę wnioskodawcy, bo inaczej żadna z tych instytucji nie będzie praktycznie w stanie powiedzieć, że na 31 grudnia 2022 r. dostosowała się także do pkt. 9 ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, rzeczywiście jest to ważna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Weźmiemy to pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Państwo z ministerstwa nad tym popracujecie. Wobec tego uważam, że art. 12 został rozpatrzony. Art. 13. To jest ten ostatni.</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo są poprawki, które dotyczą wejścia w życie, złożone przez Konfederację, Koalicję Obywatelską oraz Kukiz15. Antycypując ewentualne pytanie o kolejność, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tutaj te poprawki mówią o określonym wejściu w życie. Proponujemy, nie przesądzamy jako Biuro, żeby były głosowane w ten sposób, aby ta, która ma najdalej idący termin wejścia w życie, najdalszy – była głosowana jako pierwsza. Proponowalibyśmy, pod rozwagę podkomisji, jako pierwszą głosować poprawkę Konfederacji, następnie Koalicji Obywatelskiej, następnie Kukiz15 – oczywiście, jeżeli by te poprawki nie zostały przegłosowane i nie uzyskałyby akceptacji. Akceptacja którejkolwiek z poprawek powoduje, że inne nie będą już głosowane. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, w takim razie poprawka najdalej idąca, to jest poprawka Konfederacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Naszym zdaniem Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czyja poprawka jest najdalej idąca, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#PoselJakubKulesza">Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy w związku z tym może pan przedstawić tę poprawkę i ją uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#PoselJakubKulesza">Tak. Poprawka nr 10 Konfederacji brzmi: Art. 13 nadać brzmienie „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r.”. To dotyczy wszystkich przepisów. Intencja jest chyba wiadoma. Zła ustawa im później wejdzie w życie, tym mniej będzie szkodziła konsumentom, przedsiębiorcom. Takie jest uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-778.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-778.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-778.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Następna w kolejności jest poprawka KO. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jako posłanki Koalicji Obywatelskiej zgłosiłyśmy poprawkę, aby ustawa weszła w życie po upływie 12 miesięcy od daty ogłoszenia. Ona w ten sposób skonsumuje pracę nad dyrektywą, da szanse i możliwość dostosowania się rynkowi i nie będzie jakichkolwiek wątpliwości, bo uwzględni, mam nadzieję, uwagi strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-779.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie dwa zdania. Przepisy wymagają wielu doprecyzowań – 5 tys. euro i przelicznik pochodzi z przepisów prawa bankowego dotyczącego kapitału i tu chyba chciano się tym samym posłużyć.</u> + <u xml:id="u-779.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pana mecenasa, czy Biuro Legislacyjne, które pracowało z nadzwyczajną starannością, bardzo lubię i państwa uwagi zawsze zostają przyjęte jako uwagi bardzo merytoryczne wnoszone do naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-779.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zarekomendować poprawkę – ten termin jest taki kompromisowy. On mówi, że będziemy mogli jak najlepiej dostosować obowiązujące przepisy – nie łamiąc, nie wprowadzając szarej czy czarnej strefy – w zakresie kredytów, funkcjonowania instytucji pożyczkowych i ochrony konsumentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Termin, który przewidzieliśmy w projekcie jest optymalnie zakreślony, więc proponujemy odrzucenie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-782.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-782.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała większości podkomisji.</u> + <u xml:id="u-782.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie do przegłosowania mamy jeszcze jedną poprawkę, przedłożoną przez Kukiz15. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-782.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-782.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie jestem tak krytyczny do tej ustawy, jak kolega Jakub. Ona powinna być przyjęta, ona dużo rzeczy reguluje. Mam nadzieję, że na Komisji te wskaźniki kosztów pozaodsetkowych jednak poprawimy, żeby nie zniszczyć tej branży. Jednocześnie z tej dyskusji ogólnej wynikało, że branża będzie jednak potrzebowała więcej czasu niż 30 dni na dostosowanie się w kilku przypadkach. Dlatego proponujemy 60 dni na wejście w życie całej ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-782.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-782.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-782.8" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam – 6 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-782.9" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-782.10" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-782.11" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała poparcia członków podkomisji. Na tym kończymy…</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, jeszcze nasza ostatnia uwaga, ale mogąca mieć jednak wpływ w przyszłości na treść druku, jeżeli możemy zgłosić ją jeszcze teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do art. 13 do pkt 1. Tam jest mowa że „art. 7 pkt 4-7, 9 i 10, które wchodzą w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”. Chcemy zwrócić uwagę, że art. 7 pkt 1, który tutaj nie jest uwzględniony, ale on zawiera definicję podmiotu powiązanego i w aktualnym brzmieniu ten pkt 1 wejdzie w życie później – 6 miesięcy od dnia ogłoszenia niż art. 7 pkt 5, który posługuje się pojęciem podmiotu powiązanego – 30 dni od dnia ogłoszenia. W związku z tym wydaje się, że tu rzeczywiście potrzebna jest poprawka i wierzymy, że strona rządowa nad tym się pochyli. Ale chyba co do zasady potwierdzi tę konieczność zgłoszenia na ewentualnym przyszłym etapie postępowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo. Proszę państwa mamy jeszcze pytanie naszej pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#PoselEwaSzymanska">Mam pytanie nie do ostatniego artykułu, ale do załącznika, gdzie są projekty rozporządzeń Ministra Finansów i Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o opłatę z tytułu nadzoru. Tu się raz mówi, że „wzór” jest jako informacja, następnie w części tego wzoru o wniesionych wpłatach pisze się „osoba upoważniona do złożenia deklaracji”, a w samej ustawie mówi się o „deklaracji” (poprawialiśmy tam „deklaracja” „informacja”). Więc tu chyba też należałoby to uporządkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście to opracowanie ma charakter poglądowy, natomiast na pewno będzie opracowane przez Rządowe Centrum Legislacji w taki sposób, żeby przepisy były ściśle dostosowane do aparatury językowej, jaką posługuje się ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#PoselEwaSzymanska">Ok, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o już ostatnią z uwag Biura Legislacyjnego, to oczywiście chylimy czoła przed spostrzegawczością i przenikliwością pracowników Biura Legislacyjnego. Absolutnie jest to uwaga trafna i zostanie uwzględniona w postaci stosownej poprawki na Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Wypada nam w tej chwili przegłosować cały projekt ustawy, przyjęcie całości projektu ustawy. Będziemy głosować całość projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem całego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-792.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za przyjęcie projektu całej ustawy – 5, przeciw – 1, 3 posłów wstrzymało od głosu.</u> + <u xml:id="u-792.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy. Chciałam, momencik…</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pracowaliśmy 9,5 godzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, mam taką prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#PoselAdamGaweda">Moment, jeszcze pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chciałabym przede wszystkim podziękować wszystkim osobom, które z taką dużą cierpliwością uczestniczyły w tej długotrwającej pracy nad trudną ustawą, posłom, gościom naszym, pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości, naszemu Biuru Legislacyjnemu, za ciężką pracę, uprzejmość i skrupulatność w tym wszystkim, co było nam bardzo pomocne. Oczywiście Komisji Nadzoru Finansowego, a także państwu, którzy reprezentują różne instytucje, w tym instytucje pożyczkowe. Niektórzy dotrwali z nami do końca. Mam nadzieję, że każdy z tych przedstawicieli, kto chciał zabrać głos miał taką możliwość. Dlatego też tak długo trwała praca nad tą ustawą. Uważaliśmy, że właśnie tak to powinno być i że w jakimś stopniu przyczyniliśmy się do wyjaśnienia różnych kwestii i poprawiliśmy ten projekt. Idzie to w dobrym kierunku. Dalsze zmiany są jeszcze możliwe podczas drugiego czytania. Tutaj też proszę o aktywność wszystkich, łącznie z tymi, którzy chcieliby jeszcze przygotować jakieś poprawki. Jest możliwość przekazania tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-796.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo państwa proszę, spróbujmy jeszcze poprawiać dalej tę ustawę tak, żeby ona dała dobre efekty. Na to bardzo liczymy. Bardzo serdecznie jeszcze raz wszystkim dziękuję.</u> + <u xml:id="u-796.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Chciałbym podziękować pani przewodniczącej za bardzo sprawne prowadzenie. Oczywiście również wszystkim, tak jak pani przewodnicząca tutaj według zasług dziękowała.</u> + <u xml:id="u-797.1" who="#PoselAdamGaweda">Natomiast chciałbym prosić, idąc w kierunku wniosku i propozycji pani przewodniczącej, żeby w departamencie Ministerstwa Sprawiedliwości, i przez pana ministra, i przez odpowiednie służby, przeanalizować te kwestie, które tutaj budziły pewne wątpliwości. Kwestia tych zaliczek, o których tutaj była mowa, zgodnie z art. 743 Kodeksu cywilnego. Tam rzeczywiście są takie sytuacje, które mogą budzić wątpliwości. Bardzo bym prosił, żeby to przeanalizować, bo ja też mam taką wątpliwość, czy w przypadku umów, nazwijmy to „nieskatalogowanych” albo umów, które nie mają precyzyjnej definicji, np. w przypadku gdy ktoś będzie chciał dokonać zakupu jakiegoś urządzenia czy czegokolwiek i wpłaci zaliczkę, czy nie będzie również podlegał procedurze podlegającej przepisom o pożyczce?</u> + <u xml:id="u-797.2" who="#PoselAdamGaweda">Druga kwestia dotyczyła spółki akcyjnej. O tym też tutaj mówiliśmy, żeby to jeszcze przeanalizować. Nam zależy, żeby tę trudną ustawę – bo to nie jest prosta ustawa, mamy świadomość tego, w czasie tej dyskusji wiele spraw wyszło – poprawić.</u> + <u xml:id="u-797.3" who="#PoselAdamGaweda">Kwestia stosowania weksli. To była kolejna sprawa bardzo ważna. Pozyskiwanie środków od podmiotów powiązanych, instrumenty dłużne oraz źródła nieudokumentowane, też ta kwestia jeszcze nie do końca była doprecyzowana. Myślę, że można to wnieść na posiedzenie Komisji przy przedstawianiu sprawozdania. Oczywiście wnoszenie opłat od 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-797.4" who="#PoselAdamGaweda">To są te elementy, które sobie tutaj odnotowałem. Bardzo prosiłbym, żeby się nad tym pochylić, zastanowić, tak żeby zaproponować i przyjąć najlepsze możliwe rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Z pewnością to zrobimy, przedyskutujemy. Jutro zaczynamy. Już o godz. 10 mamy pierwsze spotkanie z KNF, następnie z panem ministrem Schreiberem i wrócimy do państwa 5 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-798.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chciałem bardzo podziękować pani przewodniczącej za bardzo profesjonalne prowadzenie Komisji i panu przewodniczącemu, państwu z Biura Legislacyjnego i wszystkim posłom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym też podziękować obsłudze Komisji, paniom, które nie tylko dzisiaj pracowały intensywnie i wkładały w to mnóstwo pracy i nadal będą pracować. Cenimy tę pracę i bardzo dziękujemy. Zawsze możemy liczyć na pomoc, po każdym telefonie.</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#PoselAdamGaweda">Wiem, że jeszcze obligatoryjnie trzeba dokonać wyboru sprawozdawcy podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale może zanim skończymy, powiem jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#PoselAdamGaweda">Chciałbym zaproponować panią przewodnicząca Gabrielę Masłowską na sprawozdawcę podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#PoselZofiaCzernow">Mam taką prośbę, żebyśmy mogli jeszcze nad tym popracować. Prosiłabym bardzo, żeby członkowie podkomisji możliwie najszybciej otrzymali sprawozdanie, żebyśmy wiedzieli. Nie na samym posiedzeniu – tuż przed Komisją – tylko wtedy, kiedy to tylko będzie możliwe. Żebyśmy wiedzieli, co tam w końcu uwzględniono, bo ja na tę chwilę nie jestem w stanie tego powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">W sensie poprawki, nie sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#SekretarzKomisjiFinansowPublicznychKseniaAngiermanKozielska">Sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e61f271 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Polskiej Żeglugi Morskiej PP Andrzej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejZeglugiBaltyckiejSAAndrzejMadejski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Żeglugi Bałtyckiej SA Andrzej Madejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków Jacek Dubiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność” Andrzej Kościk</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..130939c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,200 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dzień dobry państwu. Chciałbym przeprosić za opóźnienie w rozpoczęciu posiedzenia Komisji, ale przed chwilą zakończyła się sesja głosowań na sali plenarnej. Dopiero teraz wszyscy są gotowi, żeby rozpocząć nasze obrady. Niniejszym otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Chciałbym przywitać państwa parlamentarzystów oraz naszych gości, pana Grzegorza Witkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Wróblewskiego, dyrektora naczelnego Polskiej Żeglugi Morskiej, oraz wszystkich państwa, którzy uczestniczą w obradach w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chciałbym państwu przypomnieć, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez osoby uczestniczące zdalnie w posiedzeniu należy przesyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Posłowie, którzy są członkami Komisji i są obecni na sali, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas ci państwo, którzy logują się za pomocą legitymacji na sali, nie muszą logować się do systemu komunikacji elektronicznej i używać w tym celu tabletów. Chciałbym powiedzieć, że osoby, które są naszymi gośćmi i chciałyby zabrać głos w czasie dyskusji, również proszę o zgłaszanie chęci wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Przystępujemy zatem do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Chciałbym tylko powiedzieć, że sprawdzenie kworum jako głosowanie będzie jeszcze przez dłuższy czas otwarte. A więc nie będziemy czekać do stwierdzenia kworum, tylko poproszę państwa o procedowanie na kolejnych etapach. Niemniej kworum jest już stwierdzone, więc możemy kontynuować.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji, budowy nowych promów dla polskich armatorów w kontekście działalności spółki Polskie Promy. Poproszę o wprowadzenie, o zreferowanie tematu pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Panie ministrze, bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, pani dyrektor, panie prezesie, chyba pół roku temu rozmawialiśmy na temat rynku promowego, perspektyw rozwoju rynku promowego na południowym Bałtyku wraz z analizą na temat utrzymania i rozwijania siatek połączeń pomiędzy polskimi armatorami, Polską Żeglugą Morską, Polską Żeglugą Bałtycką, działającymi pod markami Polferries oraz Unity Line. Tak jak państwu już wielokrotnie mówiliśmy jako przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, teraz Ministerstwa Infrastruktury, rolą odpowiedzialnego rządu, zadaniem odpowiedzialnego rządu jest to, żeby wyposażyć naszych armatorów w dobie zmian uwarunkowań zarówno ekonomicznych, jak i prawnych, jeżeli chodzi o Morze Bałtyckie. Mam tutaj na myśli przede wszystkim coraz bardziej wyśrubowane normy ekologiczne co do napędów promów, zwiększonego tonażu coraz większego popytu na przewozy promowe pomiędzy Skandynawią a Polską, krajami Trójmorza, Grupy Wyszehradzkiej, południem Europy. Rozmawialiśmy także w kontekście rozwijającej się infrastruktury na kierunku północ–południe, tras S3, S6, S7, autostrady A1, tak żeby umożliwić południowym sąsiadom jeszcze lepsze, bardziej konkurencyjne warunki, po to żeby na konkurencyjnym rynku promowym nasi armatorzy byli wyposażeni w całą gamę, talię asów w rękawie. Z pilną potrzebą zmierzyliśmy się od początku 2015 r., natomiast oczywiście wcześniej też były mniej lub bardziej szczęśliwe plany rozwoju rynku promowego, rozwoju firm armatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Naszą odpowiedzią był pierwszy od trzydziestu lat bardzo ambitny program inwestycyjny, jeżeli chodzi o budowę ropaxów, promów pasażersko-samochodowych. Naszą bardzo konkretną odpowiedzią było powołanie 5 marca 2020 r. firmy Polskie Promy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Wcześniej, w dniu powołania, była jedynym udziałowcem spółki Polska Żegluga Bałtycka. W marcu ubiegłego roku, ponad rok temu, Polska Żegluga Bałtycka zbyła swoje udziały w Polskich Promach na rzecz Polskiej Żeglugi Morskiej. Utrzymanie przez armatorów pozycji w rejonie Morza Bałtyckiego, o której wcześniej mówiłem, wymaga pilnej odnowy tonażu i wymiany starych jednostek na nowe. Celem inwestycji, do której Polskie Promy zostały powołane, zostały zobligowane przez Skarb Państwa jako największego udziałowca, jest realizacja budowy jednostek promowych przeznaczonych do żeglugi w rejonie Morza Bałtyckiego na rzeczy Unity Line i Polferries.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Kontrakt obejmuje budowę trzech nowych jednostek i czwartej w opcji przeznaczonych do żeglugi w rejonie Morza Bałtyckiego. Obecnie, tak jak powiedziałem, Skarb Państwa jest większościowym udziałowcem na podstawie przeprowadzonego na rynkowych warunkach dokapitalizowania. Jednocześnie spółka jest w trakcie pozyskiwania finansowania dłużnego, w tym prowadzi zaawansowane rozmowy rynkowe z konsorcjum banków. Projekt jest realizowany przez polską stocznię, Gdańską Stocznię „Remontowa” im. Józefa Piłsudskiego w Gdańsku za pośrednictwem spółki celowej REMONTOWA ROPAX spółka z o.o. na podstawie biznesplanu, który zgodnie z najlepszymi standardami zakłada budowę jednostek przez przeznaczone do tego trzy spółki celowe, które będą sukcesywnie, adekwatnie do realizacji poszczególnych etapów biznesowych zasilane kolejnymi transzami kapitałowymi, odpowiadającymi ustalonym ratom kontraktu budowlanego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Pierwszy etap w tym zakresie zrealizowano w styczniu tego roku. W listopadzie ubiegłego roku trzy spółki typu SPV będące własnością Polskich Promów podpisały kontrakty na budowę jednostek. Kontrakt, tak jak powiedziałem, jest największą od trzydziestu lat umową inwestycyjną zawartą pomiędzy spółką z polskim kapitałem a polską stocznią. Chciałbym, szanowni państwo, żeby jeszcze raz dobrze to wybrzmiało, gdyż w ten sposób oszczędzimy sobie pytań w przyszłości. Kontrakt jest największą od trzydziestu lat umową inwestycyjną zawartą pomiędzy spółką z polskim kapitałem a polską stocznią.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Realizowany przez Polskie Promy projekt, zgodnie z założeniami, będzie stanowił częściowe wypełnienie postanowień porozumienia zawartego w 2016 roku pt. „Poprawa zdolności przewozowych i przeładunkowych oraz bunkrowanie LNG. Połączenie morskie Świnoujście–Ystad” – jest to tzw. umowa CEFT – co ma niebagatelne znaczenie również w kontekście współpracy polsko-szwedzkiej w rejonie Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeszcze dwa zdania, szanowni państwo, na ten temat, ponieważ mamy bardzo dobre doświadczenie we współpracy z naszym szwedzkim odpowiednikiem w Ystad, portem i gminą Ystad. Efektem tego była właśnie przebudowa nabrzeży w porcie Ystad, wyposażenie portów w elementy do ekologicznego tankowania silników, oczywiście z naszej strony wyposażenie i wrzucenie na linię nowych ekologicznych i odpowiednio przystosowanych do tamtych nabrzeży jednostek. Osobiście kilka razy spotykaliśmy się z Björnem Boströmem, prezesem portu w Ystad. Ja byłem w Ystad, Björn Boström był też u nas w Warszawie. Rozmowy, stopień zaawansowania jest tak duży, że nie wykluczamy w przyszłości kolejnych wspólnych przedsięwzięć, ale najpierw wypełnimy treścią tę umowę, która jest za nami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Przy zastrzeżeniu sprzyjających warunków rynkowych oraz utrzymania przyjętych założeń, powstrzymania działań wojennych oraz ich nierozprzestrzeniania na Europę pierwszy prom wejdzie do eksploatacji, tak planujemy, na przełomie 2024/2025, co oczywiście – mówię teraz o nowych jednostkach – nie wyklucza, ale dzisiaj wolałbym o tym nie mówić, doposażenia, wyposażenia któregoś z armatorów w jednostki używane. Niemniej naszym głównym celem jest wyposażenie naszych armatorów w nowoczesne jednostki o odpowiedniej linii ładunkowej, długości linii ładunkowej i odpowiedniej liczbie pasażerów. Zarówno warunki, jak i szczegóły techniczne dotyczące budowy nowych promów stanowią tajemnicę handlową spółki. Szczególnie na tym etapie rozmów nie będą upublicznione. Promy Polskie działają na konkurencyjnym rynku przewozów promowych rejonu Morza Bałtyckiego, co determinuje konieczność szczególnej ochrony informacji w tym zakresie. Minister infrastruktury działający w imieniu Skarbu Państwa jako udziałowca jest zobowiązany do respektowania reguł obrotu gospodarczego, w tym konieczności zagwarantowania działania podmiotów z udziałem Skarbu Państwa na równych względem konkurencyjnych podmiotów zasadach. Stąd też jest prośba ze strony głównego wykonawcy kontraktu, ze strony stoczni „Remontowa”, żeby rzeczywiście wyposażyć państwa posłów w jak najlepszą wiedzę na temat kontraktu, niemniej jednak też bardzo prosili, uczulali, żeby z uwagi na jawny charakter naszego spotkania gospodarowanie informacjami odbywało się w jak najbardziej oszczędnej formie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, szanowni państwo, tytułem wstępu. Czekam na pytania. Chętnie odpowiemy, niemniej jednak liczę na docenienie naszych działań, docenienie montażu finansowego, który od półtora roku dostał nowej dynamiki dzięki współpracy, świetnej współpracy z panem premierem Morawieckim, z panią minister Antos i z całym zespołem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dzięki temu udało nam się pozyskać finansowanie państwowe w polskich bankach. Polski armator z polskim kapitałem w polskim banku w polskiej stoczni będzie realizował kontrakt. Tak jak mówię, będą trzy nowe promy dla polskiego armatora z polskiej stoczni z opcją na czwarty. Jak wszystko dobrze pójdzie, jak nie będziemy zaskakiwani nowymi wydarzeniami zarówno międzynarodowymi, jak i skutkami kryzysu finansowego wywołanego pandemią, a teraz działaniami wojennymi, uda nam się pod koniec 2025 r. wprowadzić na linię pierwszą nową jednostkę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Rozumiem, że ze strony rządowej na tę chwilę to wszystkie osoby. Pan minister wyczerpał kwestie dotyczące wprowadzenia. Pewnie o szczegółach, o które będą pytać państwo parlamentarzyści, dowiemy się później. Pewnie pan dyrektor bądź pozostałe osoby uczestniczące w posiedzeniu będą mogły o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">A więc, szanowni państwo, otwieram dyskusję. Chciałbym państwa parlamentarzystów poprosić o zgłaszanie się do głosu. Jako pierwszy pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, coraz częściej słyszę, że to wszystko jest owiane tajemnicą, że nic nie możemy powiedzieć. Dokładnie tak samo było, chociaż już nie chcę też wyżywać się na panu ministrze i na rządzie, jeżeli chodzi o budowanie promów przez Stocznię Szczecińską oraz słynną stępkę. A więc to już zostawmy. Proszę tylko, żebyśmy drugi raz tego samego błędu nie popełniali. Nie ma żadnych tajemniczych rzeczy, które mogą się pojawić. Przecież konkurencja też wie, nawet ma doniesienia prasowe, że szykuje się budowa promów w Polsce, w związku z czym to nie jest żadna wielka tajemnica.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Natomiast myślę, że jest problem dotyczący montażu finansowego. Stąd moje pytanie jest następujące. Po pierwsze, jeżeli chodzi o projekty promów, czy to są trzy promy z opcją czwartego oparte o ten sam projekt, czy każdy projekt jest inny, w zależności od tego, który armator będzie promami dysponował? Po drugie, na jakim etapie są prace projektowe? Czy kupowany jest gotowy projekt, czy jest to projektowane? Przez jakie biura jest to projektowane, czy polskie, czy zagraniczne?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz trzecia. Widzę, że jest miliard złotych, który się pojawia. Po pierwsze, jest 650 mln zł jako kapitał zakładowy. Pojawia się też drugi temat dotyczący pożyczki z Funduszu Reprywatyzacji. Jest to 350 mln zł. A więc moje pytanie jest takie, czy pożyczka już została zrealizowana, czy umowa już jest podpisana, czy środki są już dostępne, jeżeli chodzi o spółkę. Druga rzecz to kwestia dotycząca szacunku kosztów budowy. Wychodzi na to, że każdy z promów będzie kosztował około 333 mln zł czy 330 mln zł. Jeżeli mają być trzy, a mamy kwotę miliarda złotych, to tak to wychodzi. A więc jest pytanie, czy to są rzeczywiście realne koszty, za które dzisiaj można taką jednostkę zbudować. Nie znam tego rynku, a więc to już jest pytanie do fachowców, dlatego że mamy także kwestie dotyczące stali, wszystkich rynkowych cen. Wiadomo, że to wszystko idzie w górę. Nie unikniemy tego. Przez najbliższe lata będziemy z tym problem mieli do czynienia, w związku z czym czy jest już rozważana opcja kolejnego dokapitalizowania? W mojej ocenie koszty budowy promów będą większe, wobec czego już dzisiaj musimy o tym myśleć.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia rzecz. Właścicielem REMONTOWA ROPAX jest Gdańska Stocznia „Remontowa” im. Józefa Piłsudskiego. Z czego wynika to, że powstaje specjalna spółka, która buduje promy? Czy wynika to z jakichś gospodarczych decyzji prywatnego podmiotu? Dlatego że przecież stocznia jest podmiotem prywatnym, który mówiąc krótko, chce zmniejszyć ryzyko – odpukać, żeby była jasność, ponieważ tego nie życzymy – jeżeli projekt się wywróci? Wtedy po stronie Skarbu Państwa mamy partnera, jakąś spółkę. Nie wiem, jakie kapitały ma spółka REMONTOWA ROPAX, która powstała. To też jest ciekawe, jaki jest kapitał założycielski. Czy w tym zakresie Skarb Państwa zabezpieczył kontrakt od strony formalnoprawnej przy takim podziale właścicielskim, z jakim w tej chwili mamy do czynienia?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariuszWieczorek">To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Ktoś jeszcze? Pan poseł Czesław Hoc. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawHoc">Czekałem na głosy państwa, dlatego że przecież cały czas bardzo żywo dyskutujecie, oczywiście zawsze, z reguły w aspekcie pewnej krytyki, więc chciałem się odnieść do krytyki, ale coś dzisiaj nie ma krytyki. To dobrze. To może…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArturLacki">Krytykować można coś, co jest zrobione, a tego jeszcze nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawHoc">To może zwycięża patriotyzm ku naszym sprawom, polskim sprawom. Jeżeli mamy docenić to, co powiedział pan minister, a powiedział bardzo wyraźnie i chciałbym, żeby jeszcze raz to wybrzmiało, że od trzydziestu lat jest to największa inwestycja w aspekcie polskiej inwestycji, polskiej stoczni, polskich promów, budowana przez polskie stocznie, to jest to też nie tylko satysfakcja, ale także duma. Zdajemy sobie sprawę, że przeszłość była różna, ale też już nie wspominajmy. Dobrze. Ileś tam lat temu ktoś zniszczył przemysł stoczniowy. Ktoś nawet nie śmiał albo nie wypadało mu nawet napisać wniosku do trybunału, żeby zniwelować, że to nie jest pomoc publiczna. Wszystkie inne stocznie, niemieckie, francuskie napisały takie wnioski. Okazało się, że to była dozwolona pomoc publiczna. Tak samo Polska wcale nie musiała zniszczyć przemysłu stoczniowego – ale nie wracajmy do tego. Jak będziecie wypominać stępkę, to ja wam wypomnę, że jesteście grabarzami polskiego przemysłu stoczniowego. W każdym razie na razie jesteśmy na tym etapie, że wszyscy cieszymy się, jesteśmy zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawHoc">Rzeczywiście jest ruch na rynku przewozów morskich. Każdy to widzi. Tam trzeba być naprawdę bardzo sprawnym operatorem, jak też sprawnym politykiem. To, co tutaj mówimy o tajemnicy, jest to bardzo istotna kwestia, dlatego że z całym szacunkiem do naszej opozycji, ale tam opozycja raczej jest spójna. Jeżeli idziemy dla kraju, to raczej nie krytykujemy, nie mówimy, że im gorzej, tym lepiej, tylko praktycznie każdy wspiera pewne kwestie, które są perspektywiczne, pokoleniowe. Przecież budowa promów to jest inwestycja nie tylko strategiczna, ale i pokoleniowa. Musimy w to wierzyć i wspierać, że się nam uda, dlatego że musi się udać. To jest polskość, a polskość to jest dla nas świętość. Dlatego ze wszech miar popieramy to, doceniamy. Oczywiście cały czas mówimy, będziemy też kontrolować czy też nawet w sposób publiczny nadzorować, ponieważ tak trzeba.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawHoc">Z drugiej strony zawsze możemy się do czegoś… Pan poseł Wieczorek słusznie pyta, dlaczego spółka REMONTOWA ROPAX powstaje specjalnie do budowy promów. Ale jakbyśmy nie utworzyli takiej spółki, to pewnie powiedzieliby: Ale spółka Gdańska Stocznia „Remontowa” ma tyle zadań – czy ona sobie poradzi? Lepiej wydzielić jedną, żeby była tylko odpowiedzialna za budowę promu, dlatego że wiemy, iż to jest bardzo wielkie przedsięwzięcie. Krótko mówiąc, zawsze możemy patrzeć na to z dwóch stron. Miejmy nadzieję, że przecież rząd, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, jak pan minister powiedział, Ministerstwo Infrastruktury czy dawne Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – są fachowcy, są patrioci, są też profesjonaliści, a więc myślę, że miejmy ufność, ale z drugiej strony rzeczywiście nadzorujemy, kontrolujmy, pytajmy, nawet jak trzeba, czasem skrytykujmy. Na razie dajemy bardzo wielkie, w mojej ocenie oczywiście, zaufanie, dozę zaufania. Cieszymy się, jesteśmy dumni z projektu, trzymamy kciuki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy jeszcze ktoś z państwa parlamentarzystów?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Jeżeli nie, to teraz ja również chciałbym odnieść się do tematu. Panu ministrowi, przedstawicielom armatorów chciałbym zadać kilka istotnych pytań. Pan minister powiedział we wprowadzeniu takie słowa, że rolą i koniecznością działania odpowiedzialnego rządu jest stworzenie odpowiednich warunków do tego, żeby polscy armatorzy mogli w sposób konkurencyjny realizować te działania, do których są powołani. Mówiąc wprost, rozumiem, że chodzi po prostu o to, żeby mieli odpowiednie narzędzia do tego, żeby świadczyć swoje usługi, czyli mieli promy, nowoczesne, atrakcyjne, takie, które sprawiałyby, że potencjalni klienci korzystaliby właśnie z ich usług. Jest to kluczowe. Natomiast po tym, co obserwuję po 2017 r., niestety, mam poczucie, że z odpowiedzialnością działania rządu… Mam raczej poczucie, że działania, które rząd podejmował, nie są w żaden sposób odpowiedzialne, wręcz powiedziałbym, że są nieodpowiedzialne, dlatego że ten czas, który minął od 2017 r., mógł być wykorzystywany w sposób zdecydowanie bardziej efektywny. Chodzi przede wszystkim o to, jak daleko odjechała nam konkurencja. Liczba błędów, które zostały od 2017 r. popełnione, jest po prostu bulwersująca, jest skandaliczna i nie do zaakceptowania. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Nie chcę już tego powtarzać po raz kolejny, ale mam wrażenie, że to, co się wydarzyło, nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnymi decyzjami, tylko z czymś, co raczej było działaniami o jakimś charakterze wręcz, powiedziałbym, katastrofalnym.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Chciałbym też zadać kilka pytań dotyczących realizacji obecnego projektu oraz wykorzystania tego, co zostało do tej pory zrealizowane, zakupione, za co zostało zapłacone. Chciałbym zapytać, jak wygląda kwestia rozliczenia pierwszego kontraktu. Kontrakt pomiędzy Morską Stocznią Remontową „Gryfia” a Polską Żeglugą Bałtycką został podpisany w 2017 r. Różnego rodzaju działania były podejmowane. Polska Żegluga Bałtycka w pierwszej transzy w sumie zapłaciła ponad 10 mln zł, za które miał być realizowany projekt promu. Polska Żegluga Bałtycka w ramach aneksu do umowy zakupiła i już jest właścicielem stępki, na którą w sumie – na samą stępkę i na jej składowanie na terenie stoczni w Szczecinie – wydano około 12 mln zł. Chciałbym zapytać przede wszystkim pana ministra i przedstawicieli Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, czy jakiekolwiek aktywa, które zostały w pierwszym, pierwotnym programie „Batory” zakupione przez Polską Żeglugę Morską, są wykorzystywane do realizacji projektu w jego nowym wydaniu. Czy stępka, za którą zapłacono środki finansowe, o których powiedziałem, i to, co zostało zrobione w ramach dokumentacji projektowej, na którą wydano ponad 10 mln zł, jest wykorzystywane do realizacji uaktualnionego bądź nowego projektu realizowanego przez spółkę REMINTOWA ROPAX? To jest pierwsze pytanie. Czy jakiekolwiek aktywa są po prostu używane i wykorzystywane do działań?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że w czasie, kiedy dostajemy informacje na temat tego, że rozpoczyna się projekt budowy promów, konkurenci polskich armatorów, mówiąc wprost, TT-Line już przeprowadza próby oceaniczne na nowym promie, który jest promem o dłuższej linii ładunkowej. To znaczy, że pozycja konkurencyjna polskich armatorów może przez to się po prostu osłabić. Ostatnio mówiłem – powtórzę to – że mam wrażenie, że kiedy pan minister Gróbarczyk z premierem Morawieckim dumnie pukali w stępkę, w kawałek blachy, konkurencja w tamtym czasie po prostu wcisnęła całą moc w swoich silnikach i daleko odjechała. Niestety, my straciliśmy pięć lat, nie ma żadnych efektów tych działań. Mam nadzieję – i mówię to szczerze, z pełnym przekonaniem, z nadzieją – że różnica w czasie, czas, który straciliśmy, zostanie nadrobiony. Sobie i wszystkim, którym zależy na polskiej gospodarce morskiej, bardzo bym tego życzył.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Chciałbym też zapytać, czy są prowadzone jakiekolwiek analizy przez polskich armatorów, które wskazywałyby, jak zmieni się pozycja konkurencyjna Unity Line i Polferries po tym, kiedy wejdzie pierwszy, nowy i kolejny prom używany do przewozów przez Bałtyk przez spółkę TT-Line. Jak ta sytuacja wygląda?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">I ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest właśnie kwestia wspólnego międzynarodowego projektu polsko-szwedzkiego, o którym mówił pan minister Witkowski. Do połowy ubiegłego roku miały zostać podjęte decyzje, które wskazywałyby jasno na to, że efekty budowy promu będą widoczne, co pozwoli na prolongatę decyzji dotyczącej zakończenia projektu. Strona szwedzka wykonała swoje prace w 100%, modernizując i wyposażając nowe nabrzeża portowe. Strona polska miała zrealizować budowę nowego promu i jednocześnie budowę miejsca do bunkrowania statków na gaz, w co miało być zaangażowane Polskie LNG. Chciałbym zapytać pana ministra, na jakim etapie jest ów proces. Jeżeli jest zgoda na prolongatę zakończenia projektu, to do kiedy zostanie zrealizowany? Jak wygląda kwestia dotycząca realizacji budowy nowego promu w tym kontekście? Pojawiały się też takie informacje, że w związku z tym, że projekt budowy promu będzie projektem rozłożonym na lata, to te działania, które dotyczą realizacji tej sfery, mogą być wykonywane również poprzez dostosowanie któregoś z promów do obsługi przy nabrzeżach, które są zrealizowane przez stronę szwedzką. Czy projekt jest realizowany również w ten sposób? To są te pytania, na które chciałbym zwrócić uwagę, które chciałbym zadać na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy jeszcze ktoś z państwa parlamentarzystów? Mam propozycję. Czy mamy zgłoszonych… To może zróbmy w ten sposób. Trochę pytań, wiele pytań zostało przedstawionych, więc może poproszę pana ministra oraz przedstawicieli armatorów o udzielenie odpowiedzi na pytania. Następnie przekażę głos państwu, którzy biorą udział w obradach zdalnie. Również poproszę o zadanie pytań. Chciałbym zwrócić uwagę, że pytania, które zostały zadane, zostały zadane nie tylko panu ministrowi, ale też przedstawicielom Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, których chciałbym również poprosić o przedstawienie odpowiedzi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pan poseł mi nie wierzy, bardzo chce odpytywać dyrektorów i prezesów, ale dobrze. Jeżeli jest taka wola, to ograniczę się tylko do części odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, bardzo proszę. Jeżeli pan ma szczegółowe informacje na ten temat, to proszę, ale zawsze wyglądało to tak, że pan minister realizował wprowadzenie i przedstawiał ogóle strategiczne cele, a szczegóły były prezentowane przez przedstawicieli spółek. Jeżeli jednak pan minister ma taką wiedzę, to z wielkim zainteresowaniem wysłucham odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dobrze. W sprawie projektów, o których mówił, o które pytał pan poseł Wieczorek, w sprawie szczegółów montażu finansowego pan poseł wcześniej powiedział, że to nie jest żadna tajemna wiedza. Oczywiście ma pan rację. To wszystko są informacje. I na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, i na poprzednich posiedzeniach Komisji odpowiadaliśmy na pytania panów posłów. Odpowiadałem czy to ja, czy to pan minister Gróbarczyk, czy to armatorzy. Tak samo w przestrzeni medialnej funkcjonują te wszystkie informacje. Wprawdzie armatorzy nie bardzo chcą się chwalić, podobnie jak stocznia, co na tym etapie na razie jest zrozumiałe, niemniej jednak w branży, w środku medialnym związanym z gospodarką morską takie informacje pojawiają się. O projektach oraz o montażu finansowym powie pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pan poseł Marchewka pytał o rozliczenie poprzedniego projektu. Wydaje mi się, że dwa tygodnie temu podczas rozmowy na temat przemysłu stoczniowego rozmawialiśmy na temat kosztów poniesionych przez „Gryfię” oraz kosztów poniesionych przez obecną stocznię „Wulkan”, wcześniej Stocznią Szczecińską. Rzeczywiście z ust pana prezesa Trzeciakowskiego padła jasna informacja i deklaracja, chociaż przestrzegałem go przed tą informacją, ale powiedział, że w wyniku finansowym za poprzedni rok, jak i za rok 2020, ponieważ za rok 2021 jeszcze nie ma pełnego bilansu, ale za rok 2019 i za rok 2020 po stronie stoczni nie ma żadnych dodatkowych kosztów czy też strata nie jest widoczna. Oczywiście przeglądając to, opierając się na tych informacjach, jestem spokojny, jeżeli chodzi o stocznię.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli chodzi o armatora, który rzeczywiście uczestniczył od początku w programie „Batory”, był beneficjentem projektu, również mam informację, że po stronie Polskiej Żeglugi Bałtyckiej wyniki, ewentualne straty czy koszty poniesione nie są tak wyraźne, ponieważ one jeszcze nie są stratami. Są poczynione inwestycje. To są, tak jak pan powiedział, aktywa, które na jakimś etapie, czy to projektowania, czy to realizacji programu, można powiedzieć – programu „Batory” 2.0, zostaną wykorzystane. Myślę, że jeszcze za wcześnie, żeby odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że program trwa, nie został skancelowany, nie został nawet zawieszony, tylko uległ pełnej aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Stracony czas. Nie odnoszę takiego wrażenia, żebyśmy jakoś mocno stracili czas, szczególnie, że w procesie inwestycyjnym promy i tak jeszcze nie zostałyby dostarczone na linię, a przypominam, że w tym czasie zarówno jeden, jak i drugi armator pozyskali na linię promy, wprawdzie używane, ale pozyskali po to, żeby do czasu uzyskania nowych jednostek właśnie tego czasu stracić jak najmniej, żeby klienci jak najmniej to odczuli.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Konkurencja nie śpi. To prawda, dlatego jest to tym bardziej dla nas mobilizujące. Dlatego jest duża odpowiedzialność na barkach zarówno rządu, jak i firm armatorskich, ponieważ codziennie widzą, jak dalej mogłyby pójść w rozwoju firm, gdyby już były te warunki, o których i ja mówiłem, i pan Marchewka powiedział. Powiedział o warunkach, właśnie o wyposażeniu armatorów w nowoczesne promy o dłuższej linii ładunkowej. To prawda, TT-Line ma próby morskie swojej jednostki, długiej jednostki, tylko z tego co wiemy, a wiemy nawet dosyć dużo na temat owej jednostki, w bardzo małym stopniu będzie ona wykorzystywana, jeżeli chodzi o południowy Bałtyk. To po pierwsze. A po drugie, będzie się liczył efekt skali. Jeżeli my wprowadzimy trzy promy z opcją na czwarty, można powiedzieć, rok po roku od 2023 r., od przełomu 2023/2024, to i tak dalej zachowamy dominującą pozycję. Analizy, o które pytał pan poseł Marchewka, na to wskazują.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Wzrost rynku promowego będzie stabilny, nie będzie skokowy, ale przez to, że te nowoczesne jednostki wejdą na rynek, wejdą na uzbrojenie naszych armatorów, dalej będzie to pozycja dominująca, przy czym tak jak w życiu, my się starzejemy i nasz sprzęt też się starzeje. Jeżeli chodzi o stare jednostki, czasami pamiętają one lata 80. Tutaj też będziemy musieli sukcesywnie wymieniać tonaż, szczególnie że są one małe ekologiczne, są bardzo kosztowne w eksploatacji, abstrahując już od tego, że linia ładunkowa i liczba miejsc pasażerskich nie przystaje do obecnych uwarunkowań, przechodząc już do CINEA, do umowy, szczególnie, że w Ystad również czekają na znacznie większe jednostki, ale też bardziej ekologiczne, bardziej ciche. Każdy, kto był w Ystad, wie, że port jest w centrum tego urokliwego miasteczka, a więc jest dużą uciążliwością dla znanych z bardzo ekologicznego podejścia i wyśrubowanych norm mieszkańców Szwecji, ale też Skandynawii.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">CINEA. Na jesieni ubiegłego roku osobiście dwukrotnie brałem udział w rozmowach z całym zespołem CINEA. Jeżeli chodzi o kierunek, który pan poseł zarysował na horyzoncie, CINEA w 100% zobaczyła nasze wyjaśnienia, ale nie wyjaśnienia na zasadzie: sorry, coś poszło nie tak, ale obiecujemy, że już jutro będzie lepiej, tylko poprosili nas o konkretne umowy. Armatora, beneficjenta umowy poprosili o pewne listy uwierzytelniające, jeżeli chodzi o rozmowy z innymi partnerami zagranicznymi Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Zaufali nam, powiedzieli: dobrze, jest prolongata. Spotykamy się na wiosnę, dokładnie chyba pod koniec kwietnia czy na początku maja. Dalej będziemy zdawać relację z postępu prac, ale już teraz mogę państwu powiedzieć, że po umowach ze stocznią „Remontowa”, po zagwarantowaniu finansowania, po rozmowach z bankami komercyjnymi na temat kolejnego finansowania, kolejnego montażu finansowego, o który też pytał pan poseł Wieczorek, dlatego że miliard złotych to nie jest kwota, która w 100% pozwoli nam w bezstresowy sposób kontynuować proces inwestycyjny, CINEA po uzyskaniu dokumentów, które nie są tajne, ale rozmawialiśmy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, rozmawialiśmy w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej z ministrem Budą, ponieważ to on jest gospodarzem wszystkich projektów związanych z funduszami europejskimi i z CINEA – jesteśmy na dobrej drodze, żeby kontynuować umowę, wypełnić ją treścią. Przede wszystkim chodzi o naszą wiarygodność przed CINEA, ale też chodzi o naszą wiarygodność przed Ystad, ponieważ oni też są beneficjentem tejże umowy oraz pieniędzy unijnych. Na temat Polskiego LNG ciężko mi się wypowiadać, ponieważ nie znam zaawansowania całego przedsięwzięcia po ich stronie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Z mojej strony to tyle. Reszta to były uwagi pana posła, że to był stracony czas, skandaliczne błędy. To są pana odczucia. Nie do końca się z nimi zgadzam, aczkolwiek tak jak powiedział poseł Hoc, nie wszystko w pierwotnych zamierzeniach wypaliło. Teraz mamy zupełnie inną sytuację, zupełnie inny podmiot, który będzie realizował proces inwestycyjny rozłożony na lata, ale też trzy jednostki z opcją na czwarty. Parafrazując klasyka, gdyby był jakiś sklep z promami, to już dawno bym miał taki prom, ale jest to trochę bardziej skomplikowana sprawa.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Może teraz oddam głos panu dyrektorowi Wróblewskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie ministrze, odniosę się pokrótce do kilku stwierdzeń i pytań panów posłów Wieczorka i Czesława Hoca. Rzeczywiście jest tak, że przystępując jako armatorzy do projektowania jednostki, oparliśmy się przede wszystkim o wolumeny, które zarówno Polferries, jak i Unity Line dzisiaj przewożą, szczególnie na linii południowa Szwecja – Świnoujście. Biuro projektowe należące do grupy kapitałowej Gdańskiej Stoczni „Remontowa” uwzględniło nasze oczekiwania, ale uwzględniło też cztery, pięć najważniejszych rzeczy, o których częściowo pan minister Witkowski już wspomniał, to znaczy zarówno przepisy statecznościowe, które zmieniły się nową konwencją SOLAS 2020 i które są zaadaptowane w projekcie promu, jak i przede wszystkim bezpieczeństwo, czyli bezpieczny powrót do portu. Też zostało to zaimplementowane po słynnej wpadce we Włoszech promu pasażerskiego, pamiętacie państwo, która była kilkanaście kilka lat temu. Sprawy kluczowe dla załogi, dla wygody manewrowania załóg to zupełnie inny cały napęd z tyłu, zastosowanie azipodów. Przede wszystkim jest też wyzwanie dzisiaj, tu i teraz, to znaczy emisja, emisja i jeszcze raz emisja. Napędy z wykorzystaniem gazu LNG pewnie nie są tymi docelowymi, które będą nas czekały czy których oczekujemy w 2050 r., natomiast na pewno są rozwiązaniem pomostowym. Zakładają trzydziestopięcio-, czterdziestopięcioletni cykl życia promu. Myślę, że jest to rozwiązanie optymalne na te czasy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Dwa słowa, jeżeli chodzi o montaż finansowy, o który pytał pan poseł Wieczorek. Oczywiście jest tak, że kwota ta rzeczywiście jest tylko częścią ceny jednostkowej statku. Obydwaj armatorzy zarówno w zakresie środków własnych, pozyskanych środków przyszłych, jak i środków pozabilansowych, czyli poręczenia części, nazwijmy to, ekspozycji finansowej, którą pozyskamy jeszcze z banków, są dzisiaj w na tyle dobrej sytuacji, że mogą pozyskać pozostałą część finansowania. Myślę, że dzisiaj ocena banku naszych sytuacji finansowych pozwala, tak jak pan minister powiedział, to realizować. Myślę, że na kilku poprzednich posiedzeniach Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej mówiliśmy, że wkład własny, który zapewnia Skarb Państwa, plus wkład własny, żywa gotówka z naszych firm, plus pożyczka, o której mówiliśmy przed chwilą, już dzisiaj dały analizom bankowym zielone światło na dalsze finansowanie, przy czym chciałbym tylko uzupełnić, że finansowanie przebiega w sposób płynny. Dzisiaj jest oparte o te środki, które już dawno wpłynęły do spółki Polskie Promy. W związku z tym obawy dotyczące następnych transz, które nastąpią w czerwcu, a następne w październiku, listopadzie i grudniu, i tak konsekwentnie przez kolejne lata, są zapewnione, można powiedzieć, już dzisiaj. Środki są przyznane.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Oczywiście kwestia wzrostu cen, wzrostu różnego rodzaju kosztów jest zawsze dyskutowaną częścią. Została ona uwzględniona w zapisach kontraktowych już w roku ubiegłym. Tutaj bardzo się cieszę, że mieliśmy na tyle przewidujących partnerów w Gdańsku, w Kołobrzegu i w Szczecinie. Także z pomocą – pan minister już bardzo chwalił – pani minister Antos współpraca przebiega wzorowo. Dobrze, że w ubiegłym roku wzięliśmy kilka wariantów rozwoju sytuacji pod uwagę. W związku z tym dzisiaj z olbrzymim spokojem, przede wszystkim też finansowym, możemy podejść do tego od strony armatorskiej. Od strony realizacyjnej oczywiście zawsze jest ryzyko, o którym pan mówił, czyli ryzyko stoczni, natomiast stocznia ma świetne relacje z Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, czyli KUKE. Każda zaliczka jest ubezpieczona w KUKE. Tak więc w razie, odpukać, tak jak pan powiedział, nie ma jakiejś wpadki z jakąkolwiek zaliczką, jest ona gwarantowana i ubezpieczona przez naszego kontrahenta w drugą stronę. Może to jest abecadło stoczniowe, ale to zostało absolutnie w 100% wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie ministrze albo panie dyrektorze, zadałem także pytanie dotyczące tego, czy te aktywa, które zostały zakupione przez Polską Żeglugę Bałtycką do realizacji projektu „Batory” na pierwotnym etapie, są w jakikolwiek sposób wykorzystywane w nowym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Może poproszę pana prezesa Andrzeja Madejskiego o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Bardzo proszę, panie prezesie. Jeżeli pan jest dostępny, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejZeglugiBaltyckiejSAAndrzejMadejski">Dzień dobry. Witam, panie przewodniczący, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejZeglugiBaltyckiejSAAndrzejMadejski">Szanowni państwo, obecny status projektu, który zastał rozliczony w „Gryfią”, nie przewiduje zaangażowania tej części projektu do budowy promów przez Polskie Promy. Generalnie praktycznie tyle mogę dodać. Oczywiście jest możliwość wykorzystania owych projektów po odpowiedniej modyfikacji dotyczącej uaktualnienia ich na zgodność z obecnymi przepisami, wymogami konwencyjnymi. Chodzi o Safe Return to Port oraz wymagania statecznościowe. W obecnym stanie projekty te nie są przewidziane do zużytkowania ich podczas budowy promów w stoczni „Remontowa” SA.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejZeglugiBaltyckiejSAAndrzejMadejski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Może dopowiem, panie przewodniczący, że projekty z pierwotnego programu „Batory” były oczywiście dla tych samych armatorów i na to samo morze, natomiast kto inny miał je realizować na podstawie zupełnie innych technologii i z inną koncepcją. Projekty, które były wtedy przygotowywane, koncepcja, która była przygotowywana, nijak się ma do tej realizowanej przez inną stocznię, przez innych inżynierów kontraktu. Jest to skrojone pod inną koncepcję. Natomiast odpowiadając jeszcze na pytanie pana posła Wieczorka – tak, wszystkie będą te same.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Właśnie o to się chciałem zapytać à propos projektów, ale jeszcze jedna rzecz. Będzie seryjnie. No i super, dlatego że tak jest taniej. Jest jeszcze jedna rzecz. Celem spółki jest realizacja inwestycji w postaci budowy i eksploatacji jednostek promowych na rzecz Unity Line i Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Czy to jest tak, że spółka Polskie Promy po wybudowaniu będzie dalej funkcjonowała, będzie eksploatowała, czy to jest tylko taki zapis? Sądziłem, że od razu będzie to przekazane naszym armatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Jeżeli mogę uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Teraz mamy dwie fazy. Dzisiaj jesteśmy w fazie tzw. CAPEX-u, czyli wydawania środków. Rzeczywiście spółka – siedzi tutaj pan prezes Furmański – realizuje gros wszystkich zadań realizowanych przez spółkę inwestycyjną w tym momencie. Potem, po zbudowaniu, w kolejnych latach, 2024, 2025, 2026, fizyczną eksploatacją w części już stricte czarterowej będą się zajmowali poszczególni armatorzy, czyli Unity Line i Polferries. Natomiast dzisiaj myślę, że to słowo najlepiej oddaje szerokie spektrum działalności spółki, dlatego że zajmuje się ona właściwie wszystkim od A do Z, zarówno pozyskaniem finansowania, wykonaniem wszelkiego rodzaju analiz, współpracą ze stocznią, zarządem bezpośrednim nad całym projektem. W związku z tym myślę, że dzisiaj to słowo jest najszersze, najlepiej tutaj pasuje w tym opisie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie dyrektorze. Słysząc odpowiedź na pytanie dotyczące wykorzystania dotychczasowych aktywów, za które zapłacono tak duże pieniądze, chyba trzeba powiedzieć albo zadać pytanie, czy czternaście baniek zostało zatopionych. Jeżeli nie jest wykorzystywane, to jest to sytuacja bardzo niepokojąca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Chciałbym teraz przejść do kolejnego etapu i oddać głos osobom, które biorą udział zdalnie w posiedzeniu Komisji. Jako pierwszy głos zabierze pan Jacek Dubiński, następnie pan Andrzej Kościk. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jacka Dubińskiego. Przepraszam, nie słychać pana. Teraz też nie. Widać, że ma pan włączony mikrofon, więc proszę próbować. Niestety, dalej nie słychać. Może spróbujemy zrobić w ten sposób, że teraz poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Kościka. Może w tym czasie panu Jackowi Dubińskiemu uda się uruchomić mikrofon. Bardzo proszę, pan Andrzej Kościk.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Andrzej Kościk, współprzewodniczący ze strony pracowników Zespołu Trójstronnego do Spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">W imieniu Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność”, jak również Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy chciałbym poinformować pana przewodniczącego, pana ministra i Wysoką Komisję, że oczywiście oprócz planów, które są bardzo ambitne i cieszą się poparciem strony pracowników już od wielu lat, dlatego że słuszna była konstatacja pana ministra, że od trzydziestu lat po raz pierwszy budujemy promy… Można by było zapytać albo zadać pytanie retoryczne, gdzie były poprzednie ekipy rządowe różnych opcji politycznych od lewa do prawa przez owe trzydzieści lat, że nie budowały promów, ale to nie jest przedmiotem analizy Komisji ani też mojego wystąpienia. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że w planach, które są słuszne i zapewne popierane przez wszystkich, planach zbudowania promów, dlatego że rynek ten jest bardzo lukratywny i od wielu lat ma tendencję wzrostową – jako strona pracowników wielokrotnie zgłaszaliśmy brak nowego tonażu – nas jako stronę pracowników najbardziej interesuje kontekst pracowniczy w tych wszystkich przedsięwzięciach, to, na jakich warunkach będą pływać marynarze, na jakich warunkach obecnie pływają marynarze.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Chciałbym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, panu ministrowi, chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, chciałbym w szczególności zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu polscy marynarze są pozbawieni świadczeń emerytalnych i bezpłatnej opieki zdrowotnej. W dalszym ciągu dwa projekty ustawy o ubezpieczeniach społecznych tkwią na półkach strony rządowej, w dalszym ciągu nie są poddane uzgodnieniom międzyresortowym, o których strona rządowa zapewniała nas jeszcze kilka lat temu. Sprawa ta jest o tyle ważna, że ma wpływ na toczące się negocjacje w sprawie układów zbiorowych pracy we wszystkich przedsiębiorstwach żeglugowych, w polskich przedsiębiorstwach żeglugowych, które należą do Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Obecnie toczymy bardzo skomplikowane, na razie kończące się niepowodzeniem, negocjacje w Polskiej Żegludze Bałtyckiej. Jak wszyscy dobrze się orientują, w sprawach biznesu trzeba zachować spokój, a spokój społeczny ma wysoką cenę. Niestety zdaniem strony pracowników obecny zarząd Polskiej Żeglugi Bałtyckiej poprzez swoje działanie doprowadził do sytuacji, że spokój społeczny w jednym z najważniejszych przewoźników na Bałtyku jest zagrożony. Dlaczego? Dlatego, że naszym zdaniem zarząd Polskiej Żeglugi Bałtyckiej prowadzi z nami nieodpowiedzialne rokowania z brakiem poszanowania strony związkowej. W czym to się przejawia? Przejawia się to przede wszystkim w tym, że zarząd z nieznanych nam zupełnie przyczyn postanowił wdrożyć projekt pomniejszenia minimalnej obsady załogowej, stanowiący załącznik do układu zbiorowego pracy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Projekt ten nie ma poparcia załóg statków, kierowników, chiefów oficerów, chiefów mechaników ani załóg, ani związków zawodowych. Wobec wyraźnego sprzeciwu całej załogi zarząd forsuje ów projekt. Mówi, że podpisze układ zbiorowy z regulacją wynagrodzeń w wysokości 2% w tym roku, 3% w przyszłym roku i 3,5% w kolejnym roku, a więc w harmonogramie w kompromisowy sposób rozłożoną na trzy lata, ale warunkuje to, czyli stosuje swego rodzaju szantaż w stosunku do strony związkowej we wprowadzeniu oczekiwanych od wielu lat podwyżek, które niwelują wzrost kosztów utrzymania, inflację i w końcu są gwarantem, że układ zbiorowy pracy zostanie zaakceptowany przez Międzynarodową Federację Pracowników Transportu. Wszystkie układy zbiorowe polskich armatorów są zaakceptowane przez Międzynarodową Federację Pracowników Transportu, ITF. Jedynie w Polskiej Żegludze Bałtyckiej nie ma aktualnie zaakceptowanego układu zbiorowego pracy. Dlaczego? Dlatego, że Polska Żegluga Bałtycka od sierpnia ubiegłego roku nie potrafi wynegocjować układu zbiorowego spełniającego minimalne warunki, które stawia Międzynarodowa Federacja Pracowników Transportu. Dla strony pracowniczej jest to niedopuszczalne i grozi poważnymi konsekwencjami, również międzynarodowymi. Polska Żegluga Bałtycka, podobnie jak panowie posłowie, pan przewodniczący Komisji, pan minister potwierdza, że na rynku między Polską a Szwecją trzeba zarabiać pieniądze, trzeba wstawiać nowy tonaż. My jesteśmy tego samego zdania, ale nie można prowadzić przez dziewięć miesięcy negocjacji układu zbiorowego, który w rzeczywistości wypełnia minimalne warunki, które są ustalone przez Międzynarodową Federację Pracowników Transportu.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Sytuacja ta jest o tyle niedobra, że dotyczy również bezpieczeństwa załogi, bezpieczeństwa pasażerów. Oczywiście zarząd zapewnia, że zamiar obniżenia minimalnej obsady załogowej na statkach w niczym nie zmieni obecnego stanu. Z takim twierdzeniem strona pracownicza się nie zgadza, z takim stwierdzeniem nie zgadzają się związki zawodowe działające w przedsiębiorstwie Polska Żegluga Bałtycka.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Chciałem poinformować o tym Wysoką Komisję, dlatego że przy takich przedsięwzięciach, jakie podejmuje rząd polski, również w przedsiębiorstwach Polska Żegluga Bałtycka i Polska Żegluga Morska, jest potrzebna pewna ugoda, ugoda społeczna. Ugody tej w dalszym ciągu w Polskiej Żegludze Bałtyckiej nie ma. Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą, z wnioskiem w imieniu strony pracowników, w imieniu związków działających w przedsiębiorstwie Polska Żegluga Bałtycka, żeby użył swojego autorytetu, swoich możliwych działań wpłynięcia na zarząd Polskiej Żeglugi Bałtyckiej w celu zakończenia negocjacji i podpisania układu zbiorowego pracy ITF, gdyż obecna sytuacja może grozić konsekwencjami międzynarodowymi, również w Szwecji. W zakresie warunków pracy polskie promy są recenzowane przez międzynarodowe struktury, które decydują o minimalnych warunkach bezpieczeństwa. W związku z tym brak układu zbiorowego ma konsekwencje międzynarodowe i będzie mieć konsekwencje międzynarodowe. Przed tym przestrzegamy. Skierowaliśmy w tej sprawie pismo do pana ministra. Kopia została skierowane do pana przewodniczącego Komisji sejmowej. Mam nadzieję, że posłowie z Wysokiej Komisji będą mogli zapoznać się z treścią tego pisma.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Chciałbym wszystkich uwrażliwić na tę sprawę, gdyż po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, że polski armator odmawia podpisania układu zbiorowego, przekroczył dopuszczalne terminy, a termin minął 31 grudnia. W dalszym ciągu upiera się przy zmianach, które nic nie wnoszą do żeglugi. Oszczędność kilku miejsc pracy nie przyniesie zysku ani nie spowoduje, że jeden, drugi, trzeci czy czwarty prom zostanie wybudowany. Z oszczędności można co najwyżej wybudować kawałek masztu na promie albo sfinansować budowę reflektora na statku. To jest po prostu rzecz, z którą strona pracowników nie może się pogodzić. Obecny zarząd Polskiej Żeglugi Bałtyckiej próbuje dokonać oszczędności kosztem pracowników. Gdzie jest uzasadnienie ekonomiczne dla wprowadzenia takich zmian? Bezpieczeństwo żeglugi na Morzu Bałtyckim, które jest zatłoczone, które jest operowane przez wielu przewoźników, musi stać na pierwszym miejscu. Nie należy zmniejszać obsady załogowej, ale wręcz ją zwiększać, w szczególności w tej chwili, kiedy Polska Żegluga Bałtycka chwalebnie przewozi uciekinierów wojennych z Ukrainy ogarniętej wojną i bestialstwem. Jak można w takiej sytuacji proponować pomniejszenie minimalnej obsady załogowej? Zdaniem strony pracowników jest to niedopuszczalne. W związku z tym uwrażliwiamy Wysoką Komisję na tą sytuację. Jesteśmy oczywiście za budową promów. Nie mamy nic przeciwko temu. To, że jest to zapóźnione, to jest oczywista sprawa. Natomiast czynnik ludzki jest tutaj istotny i dlatego chcieliśmy o tej sytuacji poinformować pana przewodniczącego Komisji i Wysoką Komisję. Przy Komisji zwracamy się do pana ministra o wsparcie naszych działań i dopomożenie nam w zakończeniu negocjacji.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że temat dotyczący generalnie sytuacji pracowników, armatorów będzie jednym z tematów odrębnego posiedzenia. Jest on na tyle istotny, że powinniśmy poświęcić osobną dyskusję tej sprawie. Te pisma, które zostały przesłane do Komisji, na pewno zostaną przekazane do państwa parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy pan Jacek Dubiński podejmie próbę zabrania głosu jeszcze raz? Proszę. Mam rekomendację. Jeżeli korzysta pan z komputera, to pewnie u góry, gdzieś w górnej części przeglądarki będzie komunikat, gdzie musi pan wyrazić zgodę na użycie mikrofonu przez przeglądarkę. Pomimo tego że jest włączony, to może być niedostępny. Może pan po prostu wcisnąć wyrażenie zgody na dostęp do mikrofonu przez przeglądarkę. Widzimy, że ikona wyłączonego mikrofonu zniknęła obok pana, ale pomimo tego nic nie słyszymy. Chyba że spróbujemy, poczekamy jeszcze chwilę. Jakby pan mógł spróbować zalogować się do pokoju Whereby za pomocą innej przeglądarki, nie wiem jakiej pan używa, to może wtedy będzie łatwiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Musisz się zresetować i jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Wydaje mi się, że to nic nie da, gdyż jest to kwestia uprawnień dostępu do mikrofonu oprogramowania, a nie wyłączania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Czy mamy zgłoszenia jeszcze kogoś? Nie mamy. Może pana ministra poprosimy o odniesienie się do tego, co zostało przedstawione w poprzednich wypowiedziach, a panu Jackowi Dubińskiemu może uda się jeszcze raz zalogować. Proszę spróbować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie Andrzeju – zwracam się do pana Andrzeja Kościka – jest to temat trudny, skomplikowany, ale od czego wiele naszych spotkań, na których zawsze udawało nam się jakoś dojść do porozumienia. Temat spraw pracowniczych, jak państwo posłowie, prezesi, związkowcy wiecie, zawsze jest to temat trudny, bolesny, zawsze ktoś jest pokrzywdzony, ktoś uważa, że dzieje się niesprawiedliwość. Chciałbym się zgodzić z panem Kościkiem w jednej sprawie. Nie może być tak, że wydajemy gigantyczne środki, miliardy złotych, żeby wyposażyć naszych marynarzy, czyli naszych żołnierzy, można tak porównać naszych marynarzy, którzy codziennie pływają czy to na masowcach Polskiej Żeglugi Morskiej, czy to na promach pasażerskich, wożą towary po morzach, zarabiają dla państwa polskiego pieniądze, więc spokojnie można powiedzieć, że są naszymi żołnierzami, nie dając im żadnej broni albo jeszcze słabo ich wynagradzając. Jest to absolutnie kluczowa sprawa.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zrobię wszystko, czyniąc zadość pana prośbie, panie Andrzeju, włączę się w rozmowy z zarządem Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Na chwilę obecną w naszej ocenie na razie jest to problem wewnętrzny w Polskiej Żegludze Bałtyckiej. Dałbym jeszcze chwilę, niedużą, ale dałbym chwilę zarządowi na wykazanie się w tej sprawie, tylko że też oszczędniej szafowałbym zwrotami, że jest zagrożone bezpieczeństwo na rynku promowym, bezpieczeństwo naszych promów, marynarzy. Absolutnie na żadnym etapie bezpieczeństwo naszych marynarzy nie jest zagrożone. Oprócz ITF, oprócz wewnętrznych regulacji armatora odpowiednio jest również normalne prawo pracy, które działa. Bezpieczeństwo żeglugi, bezpieczeństwo pracy na statkach morskich jest przestrzegane. Tutaj chciałbym wszystkich uspokoić, zarówno załogi, jak i klientów, pasażerów, że to polskie promy, odpukać, są jednymi z najbezpieczniejszych właśnie dzięki załogom, dzięki armatorowi.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli chodzi o dwie ustawy związane z pracą na morzu, to wiceminister Szwed kilkakrotnie już mi obiecał, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej wielokrotnie obiecywało mi powołanie grupy roboczej, żebyśmy wraz z zainteresowanymi osobami usiedli i wypracowali jakiś możliwy konsensus, tak żeby można było pójść dalej z pracami legislacyjnymi nad projektami. Istotnie są one zamrożone, ale nie są zamrożone przez nas, przez nasz resort. Ustawy te mogą być uniwersalne, zapisy ustaw będą oddziaływały też na wiele innych zawodów związanych z sektorem transportu. Tutaj w mojej ocenie, jak wynika z tego, co mówił mi minister Szwed, co mówili urzędnicy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, jest duży opór, ale pochylają się nad tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie przewodniczący Andrzeju Kościku, trudne sprawy załatwiamy może trochę dłużej, ale załatwiamy, rozwiązujemy. Na razie proszę o to, żeby jak Andrzej z Andrzejem się panowie porozumieli, pan prezes Polskiej Żeglugi Bałtyckiej i państwo związkowcy. Tutaj jest kolejny Andrzej, armatorzy to sami Andrzeje. Oczywiście będziemy na bieżąco w kontakcie. To jest dobry pomysł, panie przewodniczący, żebyśmy poświęcili osobne posiedzenie Komisji w niedługim czasie na temat bezpieczeństwa załóg, pracy na statkach morskich i w ogóle sytuacji pracowniczej.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Widzę, że pan Jacek Dubiński zalogował się za pomocą nowego urządzenia, więc proszę o podjęcie jeszcze raz próby.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Czy słychać teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Teraz doskonale. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Dzień dobry. Jacek Dubiński. Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, starszy mechanik, Polska Żegluga Morska.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Jeżeli chodzi o sprawy społeczne, to kolega Andrzej w zasadzie wyczerpał temat. Tylko jedno pytanie uzupełniające. Mianowicie są tam trzy spółki, które będą budowały trzy statki. Czy to będą statki pod polską banderąę, czy to będą statki pod tzw. bandery wygodne, czy jak my to nazywamy, tanie bandery? Jest to istotne, ponieważ na spotkaniu ustalono, pan minister Gróbarczyk powiedział, że w chwili obecnej państwa na razie nie stać na zapewnienie marynarzom systemu zabezpieczenia socjalnego. Chcielibyśmy zatem to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Druga istotna sprawa dotycząca tajności dokumentu. Nie będę mówił generalnie o historii poza jednym wtrętem, że po skończeniu studiów myśmy też byli w szkołach oficerów rezerwy i też mieliśmy tajne podręczniki, które PRL drukował, a które były potem w amerykańskim tygodnikach przedrukowane, ale musieliśmy to zdawać, żeby broń Boże przypadkiem dostać przepustkę i wrócić do domu po ćwiczeniach. Natomiast to, co państwo zaprezentowali, jest to tylko kwestia finansowa. Uzupełnił to pan dyrektor Wróblewski, za co dziękuję. Chciałbym tylko jeszcze dowiedzieć się o kwestie biznesowe w tej całej historii, dlatego że oprócz kwestii technicznych, wymagań bezpieczeństwa, wymagań ochrony środowiska są jeszcze wymagania czystego biznesu. Jak wiemy, jedna lora to jest iluś tam pasażerów. A więc lepiej mieć linie ładunkowe od kabin pasażerskich. Tak przynajmniej to wygląda.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Natomiast jeżeli chodzi o tajność, chciałbym się dowiedzieć przede wszystkim jako eksploatator, który pływa na statkach, kiedy mianowicie nastąpią takie etapy jak cięcie blach, wyposażenie kadłubów. To da nam pogląd, kiedy to będzie możliwe. Jako człowiek wierzący wierzę w różne rzeczy, głównie w Boga, natomiast jako inżynier chciałbym dostać informację techniczną, czy jest to możliwe do zrobienia i na kiedy, zwłaszcza na kiedy, tym bardziej że w czerwcu, tak jak tutaj jeden z panów posłów wspomniał, TT-Line wchodzi z najnowszym promem. Wiemy, że nasze promy w tym momencie… Zawsze się opłaca budować i kupować najnowszy sprzęt, dlatego żeby wytrzymał kilka lat.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Chciałbym zadać pytanie, w zasadzie powtórzyć pytanie, które zadałem przy okazji posiedzenia Komisji poświęconego stoczniom, a mianowicie na ile promy rzeczywiście będą polskim wyrobem. Chodzi mi o to, że oprócz blach, oprócz myśli technicznej mam nadzieję, że projekt jest polski, polskich inżynierów, że będą tam montowane polskie urządzenia. Chciałbym się dowiedzieć, na ile w negocjacjach rząd polski, który w sumie jest właścicielem całego biznesu, ponieważ jest właścicielem wszystkich przedsiębiorstw armatorów, zabezpiecza również odbudowę polskiego przemysłu okrętowego. Polski przemysł okrętowy to nie tylko stocznie, ale również fabryki produkujące urządzenia okrętowe, jak silniki, stery strumieniowe, całą automatykę, chłodnictwo, klimatyzację i wiele innych usług. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, na ile państwo polskie, wykładając pieniądze, na ile armatorzy polscy, wykładając pieniądze, również powodują, że ich część, można to nazywać tak jak przy zakupach zagranicznych offsetem, wróci do polskiego państwa. To jest to.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">I pytanie końcowe. Mianowicie powołujemy spółki. Później każdy armator z różnych względów funkcjonujących od czasu katastrofy Exxon Valdez i wynikających z tego konsekwencji prawnych, praktycznie każdy statek, każdy prom też będzie spółką – tak mi się wydaje – jeżeli pójdzie pod obce bandery. Jeżeli będzie to polska bandera, to trudno mi powiedzieć. Chciałbym się dowiedzieć, czy są to tylko takie spółki, jakie mają amatorzy, jak na przykład Polska Żegluga Morska, przy flagach wygodnych, gdzie jest to tylko skrzynka pocztowa bez żadnych zarządów, czy są to spółki z zarządami i kosztami.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Pan dyrektor Andrzej Wróblewski odpowie na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Dziękuję bardzo, panie Jacku, za pytania. Pan minister już trochę naprowadził nas na temat ubezpieczenia marynarzy. Jest jeszcze następny temat, flaga, a przede wszystkim też podatek tonażowy. Dzisiaj na świecie, także w Unii Europejskiej, toczy się szersza dyskusja na temat tegoż podatku. Nie będziemy rejestrowali, tak jak pan używa tego słowa, wygodnych, tanich czy innych bander. Zapewne będzie to bandera unijna. Fajnie by było, gdyby rzeczywiście było to za trzy, cztery lata. Jak tutaj powiedział pan minister, są to trudne procesy, ale może dojdziemy do tego procesu. Jak już wcześniej udzieliłem tej informacji panu posłowi Wieczorkowi, po naszej stronie są też polskie banki, w związku z czym myślę, mam nadzieję, że za kilka lat nie będzie jakichś większych problemów z hipoteką morską. Bardzo byśmy chcieli, żeby rzeczywiście być może problemy od strony finansowania, finansowania przez banki zagraniczne w projekcie spółek, nazwijmy to, szeroko rozumianych polskich, należących do grupy kapitałowej jednego czy drugiego armatora, były jak najbardziej polskie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Teraz jeżeli chodzi o załogi, oczywiście jak powiedział pan na początku, będzie troszeczkę mniej, w zależności od tego, jaką strategię armator sobie przygotuje, może będzie troszeczkę mniej pasażera, a rzeczywiście troszeczkę więcej będziemy zarabiali na line meter i przez to będziemy bardziej zdecydowanie efektywni.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Jeżeli chodzi o trzeci obszar, który dzisiaj jest bardzo trudny do określenia, to znaczy obszar komponentu polskiego, jak wszyscy dobrze wiedzą, statek ma, tak jak pan powiedział, pewne punkty węzłowe. Po podpisaniu projektu trwa bardzo intensywne wpłacanie zaliczek. Zaliczki, które są, nazwijmy to, bezdyskusyjne, dlatego że istnieje jeden producent na świecie, tutaj na maker’s list jest mniejszy wybór… Natomiast tam, gdzie komponent krajowy ma zbliżone parametry czy zbliżoną cenę lub jeden czy drugi armator używają już takich urządzeń czy wyposażenia, to oczywiście będziemy się starali – chyba nie rząd będzie na to wpływał – po prostu racjonalnie będziemy określali nasze potrzeby tak, żeby i serwisów nie trzeba było ściągać gdzieś tam z Chin czy z jakichś egzotycznych destynacji. Proszę pamiętać, że potem przez kilkadziesiąt lat to my będziemy obsługiwali te jednostki. Myślę, że tutaj koszty pozyskania części zamiennych czy serwisów, czy szkolenia załóg są niebagatelne.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">To tyle, jeżeli chodzi o samą budowę statku. Panowie całe życie spędziliście na statkach, więc wiecie doskonale, że zaliczki poszły na początku tego roku, w ubiegłym roku zaraz po podpisaniu kontraktu zostały sfinalizowane formalności związane z przystąpieniem jednej, drugiej, trzeciej huty do ataku, nazwijmy to żołnierskim językiem, natomiast oczywiście w naturalny sposób część dostawców dzisiaj jest w pewnym zawieszeniu. Ze względu na konflikt musimy trochę poczekać. Być może z obszaru Morza Śródziemnego, z Donbasu niektórych rzeczy rzeczywiście nie będziemy mogli pozyskać. Będziemy się starali je pozyskać, stocznia, jej dział zamówień będzie się starał je pozyskać z innych obszarów europejskich czy polskich. A więc jest to oczywista oczywistość. Myślę, że na kolejnych posiedzeniach sejmowej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej będziemy na bieżąco informowali, jakie ewentualnie przesunięcia w tym zakresie były możliwe i co nam się udało zrobić.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorPolskiejZeglugiMorskiejPPAndrzejWroblewski">Dziękuję, to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję uprzejmie, panie dyrektorze. Jeżeli nie ma żadnych dodatkowych zgłoszeń, to stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję wszystkim państwu za obecność – panu ministrowi, panu dyrektorowi, państwu parlamentarzystom i wszystkim, którzy brali udział w posiedzeniu Komisji za pomocą internetu. Dziękuję. Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Zamykam obrady.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c779804 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIreneuszRas" role="speaker"> + <persName>Poseł Ireneusz Raś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademiiWychowaniaFizycznegoAndrzejRokita" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademii Wychowania Fizycznego Andrzej Rokita</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Akademickiego Związku Sportowego Maciej Hartfil</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fc1fc35 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Witam bardzo serdecznie panią Annę Krupkę, sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki; panią Angelikę Głowienkę, dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego; panią Martę Szulińską, zastępcę dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich; pana Wojciecha Dobrowolskiego, naczelnika Wydziału Upowszechniania Sportu w Społeczeństwie w Departamencie Sportu dla Wszystkich; pana Marcina Żyłowskiego, dyrektora Departamentu Infrastruktury Sportowej; panią Annę Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego; panią Iwonę Szczepańską, głównego specjalistę w Departamencie Sportu Wyczynowego; pana Bogdana Gryczuka, koordynatora Zespołu Metodycznego Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego; panią Marię Sławik, członka Zespołu Medycznego; pana Wojciecha Murdzka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pana Grzegorza Kusego, zastępcę dyrektora Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pana Andrzeja Rokitę, przewodniczącego Konferencji Rektorów AWF; pana Macieja Hartfila, wiceprezesa Akademickiego Związku Sportowego; pana Dariusza Piekuta, sekretarza generalnego AZS; pana Tomasza Tokajuka, doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat realizacji zadań w obszarze sportu akademickiego, którą przedstawią nam minister sportu i turystyki oraz minister edukacji i nauki, a także prezes Akademickiego Związku Sportowego. W punkcie drugim jest rozpatrzenie informacji na temat stanu infrastruktury sportowej wyższych uczelni. Rozpatrywane informacje zostały dostarczone państwu posłom pocztą elektroniczną, zamieszczone zostały również na poselskich iPadach. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Nim przystąpimy do rozpatrzenia pierwszego punktu, pragnę poinformować państwa, że otrzymaliśmy dodatkowe materiały przygotowane przez AZS. Są one dostępne przed wejściem. Każdy, kto będzie zainteresowany, może je pobrać i zapoznać się z nimi.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji na temat realizacji zadań w obszarze sportu akademickiego. Pani minister, poprosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Wysoka Komisjo, szanowni państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, rozwój infrastruktury sportowej wyższych uczelni jest obszarem szczególnego zainteresowania Ministerstwa Sportu i Turystyki. Funkcjonujące w resorcie programy inwestycyjne umożliwiają uczelniom wnioskowanie o przyznanie dofinansowania na realizację zadań inwestycyjnych dotyczących w zasadzie wszystkich rodzajów obiektów sportowych. W określonych przypadkach ministerialna dotacja może wynieść nawet do 70% kosztów kwalifikowanych danego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Tak jest w przypadku inwestycji AWF. Baza sportowa wyższych uczelni to obiekty o dużym oddziaływaniu, zapewniające tysiącom użytkowników odpowiednie warunki do uprawiania sportu i podejmowania aktywności fizycznej. Są to nierzadko obiekty unikalne, jeśli chodzi o ich liczbę w skali kraju, jak również wysoce specjalistyczne. Niektóre z uczelni mogą się pochwalić infrastrukturą sportową o najwyższym standardzie, co czyni z nich ośrodki o znaczeniu ponadlokalnym. Należy zaznaczyć, że bez wsparcia finansowego ze środków ministerialnych realizacja wielu inwestycji byłaby niemożliwa. Stąd dedykowanie obiektom tego typu programu inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu, czyli narzędzia, które w większym stopniu niż pozostałe programy uwzględnia specyfikę i znaczenie inwestycji w obiekty sportu akademickiego. Należy przy tym wspomnieć, że szkoły wyższe mogą pozyskiwać dofinansowanie również w ramach innych programów. Ten stan rzeczy potwierdza zestawienie dofinansowanych przez ministerstwo inwestycji sportowych wyższych uczelni, zawarte w przekazanym państwu posłom materiale.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Od 2016 roku na wsparcie rozwoju akademickiej infrastruktury sportowej przeznaczone zostały przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej środki w łącznej kwocie nieco ponad 141,9 mln zł, co pozwoliło dofinansować 39 inwestycji w zakresie budowy, przebudowy, modernizacji lub remontów obiektów sportowych. Na zakończenie pragnę zapewnić, że rozwój bazy sportowej uczelni wyższych w dalszym ciągu będzie jednym z priorytetów polityki inwestycyjnej ministerstwa. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, pani minister. Poproszę o przedstawienie informacji przez Akademicki Związek Sportowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, przedstawię krótką informację o funkcjonowaniu Akademickiego Związku Sportowego, korzystając z okazji obecności gości i tematu poruszanego na komisji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Akademicki Związek Sportowy to stowarzyszenie, które funkcjonuje w naszym kraju od 113 lat. Jego struktura w całej Polsce jest szeroka – zaraz o tym opowiem. Chcę tylko powiedzieć, że mamy trzy filary: sport powszechny, wyczynowy, inaczej nazywany kwalifikowanym., i oczywiście sport olimpijski, czyli to, czym najbardziej się chwalimy. Naszym prezesem od trzech lat jest prof. Alojzy Nowak. To bardzo ważna informacja, gdyż jest jednocześnie rektorem Uniwersytetu Warszawskiego, co dla sportowego środowiska akademickiego jest nie bez znaczenia ze względu na pewną pozycję w środowisku akademickim, wśród rektorów, i budowanie pewnej strategii.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">AZS jest instytucją, która jest dostrzegana na świecie, wyróżniana przez europejskie struktury sportu akademickiego i Światową Federację Sportu Akademickiego. Dwóch naszych wiceprezesów piastuje zacne funkcje. Kolega Marian Dymalski jest wiceprezydentem Światowej Federacji Sportu Akademickiego, a kolega Adam Roczek jest prezydentem Europejskiej Federacji Sportu Akademickiego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">AZS i jego struktura. W zasadzie funkcjonujemy w całej Polsce, niemal na każdej wyższej uczelni. AZS to prawie 40 tys. członków, 218 klubów, 17 organizacji środowiskowych, 3 tys. sekcji, mniej więcej 500 imprez o różnej skali w ciągu roku, zazwyczaj w roku olimpijskim jedna trzecia składu reprezentacji olimpijskiej wywodzi się z AZS. Posiadamy swój majątek w postaci trzech ośrodków sportu akademickiego – na Mazurach w Wilkasach koło Giżycka, w Górkach Zachodnich koło Gdańska i w Zieleńcu mamy ośrodek sportów zimowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Skąd bierzemy pieniądze? Naszymi głównymi partnerami w tym zakresie, doceniającymi naszą działalność i wspierającymi zadania statutowe są oczywiście Ministerstwo Sportu i Turystyki oraz Ministerstwo Edukacji i Nauki. Drugim filarem finansowym są rektorzy uczelni szkół wyższych. To oni w większości utrzymują zarówno obiekty, sekcje, trenerów, jak i finansują naszą działalność. Posiadamy oczywiście swój system członkowski i ośrodki, z których czerpiemy dochody, ale udaje się nam pozyskać partnerów i granty z takich instytucji jak PFRON, Narodowy Instytut Wolności, czy z grup biznesowych jak Lotos czy PZU.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">O swojej działalności informujemy szeroko poprzez siatkę mediów tradycyjnych, takich jak prasa typowa – „Przegląd Sportowy”, telewizję – Polsat Sport czy TVP Sport oraz internetowe serwisy i media społecznościowe. To tylko przykład materiałów. Otrzymali państwo kronikę sportu akademickiego jako przykład promowania tego, co w środowisku akademickim się dzieje. Za pomocą tego slajdu chciałbym zdementować jeden bardzo często fałszywy odbiór. Sport akademicki nie jest tożsamy ze sportem studenckim. Sport studencki jest tylko częścią sportu akademickiego. Sport akademicki to bardzo szerokie pojęcie działań podejmowanych przede wszystkim przez AZS, ale również szereg innych stowarzyszeń i organizacji sportowych w środowisku akademickim. Czerpiemy z kapitału społecznego tego środowiska, z potencjału rozwojowego, dorobku, tożsamości, doświadczenia, zaplecza naukowego. Dopiero wtedy pojawiają się takie obszary jak sport dzieci i młodzieży, sport wyczynowy, olimpijski, powszechny, studencki czy osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Sport olimpijski to oczywiście to, czym najbardziej się chwalimy, nasi mistrzowie z poprzednich lat. Nazwisk chyba nie będę musiał czytać w tym gronie. Wszyscy są rozpoznawalni, począwszy od Haliny Konopackiej – pierwszej złotej medalistki dla Polski, zawodniczki AZS, a kończąc na igrzyskach w Tokio, gdzie 9 z 14 medali było sukcesem zawodników z klubów AZS. Muszę powiedzieć sprawiedliwie, że jest wiele instytucji, które mówią: „To nasi zawodnicy zdobyli te medale”. Każdy miał swój wkład i AZS też, że akurat ci zawodnicy zdobyli medale olimpijskie. To są zawodnicy z klubów AZS.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Sport wyczynowy to absolutnie podstawowy wymiar naszej działalności, podstawowy program wspierany przez Ministerstwo Sportu i Turystyki, czyli akademickie centra szkolenia sportowego, obejmuje 17 ośrodków szkoleniowych 38 sportów, głównie indywidualnych. Program jest skierowany do rozwoju sportów indywidualnych. W tym programie wspieramy około 300 trenerów i szkoleniowców. W tym roku na listach szkoleniowych jest ponad 1000 studentów i uczniów klas maturalnych – to pewna nowość w tym programie. Wszyscy muszą mieć minimum pierwszą klasę sportową. To dość wysoki poziom, w którym prowadzimy szkolenie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Innym elementem związanym ze sportem wyczynowym jest program Narodowej Reprezentacji Akademickiej stworzony przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. Program ten wspiera tych samych sportowców w obszarze edukacji, pozwalając rektorom uczelni wyższych na tworzenie dogodnych warunków łączenia rozwoju sportowego z rozwojem naukowym. Myślę, że pan rektor, który jest obok mnie, potwierdzi, że to bardzo dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Na bazie tych dwóch programów tworzymy Akademicką Reprezentację Polski. To studenci sportowcy, którzy reprezentują nas na akademickich mistrzostwach świata i uniwersjadach. W tym zakresie mamy dość sporo sukcesów. Startowaliśmy we wszystkich uniwersjadach od początku. W uniwersjadach letnich zdobyliśmy prawie 360 medali, w zimowych – niemal 200. Taki jest obraz sportu akademickiego na świecie. Przed nami dwa duże wydarzenia: Letnia Uniwersjada w Chengdu w Chinach, przeniesiona z zeszłego roku ze względu na pandemię, i Europejskie Igrzyska Studenckie w Łodzi w lipcu. Pierwsza impreza jest charakterystyczna dla sportu wyczynowego, a druga dla powszechnego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Sport dzieci i młodzieży to również element działalności AZS. Musimy czerpać zaplecze dla sportu wyczynowego. Szkolimy dzieci. Przykładowo w klasyfikacji sportu młodzieżowego obejmującej ponad 5 tys. klubów w Polsce kluby AZS w pierwszej dziesiątce mają aż osiem miejsc. Myślę, że pokazujemy zarówno nasz dorobek, jak i potencjały szkoleniowy i sportowy. Sport powszechny to kolejny duży obszar, w którym AZS prowadzi szerokie działania. Sztandarowym projektem są akademickie mistrzostwa Polski – wydarzenie skupiające właściwie wszystkie uczelnie, reprezentacje wszystkich uczelni, 48 klasyfikacji, 35 sportów. W ostatnim roku, pandemicznym, co należy zaznaczyć, jako stowarzyszenie byliśmy nieco wyłączeni z normalnego działania, bo przepisy pozwalały działać Polskim Związkom Sportowym, a my byliśmy lekko ograniczeni w tych możliwościach. W klasyfikacji ogólnej zanotowaliśmy 157 uczelni. Myślę, że to bardzo dobry obraz działalności w sportu uczelnianego w powszechny.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Nieco niżej mamy ligi międzyuczelniane w każdym ośrodku akademickim, a właściwie w każdym województwie prowadzimy takie rozgrywki w zależności od wielkości i ilości uczelni. Udział w nich bierze regularnie około 25 tys. studentów przez cały rok akademicki. Mamy swój program dla szkół artystycznych, co widać też po plakatach, że to jednak są artyści i ten sport nieco inaczej traktują, mają inne regulacje i obostrzenia, ale nie zapominamy o tej sferze. Szkolimy studentów, wolontariuszy i działaczy, prowadzimy Akademię Liderów AZS, kursy, które pozwalają zdobyć uprawnienia, np. żeglarskie czy motorowodne i szereg działań, które pozwolą na to, aby ci młodzi ludzie oprócz przygody ze sportem i piłką wynosili z działalności AZS również pewnego rodzaju doświadczenie, kompetencje, wiedzę i umiejętności.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Sport osób z niepełnosprawnościami to kolejny obszar, w którym AZS się rozwinął. Od 10 lat realizujemy program integracyjnych mistrzostw Polski AZS. Obecnie obejmuje on już 10 różnych dyscyplin. W zeszłym roku zostaliśmy wyróżnieni nagrodą Komisji Europejskiej za ten projekt. Nagrodę będziemy odbierali w maju tego roku, ponieważ była pandemia, ale to doceniona działalność. Około 7% społeczeństwa to osoby z niepełnosprawnościami, tak samo jest też na studiach. Stworzyliśmy konkretne rozwiązanie. W tym obszarze również prowadzimy działalność dla dzieci i młodzieży, wykorzystując chociażby potencjał i wizerunek naszych sportowców. Agnieszka Kobus-Zawojska, Tomek Majewski uczestniczą w imprezach dla dzieci pod hasłem „Igrzyska bez barier”. Multievent to taki blok wydarzeń, w którym AZS wykorzystuje swój potencjał i możliwości.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Wrócę jeszcze do tematu szkoleń. Obecnie odpowiadamy za program wolontariatu na Europejskich Igrzyskach Akademickich w Łodzi. Mamy w tym programie zgłoszonych 1200 osób. To bardzo duża grupa, którą chcemy zaoferować potem do wykorzystania przy każdej innej imprezie sportowej w Polsce. Europejskie Igrzyska Akademickie obejmą około 6500 studentów z całej Europy i 20 sportów. To ogromne wyzwanie i myślę, że warto będzie wykorzystać ten potencjał.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Multievent pozwala na wykorzystanie potencjału studentów i wolontariuszy, którzy na co dzień startują i organizują imprezy dla sportu wyczynowego i powszechnego na uczelniach. Robimy wydarzenia dla ogółu społeczeństwa. To tylko przykłady takich rozwiązań: „Od młodzika do olimpijczyka” – impreza dla dzieci realizowana od 10 lat. Ciekawostka jest taka, że w minionym roku w Igrzyskach Olimpijskich w Tokio startowały cztery osoby, które zaczynały swoją przygodę z pływaniem w tej imprezie 10 lat temu. „Z SKS do AZS” to program dla licealistów, po to aby im powiedzieć, aby nie zarzucali sportu w szkole średniej, bo czekamy na was na studiach, zapraszamy. To pierwsza przygoda z wymiarem sportu akademickiego.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Puchar Akademickiego Związku Sportowego to wydarzenie uzupełniające cykle takie jak akademickie mistrzostwa Polski czy ligi międzyuczelniane. W wielu dyscyplinach, bardzo często takich, które dopiero na nasz rynek akademicki wchodzą… Niektóre są popularne i rozwijamy je w tym obszarze, jak np. futsal, który jest zdominowany przez środowisko akademickie, rozpoczyna się to od takiego cyklu. Podobnie jest w unihokeju. Igrzyska Studentów Pierwszego Roku to kolejna impreza, w której można wystartować tylko raz w życiu – gdy jest się studentem pierwszego roku, po raz pierwszy na studiach. Chodzi o to, aby starsi studenci nie zabierali tej możliwości. To impreza z bardzo długą, ponadpięćdziesięcioletnią tradycją, organizowana we wszystkich naszych środowiskach.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Angażujemy się również w działania e-sportowe. W tym obszarze studenci też są aktywni i mamy przewidzianą dla nich ofertę. E-AMP – Akademickie Mistrzostwa Polski w Sportach Elektronicznych to kolejny obszar, który rozwijamy w tym środowisku. Robimy imprezy masowe, takie jak chociażby Test Coopera dla Wszystkich. To impreza, która skupia około 15 tys. osób w każdej edycji – jesiennej i wiosennej. W wielu miastach organizowana jest równolegle. Dzieci, młodzież, dorośli, osoby w wieku starszym – każdy może przyjść i sprawdzić swoją kondycję fizyczną. Mamy też ofertę dla osób starszych, senioriady, zielone szkoły seniora. To takie wyjazdy rehabilitacyjno-rekreacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Pokrótce chcę opowiedzieć, z czym się zmagamy. Przede wszystkim – to ukłon w stronę pana ministra edukacji i nauki – próbujemy umocować Akademicki Związek Sportowy i tę sferę naszej działalności w ustawie o szkolnictwie wyższym. Złożyliśmy stosowne propozycje zmian, po to by rektorzy mieli większe możliwości w tym zakresie wspierania i wzmacniania tej działalności. Zaproponowaliśmy zmianę przepisów dotyczących stypendiów sportowych. W sejmowej Komisji do spraw kultury fizycznej 15 lat temu po raz pierwszy pojawił się ten projekt. Zmienił się i ma obecnie jedną słabość – odnosi się do liczby studentów na danym kierunku studiów. Często jedna drużyna, wracając z zawodów, jest w sytuacji, że student z jednego kierunku może dostać stypendium, a na innym nie może, bo są inne proporcje, a uzyskali ten sam wynik sportowy. To drobiazg, ale jednak istotny.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Mamy propozycję, by MEiN rozważyło rozszerzenie minimalnej liczby godzin na zajęcia wychowania fizycznego. W dzisiejszym czasie jest to szczególnie ważne ze względu na to, że chcemy przywrócić aktywność młodych ludzi po pandemii covid, po zajęciach zdalnych, braku zajęć, bo były zablokowane. Obecne rozporządzenie, które obowiązuje od 2018 roku, mówi o tym, że to minimum 60 godzin. Tak naprawdę to są zajęcia wychowania fizycznego na jednym roku studiów. Gdyby udało się nam znaleźć argumenty i przekonać ministerstwo, aby to było 180 godzin, aby zadbać o WF na całym cyklu studiów licencjackich, to na pewno miałoby istotny wpływ na to, aby młodych ludzi na nowo uruchomić i zbudować relacje. Nie chodzi o to, aby osiągać nie wiadomo jakie wyniki sportowe, ale przede wszystkim aby oni się ruszali i aby ze sobą się spotykali. Świat przestawił się niestety w bardzo dużej mierze na pracę zdalną i zajęcia zdalne. Trochę jest to wygoda, a trochę ucieczka.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Napisaliśmy o rozbudowie, doposażeniu i modernizacji bazy sportowej przy uczelniach i centrach sportu akademickiego. Oczywiście z zadowoleniem przyjmujemy informację, którą przekazała pani minister. Są to duże środki i inwestycje w tym obszarze, ale środowisko akademickie ma ogromny potencjał. Nasza rola jest też taka, aby motywować władze uczelni, aby w tym obszarze wnioskowały, występowały o kolejne granty, dokładając oczywiście swoją część. Będzie to absolutnie z korzyścią dla wszystkich. Ostatnie nasze wyzwanie to program gier zespołowych. Nie mamy takiego programu w sporcie akademickim. Rozpoczęliśmy właśnie rozmowy z Polskim Związkiem Piłki Siatkowej nad stworzeniem profesjonalnej ligi akademickiej w piłce siatkowej, gdzie startowaliby tylko i wyłącznie studenci. Byłby to też pewien argument do tego, aby rozwijać gry zespołowe w środowisku akademickim. Program „Narodowa reprezentacja akademicka” mógłby również wesprzeć tę inicjatywę. Będziemy dalej nad tym pracowali.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#WiceprezesAkademickiegoZwiazkuSportowegoMaciejHartfil">Może zabrałem głos dłużej niż planowałem, choć i tak wypowiadałem się skrótowo. Tak chciałem przedstawić działalność AZS. Dziękuje państwu za uwagę. Na zakończenie chciałem przekazać pozdrowienia od naszego prezesa, który z przyczyn od niego niezależnych, obowiązków służbowych, nie mógł się pojawić na posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu bardzo. Gdyby były pytania, oczywiście jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo dziękuję. Sport akademicki i studencki oczywiście jest finansowany przez Ministerstwo Sportu i Turystyki, ale nie może w ogóle istnieć bez Ministerstwa Edukacji i Nauki. Poproszę o przedstawienie informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, trochę historii. Jako sentyment czasem wraca „Program rozwoju sportu akademickiego”. To program, który wspierał w wielu momentach badania związane z życiem sportowym i aktywnością sportową. Stracił on rację bytu. Po wszelkich zmianach, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, nie ma żadnych przeszkód i są różne ścieżki finansowania badań, które mogą być dedykowane tym potrzebom sportowym. To taki trochę historyczny komentarz.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Czasem posłowie pytają, czy coś się dzieje w tym programie. Informacja – to już jest etap zamknięty. W tamtym projekcie pozytywnie rozpatrzono 85 różnych wniosków i objęły one kwotę 24 mln zł. Program, który w dalszym ciągu funkcjonuje, ale nie do końca wszyscy wiedzą, że ma związek z wymiarem sportowym, jest program „Społeczna odpowiedzialność nauki”, jako szeroko rozumiany program ministra. Jest tam taki moduł: „popularyzacja nauki – promocja sportu”. Na przykładzie ubiegłego roku 21 tego typu projektów uzyskało dofinansowanie na ponad 4 mln zł. Warto o tym pamiętać, bo cały moduł może nie kojarzyć się ze sportem, ale ten moduł tam jest i ci, którzy o tym wiedzą, korzystają z niego. Ponad 4 mln zł przeznaczono na ten cel. Świetnie się sprawdza i ma dobre rekomendacje, choć przed igrzyskami zimowymi deklaracje choćby AZS, nie wypominając, wskazywały, że sukcesów będzie więcej. Trzymamy kciuki, bo różnie bywa w sporcie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Gdy ogłaszaliśmy przed igrzyskami kolejną edycję, to był bardzo pozytywny sygnał, który pozwolił łączyć pasje naukowe, studiowanie z wyjątkową ścieżką wybitnych sportowców, jeśli chodzi później o uzyskiwane rezultaty, konieczność wyjazdów, indywidualnych trybów treningowych. Ten program, którego trzecią edycję już ogłosiliśmy, cieszy się bardzo dużą popularnością. Wypowiedzi zainteresowanych, ale również władz uczelni pokazują, że to łączenie jest możliwe, wymaga wysiłku i wsparcia finansowego, ale jest bardzo pozytywnie odbierane. Program w pierwszej edycji przewidywał 7 mln zł, w drugiej edycji już prawie 10 mln zł. Na ten rok przewidzieliśmy również 10 mln zł, ale nie ma jeszcze rozstrzygnięcia. W drugiej edycji program objął 502 studentów sportowców. To mistrzowie olimpijscy, akademiccy, europejscy. Ta lista jest długa, ale jeśli państwo by ją prześledzili, to poprzeczka jest bardzo wysoko zawieszona. Nie jest tak, że każdy kto studiuje i uprawia sport, pod to podlega. To są ci, którzy osiągają wyniki.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Oczywiście, jeśli ta inicjatywa, która jest sygnalizowana w zakresie gier zespołowych byłaby doprecyzowana, pewnie musiałby być to jakiś komponent, który byłby wypracowany wspólnie od podstaw. Patrzenie na całą drużynę jest trudniejsze niż na ambicje indywidualnych sportowców, którzy studiują na różnych uczelniach. To nie jest tak, że to sportowcy związani tylko z uczelniami typu AWF. Przy drużynie mogłoby to być trudniejsze, ale nie odżegnujemy się, aby nie mówić, że z jakiegoś powodu nie chcielibyśmy tego zrobić. To jest jeden z tych najbardziej aktualnych problemów, ale do promocji sportu i odpowiedzialności społecznej warto nawiązywać.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak jak pani minister powiedziała, Ministerstwo Sportu i Turystyki jest zaangażowane w prace. Staramy się te wątki jakoś łączyć i dostrzegać. Szczerze powiedziawszy, chyba ideałem byłoby, gdyby można było łączyć te strumienie, ale mamy też przykład, gdy do naszych strumieni ministerialnych marszałek, prezydent miasta się dołożą. W nieco większych miastach dzieją się nieco ambitniejsze rzeczy, choć niczego nie wykluczam. Pojawia się taki efekt synergii, bo te inwestycje są kapitałochłonne. Wtedy są przykłady sukcesów i takie rezultaty są bardziej prawdopodobne.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Musimy podkreślić, że nie ma wydzielonej puli na inwestycje związane ze sportem. Generalnie jest pula związana z inwestycjami na szeroko rozumiany cały system szkolnictwa wyższego. Z reguły sytuacje związane z bezpieczeństwem, np. pożarowym, związane z bazą, jaką są akademiki czy ewentualnie jakieś komponenty, które są szerzej postrzegane, muszą być brane przez nas pod uwagę. Tych środków niestety nie ma adekwatnie dużo. Jeśli mówimy o poziomach 200–300 mln zł na całe szkolnictwo wyższe, często zgłaszają się jeszcze instytuty, to za mały potencjał finansowy. Wspomnę tylko, że na infrastrukturę taką jak kampusy, obiekty sportowe wnioskowaliśmy o fundusze do „Krajowego planu odbudowy”. Jak policzyliśmy, tak bez szaleństw, niezbędne rzeczy, które by wzmocniły infrastrukturę związaną ze szkolnictwem wyższym, suma opiewała na 14 mld zł. Nic nie znalazło się z tego w KPO, pomijając sam fakt jego uruchomienia. Taka szybka inwentaryzacja w trakcie prac nad KPO pokazuje, jak gigantyczne są potrzeby. W skali roku 200–300 mln zł jest do dyspozycji na wszystko. To pokazuje ten potencjał.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Mamy też takie szczególne zjawiska jak pewne kumulacje zawartych umów. W tym roku na nowe pomysły mamy do dyspozycji zaledwie kilkanaście milionów. Można za to przeprowadzić jakiś remont, lekką modernizację, wybiórczo, ale nie da rady zbyt wiele. Kumulacja nastąpiła bo były przetargi, covid, prośby o przedłużenie, aneksy w umowach. To zawirowanie przyniosło również taki skutek, że pewna przewidywalność tego, czym dysponujemy, została zachwiana. Oczywiście musimy wywiązywać się z zawartych umów. W przypadku obiektów sportowych są inwestycje wieloletnie, a nawet drugie podejścia – wydawałoby się, że uczelnia coś tam skończyła, a okazuje się, że jakieś istotne zmiany nastąpiły i składa ponowny wniosek.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Przykładowo, nie sięgając zbyt daleko pamięcią, w 2020 roku spośród 167 wniosków o dofinansowanie 15 dotyczyło inwestycji sportowych. Te 15 inwestycji dotyczących sportu opiewało na kwotę ponad 462 mln zł, z czego wniosek o dofinansowanie z budżetu państwa był na poziomie 227 mln zł. To jest praktycznie cała pula na inwestycje w szkolnictwie wyższym, która byłaby wyczerpana. Niestety nie jest to realne. Dlatego za każdym razem te wnioski są rozpatrywane indywidualnie. Inwestycji dotyczących nowych obiektów było 9 na 183 mln zł, a pozostałe to była przebudowa istniejących obiektów na 47 mln zł. Dofinansowanie – to inicjatywa Politechniki Bydgoskiej – na 28 mln zł w zakresie budowy hali sportowej zostało pozytywnie rozpatrzone. Drugą inwestycją było doposażenie Podkarpackiego Centrum Lekkoatletycznego o łącznym koszcie 6,2 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">W 2021 roku – to drugi przykład ilustrujący te działania – ze 183 wniosków dofinansowanie inwestycji sportowych stanowiło 9, na łączną kwotę 187 mln zł. Inwestycje dotyczące nowych obiektów to 5 wniosków na kwotę 125 mln zł, a pozostałe, na 61 mln zł, to były kwestie przebudowy. Dofinansowanie uzyskały 4 inwestycje: filia AWF w Białej Podlaskiej – kwota 5 mln zł; budowa zespołu boisk do gier również w Białej Podlaskiej – 2,5 mln zł, z łącznym dofinansowaniem na poziomie 2 mln zł; budowa sali sportowej na 24 mln zł – dofinansowanie na poziome 6 mln zł. Widać, że nasz komponent nie jest za duży, ale aktywność uczelni i zbieranie środków z różnych źródeł sprawia, że różne projekty są realne. Kolejny projekt to budowa hali sportowej AGH – łączny koszt 68 mln zł, a dofinansowanie na 11 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Mam też wypisane inwestycje w różne obiekty sportowe w latach 2018–2022. Patrzę na pana rektora – w tym roku mieliśmy również okazję otwierać dofinansowany obiekt związany z aktywnościami lekkoatletycznymi. Przyznam, że z panem rektorem przeszliśmy się po stadionie, a nie przebiegliśmy, do czego przyznamy się publicznie. Uroczystość była ważna, bo pan rektor zadbał o to, aby te strumienie połączyć z tym, co uzyskał w regionie. Rozmowy z marszałkiem, miastem nie zawsze kończą się sukcesem, nie zawsze samorząd zareaguje, nie wypominając niektórym, ale sukces pana rektora pokazuje, jak udało się połączyć zaoszczędzone środki uczelni z naszymi i z zewnętrznymi.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Opisuję to nie tylko ze względu na obecność pana rektora, ale aby pokazać pewien mechanizm, który prowadzi do dobrego finalnego skutku, że cieszymy się nowoczesnym obiektem. Ważne jest też, że w czasie uroczystości padła deklaracja – w przypadku wszystkich obiektów takie deklaracje chyba są – że obiekty otwierają się nie tylko na potrzeby uczelni i studentów, ale będą pełniły odpowiednią rolę w mieście, regionie, dając szasnę młodzieży i seniorom na korzystanie z tych nowoczesnych obiektów.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak można zilustrować tę dość skomplikowaną materię, co pokazuje, że pomysłów jest zdecydowanie więcej niż możliwości. Każde starania o zwiększone per saldo środki na szkolnictwo wyższe zwiększają również szanse inwestycyjne i na rozbudowę programów ministra, które wspierają sport akademicki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Nim otworzę dyskusję, chciałabym zwrócić się do pani i pana ministra oraz do pana sekretarza: Czy omówili państwo drugi punkt dzisiejszego spotkania?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Odniosłam wrażenie, że przedstawione przez państwa informacje są pełne i wyczerpują zarówno pierwszy, jak i drugi punkt posiedzenia. Czy będą chcieli państwo coś jeszcze dopowiedzieć w drugim punkcie? Nie. W takim układzie stwierdzam, że pkt 1 i 2 zostały rozpatrzone łącznie. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan Andrzej Rokita – przewodniczący Konferencji Rektorów AWF. Panie profesorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademiiWychowaniaFizycznegoAndrzejRokita">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, drodzy ministrowie, rzeczywiście ta współpraca zarówno z Ministerstwem Edukacji i Nauki, jak i Ministerstwem Sportu i Turystyki w naszym przypadku była znakomita. Bez współpracy ten stadion by nie powstał. To nie jest stadion li tylko dla Akademii Wychowania Fizycznego, ale dla całego dolnośląskiego środowiska. Jest on tak zbudowany, że jest otwarty od strony parku i ulicy. Każdy biegający może tam wbiec, porozciągać się, pobiegać po znakomitej bieżni. Za tę współpracę bardzo serdecznie dziękuję zarówno jednemu, jak i drugiemu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademiiWychowaniaFizycznegoAndrzejRokita">Tak naprawdę zwyciężył sport, i to sport na każdym poziomie – powszechny i wyczynowy. Każdy będzie miał warunki. Ta współpraca daje znakomite efekty. Programy, o których wspominał pan minister Murdzek, znakomicie wpisują się nie tylko w realizację działań na terenie AWF, ale również w realizację działań na terenie każdej uczelni. Każda uczelnia może wystartować w programie „Narodowa reprezentacja akademicka”, programie „Społeczna odpowiedzialność nauki”. Każdy może czerpać z tego źródła finanse, aby stworzyć optymalne warunki dla studentów sportowców. Dla nas, jako rektorów, nie tylko akademii wychowania fizycznego, ale wszystkich uczelni, najważniejsze jest zaspokojenie potrzeb studentów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademiiWychowaniaFizycznegoAndrzejRokita">Nie każdy kandydat na studenta chce studiować w AWF. Ktoś może powie: Panie rektorze, przecież jest pan rektorem AWF, nie powinien pan tak mówić. Dla mnie najważniejsze jest jednak zaspokajanie potrzeb młodego pokolenia. Być może ktoś chce być inżynierem, artystą. Warunki stwarzane przez „Narodową reprezentację akademicką” i projekty ministerstwa dają taką możliwość. Ważne jest, abyśmy wszyscy byli do tego przekonani. Państwo są przekonani, ale naszą misją jest przekonanie wszystkich rektorów, aby startowali w tych konkursach, stwarzając możliwość realizacji dwutorowej kariery dla tych studentów sportowców.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademiiWychowaniaFizycznegoAndrzejRokita">Obecnie Natalia Kaczmarek jest najbliższa mojemu sercu, bo jest z mojej uczelni i zdobyła dwa medale igrzysk olimpijskich. Gdyby nie kariera dwutorowa i „Narodowa reprezentacja akademicka”, to nie wiem, co musiałbym zrobić jako rektor, aby ją utrzymać na studiach. Pewnie byłoby to bardzo trudne. Obecnie może trenować w RPA, tam, gdzie trener sobie tego zażyczy, i przy zdalnym kształceniu realizować program. Jest absolwentką pierwszego etapu studiów fizjoterapii. Każdy wie, jak trudno się dostać na fizjoterapię. Skończyła te studia i teraz jest studentką drugiego stopnia sportu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademiiWychowaniaFizycznegoAndrzejRokita">Program „Narodowa reprezentacja akademicka” naprawdę zdaje egzamin. Dzięki niemu ci studenci, po zakończeniu kariery sportowej, która jest nieprzewidywalna i może się skończyć w każdym momencie, nie daj Bóg, bo student może złapać kontuzję, mogą kontynuować naukę, bo życie jest zdecydowanie dłuższe… Chodzi nam o to, aby oni byli wyposażeni w narzędzia radzenia sobie po zakończeniu kariery sportowej. Te programy to dają. Programy, z których czerpiemy również, jak widać po załączonych sprawozdaniach, jak „Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”, dają nam możliwość, aby tych sportowców u siebie gromadzić.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademiiWychowaniaFizycznegoAndrzejRokita">Jeszcze raz dziękuję jednemu i drugiemu ministerstwu. Jak zawsze, proszę o więcej, bo to służy rozwojowi sportu w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Oddaję prowadzenie mojemu koledze. Niestety muszę państwa opuścić, ewentualnie odsłucham cały materiał później. Na pewno chciałabym już teraz zadać pytanie o obiekty sportowe AWF.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Wiemy, że AWF są bardzo specyficznymi uczelniami. Koszty utrzymania obiektów sportowych są zdecydowanie wyższe. Obiektów sportowych jest zdecydowanie więcej. Chciałam zapytać o to, czy algorytm uwzględnia w podziale środków na uczelnie wyższe tę specyfikę i czy AWF wnioskuje o ewentualne zwiększenie środków? Czym uzasadniałby konieczność ich zwiększenia? Oddaję prowadzenie dalszej części posiedzenia panu posłowi Dariuszowi Olszewskiemu. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Oddaję głos panu posłowi Andrzejowi Szewińskiemu. Bardzo proszę o zadanie pytania, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, na studiach jest 40 tys. członków AZS. Zdobyli oni ponad 70% medali zdobytych na igrzyskach olimpijskich od czasów Haliny Konopackiej. To wszystko robi wielkie wrażenie. Mam na myśli bardzo rozbudowane struktury AZS, szkolenie w zakresie sportu kwalifikowanego, masowego. To, co robi AZS, to sól ziemi polskiego sportu. To nie tylko reklama i promocja Polski na arenie międzynarodowej, ale również zaszczepianie bakcyla sportu u studentów.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">W dzisiejszych czasach trudno zaproponować atrakcyjną formułę, aby oderwać studentów od komputerów. Mówię o sporcie masowym. Dlatego chciałbym kierunkowo zaapelować aby ta współpraca między ministrem sportu i właściwym szkolnictwu wyższemu była jeszcze bardziej zacieśniona. Jeśli chodzi o tematy, które poruszaliśmy, nie chodzi tylko o pieniądze, bo generują zyski w zakresie sportu, które może nie są wymierne, ale również o programy, takie jak dwutorowa kariera sportowca czy zunifikowanie stypendiów. Mówiliśmy dziś o tym, aby każdy student sportowiec był sprawiedliwie traktowany. Jako Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki jesteśmy do dyspozycji i będziemy starali się zaangażować w kwestie dotyczące legislacji i ustawodawstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Panie przewodniczący, mamy kłopot, bo za 10 minut są głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Nie ma głosowań, czy są?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Przed chwilą dostaliśmy SMS.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Chyba nie ma problemu. Zadam jeszcze jedno pytanie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Panie pośle, to, że pan się zgłaszał, to bardzo ładnie, ale nie widziałem, dlatego pytam. Bardzo proszę, oddaję głos panu posłowi Ireneuszowi Rasiowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIreneuszRas">Wypowiem się krótko. Biorąc pod uwagę specyfikę resortów polskiego rządu, dotykamy tu takiego problemu, o którym co jakiś czas dyskutujemy na posiedzeniach Komisji albo w różnych gabinetach.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIreneuszRas">Wiadomo, że specyfika uczelni sportowych i akademii wychowania fizycznego jest taka, że są one podpięte pod Ministerstwo Edukacji i Nauki – jest obecny pan minister – ale te uczelnie realizują program, którym wielce zainteresowany jest minister sportu. Od lat mówimy o tym, że warto byłoby pomyśleć nie tylko nad finansowaniem inwestycji strategicznych dla sportu w ramach obiektów sportowych AWF, ale również o wspieraniu dydaktyki AWF w Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIreneuszRas">Moje pytanie jest takie: Czy są prowadzone rozmowy pomiędzy ministrem sportu i ministrem nauki na temat wspierania środkami Ministerstwa Sportu i Turystyki procesu dydaktycznego, bardzo specyficznego, droższego ze względu na pewną praktykę, którą studenci AWF muszą zdobyć, przyswoić.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Zdążymy z odpowiedziami? Były dwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Z Ministerstwem Sportu i Turystyki oczywiście dobrze współpracujemy i próbujemy uzyskiwać efekt synergii. Przykład dyskutowanego z AZS i uczelniami programu jest dobrą tego ilustracją. Jeśli chodzi o kosztochłonność, praca analityczna dla całego szkolnictwa wyższego o kosztochłonności, która przekłada się na kwestie finansowe, trwa. Skłamałbym, jeślibym powiedział, że precyzyjnie z pamięci mógłbym teraz zacytować jakie są sygnały z uczelni typu AWF. To czas, kiedy będzie szansa pokazania tej specyfiki kosztochłonności. Dyskusji o innym umocowaniu uczelni aktualnie nikt nie prowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Na to pytanie już odpowiedzieliśmy. Nie ma szczególnej ścieżki. Inwestycje w szkolnictwie wyższym rozpatrujemy łącznie. Każdy wniosek jest rozpatrywany indywidualnie przez ekspertów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję państwu. Stwierdzam wyczerpanie obu punktów porządku dziennego dzisiejszej Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję pani i panu ministrowi, szanownym dyrekcjom i oczywiście posłom za udział. Zapraszam na posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na godzinę 17.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bbfd691 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnegoOsrodkaMedycynySportowejHubertKrysztofiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej Hubert Krysztofiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCOMSHubertKrysztofiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor COMS Hubert Krysztofiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDzialuWspolpracyMiedzynarodowejiProjektowSportowychPKOlMarcinNowak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Działu Współpracy Międzynarodowej i Projektów Sportowych PKOl Marcin Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor sportowy w PZŁS Konrad Niedźwiedzki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegodepartamencieMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego departamencie MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPKParLukaszSzeliga" role="speaker"> + <persName>Prezes PKPar Łukasz Szeliga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuParaolimpijskiegoLukaszSzeliga" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego Łukasz Szeliga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Bobslejów i Skeletonu Arkadiusz Sobieraj</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuLyzwiarstwaSzybkiegoRafalTataruch" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Łyżwiarstwa Szybkiego Rafał Tataruch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Narciarskiego Apoloniusz Tajner</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZBiSArkadiuszSobieraj" role="speaker"> + <persName>Prezes PZBiS Arkadiusz Sobieraj</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZNApoloniuszTajner" role="speaker"> + <persName>Prezes PZN Apoloniusz Tajner</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyPKOlAdamKrzesinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny PKOl Adam Krzesiński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Polskiego Związku Sportów Saneczkowych Janusz Tatera</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnywPolskimKomitecieOlimpijskimAdamKrzesinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny w Polskim Komitecie Olimpijskim Adam Krzesiński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1307720 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,333 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Dziś naprawdę mamy szanowne grono i temat też jest bardzo ważny. Witam pana Andrzeja Guta-Mostowego sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam panią Angelikę Głowienkę – dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego w MSiT. Witam panią Annę Kuder – naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w tymże departamencie MSiT. Witam panią Martę Przeździecką – głównego specjalistę tego departamentu. Witam pana Bogdana Gryczuka – koordynatora Zespołu Metodycznego Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego. Witam też wszystkich pozostałych przedstawicieli instytutu. Witam sekretarza generalnego w Polskim Komitecie Olimpijskim Adama Krzesińskiego, wraz z całą grupą przedstawicieli z PKOl. Witam prezesa Polskiego Związku Narciarskiego Apoloniusza Tajnera. Witam pana prezesa Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego Łukasza Szeligę. Witam sekretarza generalnego Polskiego Związku Sportów Saneczkowych Janusza Taterę. Witam prezesa Polskiego Związku Łyżwiarstwa Szybkiego Rafała Tatarucha. Witam Konrada Niedźwiedzkiego – dyrektora sportowego w PZŁS. Witam prezesa Polskiego Związku Bobslejów i Skeletonu Arkadiusza Sobieraja. Witam też wiceprezesa PZBiS pana Dariusza Bajkowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat występu Polskiej Reprezentacji Olimpijskiej na XXIV Zimowych Igrzyskach Olimpijskich Pekin 2022 i analogicznie na temat występu reprezentacji podczas XIII Zimowych Igrzysk Paraolimpijskich. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji przede wszystkim będzie podsumowaniem wyników naszych sportowców. Dziś powinniśmy skoncentrować się na tym, co trzeba zrobić, w jakim kierunku pójść, aby było lepiej. Tak jak wszyscy tu jesteśmy wielkimi fanami sportu, jest też tu wiele osób, które zawiesiło na szyi medale najwyższej rangi. Każdy medal jest bardzo ważny, ale dziś powinniśmy też poddać się refleksji, co zrobić, aby te wyniki mogły być inne. Myślę, że wielu z nas czuje duży niedosyt. W imieniu prezydium chcielibyśmy bardzo podziękować naszym fantastycznym sportowcom za godne reprezentowanie Polski podczas Zimowych Igrzysk Olimpijskich i paraolimpijskich. Za to zawsze należą się wielkie podziękowania. Myślę, że dziś będziemy dyskutowali na temat tego, co należy zrobić, abyśmy mogli z tych medali i najwyższych miejsc w przyszłości cieszyć się jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, przystąpimy teraz do rozpatrzenia pierwszego punktu. Proszę pana ministra o zabranie głosu, a później przedstawicieli polskich związków i komitetu olimpijskiego. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, otrzymali państwo obszerny, ponad pięćdziesięciostronicowy materiał, bogato ilustrowany graficznie i tabelarycznie. Pozwolę sobie w skrócie przypomnieć najważniejsze informacje. W skład reprezentacji Polski na XXIV Zimowe Igrzyska Olimpijskie w Pekinie weszło 57 zawodników, 30 kobiet i 27 mężczyzn, przy czym jedna z zawodniczek nie wystartowała z powodu kontuzji. Warto podkreślić, że aż połowa naszej reprezentacji debiutowała na imprezie tej rangi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W ZIO Pekin 2022 Polska wywalczyła tylko 1 brązowy medal w skokach narciarskich na skoczni normalnej, który zdobył Dawid Kubacki. Nasz kraj w rankingu medalowym uplasował się na 27 miejscu, ex æquo z Litwą i Estonią. Jest to najgorszy wynik pod względem dorobku medalowego oraz pozycji w tej klasyfikacji w XXI wieku. Tym niemniej Polacy wywalczyli aż 13 miejsc punktowanych, w przedziale od 1 do 8, uzyskując łącznie 38 punktów, co pozwoliło na zajęcie 19 miejsca w klasyfikacji punktowej. Biorąc pod uwagę liczbę zajętych miejsc, jest to drugi wynik w historii startów naszej reprezentacji w zimowych igrzyskach olimpijskich, a biorąc pod uwagę liczbę punktów – trzeci. Punkty zdobyło łącznie 21 zawodników, co stanowi 37,5% startujących w igrzyskach reprezentantów Polski. Byli to przedstawiciele narciarstwa klasycznego w skokach narciarskich – 5 miejsc finałowych i 20 punktów, narciarstwa alpejskiego – 1 finał i 1 punkt, łyżwiarstwa szybkiego na torze długim – 3 finały i 10 punktów, short tracku – 1 finał i 3 punkty, snowboardu – 2 finały i 3 punkty oraz sportów saneczkowych – 1 finał i 1 punkt. Należy podkreślić, że znaczący udział w dorobku punktowym reprezentacji Polski miały drużyny i sztafety – 5 miejsc finałowych. Poniżej oczekiwań wystartowali zawodnicy biathlonu, którzy już w kolejnych igrzyskach nie mieli udziału w dorobku medalowym – ostatni srebrny medal zdobyli w ZIO w Turynie w 2006 roku – a obecnie i w zdobyczach punktowych naszej reprezentacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Kończąc, chciałbym przypomnieć, że z uwagi na pandemię COVID-19 w rywalizacji olimpijskiej na swoim koronnym dystansie 500 m nie wystartowała wielokrotna medalistka mistrzostw świata, Europy i pucharów świata Natalia Maliszewska, a bezpośrednio przygotowania startowe m.in. łyżwiarzy szybkich, skoczków narciarskich i narciarzy alpejskich zostały w dużym stopniu zaburzone. Niewątpliwie miało to istotny wpływ na osiągnięte przez naszą reprezentację rezultaty. To w skrócie podstawowe informacje z zamieszczonego materiału. Oczywiście słowa pana przewodniczącego o potrzebie pewnej analizy i dyskusji, rozmowy, są jak najbardziej słuszne. Mam przyjemność być członkiem Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki od 2005 r. To dążenie do poprawy wyników w sporcie wydaje się być normalne i jak najbardziej wskazane. Wymaga to rzeczowej i merytorycznej dyskusji, zapewne przez kilka tygodni czy też miesięcy. Jedno posiedzenie Komisji może tylko taką dyskusję rozpocząć, a efekty wymagają wspólnej, merytorycznej dyskusji wszystkich zainteresowanych stron. Jesteśmy do dyspozycji z całym departamentem, paniami dyrektorkami i Instytutem Sportu, aby odpowiedzieć na szczegółowe pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że takie pytania padną. Teraz poproszę przedstawicieli Polskiego Komitetu Olimpijskiego o zabranie głosu, a następnie przedstawicieli polskich związków sportowych, a potem otworzymy dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzgeneralnywPolskimKomitecieOlimpijskimAdamKrzesinski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przede wszystkim przedstawię delegację Polskiego Komitetu Olimpijskiego, bo myślę że jest to istotne. Jest z nami Konrad Niedźwiedzki – medalista olimpijski w łyżwiarstwie szybkim z Soczi, który na igrzyskach zimowych w Pekinie pełnił funkcję szefa misji. Jest dziś w podwójnej roli, bo jest też dyrektorem sportowym w Polskim Związku Łyżwiarstwa Szybkiego. Jest ze mną również dyrektor Marcin Nowak, który pełnił funkcję zastępcy szefa misji na igrzyskach w Pekinie. Prosiłem również o przybycie pana doktora Huberta Krysztofiaka, który pełnił rolę szefa misji medycznej na tych igrzyskach, a na co dzień jest dyrektorem Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej i szefem Komisji Medycznej w PKOl. Pozwoliłem sobie prosić pana doktora o obecność, bo te igrzyska w Pekinie były bardzo trudnymi, przede wszystkim ze względu na pandemię, która panowała na całym świecie i na restrykcje i pewne ograniczenia, które wprowadzili nasi gospodarze w trakcie tych igrzysk.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzgeneralnywPolskimKomitecieOlimpijskimAdamKrzesinski">Muszę powiedzieć, a mam dość duże doświadczenie, że mimo tych trudnych warunków strona chińska zorganizowała te igrzyska na bardzo wysokim poziomie organizacyjnym, zapewniając w zasadzie wszystkie potrzeby, które miały być zapewnione dla zawodników, uczestników tych igrzysk. Bardzo mądrze podeszli też do bezpieczeństwa i ochrony zdrowia uczestników igrzysk, jeśli chodzi o zasady dotyczące COVID i ochrony przed tą chorobą.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzgeneralnywPolskimKomitecieOlimpijskimAdamKrzesinski">Pozwolę sobie oddać głos dyrektorowi Nowakowi, który bardziej szczegółowo opowie o sprawach sportowo-organizacyjnych, a później doktorowi Hubertowi Krysztofiakowi, który na pewno państwu przybliży problem tych pozytywnych wyników testów kilkorga naszych zawodników, którzy przybyli do Pekinu. Niestety zaburzyło to ich start w igrzyskach i być może pozbawiło nas medali. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDzialuWspolpracyMiedzynarodowejiProjektowSportowychPKOlMarcinNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę że pan minister w obrazowy i konkretny sposób podsumował igrzyska w Pekinie. Warto dodać, że faktycznie z tej liczby 57 zawodników tylko 1 osoba nie wystartowała. Była to młoda alpejka. Żałujemy mocno. Niestety kontuzja na treningu przedstartowym uniemożliwiła ten start i z punktu widzenia wieku i perspektywy jej kariery to była decyzja bardzo dobra – tak przynajmniej uważamy. Po konsultacji ze sztabem medycznym sztab szkoleniowy zdecydował, że zawodniczka, która miała jeszcze nieukończone 16 lat nie powinna wystartować. Szkoda, bo stałaby się naszą najmłodszą olimpijką w historii, jeśli chodzi o igrzyska zimowe. Najmłodszą obecnie jest Karolina Bosiek w łyżwiarstwie szybkim, która w Pjongczang 4 lata temu obchodziła 18 urodziny. Tu była kontuzja wiązadła kolanowego wiadomo, że jest ciężka, ale w jej przypadku to był drobny uraz. Sztab zdecydował, że w tak młodym wieku szkoda ryzykować, szkoda puszczać ją z tego trudnego stoku, gdzie ryzyko kontuzji było bliskie 100%. Faktycznie ta noga bolała, wiązadła nie trzymały i ryzyko było bardzo wysokie. Przy tak młodym organizmie i tak dużym talencie szkoda było ryzykować. Liczymy, że za 4 lata wystąpi już z dużo większą skutecznością. Warto też dodać w sporcie zimowym olimpijskim było więcej kobiet. Oczywiście ani związki ani PKOl w to nie ingerowały. Zimowy sport olimpijski stoi kobietami. Liczba zawodniczek przewyższała liczbę naszych zawodników. Panie, dziewczyny, świetnie też startowały.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDzialuWspolpracyMiedzynarodowejiProjektowSportowychPKOlMarcinNowak">Od strony PKOl – jest to zawarte w naszej informacji – dzięki współpracy z Polskimi Liniami Lotniczymi LOT to połączenie udało nam się zorganizować w sposób płynny. Byliśmy tak naprawdę jednym z nielicznych komitetów narodowych, który miał dopuszczone czartery do ruchu w Chinach. Nawet była taka sytuacja, że pierwszy raz w historii Stany Zjednoczone – wiadomo, decydowały o tym też sprawy polityczne – mogły zrealizować czarter dla całej reprezentacji. Byliśmy w tej awangardzie, elicie. Każdy sportowiec, członek ekipy, który z nami leciał myślę, że pochwali tę decyzję i jej trafność sądzę, że jest niepodważalna. Był to duży komfort, ale przede wszystkim uniknęliśmy zagrożenia z powodu COVID.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDzialuWspolpracyMiedzynarodowejiProjektowSportowychPKOlMarcinNowak">Jeśli chodzi o współpracę dotyczącą sprzętu sportowego, informacja również zawarta jest w piśmie. OTCF – właściciel marki 4F dostarczył ten sprzęt, który jak zawsze był najwyższej jakości, nie tylko estetycznie odbiegający od innych, ale również jakościowo. Nasi sportowcy, oprócz tego że czuli się komfortowo, wyróżniali się na plus. To jeden wielki plus tej wieloletniej współpracy. Sekretarz pewnie wspomni, ile lat już współpracujemy z tą firmą i od samego początku ta współpraca doskonale się nam układa. Ten sprzęt wyróżnia naszych sportowców. Zawsze jesteśmy wśród tych najlepiej, najestetyczniej ubranych reprezentacji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDzialuWspolpracyMiedzynarodowejiProjektowSportowychPKOlMarcinNowak">Oczywiście czas był trudny z powodu COVID, jak wspominał sekretarz. Podziękowania należą się też dla pana ministra i Ministerstwa Zdrowia. Dzięki naszej prośbie, którą ponowiliśmy, która była analogiczna jak ta, o której mówiliśmy przy Tokio, udało się zabezpieczyć wszystkie testy niezbędne przed wylotem do Chin. Te koszty organizacyjnie dzięki porozumieniu MSiT oraz MZ Centralny Ośrodek Medycyny Sportowej mógł zrealizować. Koordynował to pan doktor Krysztofiak, któremu w zasadzie chciałbym teraz oddać głos, bo myślę, że COVID jest wart omówienia przynajmniej w kilku zdaniach. Chciałbym, aby powiedział, jak to wyglądało i jak sobie z tym poradziliśmy od samego początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że kwestia COVID była dość istotna. Z chęcią wysłuchamy tej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaMedycynySportowejHubertKrysztofiak">Postaram się państwa nie zanudzić. To były drugie igrzyska olimpijskie, które odbyły się w trakcie pandemii, z tym że Igrzyska Olimpijskie w Tokio były łatwiejsze, bo to był letni okres i nasilenie pandemii było nieduże. Igrzyska w Pekinie rozpoczynały się w okresie, gdy u nas dominowała kolejna mutacja wirusa, która spowodowała, że tych infekcji było bardzo dużo. To był wirus o bardzo dużej zakaźności i musieliśmy się liczyć z tym, że mogą pojawić się różne bardzo trudne sytuacje. Procedury, które obowiązywały w trakcie ZIO w Pekinie w zasadzie były takie same, jak w czasie igrzysk w Tokio, z tym że jeszcze uzbrojone w dodatkowe doświadczenia z tych poprzednich igrzysk. Jak państwo wiedzą – określam to jako zdarzenie niepożądane – mieliśmy sytuację w której czwórka naszych zawodników trafiła na izolację, co w istotny sposób zaburzyło ich uczestnictwo w tych igrzyskach olimpijskich i zniweczyło część naszych nadziei olimpijskich. Wszyscy ci zawodnicy, także pozostali, przeszli normalną procedurę screeningu i oceny przed wylotem na igrzyska. To było ścisłe monitorowanie przed wyjazdem na igrzyska i dwa testy w bezpośrednim okresie przed wylotem. Wszyscy ci zawodnicy i zawodniczki mieli testy negatywne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaMedycynySportowejHubertKrysztofiak">Procedura w czasie igrzysk wyglądała w ten sposób, że po przylocie bezpośrednio już w Pekinie wykonywany był kolejny test. Bardzo istotnym elementem w testach PCR jest sposób pobrania próbki. Należy zwrócić uwagę, że ta próbka była pobierana w bardzo specyficzny, dokładny sposób. Próbka pierwsza zawierała część wymazu z nosogardła, a druga z gardła. To była próbka podwójna. Testowanie było bardzo dokładne i te dodatnie wyniki, które pojawiły się w naszej ekipie wynikały właśnie z tego pierwszego testowania. Konsekwencją trafienia na izolację była obserwacja. Oprócz zawodników i zawodniczek było tam też kilku członków kadry. Byłem również na izolacji i widziałem to od środka. Było codzienne monitorowanie i testowanie. Kryterium wyjścia z izolacji były dwa negatywne testy lub dwa testy spełniające kryteria ustalone przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski wynegocjowane z władzami chińskim. To był tzw. cycle threshold, czyli liczba cykli wirusa powyżej 35 w teście. Jeśli byliby państwo zainteresowani, wyjaśnię, o co chodzi. Jeśli były trzy takie sytuacje, w których threshold był powyżej 35 było zwolnienie z izolacji, ale wtedy wchodziło się w tzw. tryb close contact czyli powrót do wioski, ale bardzo restrykcyjna obserwacja. Niestety te testy przez długi czas były dodatnie, więc cała ekipa zawodnicza spędziła 6–7 dni na izolacji. W zasadzie po przyjeździe na igrzyska zostali zwolnieni z izolacji w nocy po dniu otwarcia. Wszyscy potem podlegali monitorowaniu codziennemu. W tym okresie close contact testy robiono 2 razy dziennie, a po wyjściu z okresu close contact raz dziennie aż do końca igrzysk. Potem już te sytuacje się nie powtórzyły. Nie było już sytuacji, że w naszej ekipie w trakcie samego pobytu w wiosce olimpijskiej pojawił się wynik dodatni czy ktoś musiał być izolowany.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaMedycynySportowejHubertKrysztofiak">Myślę, że przedstawiłem kluczowe kwestie. Jeśli mają państwo jakieś pytania odnośnie tego, jak to wyglądało jestem do dyspozycji. Oczywiście ta sytuacja mogła budzić pewne wątpliwości z powodu technikaliów dotyczących samego wykonania testu. Ogromne było zaangażowanie Konrada w dyskusję z Zespołem Medycznym MKOl, jeśli chodzi o dyskusję o tych testach i o próbach uwolnienia osób, które podlegały izolacji. Obie strony musiały się zgodzić – zarówno strona chińska, organizator, jak i strona MKOl. Nie zawsze udało się stronom dojść do kompromisu. Reguły były ustalone jednoznacznie i do wyjścia z izolacji i potem uczestniczenia w zawodach konieczny był po prostu negatywny wynik testu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Myślę, że te pytania dotyczące sytuacji testowania i tych dramatów, których byliśmy świadkami padną, ale pozwolą państwo, że zanim oddam jeszcze głos posłom oddam go przedstawicielom związków. Może zaczniemy od Polskiego Związku Narciarstwa i pana Apoloniusza Tajnera. Bardzo proszę o zabranie głosu. Potem kolejne osoby, jeśli mają na to ochotę. Dobrze by było, abyśmy usłyszeli kilka zdań, nie tylko w ramach podsumowania. Potem będziemy pytali o wnioski i co możemy zrobić, aby w przyszłości mogło być lepiej. Panie prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście największe nadzieje na medale olimpijskie wiązaliśmy z grupą skoczków, tam gdzie ten poziom sportowy jest tak wysoki, że to uzasadniało takie nadzieje. Mieliśmy też snowboardzistów, którzy przed igrzyskami już jeździli bardzo dobrze. Na igrzyskach olimpijskich zajęli indywidualnie miejsca 7–9. O włos i dostaliby się do półfinałów i gdy już się jest w półfinale, to już jest strefa otwarta do zdobycia medalu. Było bardzo blisko. Maryna Gąsienica-Daniel z narciarstwa alpejskiego zajęła 8 miejsce. Jej potencjał też sięgał wyżej. W dobrych przejazdach mogła zakręcić się koło medalu. Przed igrzyskami olimpijskimi mówiłem, że mamy 6 szans medalowych. Wyszło nam 8 miejsc punktowych i 1 medal. Czwarte miejsce Kamila Stocha było bardzo blisko medalu. Muszę podzielić się taką uwagą, że sytuacja, którą mamy obecnie ze zmianą trenera ciągnie nam się od początku tego sezonu zimowego. Od samego początku nasza silna grupa skoczków narciarskich nie prezentowała się na skoczniach tak jak powinna. Już w grudniu trener powinien był podjąć decyzję, które wraz z Adamem Małyszem mu sugerowaliśmy. Nie zrobił wtedy nic i kontynuował starty w zawodach. Powinien był wyłączyć wszystkich zawodników na zgrupowaniach. To są stare sposoby, które doświadczeni trenerzy stosują. Trener się na to zdecydował i efektem tego wszystkiego było, że ten sezon był taki bardzo poszatkowany sportowo i wynikowo. Z tego powodu na końcu była decyzja o zmianie trenera i rozbiciu wewnętrznych relacji, które zaczynały bardzo przeszkadzać w rozwoju tej grupy. To były główne powody.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner">Jednym z elementów, na który zwróciliśmy uwagę było, że ta grupa, zwłaszcza starszych, doświadczonych zawodników od 6 sezonów trenuje na okrągło. To oznacza, że kończą sezon zimowy i tydzień później rozpoczynają najcięższy etap przygotowań do każdego kolejnego sezonu. To jest złamanie pewnych prawideł. Sport wyczynowy wymaga tego, aby zawodnicy po ciężkich sezonach i przygotowaniach mieli czas na odpoczynek i regenerację. Nawet ziemię trzeba czasem zostawić, aby lepiej rodziła. To są takie reguły. Pod kierunkiem doktora Pernitscha to przygotowanie motoryczne, które przecież jest najbardziej obciążające odbywało się bez przerwy na okrągło, aż w końcu się coś zatarło i przyszło to w sezonie olimpijskim. To był jeden z powodów, dla których zdecydowaliśmy się jednak zupełnie rozbić te wszystkie relacje, które panowały, odsunąć te sposoby i metody, które straciły skuteczność po 6 latach funkcjonowania tego systemu. Liczymy, że to bardzo szybko przyniesie skutek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner">Co zrobić, aby poprawić sytuację? Myślę, że najważniejsze jest wzmocnienie klubów sportowych. Trzeba zrobić to systemowo. System jest obecnie taki, że kluby sportowe są na garnuszku samorządów, które i bez sportu i kultury mają dość swoich problemów. W związku z tym są finansowane w miejscowościach, gminach, bardzo słabo. Powiem tylko, że kluby zakopiańskie otrzymują dotacje roczne z urzędu miasta w wysokości 20 tys. zł. Jeśli chce się zatrudnić trenera i sfinansować jego pracę przez 20 miesięcy choćby na poziomie 4 tys. zł brutto, to już jest 50 tys. zł. Gdzie jest reszta? Oczywiście kluby wzmacniane są przez urzędy marszałkowskie. Świetnie się stało, że ministerstwo włączyło się w to programem „Klub”, który funkcjonuje od 2–3 lat. Nasze narciarskie środowisko bardzo sobie to ceni. Myślę, że wszystkie te małe klubiki, które działają w Polsce mają podobny problem. To przecież z klubów potem powołujemy zawodników do kadr narodowych i chcemy ich mieć wyszkolonych na jak najwyższym poziomie. Czasami jest tak, że są to ci, którzy są najlepsi z tych, których mamy, ale poziom jest bardzo niski i wszystko właściwie trzeba rozpoczynać od początku. Czasami nawet z nikłymi nadziejami, że coś z tego wyjdzie. Aby mieć mistrzów trzeba znaleźć sposób na to, aby się dobrać do szerszej populacji. Wtedy jest szansa, że za 8 lat będziemy mieli bardzo silną reprezentację.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner">Na następne igrzyska, jeśli chodzi o narciarstwo, już mamy dobrą pozycję wyjściową. Jeśli chodzi o skoki już teraz myślimy o programie czteroletnim. Nie chcemy go opierać o tych starszych zawodników, ale o grupę zawodników, którzy prawdopodobnie będą stanowili trzon tej reprezentacji za 4 lata. Mamy również dość silną grupę biegaczek i biegaczy. Jest 3 bardzo dojrzałych biegaczy z czołowej trzydziestki pucharu świata i 2 biegaczki z czołowej trzydziestki. Wszyscy są młodzi i za 4 lata powinni być w sile wieku, aby osiągać naprawdę dobre rezultaty.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner">Chciałbym też powiedzieć, że jeśli chodzi o sport wyczynowy, czyli te kadry narodowe, które prowadzimy w ramach budżetu MSiT i Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, ten człon finansowy mamy zabezpieczony bardzo dobrze. Właściwie to co planujemy, ministerstwo nam zabezpiecza, ponieważ mamy silną grupę skoczków narciarskich, wokół której gromadzi się duże zainteresowanie medialne. W związku z tym mamy też sponsorów indywidualnych. Środkami własnymi jesteśmy w stanie uzupełniać potrzeby takie, których nie uwzględniłby nam MSiT. Sport jest teraz taki, że codziennie coś się dzieje, trzeba podejmować decyzje, a za tymi decyzjami oczywiście stoją środki finansowe. To daje nam dużą elastyczność w działaniu, czyli ten mocny trzon finansowy z MSiT. Te środki finansowe, o których możemy decydować uchwałami zarządu i prezydium dają nam elastyczność w działaniu. Dlatego jesteśmy organizacyjnie bardzo blisko wszystkich czołówek światowych we wszystkich naszych sportach narciarskich.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner">Cieszę się bardzo – nie wiem, czy już jest uruchomione – że powstało rozporządzenie dotyczące dofinansowania pracy trenerów klubowych. We wrześniu ub.r. rozmawiałem o tym jeszcze z ministrem odpowiedzialnym za sport, czyli z premierem Glińskim. Dwa tygodnie później ukazało się ogłoszenie o tym, że prace nad tym rozporządzeniem są prowadzone. To dość kluczowa kwestia – jak sfinansować pracę trenerów w klubach. Jeśli będą trenerzy, którzy nie będą musieli utrzymywać się z innej pracy niż sport, to wokół nich będą gromadziły się dzieci i młodzież. Dzieci i młodzież mamy wszędzie i to bardzo zdolną. Brakuje nam tej kury, trenerów, którzy będą gromadzili wokół siebie te dzieci i szkolili je. Taki program zabezpieczający przynajmniej w części sfinansowanie pracy trenera klubowego, którego wytypuje związek sportowy i który mógłby liczyć na takie świadczenie plus jeszcze jakiś dodatek ze związku, okręgowego związku narciarskiego i klubu sportowego byłby skuteczny. Wtedy ten budżet rodzinny trenera by się spinał i mógłby zająć się porządnie tym, co naprawdę chciałby robić. Teraz jest tak, że ci trenerzy utrzymują się z innych zawodów, a treningi są organizowane na tyle, na ile czas pozwala. Zauważyłem, że w niektórych klubach zaczyna być tak, że są tylko punkty rekrutacyjne, a na właściwą pracę szkoleniową za bardzo nie ma czasu. Dlatego nasza inicjatywa jest taka, a mamy takie możliwości w oparciu o środki własne, aby sięgać ze szkoleniem coraz niżej i powoływać juniorskie grupy szkoleniowe, aby szybciej pojawiała się systemowa ingerencja w szkolenie sportowe. Kluby sportowe i trenerzy klubowi to obecnie nasza pięta achillesowa. Jeśli to poprawimy to za 8 lat możemy liczyć na lepsze wyniki sportowe i w sportach letnich i zimowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Bardzo też dziękuję za tę drugą część. Myślę, że padło tu wiele cennych i ważnych uwag. Sądzę, że na pewno w swoich wystąpieniach do tego się odniesiemy – czego brakuje i jakie są bolączki. Poproszę teraz pana prezesa Polskiego Związku Łyżwiarstwa Szybkiego, jeśli chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLyzwiarstwaSzybkiegoRafalTataruch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Polski Związek Łyżwiarstwa Szybkiego to oczywiście tor długi i short track. Podsumowanie pana ministra było bardzo dobre. Dodałbym tylko, że ta sytuacja z Natalią Maliszewską bardzo nas martwi do tej pory. Natalia jutro startuje w mistrzostwach świata w Montrealu. Sami jesteśmy ciekawi, jak ta sytuacja na igrzyskach olimpijskich odbije się na jej psychice. Czekamy na jutrzejsze starty. Piątek – sobota – niedziela – jesteśmy ciekawi, jak to wszystko wyjdzie. Tak jak wcześniej było powiedziane, Natalia brylowała na dystansie 500 m, tym bardziej że w sezonie olimpijskim, również w Pekinie, wygrała ten swój koronny dystans na tym samym lodzie. Wszystkie wskaźniki sugerowały, że może być dobrze, a niestety wyszło, jak wyszło. COVID i ta bardzo niejasna sytuacja z testami, wynikami Natalii rozbiły tę dziewczynę. Niewiele nam brakowało do medali. Były 4, 5 miejsce Michalskiej, przegrane o 0,03, 0,08 sekundy to tak niewielkie różnice, że mogłoby to się inaczej potoczyć. Tym niemniej to 4 i 5 miejsca, a zawsze będzie mówiło się tylko o miejscach medalowych. Rozumiem to jak najbardziej, ale generalnie z wyników punktowanych wszystkich naszych zawodników jesteśmy bardzo zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLyzwiarstwaSzybkiegoRafalTataruch">Patrząc na kadrę, kolejne lata i igrzyska olimpijskie, z kadry, która była na igrzyskach olimpijskich tylko 3 osoby z tej starszej ekipy kończą karierę: Natalia Czerwonka, Zbyszek Bródka i Patrycja Maliszewska. Cała kadra wydaje się, że będzie dalej trenowała. To bardzo młody team. Wydaje mi się, że jeszcze o nich usłyszymy i być może zdobędą medale igrzysk olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLyzwiarstwaSzybkiegoRafalTataruch">Jeśli chodzi o pytanie, które padło na początku, co moglibyśmy zrobić, podobnie jak prezes Tajner uważamy, że przede wszystkim należy wzmocnić ten dół. Jeśli wzmocnimy trenerów, kluby sportowe, to zdecydowanie większy będzie dopływ dzieci do tego sportu. Jeśli jest człowiek, to zaraz przy nim są dzieci. Możemy wybudować piękne obiekty, przeprowadzić wspaniałe akcje, ale jeśli nie znajdziemy człowieka, który będzie zaangażowany w to działanie na dole i nie będzie mu się chciało to po prostu tych dzieci nie będzie. To tyle. Jeśli są jakieś pytania, służę odpowiedzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że będą, ale wszędzie jest to samo – to cały czas kwestia dofinansowania działalności klubów. Pewnie będziemy się też odnosili do poważnych problemów samorządów, jeśli chodzi o dochody własne. W tej kwestii na pewno zabiorę głos. Polski Związek Sportów Saneczkowych chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę, pan Janusz Tatera.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Dzień dobry państwu. Po raz pierwszy zabieram głos na posiedzeniu Komisji sejmowej i wspomnę, że nie mamy narodowego sztucznie mrożonego toru. Są zapowiedzi, że jest szansa, że w ciągu 3–4 lat zostanie rozwiązany ten problem. Mają państwo pełną ocenę startu naszych reprezentantów w materiale, który przygotowało MSiT, także w oparciu o nasz wkład, co pominę. Chcę tylko zwrócić uwagę, że nasi reprezentanci, saneczkarze, potwierdzili startem w Pekinie, że absolutnie należą do czołówki światowej pośród tych krajów, które nie mają szans odbycia takiej ilości treningów na lodzie jak kraje, które mają tor. W podobnej sytuacji są koledzy w bobslejach i skeletonie. Przekłada się to w tej bardzo technologicznej dyscyplinie także na wynik. Warto zwrócić uwagę, że saneczkarze od 4 ostatnich igrzysk zimowych zajmują ciągle punktowane miejsce. W Vancouver Ewelina Staszulonek była ósma, a w Soczi, Pjongczang i Pekinie drużyna również zajęła ósme miejsce. Członkiem tej drużyny był rekonwalescent. To co Sochowicz zrobił w ciągu 3 miesięcy było wielkim wyczynem. Po tym, gdy był całkowicie rozbity, doszedł do takiej kondycji psychicznej i fizycznej, że mógł wystartować i pojechał na swoje możliwości dobrze, nie osłabił tej drużyny, a psychicznie na pewno ją bardzo wzmocnił.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Warto powiedzieć, że te igrzyska i to wszystko, co działo się wokół nich bardzo dobrze wpłynęło medialnie na zainteresowanie saneczkami w kraju. Proszę państwa, nie chcę tego powtarzać, ale jak się nie ma obiektu, nie organizuje się zawodów międzynarodowych i nie ma się transmisji telewizyjnych, nawet Eurosport już tego nie transmituje, szalenie trudno liczyć na sponsorów i dofinansowanie tej dyscypliny. Co możemy zrobić na przyszłość? Ta kadra, jeśli Sochowicz dojdzie do pełnej sprawności fizycznej, powinna dojść do Zimowych Igrzysk Olimpijskich Cortina d’Ampezzo. Wszyscy będą wzmocnieni doświadczeniem i tymi wynikami, które podczas rywalizacji międzynarodowej uzyskują.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Co możemy zrobić? Odbyliśmy takie spotkanie z panią dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego, gdzie wymieniliśmy poglądy na temat najistotniejszych działań, które mogą tę dyscyplinę bardzo pociągnąć do góry. Jeśli policzymy te trzy dyscypliny, medali do zdobycia jest bardzo dużo. To dyscypliny, w których mówimy o ułamkach tysięcznych sekundy. W związku z powyższym wystąpiliśmy z prośbą o rozszerzenie kadry trenerskiej. Polega ona na tym, że mamy potencjalnego trenera, o którego wystąpiliśmy w znakomitym programie ministerstwa „Super Trener”. Chodzi o Macieja Kurowskiego – trzykrotnego olimpijczyka, który jest teraz głównym trenerem Światowej Federacji Saneczkowej. Niestety nie spełnia on jednego warunku – nie jest medalistą igrzysk olimpijskich czy pucharu świata. Wystąpiliśmy z prośbą do ministra sportu i turystyki o potraktowanie tego ad personam, bo odciążyłoby to głównego trenera kadry, który mógłby więcej czasu poświęcić na szkolenie juniorów młodszych i juniorów.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Podejmujemy starania w zakresie zatrudnienia niemieckiego mechanika, bo bez tego nie pojedziemy dalej. Są duże szanse przy wsparciu środkami pozabudżetowymi. Podejmujemy badania naukowe wspólnie z Instytutem Sportu, a także z Politechniką Warszawską i AGH na temat optymalizacji metali. Cały świat pracuje nad tym co zrobić, aby te metale były jak najszybsze. Mamy huty, zdolnych naukowców i tym się zajmujemy. Przez ostatnie 3 lata prowadziliśmy badania dotyczące optymalizacji miski saneczkowej i strojów startowych, co bardzo dobrze procentuje, ale brakuje medali. Chcemy się tym zając z IS i tymi dwiema polskimi uczelniami.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Jest rozwój sportu na niskim szczeblu, czyli juniorów młodszych, których docelową imprezą są Młodzieżowe Zimowe Igrzyska Olimpijskie w Pjongczang w 2024 r. To duża grupa, bo sama kadra liczy prawie 35 zawodników. Do tego dochodzi rozwój Szkoły Mistrzostwa Sportowego w Karpaczu i powołanie nowej klasy saneczkowej w Zespole Szkół w Marcinkowicach koło Nowego Sącza. Kolejnym krokiem jest infrastruktura. Bez tego nie można mówić o rozwoju naszych trzech dyscyplin. Myślę, że koledzy też o tym powiedzą. Gdy są nowe kluby, które chcemy powołać to trenerzy mówią: „Proszę państwa, na czym mamy jeździć, jeśli nie ma producenta takiego sprzętu w Polsce?”. Podejmujemy takie działania, ale mówią: „Co? Na workach plastikowych mamy z nimi zjeżdżać?. Wydaje się to trywialne, ale niestety życiowe. Tor – jest powołany Ośrodek Przygotowań Olimpijskich COS w Dusznikach-Zdroju. Poza ogłoszeniem do dnia dzisiejszego nie wiemy, co się dzieje, bo w tej sprawie nikt z nami nie prowadzi konsultacji ani nie rozmawia. Daleko są posunięte sprawy związane z budową toru w Krynicy-Zdroju. Tam cały czas prace się toczą. Z punktu widzenia merytorycznego i finansowego Krynica obecnie wyprzedza o 3–4 lata pomysł toru w Dusznikach-Zdroju. Cieszylibyśmy się jednak gdyby powstał choć jeden obiekt. Podczas spotkania w KPRM, w którym uczestniczyliśmy, po naszej analizie wyraźnie zaplanowane środki finansowe na budowę toru w Dusznikach pozwalają na budowę dwóch takich torów – i w Krynicy-Zdroju, i w Dusznikach-Zdroju. Zarezerwowano na te tory 250 mln zł, a mamy wyliczenie bardzo precyzyjne, z 10% inflacją i wzrostem kosztów materiałów, na 110–115 mln zł w Krynicy-Zdroju.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Podjęliśmy intensywne działania związane z budową torów kompozytowych, tzw. plastikowych. Są ich producenci w Polsce. Taki pierwszy tor powstanie w Karpaczu. To będzie duży krok do przodu. Jest szansa, że powstanie też w Marcinkowicach koło Nowego Sącza. Myśli o tym też Jelenia Góra – Sobieszów w Transgranicznym Centrum Sportów Aktywnych, gdzie chcą zbudować taki tor, krótszy, mniejszy, łatwiejszy dla szkolenia dzieci i młodzieży. W Karpaczu jest też szykowana ścieżka startowa, sztucznie mrożona, wykorzystująca potencjalne możliwości hali lodowej, czyli mrożenie tego toru maszynami, które są na lodowisku.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Problemem jest też to, o co się rozbijamy każdego roku. Mówimy o tym w gronie kierownictw zimowych związków sportowych. Wszyscy zawodnicy w pewnym okresie czasu, gdy się stabilizują, muszą mieć szansę uzyskania zdolności kredytowej. Muszą mieć etaty. Jeśli idą na cały etat, nie ma szansy, aby trenowali. Stypendia są istotne, ósme miejsce daje im stypendium olimpijskie. Wszystkie wiodące kraje, jak Niemcy, Austria, Włochy czy Łotwa mają swoich zawodników zatrudnionych w Policji, wojsku i Straży Granicznej. Mówimy o tym każdego roku – oni także pracują, są głownie w promocji czy ruchu drogowym. Każdego roku zgłaszamy te propozycje i jest cisza, a to jest najprostsza droga, aby tym zawodnikom, którzy ponad 220–240 dni w roku spędzają na zgrupowaniach kadry, dać możliwość uzyskania zdolności kredytowej do rozwoju swojego życia osobistego.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSportowSaneczkowychJanuszTatera">Kończąc, w ramach résumé muszę powiedzieć, że nie stoimy w miejscu, ale małymi kroczkami cały czas idziemy do przodu. Jeśli powstanie przynajmniej jeden sztucznie mrożony tor lodowy to dopiero możemy mówić po kilku latach o powrocie do pozycji, jaką polskie saneczki miały jeszcze na początku lat 70. Wtedy mieliśmy mistrzów świata, Europy i zdobywców pucharu świata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana Arkadiusza Sobieraja – prezesa Polskiego Związku Bobslejów i Skeletonu, jeśli jest obecny. Bardzo mi miło. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Jestem pierwszy raz na Komisji, więc tym bardziej jest mi miło. Jestem nowym prezesem i zostałem wybrany na walnym zgromadzeniu w lutym tego roku. Nakreślone zostały mi przez moich wyborców określone zadania, które będziemy realizowali i mam nadzieję, że je spełnię. Przede wszystkim to rozbudowanie kadry młodzieżowej i seniorskiej. Na obecną chwilę proces szkolenia był na tyle niezadowalający, gdyż wielką naszą porażką było nieosiągnięcie kwalifikacji do Pekinu z różnych przyczyn. Zawodniczka, która miała realne szanse zdobycia kwalifikacji i zajmowała czołowe miejsca w pucharze świata, nie pojechała. Mówimy, że 10–15 miejsce to czołowe, bo jak mówili nasi przedmówcy, walczymy z nacjami, które mają po 2–3 osady w zawodach pucharu świata i mają tory lodowe i większe finansowanie. My opieramy się na tym, co mamy. Jak wiemy, bobsleje i skeleton to zimowa formuła 1, która jest obarczona bardzo dużymi kosztami. Bardzo duże są też koszty wyjazdów zagranicznych ze sprzętem zawodnika. Zawodniczka zrezygnowała z powodów osobistych. Była nota bene w wojsku, jako podchorąży marynarki wojennej. To była moja osobista porażka, ponieważ byłem tam wykładowcą i przez lata ją wspierałem. Sprawy osobiste zmusiły ją do zrezygnowania z uczelni i kadry i zostawiła nas z niczym.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj">Poczyniliśmy starania, aby tę dziurę zalepić. O zgrozo, COVID-19 nam to uniemożliwił. Zawodniczka, która brała udział w procesie szkoleniowym przez lata na ostatnim pucharze świata w monobobach nie dostąpiła zaszczytu startu, a miała realne szanse wygrać ten world series i zdobyć tyle punktów, aby zakwalifikować się na igrzyska w kategorii monobob. Niestety nie mogła wziąć udziału. Takie są realia. Możemy mówić, że brakuje sprzętu, środków finansowych i z tym się zgadzamy. Bez toru lodowego nie będziemy mogli nawet mocno propagować tej dyscypliny sportu, choć bardzo tego chcemy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj">Jeśli chodzi o sprawy związane z wojskiem, przez lata byłem żołnierzem zawodowym i wiem, jak powstał centralny ośrodek wojskowy, który podlega pod ministra obrony narodowej. Są tam bardzo jasne, określone kryteria. W życiu nie przeskoczą ich saneczkarze. To miejsca punktowane, nie 6–8, ale medalowe. Są tam nakreślone jasne kryteria. Komisja, która to sprawdza w życiu nam nie rekomenduje zawodników. Jeśli państwo z Komisji nam w tym nie pomogą, dobrym słowem lub nie zagwarantują nam dobrego słowa osoby, która decyduje, że kilka miejsc etatowych w wojsku w Centralnym Zespole Sportowym będzie zagwarantowanych dla sportów zimowych, nie będziemy mogli dobrze się rozwijać. Nie jesteśmy w tak dobrej sytuacji jak skoczkowie, panie prezesie. Nie mamy tylu środków finansowych, abyśmy mogli ściągnąć tych sponsorów. Czynimy jednak wszelkie starania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj">Obecnie w COS we Władysławowie niedługo będzie otwarta ścieżka startowa. To pierwsza w Europie ścieżka naszego projektu. Umożliwi ona proces szkolenia startu, a jak wiemy start w bobslejach jest najważniejszy. Kilka sekund u góry daje poważną przewagę na dole, mimo że nie mamy tak doskonałego sprzętu jak Niemcy i inne związki, które są finansowane w dużym stopniu przez własne państwa. Mam nadzieję, że to nam da 10%–15% więcej na samym początku w tym roku, a za 4 lata dopełnimy naszego obowiązku i będziemy mieli przynajmniej kilka załóg – jedną męską i żeńską w dwójkach i monobobach na starcie na igrzyskach w Mediolanie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj">Co jeszcze mogę powiedzieć? Rozbudowaliśmy znacznie kadrę juniorów. Niewielki okres, ale ciężkiej pracy zaowocował tym, że uzyskaliśmy srebrny medal na mistrzostwa Europy juniorów w kategorii monobob do lat 23 i 26. To dwa medale. Uzyskaliśmy też brązowy medal na mistrzostwach świata, również w kategorii monobob oraz 6 miejsce juniorów na mistrzostwach świata w kategorii dwójka męska. Po pierwszym roku szkolenia – u nas cykl szkoleniowy niestety jest od października do marca – mamy największą bolączkę jeśli chodzi o środki z ministerstwa, bo 31 grudnia musimy zamknąć rok, a jeszcze go nie zakończyliśmy. Zanim napiszemy wniosek o nowe środki finansowe, pierwszy okres startowy praktycznie nam się kończy. Mimo tego szkolimy już załogę – czwórkę męską, bo nie mamy żeńskiej. Niemcy, którzy podpatrzyli naszą czwórkę zakładali się z naszymi trenerami, że to niemożliwe że szkolą się dopiero kilka miesięcy. Daje nam to dobry prognostyk na następne lata. Oczywiście liczymy na większe wsparcie ministerstwa. Jesteśmy ostatnim związkiem, jeśli chodzi o dofinansowanie, zarówno z jednej umowy – seniorskiej, jak i z funduszu. Mam nadzieję, że w tym algorytmie na przyszły rok znajdziemy się troszeczkę wyżej i już będzie dużo lepiej. Prowadzimy rozmowy z wieloma firmami, które przez to, że te wyniki na początku roku się pojawiły, są chętne do przynajmniej wstępnych rozmów o wsparciu finansowym, abyśmy mieli środki własne na przyszły sezon. W tym roku będzie kongres IBSF i mam nadzieję, że tam też dojdziemy do porozumienia i jakieś większe wsparcie ze światowej federacji też dla nas będzie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj">Oczywiście popieram budowę wszędzie, dla szanownych kolegów z saneczek, nie tylko w Dusznikach, ale też w Krynicy. To dla nas priorytet. Jeśli nie będziemy mieli obiektów sportowych, gdzie będziemy mogli się szkolić, to po prostu będziemy raczkowali za mocniej rozwiniętymi w tym zakresie krajami. Chyba że dostaniemy większe wsparcie, to wtedy będziemy jeździli po całym świecie i szkolili się na ich obiektach a nie u siebie. To jest razem ze sprzętem – Niemcy czy Łotysze produkują sprzęt sportowy tylko dla siebie i nie do kupienia. To co idzie na sprzedaż jest dla reszty nacji. To bardzo dobry, taki sam sprzęt, oni jeżdżą szybciej, my troszeczkę wolniej. Jeśli chcemy wykupić miejsce na torze do treningu, wszyscy jeżdżą z tej nacji, a my dostajemy dostęp, gdy jest wolny. Takie po prostu są realia i zasady gry. Kto ma swoje, pilnuje swojego.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBobslejowiSkeletonuArkadiuszSobieraj">Mogę tylko nadmienić, że dzięki polskiej federacji w tym roku powstał puchar świata w monobobach. To jednoosobowe wózki, w których jeżdżą tylko kobiety i juniorzy – mężczyźni. Nasz zamysł był taki, aby wszystkim dać równe szanse. Monoboby miały być zakupione przez IBSF, czyli światową federację. Były losowane tak jak łódki przed startem w żeglarstwie. Sprawdziło się w to w pierwszym roku testowym, dopóki Niemcy nie zobaczyli że te nacje, które szkolą zawodników w należyty sposób, są przed nimi. Niestety federacje już teraz muszą kupować ten sprzęt, IBSF nie daje takich możliwości jak wcześniej. To pokazuje, jak długą drogę mamy przed sobą, jeśli chodzi o miejsca medalowe. Walczymy o to, aby być przynajmniej w pierwszej dziesiątce. Mamy takie szanse i myślę, że za 4 lata pokażemy, że droga, którą teraz obraliśmy, będzie najlepsza. W przyszłym roku na pewno będziemy mieli najlepszych juniorów i będziemy w czołówce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Myślę, że po wystąpieniach przedstawicieli związków mamy gotowy materiał w sensie diagnozy, która jednoznacznie wybija się z państwa wypowiedzi. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos z polskich związków sportowych i jest obecny na sali ktoś, kogo nie wymieniliśmy? Zadam pytanie – czy Państwowy Instytut Badawczy chciałby zabrać głos teraz czy na etapie dyskusji? Dobrze, na etapie dyskusji. Pozwolą państwo, że otworzę dyskusję i powiem kilka zdań w ramach wprowadzenia. Bardzo dziękuję za tę dyskusję, szczególnie jeśli chodzi o przedstawicieli pzs. Mam pytanie do pana ministra. Dość jednoznacznie wybrzmiewa, że jeśli chodzi o szkolenie kadrowe – nie mamy większych problemów, jeśli chodzi o finansowanie, ale mamy problemy finansowania dołu, kluczowego, bo bez silnych klubów nie ma silnej kadry ani zawodników. Myślę, że to rzecz kluczowa. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy z różnych miejscowości – mniejszych, większych, z mniejszym lub większym budżetem. Bardzo istotne jest to, jak samorządy lokalne wspierają kluby. Trzeba jasno powiedzieć, że gminy mają problem w związku z pewnymi zmianami dotyczącymi kwestii podatkowych, nowego ładu, który niestety bardzo mocno odbija się na dochodach własnych samorządów. To jest jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, musimy sobie zdać sprawę z tego, że jeśli samorządy mają mniej pieniędzy, albo nie mają środków własnych, pierwsze cięcie zawsze dotyczy kultury, promocji, sportu. Niestety tak jest. Od razu chciałbym zapytać pana ministra o ten temat, bo tu to wybrzmiało. Zdaję sobie sprawę, że program „Klub” jest bardzo dobry, ale jest ukierunkowany praktycznie do wszystkich. Gdy mówimy o zimowych sportach, specjalizacja jest tu kluczowa. Tak jak mówił prezes Tajner – kwestia dodatkowego finansowania, pracy trenerów w klubach jest bardzo ważna. Program „Klub” jest bardzo istotny, jeśli chodzi o powszechność, ale powinniśmy także w takim aspekcie, że samorządy czasami mają słabszą pozycję finansową, dedykować na to środki finansowe. Świat po prostu nam ucieka i myślę, że to wszystko widzimy. Pytanie – czy takie prace są przygotowywane?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Patrzę na naszych fantastycznych sportowców i na łyżwiarstwo szybkie, na pana Konrada Niedźwiedzkiego i pana prezesa. Myślę, że ta dyskusja wybrzmiała też kilka lat temu, jeśli chodzi o inwestycje. Została zrealizowana inwestycja w Tomaszowie Mazowieckim. Okej, byliśmy z tego powodu zadowoleni, ale czy w sensie takiego strategicznego podejścia do inwestycji to było najważniejsze? Niestety nie mamy medalu. Klika lat temu polska kadra nie trenowała w Tomaszowie. Możemy dyskutować, że także trenowała w Berlinie i wtedy te wyniki były lepsze. Pytanie – dlaczego? Być może mogła trenować z najlepszymi. Wracam do tej inwestycji strategicznej. Mówił o tym też pan premier Gliński. Jeśli mówimy o specjalizacji to uważam, że powinniśmy bardzo szybko podjąć decyzję dotyczącą budowy poważnego obiektu w Warszawie, jakim byłyby Stegny. To nie jest 50 tys. ludzi – z całym szacunkiem dla Tomaszowa. Myślę, że takie tory jak w Tomaszowie, Sanoku, powinny być, ale tam powinniśmy skoncentrować się na tym, aby to była bardzo dobra, tania w użytkowaniu baza do trenowania. Zdajemy sobie sprawę, jakie były problemy także jeśli chodzi o utrzymanie tego miejsca. Chciałem zapytać czy jest szansa na to, abyśmy wreszcie pomyśleli o poważnej, bardzo dużej inwestycji w Warszawie. Moglibyśmy postawić tu na specjalizację, bo mamy 3 miliony potencjalnych użytkowników. To w sumie, ale młodzieży jest wielokrotnie więcej. Byłaby szansa, abyśmy ten potencjał mogli realizować.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pytanie o tor bobslejowy. Patrzę też na to, że pieniądze na inwestycje są – czasem szybciej, czasem później. Pewnie chcielibyśmy ten tor bobslejowy za 100–120 mln zł, ale jak powiedziałem, najłatwiej wybudować tor, ale potem trzeba zapewnić długofalowe finansowanie. Zanim wybudujemy ten tor, powinniśmy mieć stworzony program finansowania klubów, wiedzieć, kto ma ten tor utrzymywać. Gdyby samorządy dostałyby taką niespodziankę, to na początku byłaby chwila euforii, a potem mogłaby być katastrofa. Odnoszę się do Pruszkowa i toru kolarskiego, który miał być wielką szansą na specjalizację i koło zamachowe, a stał się gwoździem do trumny i nie potrafimy sobie z tym poradzić już nie rok, czy dwa ale kilkanaście lat. Wiele jest takich tematów do których powinniśmy podchodzić całościowo. Rzeczywiście tor wybudujemy, a co dalej?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem też zapytać, jeśli chodzi o short track – ile mamy realnie torów w Polsce. Za chwilę, może pozwolą państwo, że posłowie zaczną zadawać pytania i odniesiemy się do tego całościowo. Ile jest torów, gdzie realnie możemy trenować, ale nie w godzinach trudnych, tylko możliwych. Mamy kwestię lodowiska w Warszawie. Wszyscy wiemy, że aby tam potrenować, to jest trudno, bo jest zajęte praktycznie przez 24 godziny na dobę. Potrzeba takich lodowisk bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tyle z mojej strony na dobry początek. Zgłaszali się panowie Tomaszewski, Moskal, Zimoch i pani poseł Niemczyk. Najpierw wypowie się pan przewodniczący, potem pan poseł Moskal, Zimoch i pani przewodnicząca Niemczyk. Oczywiście zapraszamy do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo prezesi, przedstawiciele Polskiego Komitetu Olimpijskiego i paraolimpijskiego, rodzina olimpijska raz na 4 lata ma święto i odbywamy też pewnego rodzaju spowiedź wielkanocną dotyczącą stanu sportów olimpijskich. Jak by nie patrzeć, wyniki na igrzyskach zimowych są odpowiedzią na stan sportów zimowych w Polsce. Po pierwsze, chciałbym wyrazić słowa uznania dla was, jako ludzi sportu, polskiego ruchu olimpijskiego, za udział w tych wyjątkowych warunkach pandemicznych i za przygotowanie. Ci, którzy pracowali w misji pracowali w szczególnych warunkach, wyjątkowych, w stresie. Myślę, że ci, którzy trochę się sportem interesują powinni to wiedzieć. Nie chodzi dziś już o rozdrapywanie ran dotyczących epizodów pandemicznych, ale należałoby też spojrzeć prosto w oczy i odpowiedzieć, czy nie przywieźliśmy czegoś z Polski, czy właściwy był kalendarz związków sportowych, które w przededniu organizują mistrzostwa Polski. Mówię o tej zasadzie spojrzenia na spokojnie, nawet bez potrzeby odnoszenia się do tego tu i teraz. Gdy oglądaliśmy informację w mediach dotyczącą tych wątków pandemicznych i rosnącego napięcia zawodników i działaczy, to wszystko nam zamazywało sytuację i znikało z pola widzenia to co najważniejsze – rywalizacja olimpijska. Była ona przesłonięta tymi wszystkimi wydarzeniami.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, jeśli chodzi o przygotowania do igrzysk olimpijskich, w państwa wystąpieniach mogliśmy usłyszeć taki dwugłos – pana prezesa Tajnera, który powiedział, że jest zabezpieczone to, czego chcieliśmy ze strony rządu i głos pana prezesa, który powiedział przed chwilą, że żyje do 31 grudnia br. i po tym ma pustą kasę, bo musi czekać na kolejne konkursy. Pan prezes ma płynność finansową, bo ma sponsorów i inne źródła finansowania. To zasługa pozycji dyscypliny, osiąganych wyników sportowych, wiele jest tych uwarunkowań. Powstaje też pytanie, czy można przygotować łyżwiarstwo figurowe za 500–700 tys. zł rocznie, środki podstawowe kosztują 800 tys. zł. Bobsleje i skeleton mają środki podstawowe na poziomie 500 tys. zł. Łącznie, jak podawano w resorcie sportu, gdy rozpatrywaliśmy stan przygotowań – jest taka tabeleczka – 18,6 mln zł to środki podstawowe w związkach, które wymieniłem. Takie są kwoty. Ktoś z boku może na to popatrzeć i powiedzieć: „Nie można za te pieniądze się normalnie przygotować w cyklu czteroletnim, w rocznych pulach do igrzysk olimpijskich, oczekując, że nasi zawodnicy będą w finałach tychże imprez. Pozostawiam to decydentom, czyli ministerstwu, w kontaktach już bezpośrednio z państwem. Dlaczego? Dlatego, że w tym okresie przygotowań olimpijskich nawet sam szukam odpowiedzi, ilu było ministrów sportu. Przygotowania olimpijskie wymagają stabilizacji, jasnych reguł, nieprzeszkadzania, niemieszania. Dlatego od kilku lat domagam się podejścia systemowego. Ten głos pana prezesa mnie w tym umacnia. Jeśli 4–5 ministrów zmienia się w cyklu olimpijskim to znaczy, że każdy z nich przychodzi z jakimś nowym zapałem, kierunkiem, projektem pilotażowym, oczekiwaniami. Może jednak warto, aby była stabilizacja? Skoro jest to nasza bardzo ważna sprawa, to może jednak rząd, może narodowy program przygotowań do igrzysk olimpijskich, paraolimpijskich i Światowych Igrzysk Głuchych, dokument rządowy, może na 8 lat? Dokument wypracowany ze środowiskiem, z zabezpieczonymi środkami finansowania nie tylko z naszych funduszów, ale również niestety – mówię o tym niestety w sensie poważnym – z budżetu państwa. Przecież przygotowane są przez rząd wieloletnie programy rozwoju, chociażby Narodowy Program Zdrowia. Mógłbym wymieniać różne dziedziny życia. Mają one zabezpieczone środki finansowe, tak jak ostatnio realizowaliśmy naszą ustawę prowadzoną przez pana premiera Glińskiego. Mamy pokazany dziesięcioletni cykl finansowania z budżetu, jeśli chodzi o stypendia i to, co wprowadzaliśmy. Jeśli nie będziemy mieli takiego podejścia, to będą takie dołeczki – raz lepiej, raz gorzej, raz wyskoczy nam grupa, z której będziemy się cieszyli, ale obawiam się, że będzie nam trudno.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Do 2020 r. mieliśmy taki dokument, który nazywał się Strategia rozwoju sportu. Nad nowym pracujemy. Wiadomo, wszyscy mówią o pandemii. Moim zdaniem ta strategia rozwoju sportu powinna mieć w sobie ten narodowy program przygotowań do igrzysk olimpijskich, paraolimpijskich i głuchych, a jej elementem powinny być wieloletnie umowy na przygotowania olimpijskie – na czteroletni cykl, a nie co roku wprowadzanie procedur, mieszanie konkursów itd. Prawo na to pozwala, tylko polityka na to nie pozwala. Każdy, kto przychodzi do tego ministerstwa i stoi na jego czele, chce być ważny. Musimy mieć tę refleksję, kiedyś musi nastąpić. Wiele segmentów narodowego programu przygotowań olimpijskich państwo tu doskonale podali. Musi być piramida. W piramidzie są zawodnicy, kluby sportowe i jak pan prezes Tajner powiedział, trenerzy. Trenerzy, którzy wpływają, kształtują, szlifują tych młodych ludzi i przekazują umiejętności. Myślę, że do takiego programu można w sposób systemowy zaprosić również samorządy. Systemowy, ale przez to rozumiem, że my dajemy to, tu jest wasza część – mam na myśli samorząd województwa. Do tego można przecież używać, jeśli chodzi o bazę sportową i szkolenie, środki unijne, które są również w określonej dłuższej perspektywie – 7 lat. Uzmysłowiłem sobie, że cała Polska czeka na medale olimpijskie. Średnio rocznie wydawaliśmy na przygotowania w zimowych dyscyplinach 18,6 mln zł.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dobrze, że wydajemy ponad 50 mln zł na program „Klub”. Jest pytanie – czy za 10 tys. zł rocznie dla jednosekcyjnego lub dwusekcyjnego klubu można wyciosać olimpijczyka? Może pojedynczo można. Musimy gdzieś w tej całości znaleźć refleksję. Skoro mówimy – niech będzie program klub + lub program klub olimpijczyk, który będzie miał inne standardy, bo potrzeba stabilizacji dla trenera, nie będzie on obejmował tylu klubów, bo tylu nie potrzeba. To związki sportowe mogą określić, które kluby mogłyby wejść do programu olimpijskiego plus, czy jak zwał, ludzie są do tego przygotowani. Do tego oczywiście musi dochodzić perspektywiczna misja związana z infrastrukturą. Jeśli mówimy, że dla nas saneczkarstwo jest ważne, to musimy powiedzieć, jaka jest perspektywa budowy toru, przyjąć ją i realizować. Przecież o tym słyszymy już od dość dawna. Mówił o tym świętej pamięci Jan Błoński – poprzedni prezes, że to, co wam się lepiej udało, tworzyło publiczny klimat do tego, żeby już to robić. Infrastruktura spokojnie mogłaby być elementem narodowego programu przygotowań olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Umowy wieloletnie, program klub, coś jak „Olimpijczyk”, szkoły mistrzostwa sportowego, wszystkie te segmenty, które już po części funkcjonują, musiałyby być w całości pospinane, z zapewnieniem środków finansowych, łącznie tych, których możemy użyć dziś i nowych z budżetu państwa. Bez takiego spojrzenia obawiam się, że nie będziemy mieli postępów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zdaję sobie sprawę, że to temat rzeka, więc proszę o bardziej zwięzłe wypowiedzi. Mamy jeszcze drugą część posiedzenia. Biję się też ze własne piersi, żeby nie było. Głos ma pan poseł Moskal, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie sekretarzu, szanowni panowie prezesi, wypada również mi podziękować wszystkim zawodnikom, trenerom, działaczom, za wystąpienie na ostatniej olimpiadzie. Nasze oczekiwania były większe. Na pewno każdy z nas to doskonale wie. Jest jak jest. Nie jest to też powód do tego, abyśmy wyłącznie rozdzielali szaty, że nie osiągnęliśmy jakichś zakładanych planów. Z tych wystąpień, które tu były cieszy, jak powiedział pan dyrektor Nowak, że mieliśmy piękne stroje i elegancko tam dotarliśmy, ale nie do końca nas to wszystkich satysfakcjonuje. Pan dyrektor odpowiadający za ochronę zdrowia pokazał, że jest taki pewien niedosyt. W przekazie przynajmniej ja czułem, że trochę niesprawiedliwie nasi zawodnicy zostali potraktowani. Mówię o moim odczuciu. Nie padło to wyraźnie, ale przyjęliśmy z takim niesmakiem to, że niektórzy nasi zawodnicy mający szanse w jakimś stopniu przez ten COVID nie mogli osiągnąć dobrego wyniku. Moje pytanie do pana dyrektora jest z tym związane. Czy dostrzegł pan, że ten system, reguły, zasady, które obowiązywały, nie mogły lepiej funkcjonować? Odczuwam, że niektórzy nasi zawodnicy zostali pozbawieni szans. Czy na przyszłość, poprzez obserwację, można to poprawić? Chciałbym, aby pandemii nie było, ale jeśli będzie się to powtarzało, to problem dalej będzie się pojawiał. Czy nie należałoby jakoś lepiej podejść do tego tematu? To tyle, jeśli chodzi o to, co przedstawili panowie z PKOl.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeśli chodzi o wystąpienia panów prezesów, one były różne. Zgadzam się z oboma panami przewodniczącymi, że to problem długofalowy. Aby osiągnąć wyniki musi być baza, trenerzy, zawodnicy, zewnętrzne wsparcie. Jest pytanie do nas wszystkich – jak stworzyć strategię, program przygotowania olimpijskiego, aby za 4 lata nie było takiej sytuacji jak teraz. Rzeczywiście są różne oczekiwania. Inne ma pan prezes Tajner, inne panowie prezesi tam, gdzie nie ma nawet tej podstawowej bazy. Na zewnątrz też nie jest tak łatwo po to sięgnąć i z tego skorzystać. Przy tym wszystkim jest też pytanie do ministra sportu i turystyki – na ile w tej strategii i długofalowym planie jest ujęta możliwość skoordynowania tych wszystkich działań tak, aby zaspokoić oczekiwania związków sportowych w zakresie trenerów w klubach sportowych? Na poziomie centralnym, jak powiedział pan prezes Tajner, nie ma problemu, ale tam niżej jest pewien problem. Na ile należałoby poszerzyć tę ofertę, którą ma MSiT, w zakresie oddolnego wsparcia? Ten program „Klub” jest i było powiedziane, że są pieniądze, ale one nie zawsze docierają tam, gdzie trzeba. Na ile te wszystkie poszczególne dyscypliny sportu mogą liczyć na przychylność? Pewnie saneczkarstwo, bobsleje, mają duże problemy, aby być tak dobrze traktowanymi, jak inne dyscypliny. Trzeba dać im pewną szansę. Na pewno zgadzam się, że musi być zaangażowanie, może jakaś koordynacja ze strony ministra sportu i turystyki. Pewnie włączyć w to trzeba też samorządy. Nie chciałbym polemizować z panem przewodniczącym, że nagle w tym momencie samorządy przestały wspomagać, bo pewnie nie o to chodzi. Pewna rekompensata dla samorządów była. Samorządy pewnie oczekiwałyby więcej, ale trzeba je w to wciągnąć, również różnego rodzaju firmy państwowe i niepaństwowe. One w tym uczestniczą, ale zazwyczaj wspierają te dyscypliny sportu, które mają wyniki i osiągnięcia. Chcielibyśmy, aby ewentualnie te inne dyscypliny mogły podobnie korzystać. Nie chciałbym przez to powiedzieć, że te firmy, które np. wspierają narciarstwo, aby tego nie robiły, niech robią to jeszcze mocniej, ale aby inne dyscypliny również uczestniczyły w tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Na pewno jest wiele pytań i pewnie każdy z nas chciałby, aby ten plan został zrealizowany. Jestem zwolennikiem tego, aby był jakiś plan, ale jeśli zadekretujemy coś, nawet jeśli mamy najlepszy program, niech nam się nie wydaje, że sprawa jest załatwiona, że mamy pieniądze, dofinansowanie i są osiągnięcia. Nie. Musi być ogromne zaangażowanie trenerów, rodziców, dzieci, a potem ludzi, którzy w dorosłym życiu funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Na koniec mam jeszcze pytanie. Może błądzę, ale czasem wydaje mi się, że oprócz tego że ktoś jest przygotowany fizycznie, jeśli jest psychicznie nieprzygotowany, pomimo że jest dobrym zawodnikiem, nie osiągnie wyników. Jak wygląda sprawa psychologów, wsparcia psychologicznego dla zawodników? Przypuszczam, że warto i o tym pomyśleć, oprócz wielu innych rzeczy. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani przewodnicząca Niemczyk. Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Obawiam się, że się nie da, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym popatrzeć na przygotowania do Zimowych Igrzysk Olimpijskich i na same igrzyska zupełnie z innej perspektywy. Chciałam zwrócić się do związków, PKOl i PKPar oraz MSiT z pytaniami dotyczącymi działań, jakie zostały przez was podjęte, jeśli chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji w sporcie ze względu na płeć oraz ze względu na przemoc i co zostało zrobione. W większości wypowiedzi dotyczące zawodników i zawodniczek. Artykuły, które przeczytałam i komentatorzy, których słuchałam, jeśli chodzi o ZIO – niestety nie posiadałam tyle czasu, aby śledzić wszystkie występy zawodników – czasem poruszały argumenty, że jest klucz do kobiet, dziewcząt, podejście itd. Chciałabym się dowiedzieć, co zostało zrobione, aby odpowiednio przeszkolić trenerów, podjąć w bardziej zdecydowanej formie działania. Mówię nie tylko o kwestiach zarządczych. Większość dyscyplin sportu, z którymi mamy do czynienia to sporty męskie. Liczba zawodniczek – co pokazują zimowe i letnie igrzyska olimpijskie – systematycznie bardzo nam wzrasta.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym podzielić się z wami informacją, że zostały przeprowadzone dwa bardzo duże badania w latach 2011–2013 oraz w latach 2014–2020. Mówię o badaniach europejskich i światowych z udziałem ludzi z „European Journal of Sport Science”: Medicine & Science in Sports & Exercise, „The Journal of Sports, Science and Medicine”, „The American Journal of Sports Medicine” i „The British Journal of Sports Medicine”. Dla każdej publikacji zarejestrowano całkowitą liczbę uczestników płci męskiej i żeńskiej, tytuł i temat. Do oceny różnic w analizach uwzględniono ponad 5 tys. publikacji. Myślę, że to dość duża próba. Uczestniczyło w tym ponad 12 mln osób. W 63 publikacjach objęto badaniem zarówno kobiety, jak i mężczyzn, przy czym tam, gdzie był temat, w którym zajmowano się obiema płciami tylko 30% dotyczyło kobiet, 31% poświęcono mężczyznom, a 6% wyłącznie kobietom. Dlaczego o tym mówię i to takie ważne? Bardzo wiele jest barier związanych ze sportem kobiet, kwestiami kulturowymi, stereotypami, które mamy i niepokazywaniem sportu w mediach. Brakuje mi w ramach podsumowania, które jest w informacji jak w mediach był przedstawiony sport kobiet i mężczyzn. Nie usłyszałam tego ani od PKOl ani od MSiT. Myślę, że posiadają państwo takie dane lub są w stanie je uzyskać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Te 6%, które dotyczyło tylko specyfiki kobiet – badania te dotyczyły sex data gap in basic exercise research – oznacza to niewłączenie zawodniczek do prób badawczych w badaniach naukowych. Wszystkie badania naukowe są oparte prawie wyłącznie o mężczyzn. Chciałabym wiedzieć, jak to wygląda w Polsce, ile badań zostało zleconych i wykonanych i czy dotyczą obydwu płci. Niestety, ale niezwracanie uwagi na fizjologię i możliwości kobiet i mężczyzn nie jest właściwe. Siła mięśni i te czynniki są różne. Badania, które są realizowane, przeprowadzane są tylko na podstawie mężczyzn i tylko z udziałem w próbach badawczych mężczyzn. Niestety, ale trening dla kobiet jest produkowany na podstawie treningu męskiego. Na uczelniach wyższych w ogóle nie poświęca się czasu na specjalne badania na temat fizjologii treningu dla kobiet itd. Uważam, że powinniśmy zgłębić ten temat, jeśli chcemy osiągać wyniki. Widać to dokładnie w tej tabeli, którą państwo tu przedstawili w klasyfikacji punktowej Pekin 2022. Norwegia od ponad 30 lat wkłada bardzo wiele pracy w zrównanie sportu kobiet i mężczyzn i wyrównanie szans. W Norwegii, Szwecji, Holandii, Francji i Finlandii odsetek kobiet w sztabach szkoleniowych, kobiet działaczek, kobiet w ich federacjach oraz w ich komitetach olimpijskich był na poziomie 30%–40%. Sztaby szkoleniowe są w zupełnie inny sposób konstruowane. Niestety uważam, że polscy trenerzy, których jest łącznie około 90%, bo trenerek jest około 10%, nie posiadają wystarczającej wiedzy, jeśli chodzi o sport kobiecy. To dziwne, że nasze kobiety osiągają aż tak dobre wyniki.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wiem, że wszyscy na pewno bardzo chętnie chwalimy się sukcesami osiąganymi przez nasze panie, ale wydaje mi się, że jeśli wszyscy pochylilibyśmy się nad tym tematem, moglibyśmy osiągnąć jeszcze większe sukcesy i nawet być wyżej w tej klasyfikacji. Cieszy mnie, że tak dużo kobiet ten sport uprawia, ale najbardziej brakuje mi działań miękkich, które będą nacechowane na szkolenie, na edukację i to wszystkich grup społecznych, które są związane ze sportem. Martwi mnie też jedno. W szczególności zwracam się do PKOl, MSiT oraz PZN. W transmisjach telewizyjnych w stosunku do reprezentantek Polski, olimpijek, padło sformułowanie „dziewczynki” i nikt na to nie zareagował. Jest to upokarzające. To nasze reprezentantki. Nie zobaczyłam z państwa strony jakiejkolwiek reakcji. Nie widzę również reakcji u komentatorów, którzy w danym momencie uczestniczyli w tym wydarzeniu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Jeśli chcemy rozwijać sport i od dłuższego czasu mówimy o kwestiach związanych z trenerami, szkoleniem, naborem dzieci do grup, tym bardziej przy sportach zimowych specyfika naboru jest jeszcze trudniejsza. Jeśli chodzi o short track, jest tam dość spora grupa dziewcząt. W różnych miastach mogą one uprawiać łyżwiarstwo i łyżwiarstwo figurowe. Jeśli chodzi o skoki narciarskie to tak naprawdę trzeba się urodzić w górach i tam być. Nasze skoczkinie, o których w telewizji powiedziano „dziewczynki są zbyt słabe”, w tym mixie, może dzięki dyskwalifikacjom, ale zajęły dla naszego kraju szóste miejsce, razem z chłopakami. Nawet jeśli nie byliśmy zadowoleni z ich indywidualnych wyników, to one nas reprezentowały na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich. Nie tylko dla mnie, jako kobiety, ale dla nas wszystkich powinno to być upokorzenie, że ktoś się w ten sposób wyraża o zawodnikach, w których inwestujemy dość znaczne środki publiczne.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Należałoby się głęboko zastanowić nad pewnym faktem. Myślę, że przyczyny są znane, bo badania są prowadzone również w tym zakresie. Dlaczego nie jesteśmy w stanie utrzymać dziewczynek w sporcie, dlaczego rodziny wybierają dla dziewczynek inne kariery zawodowe i ścieżki niż dla mężczyzn? Odpowiedź jest dość prosta. To finansowanie. Jeśli mówimy, że na poziomie sportu brakuje nam środków finansowych w sporcie męskim, to w żeńskim jest ich jeszcze mniej. Chciałabym się dowiedzieć od wszystkich z państwa, jakie działania zostały podjęte, aby w sposób szeroki promować sport kobiecy, również poprzez wzorce do naśladowania. Bardzo często czytając prasę i obserwując ją w określony sposób, słuchając relacji, mężczyźni z reguły są wymieniani z imienia i nazwiska. Bardzo często o kobietach mówi się „zawodniczki, sportsmenki”, nie używając nawet ich imion i nazwisk w wywiadach i innych relacjach. Nie zmienimy tego, jeśli sami nie będziemy o to dbali i promowali. Wydaje mi się, że wiele tu zależy od chciejstwa i to chciejstwa pierwiastka męskiego, który dominuje w naszym sporcie polskim. Jeśli mamy 180 kobiet uprawiających sport, reprezentowanych zaledwie przez 3% pań w zarządach – mówię o 10 najbardziej popularnych dyscyplinach sportowych w Polsce – to wydaje mi się, że przed nami są góry lodowe do pokonania. Jeśli wszyscy wspólnie nie będziemy realizowali rekomendacji pełnomocnika do spraw równego traktowania rządu, który dziś podczas spotkania Zespołu ds. Sportu Kobiet zaprezentował te rekomendacje oraz rzecznika praw obywatelskich, nie doprowadzimy do sytuacji, aby Policja nawet w ramach prewencji w szkołach mistrzostwa sportowego bądź na obozach w centralnych ośrodkach sportu prowadziła określone szkolenia dotyczące dyskryminacja i molestowania oraz innych zjawisk, z którymi mamy do czynienia w sporcie, nie uda się tego zrobić. Z badań wynika, że co trzecia kobieta doświadczyła molestowania w sporcie i co piąty mężczyzna. To dość duża skala z którą mamy do czynienia. Myślę, że potrzebujemy tu głębokiej reformy i dużych zmian, przede wszystkim legislacyjnych. Myślę, że szerzej będziemy o tym rozmawiali podczas prac zespołu w czerwcu br.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Kończąc moje wystąpienie, chciałam jeszcze zwrócić uwagę, że tworzy nam się takie błędne koło, bo jeśli czegoś jest mało w mediach, to sponsorzy nie chcą w to inwestować. Jeśli sponsorzy nie chcą tego robić, to sport kobiet utrwala się jako mało interesujący i w konsekwencji pewne rzeczy nie są realizowane. Myślę, że nie będę bardziej rozwijała tego tematu, bo znają państwo wiele badań przeprowadzanych w Polsce i poza naszym krajem. Chciałabym uzyskać ewentualnie odpowiedzi na te podstawowe pytania i uzyskać informację, dlaczego nikt nie zareagował w momencie, gdy użyto niestosownych, niegodnych określeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zimoch. Bardzo proszę. Proszę o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziś w Sejmie jest szalony dzień – kilka równoległych posiedzeń, ważne głosowania i dlatego przepraszam, że wchodzę, wychodzę i ponownie jestem. Proszę państwa, prawie 2 godziny dyskusji, ale chyba tematem tego posiedzenia Komisji było zupełnie co innego. Przykładowo z takim lekkim zdziwieniem, a nawet smutkiem przeczytałem sprawozdanie dotyczące oceny startu i występu na igrzyskach w Pekinie. Nie wiem, czy on jest dobry czy zły. Jeśli mówimy, że punktowo to drugi lub trzeci najlepszy występ w historii, to albo coś gubimy, albo chcemy, by liczby były samozadowoleniem. Wydaje mi się, że warto dyskutować, zwłaszcza po tych igrzyskach. Jestem przekonany, że jeśli weźmiemy stenogram z posiedzenia Komisji, może nie sprzed 4, ale kilku lat, to będzie to bardzo podobne posiedzenie jak dziś. Jeśli chcemy pomóc sportowi, to nie traktujmy go jak tuby propagandowej, bez względu na to, kto jest u władzy. Traktujmy to zupełnie inaczej. Przypomnijmy sobie posiedzenie w styczniu, gdy mówiliśmy o tym, jak reprezentacja jest przygotowana do występu w Pekinie. Mówiliśmy o tym, że ze strony rządu jest wszystko w porządku. Później zamienialiśmy to dowcipnie, wesoło lub mniej, która telewizja transmituje to są większe sukcesy. Jeśli jako politycy tak będziemy traktowali sport, to żadnego problemu nie rozwiążemy, a skończymy znowu na takim wielogodzinnym gadaniu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszZimoch">Mam konkretne pytanie do mojego ulubionego prezesa – pana Apoloniusza Tajnera. Drogi Polo, powiedz jasno i otwarcie – start był dobry czy też nie? Co się nie udało? Wziąłem sobie i porównałem nawet nie wyniki olimpijskie, tylko klasyfikację Pucharu Narodów w Skokach Narciarskich w roku 2018 – poprzednich igrzysk, sprzed roku i obecnie. Nie bójmy się powiedzieć, że jest źle, nie najlepiej. W roku 2018 Polska w klasyfikacji pucharu narodów zajmowała trzecie miejsce i w całym sezonie zgromadziła 5795 punktów. Przed rokiem Polska w klasyfikacji pucharu narodów zajmowała drugie miejsce po całym sezonie. W sezonie olimpijskim Polska zajęła szóste miejsce. W całym sezonie zgromadziliśmy 2321 punktów. Klasyfikacja pucharu narodów najlepiej oddaje siłę w tym przypadku skoków narciarskich, ale chciałbym, abyśmy też mówili o sile polskich sportów zimowych. Aby po tych igrzyskach także tu w Sejmie dla nas posłów były jasno przedstawione wnioski, a nie kolejne zaliczenie spotkania i sobie coś tam mówimy. Panie prezesie, pomożemy, ale też jesteśmy bezsilni. O problemach curlingu rozmawiamy w tej kadencji już 3–4 razy i nic z tego absolutnie nie wynika.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTomaszZimoch">Polo, wiesz że to z sympatii i wielkiego serca – jak to jest, że na igrzyskach zawodniczka mówi publicznie, że nie wystartuje z drugą zawodniczką i ty stajesz się mediatorem? Przepraszam, że tak mówię, panie prezesie. Jak to jest, że okazuje się, że jedna zawodniczka nie chce trenować z tym szkoleniowcem, bo opiekuje się nią ktoś inny? Jak to jest, że dochodzi do takiej a nie innej sytuacji w naszych kochanych skokach? Jeśli o tym nie porozmawiamy, także i tu w Sejmie, jeśli nie wyciągniemy wniosków, nie zostanie nakreślony plan, na co w tych sportach zimowych postawić, a na co nie, jeśli nie rozwiążemy tych problemów, które nawet dla wielkich miłośników skoków narciarskich były zaskoczeniem, także po igrzyskach, to niewiele z tego wyniknie. Niech posiedzenia Komisji nie zamieniają się w wielogodzinną, wielowątkową dyskusję, bo nic z tego nie wyniknie. Najważniejsze – nie traktujmy sportu jako tuby propagandowej. Nie chwalmy. Większość posiedzeń Komisji w tej kadencji właśnie tak przebiega. Odejdźmy od tego, jeśli chcemy, aby posłowie pomogli w tej czy innej formie. Sport jest piękny. Nie psujmy go.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTomaszZimoch">Sport jest trudny i ciężki. Igrzyska w Pekinie dla zwykłego odbiorcy nie były sukcesem. Jasno sobie to powiedzmy. Powiedzmy też sobie, że potęgą w sportach zimowych nie jesteśmy i nie będziemy. Nawet jeśli pan przewodniczący chce wybudować tory do łyżwiarstwa szybkiego w każdym większym mieście to też niewiele pomoże. Musi być pewien system, nauka. Apoloniusz Tajner – prezes PZN – o tym wie. To to, co stworzono lata temu z Małyszem, zespoły naukowe, otwarcie trzeba o tym mówić i w tym kierunku iść. Jeśli dochodzi do zgrzytu, że nie ma ducha zespołu, team spirit, na najważniejszej imprezie sportowej on zawodzi, to sam pan prezes najlepiej wie, że niewiele można zdziałać. Nawet jak będą sztabki złota na organizację i przygotowanie i wszystko, to nic nie da. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie pośle. Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie mówiłem o tym, aby budować gdziekolwiek i ile się da, tylko myśleć o strategii i systemie i budować tam, gdzie jest to kluczowe z punktu widzenia szans rozwoju danej dyscypliny sportowej. Uważam, panie pośle, że dziś rozmawiamy i próbujemy diagnozować pewne kwestie, czego pan też jest przykładem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan przewodniczący Matuszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, państwo prezesi, szanowni goście, na początku chciałbym podziękować za pracę, jaką włożyli zawodnicy sportów zimowych w udoskonalanie swoich możliwości. Ta praca była ciężka. Doskonale wiemy, że tych obiektów sportowych dla sportów zimowych nie ma za wiele. Nie ma też odpowiedniej selekcji. Ile perełek różnych sportów od short tracku poczynając, po łyżwiarstwo figurowe jest np. w Szczecinie, Rzeszowie, Lublinie, tam, gdzie nie ma takich dyscyplin sportowych, bo nie ma wiele lodowisk? Czasami nie ma z czego wybrać. Tym bardziej dziękuję wszystkim, którzy uprawiają sporty zimowe. Chciałbym też podziękować na równi kobietom-sportowcom i mężczyznom-sportowcom, aby to było jasne, bo cenię jednych i drugich. Jeśli są jakieś niedobre rzeczy w sporcie męskim czy żeńskim, myślę że z całą Komisją będziemy odpowiednio czekali na informacje i twardo te sprawy rozwiązywać. Dla mnie każdy sportowiec, bez względu na płeć jest równy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym teraz wypowiedzieć się w oparciu o własną praktykę. Wielu mówi, że nie ma sukcesów, takich jak były jeszcze niedawno za czasów Stocha i Małysza. Kochani, można powiedzieć, że cały czas powinniśmy być mistrzami w skokach. Jasne, też bym chciał. Czasami trzeba poczekać. Być może coś się zatarło albo są też inni, lepsi na świecie w tym czasie. Trzeba mieć cierpliwość. Wiem, jak wielu pana prezesa Tajnera chciało prawie na rękach nosić. Jestem posłem od 2005 r. i to obserwowałem. Gdy jest źle, to jest natura.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Teraz inna rzecz. Trochę się uśmiechnę do pani przewodniczącej, bo w Łodzi amatorsko trenuję hokej na lodzie. Jerze Zgierz grają z Kogutami Łowicz i Łosiami Łódź ostatnio wygraliśmy. Mówiąc poważnie, jesteśmy na tych lodowiskach i słyszę różne wypowiedzi. Pani poseł ma bliżej do pani prezydent Zdanowskiej. Tam jest późny Gierek. Szatnie, infrastruktura. Pani przewodnicząca jest osobą, która kocha sport bez względu na dyscypliny. Proszę przyjść i zobaczyć, jak to wygląda i poprosić, aby trochę tę infrastrukturę podleczyć. Powiem tak – chciałoby się zdobywać medale, też bym chciał, ale muszą być warunki. Bywam na tym lodowisku o godzinie 7.00 rano i tam łyżwiarki figurowe, dziewczynki, przed szkołą, trenują łyżwiarstwo figurowe. Mówię o Łodzi. Pan prezes o tym wie, tak myślę. Gdyby tak było w każdym mieście to pewnie te medale by były. To taki mały apel do posłów. Powiem tak – można mówić tak, jak mówiła pani poseł, że trzeba czynów. Też tak uważam. Państwo posłowie mają możliwości, aby lobbować za lodowiskami do odpowiednich burmistrzów, prezydentów, może w gminach nie aż tak. Zapytałem o to w MSiT i dyrektor czy minister mi odpowiada – nie ma za dużo chętnych. Prawda, panie ministrze? Gdy patrzymy na liczbę aplikacji na lodowiska to słabiutko to wygląda. Nie ma tak wielu chętnych. Gdy te lodowiska powstaną jest inaczej. Mówię o infrastrukturze, na której miliony mogą uprawiać sport.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Patrząc na pana Tajnera – nie wybudujemy skoczni w każdym mieście wojewódzkim, ale lodowiska możemy. Lodowiska to short track, hokej na lodzie, łyżwiarstwo figurowe i curling. Możemy wtedy, za ileś lat o tym pomyśleć, bo będzie selekcja, miliony młodzieży można sprawdzić, kto nadaje się do łyżwiarstwa figurowego i kto, jak w Łodzi, będzie o godz. 6.00 czy o 7.00 rano przed szkołą uprawiać łyżwiarstwo. Hale w Łodzi zamykane są o 24.00, a w Warszawie na Torwarze o 2.00 jest jeszcze otwarte. Dlaczego? Bo Torwar jest jeden. W naszej stolicy jest jedno pełnowymiarowe lodowisko, a w Budapeszcie 6. Szanowni państwo, o czym my mówimy, co my chcemy? Jak mówił pan poseł przedmówca, możemy sobie rozmawiać, ale jak nie ma infrastruktury, to co można zrobić? Mój apel jest taki. Mogę powiedzieć, że w moim województwie, np. w Łowiczu, tam gdzie trenował pan Bródka, u pana trenera Szymajdy w Domaniewicach, będzie lodowisko. Wystąpili z takim wnioskiem, który wspieram. W Zgierzu były 2 kluby hokejowe, w tym roku będzie otwarte potężne lodowisko z widownią na 1500 osób, które będą mogły oglądać mecze, czy łyżwiarstwo figurowe lub short track.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarekMatuszewski">Tomaszów – patrzę na posłów: Moskala, Rutnickiego, Tomaszewskiego – udało się. W województwie łódzkim jest lodowisko. Może trochę też za tym chodziłem. Za chwilę będziemy mieli też lodowisko w Zakopanem. Jest do short tracku, może będzie do hokeja. Może na Torwarze będzie jeszcze jedno lodowisko, może będzie w Cetniewie, bo COS muszą je mieć. Obecny rząd pracuje i robi wszystko, aby te sporty zimowe stanęły do rywalizacji z najlepszymi teamami. Nie mówię o Norwegii, bo tam głównie inwestuje się w sporty zimowe, sprzyja temu natura tego kraju. Z innymi, z naszymi sąsiadami, możemy rywalizować.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarekMatuszewski">Mam mały apel do obecnych posłów i tych, co nas słuchają – lobbować u włodarzy miast. Pieniądze w tym ministerstwie są, sprawdzałem. Nie ma tylko zbyt dużo chętnych. Jeszcze raz dziękuję i życzę, abyśmy na kolejnym spotkaniu, po ocenie następnej zimowej olimpiady byli w lepszych humorach. Chciałbym, abyśmy sobie powiedzieli, że coś tam zrobiliśmy i tych lodowisk w kraju wiele powstało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Wszyscy pozdrawiamy Jerze Zgierz. Myślę, że to obecnie jeden z bardziej znanych zespołów, jeśli chodzi o hokeja. Oczywiście pół żartem, pół serio. Szanowni państwo, za chwilę pani przewodnicząca Niemczyk będzie chciała odpowiedzieć, ale myślę, że najlepiej, aby posłowie zagrali w jednej drużynie. Pani poseł na pewno przygotuje, może w porozumieniu z panią prezydent, wnioski do MSiT w ramach „Sportowej Polski” jeśli chodzi o infrastrukturę łódzką. Słuchając pana przewodniczącego Matuszewskiego, znając jego legendarną skuteczność, możemy być przekonani, że te wnioski otrzymają dofinansowanie. Mówił pan o szatniach. Polecam program, którego sam jestem autorem. W Urzędzie Marszałkowskim Województwa Wielkopolskiego stworzyliśmy projekt „Szatnia na medal”. To dedykowany projekt remontowy, przez którego trzy edycje – teraz jest czwarta – w Wielkopolsce wyremontowaliśmy ponad 150 obiektów. Naprawdę to świetnie działa. Pan przewodniczący wspomniał też o czymś, z czym będziemy za chwilę mieli wielki problem. To kwestia obiektów sportowych o dużej kubaturze i kosztach związanych z energią elektryczną i ogrzewaniem. To będzie wielkie wyzwanie. Zgłaszaliśmy takie projekty, jeśli chodzi o objęcie tych obiektów ochroną taryfową URE. Zdaję sobie sprawę, że niestety nie udało się tego przeforsować. Za chwilę może to być wielkie wyzwanie. Wszyscy mówimy o kwestiach finansowych, bo te koszty będą bardzo duże, a ogrzanie hali gimnastycznej, zamrożenie toru, to będą wielkie wyzwania. Myślę, że dobrze byłoby, abyśmy jako Komisja spróbowali wypracować pewne mechanizmy pomocowe. Na samym końcu potem odbija się to na samorządach i nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł, bardzo proszę o szybką ripostę, bo tego pewnie możemy się spodziewać i oddam głos przedstawicielom związków i ministerstwa. Przypominam, że jesteśmy w połowie dzisiejszego planu pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, przepraszam, że musicie słuchać mojej riposty odnośnie do wypowiedzi pana posła Marka Matuszewskiego, bo nie to powinno być przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji, ale zawsze gdy pojawia się temat lodowiska pan poseł Marek Matuszewski mówi, abym się udała do pani prezydent i wyremontowała wspólnie Bombonierkę, aby pani prezydent przeznaczyła na to środki finansowe. Panie pośle, ten temat był już wielokrotnie poruszany na posiedzeniach Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Wielu pracowników ministerstwa i osoby z polskich związków sportowych wielokrotnie słyszało moją odpowiedź, ale powtórzę ją po raz kolejny. Miasto Łódź – poproszę pana ministra, aby przedstawił to na piśmie dla wszystkich członków Komisji – od 2015 r. praktycznie nie dostaje żadnego dofinansowania na żadne inwestycje sportowe. Poproszę o wyszczególnienie inwestycji, które zostały złożone przez miasto Łódź i środki finansowe przeznaczone na dofinansowanie, aby pan poseł Marek Matuszewski mógł się z tym zapoznać. Poproszę też o informację ile inwestycji, które były wpisane do wieloletniego programu finansowego zostało wykreślonych z niego od 2015 r., czyli od momentu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło rządy. Pani prezydent w Łodzi wyremontowała bardzo wiele obiektów sportowych, wybudowała bardzo wiele i większość z tych rzeczy jest realizowanych za środki własne miasta, gdyż Urząd Marszałkowski, który jest również we władaniu PiS, również nie wspomaga miasta, jeśli chodzi o inwestycje. Jestem umówiona na spotkanie z panią wiceprezydent Joanną Skrzydlewską i panią prezydent Hanną Zdanowską i przedstawię pana wypowiedź i poproszę miasto, aby przedstawiło dla wszystkich członków Komisji informację, jak to wyglądało w przeciągu ostatnich 7 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Mam prośbę. Może to jest bardzo dobry temat na interpelację, aby to wyszczególnić również z punktu widzenia szczegółowej odpowiedzi MSiT w zakresie tych konkretnych rzeczy. Oddam głos panu przewodniczącemu, ale nie chciałbym, abyśmy się na tym skupiali. Naprawdę mamy wiele zagadnień i pytań do omówienia. Myślę, że powinniśmy dyskutować na ten temat. Za chwilę chcielibyśmy wysłuchać odpowiedzi związków i przedstawicieli ministerstwa. Bardzo proszę pana przewodniczącego o krótkie zabranie głosu. Chciałbym, abyśmy potem przeszli do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Bardzo króciutko, w duchu pojednania, współpracy, pani poseł, łódzki klub sportowy, lekkoatletyczny – zna pani takiego mistrza Kszczota, który tam uprawiał sport? Z tego co wiem, powoli kończy karierę lekkoatletyczną. Wie pani doskonale, że stadion jest remontowany na cito, za ogromne miliony. Z tego co wiem – niech pan minister przygotuje odpowiedź – boisko pełnowymiarowe, kryte balonem, też powstało w granicach Łodzi. To są wszystko środki Ministerstwa Sportu i Turystyki. Może pani tego nie zauważyła. Na koniec powiem tylko, że szatnie to są drobne pieniądze. Jak powiedział pan przewodniczący, mają na to system. Proszą mnie o to łyżwiarki figurowe, młodzi hokeiści, abym lobbował, bo warunki naprawdę są złe. Zapraszam, może wspólnie nam się uda tę szatnię wyremontować. Dziennie przewijają się tam setki młodych ludzi. Pan przewodniczący rozumie…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Na kiedy się umawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszZimoch">Niech pan ustali termin…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przerywam tę dyskusję. Mamy specjalne posiedzenia dotyczące infrastruktury sportowej i naprawdę spokojnie możemy do tych rzeczy się odnieść. Usiądźcie państwo razem i spróbujemy te kwestie załatwić. Rozumiem, że jak wniosek będzie złożony sprawa będzie rozpatrzona i będziemy mieli specjalne posiedzenia dotyczące kwestii infrastruktury sportowej. Niedawno było takie posiedzenie. Teraz są ogłoszone nabory. Niedawno była „Tenisowa Polska”, „Sportowa Polska”, za chwilę będzie budowa lekkich hal o zadaszeniu łukowym. Myślę, że to będzie przejaw skuteczności. Jeśli będą mieli państwo problem szatniowy, służę całym know how i nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zamykam tę dyskusję i oddaję głos panu ministrowi. Były też pytania do konkretnych przedstawicieli związków. Bardzo proszę o syntetyczne wypowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poruszonych tematów rzeczywiście było bardzo wiele. Myślę, że skupimy się z panią dyrektor i całą załogą z Departamentu Sportu Wyczynowego na najważniejszych dotyczących meritum naszego dzisiejszego spotkania. Za chwileczkę oddam głos pani dyrektor Głowience, ale chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na słuszność głosu pani przewodniczącej Niemczyk. Jeśli chodzi o sprawę wyrównywania szans sportu kobiecego jest to rzeczywiście temat, nad którym trzeba strategicznie się pochylić. Są ku temu zapewne przesłanki, aby te działania podjąć, nawet jeśli w kontekście pewnych przykładów czy proporcji na arenie międzynarodowej. Mogę zadeklarować, że ministerstwo i departament będą skore do podjęcia wspólnych działań, aby wraz ze związkami sportowymi, Instytutem Sportu, podjąć pewne działania systemowe i na dłuższy czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Bardzo cieszy mnie ta deklaracja, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Myślę, że optymistycznym wątkiem będzie, że w reprezentacji Departamentu Sportu Wyczynowego są trzy panie, które się tym zajmą. Pani dyrektor, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, może w kolejności. Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Jakuba Rutnickiego, rzeczywiście, dzięki państwu z dniem 1 stycznia br. weszła w życie nowelizacja ustawy o sporcie, która obejmuje art. 32b i art. 32c, czyli możliwość otrzymania stypendium Team100, Team100 Junior, Team100 Minister i Team100 Trener. Obecnie procedujemy akt wykonawczy, czyli rozporządzenie, które będzie uszczegóławiało tryb przyznawania takiego stypendium. Myślę, że to kwestia kilku tygodni, może dwóch lub czterech. Uspokajam – to żadna tajemnica – dzwoni do nas wielu zawodników, którzy otrzymywali jeszcze stypendium w ramach programu prowadzonego przez Fundację Narodową, że ta nowela mówi, że można otrzymać to stypendium od 1 stycznia. W momencie otrzymania decyzji administracyjnej w której będzie wskazana wysokość kwoty oraz termin dany zawodnik będzie mógł otrzymać takie stypendium od 1 stycznia br. do 1 maja lub kwietnia br. Otrzymując w czerwcu takie stypendium będzie mógł otrzymać wyrównanie od stycznia i podobnie oczywiście w przypadku stypendium dla trenera.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka">Jeśli chodzi o infrastrukturę, nie jest to akurat właściwość mojego departamentu, ale jak pan przewodniczący powiedział, w trybie interpelacji przekażę koledze, czyli panu dyrektorowi Marcinowi Żyłowskiemu, aby przygotował odpowiedź, która będzie przekazana zarówno do pani przewodniczącej jak i pana przewodniczącego Matuszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Może będzie wspólna interpelacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Może. Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego, mogę państwa poinformować, że również cieszę się że pomysłodawcą tego programu był ówczesny minister pan Witold Bańka. Mam na myśli program „Klub”. Co prawda nie jest on realizowany przez Departament Sportu Wyczynowego, ale Departament Sportu dla Wszystkich, więc nie chciałabym szczegółowo się do niego odnosić, ale rzeczywiście program „Klub” funkcjonuje od 2016 r., a więc już od 7 lat. W tym roku pula wynosi aż 66,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Jeśli chodzi o wspieranie funkcjonowania szkół mistrzostwa sportowego, robimy to oczywiście w ramach programów realizowanych w Departamencie Sportu Wyczynowego, w ramach programu szkolenia grupowego. Jeśli chodzi o programy wieloletnie, jesteśmy oczywiście na to otwarci, ale chciałam zasygnalizować jedno. Mówiąc w wielkim skrócie, rokrocznie program dotyczący przygotowań olimpijskich jest publikowany w grudniu, czasem pod koniec listopada. Obecny został opublikowany 17 grudnia ub.r. Polskie związki sportowe w sportach olimpijskich już 17 lub 18 grudnia ub.r., bo te druki są niezmienne od wielu lat, mogły złożyć taką ofertę. Uczyniło to wiele z nich. Mogliśmy podpisać umowy już w pierwszych tygodniach stycznia br. Związki funkcjonują i otrzymują takie dofinansowanie. Polski Związek Bobslei i Skeletonu złożył ofertę dopiero dziś, czyli 6 kwietnia. Mogli ją państwo złożyć równie dobrze 17 czy 18 grudnia ub.r. Ta oferta wpłynęła dopiero dziś. Zanim ją przeprocedujemy, podpiszemy umowę, daj Boże przed świętami wielkanocnymi. Mimo wszystko chciałam państwa zapytać – dlaczego tak późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesPZBiSArkadiuszSobieraj">Zaraz odpowiem dlaczego. W naszym związku w biurze pracuje bardzo niewiele osób z powodu braków finansowych. Nie mówię, że jest to spowodowane środkami ministerialnymi, bo jest całkiem inaczej. Aby było więcej środków na szkolenie, musieliśmy bardzo mocno zredukować liczbę osób zatrudnionych i koszty z tym związane. Powiem szczerze, pani dyrektor pewnie wie, dlaczego, więc na tym forum nie będę o tym mówił, dlaczego ta oferta została tak stworzona, z jakimi pulami itp. Dołożę wszelkich starań, aby w tym pierwszym roku mojej kadencji taka sytuacja się nie powtórzyła, ale pani dyrektor wie, jakie to środki. Czasem ciężko jest przebalansować początek roku, gdzie startujemy już od 1 stycznia. Nawet te 15–20 dni daje nam bardzo dużą różnicę. Nieraz mamy mistrzostwa w lutym i jest ciężko.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Doskonale pana rozumiem, ale pada takie stwierdzenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie pzs.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, szanowni państwo, bardzo dobrze że są odpowiedzi i jest interakcja, bo po to jest też Komisja, aby były tzw. szybkie konsultacje, ale nie przesadzajmy. Bardzo proszę, aby państwo zamienili cztery zdania. Im szybciej te wnioski się składa, tym szybciej pieniądze trafiają do państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dobrze. Może odniosę się do wypowiedzi pana posła Moskala, czy jest możliwość wsparcia trenerów. O tym mówił też pan przewodniczący Jakub Rutnicki. Ta możliwość, poprzez otrzymanie stypendium Team100 Trener będzie istniała i ułatwi funkcjonowanie tych trenerów. Chciałabym tylko przypomnieć – rozmawialiśmy o tym na jednym z posiedzeń Komisji – że wszystkie wynagrodzenia kadry trenerskiej i współpracującej we wszystkich programach realizowanych w Departamencie Sportu Wyczynowego zostały zwiększone, począwszy od trenerów kadry narodowej, asystentów, poprzez lekarzy, fizjoterapeutów i psychologów. Wszystkie te nakłady zostały zwiększone. Jeśli chodzi o te wszystkie programy i propozycje, jesteśmy jak najbardziej otwarci, jeśli chodzi o MSiT. Przypomnę tylko, że mamy budżet, jaki mamy. Wszystkie dodatkowe programy potrzebują dodatkowych nakładów finansowych. Oczywiście w pierwszej planistyce – już przyszła – na lata 2023–2025 mogę coś zaplanować, ale nie wiem, jak do tego podejdzie Sejm. Jesteśmy na to otwarci.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Odnosząc się do wypowiedzi pani przewodniczącej Małgorzaty Niemczyk, chciałabym oddać głos pani naczelnik Annie Kuder, aby odpowiedziała na pani zapytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegodepartamencieMSiTAnnaKuder">Szanowni państwo, pani poseł, odnosząc się do spraw związanych z przeciwdziałaniem dyskryminacji, chciałam powiedzieć, że nasz resort już w 2021 r. w ramach akademii trenerskiej przeprowadził szkolenie dotyczące przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na płeć i przemocy. Te działania już podjęliśmy i ta tematyka w ramach akademii trenerskiej, która jest realizowana z budżetu ministerstwa pojawi się dalej i będziemy to kontynuowali. Chciałam również zauważyć, że we wszystkich umowach dotyczących sportu młodzieżowego, które są realizowane w Departamencie Sportu Wyczynowego mamy klauzulę, która wymaga do składania przez wszystkich trenerów i osoby współpracujące zaświadczenia o niekaralności za przestępstwa seksualne. To działania, które podjęliśmy na szybko, na już i czekamy na reakcję pzs. Chcemy te tematy również podjąć w ramach prac Akademii Zarządzania Sportem, aby uczulić kadry zarządzające pzs na tę problematykę.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegodepartamencieMSiTAnnaKuder">Odnosząc się do pani uwagi na temat badań naukowych i braków w wykształceniu trenerów w kierunku treningu z kobietami, też bardzo byśmy chcieli, aby to się rozszerzyło, ale niestety nie pozostaje to w kompetencji ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Przypomnę, że akademie wychowania fizycznego od wielu lat już podlegają ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego. Kiedyś było tak, że AWF-y podlegały MSiT i mieliśmy większy wpływ na programy kształcenia i na to, co się tam działo, na kierunki badawcze. Obecnie nasz wpływ jest mocno ograniczony. Mamy niewielki program dotyczący badań naukowych na rzecz sportu wyczynowego, ale w tym zakresie realizujemy dokładnie te potrzeby, które zgłaszają nam pzs w ramach przygotowania do igrzysk olimpijskich. Polski Związek Sportów Saneczkowych sygnalizuje, że musi w tunelu aerodynamicznym przebadać kształt miski do sanek – dostają na to pieniądze. Polski Związek Żeglarski sygnalizuje, że musi przebadać pływy wody i prądy w zatoce olimpijskiej w Tokio – dostają na to pieniądze. Nie kierujemy się tu płcią, ale konkretnym zapotrzebowaniem na konkretne badania w kierunku przygotowań olimpijskich. Całość badań naukowych, które są realizowane przez AWF czy inne podmioty podlega pod Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegodepartamencieMSiTAnnaKuder">Chciałabym jeszcze wrócić na chwilę do słów pana przewodniczącego Tomaszewskiego, który powiedział że niewielkie środki są na łyżwiarstwo figurowe, saneczkarstwo czy bobsleje. Chciałam zwrócić uwagę, że w tabeli przekazujemy państwu informację o środkach skierowanych na kadrę narodową, która przygotowuje się do igrzysk olimpijskich. Do igrzysk olimpijskich w Polskim Związku Łyżwiarstwa Figurowego przygotowywały się 3 osoby – solistka i para taneczna. Proszę państwa, 500 tys. zł na trzy osoby to nie jest moim zdaniem mała kwota. Podobnie mamy w Polskim Związku Sportów Saneczkowych. Ja panu nie przerywałam, panie sekretarzu. W PZSSan kadra seniorów liczy 6 osób. To 1 mln zł rocznie na szkolenie 6 osób. Chciałabym, aby zachowali państwo pewne proporcje. Pan prezes Tajner w kadrze narodowej ma kilkadziesiąt osób. Nie patrzmy na gołe kwoty, ale ile osób pod tymi kwotami się kryje, podzielmy to na zawodników. Jeśli zrobimy podział na zawodników i zobaczymy, ile idzie na jednego, może się okazać że Polski Związek Narciarski czy Polski Związek Łyżwiarstwa Szybkiego wcale nie ma tak dużo pieniędzy. One mają dużo, bo mają dużo dobrych zawodników. Chciałabym, abyśmy zachowali pewne relacje i popatrzyli na to racjonalnie, a nie tylko na gołe sumy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan sekretarz prosił o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzgeneralnyPKOlAdamKrzesinski">Szanowni państwo, w ogóle powinienem od tego zacząć i usprawiedliwić nieobecność prezesa Andrzeja Kraśnickiego. Myślę, że około 1 godziny temu zakończyła się jego operacja w szpitalu. Uspokajam, była planowana, to zabieg operacyjny niegroźny dla życia. Musiał poddać się pewnemu zabiegowi i wypadł termin na dziś, dlatego jest nieobecny na posiedzeniu Komisji. Odniosę się do tematów, które poruszyło dwoje posłów, które dotyczyły PKOl. Pani poseł Małgorzata Niemczyk mówiła o dyskryminacji ze względu na płeć i zapytała, co robimy, aby jej nie było. Światowy ruch olimpijski, a także polski, bardzo mocno zauważają ten problem i pracują nad wyeliminowaniem go i wyrównywaniem szans osób zaangażowanych w polski i światowy ruch olimpijski. Podam przykład – chociażby wynika to z tabeli, którą MSiT przedstawiło w materiale, gdzie podana jest liczba zawodników i zawodniczek startujących na poszczególnych igrzyskach olimpijskich w tym wieku. Jeszcze w Salt Lake City w 2002 r. 65% zawodników to byli mężczyźni, a 35% kobiety. W Pekinie na ostatnich igrzyskach na 2897 zawodników w sumie startowało 1593 mężczyzn, co daje 55% i 1304 kobiety, czyli 45% całości. Ta liczba zawodników i zawodniczek i zawodników się wyrównuje i będzie to kontynuowane, bo taka jest polityka MKOl. Dotyczy to też członków MKOl, gdzie powoli zaczynają być proporcje 50:50.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzgeneralnyPKOlAdamKrzesinski">Jeśli chodzi o polską reprezentację, po raz pierwszy w historii polskiego ruchu olimpijskiego na igrzyskach olimpijskich – letnich czy zimowych – startowało więcej kobiet, niż mężczyzn. Było 30 kobiet i 27 mężczyzn. Powiem, może nie do końca na poważnie, że w ruchu olimpijskim to mężczyźni są dyskryminowani, bo są dwie dyscypliny sportu, w których startują na igrzyskach tylko kobiety, a nie ma takiej gdzie startowaliby tylko mężczyźni. Mówię o gimnastyce artystycznej i pływaniu synchronicznym, w których mężczyźni nie biorą udziału. Nie ma takiego sportu, w którym nie startowałyby kobiety, a startowaliby mężczyźni.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzgeneralnyPKOlAdamKrzesinski">Jeśli chodzi o polski komitet olimpijski, bardzo mocno w tym temacie staramy się pracować. Mamy Komisję ds. Sportu Kobiet, której przewodniczy pani Grażyna Rabsztyn – nasza znakomita lekkoatletka, płotkarka sprzed lat. Na wniosek tej komisji na ostatnim posiedzeniu Walnego Zgromadzenia Polskiego Komitetu Olimpijskiego dokonaliśmy zmiany w statucie i zapisaliśmy, że delegatami na Walne Zgromadzenie PKOl z grona członków ze sportów olimpijskich, którzy mają prawo do 3 delegatów, muszą być minimum jedna kobieta i jeden mężczyzna. Trzecia osoba jest już do wyboru dla związku. Każdy związek ma obowiązek delegować przynajmniej 1 kobietę na posiedzenie Walnego Zgromadzenia PKOl. W obszarze, za który odpowiadam, czyli pracowników PKOl, jest zdecydowana przewaga kobiet, bo 65% pracowników PKOl to kobiety, a 35% mężczyźni. Pełnią one też bardzo wysokie stanowiska dyrektorskie. Moją zastępczynią jest kobieta, a na 6 dyrektorów tylko jeden jest mężczyzną – Marcin Nowak. Pozostałych 5 osób to kobiety.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzgeneralnyPKOlAdamKrzesinski">Co do reakcji na transmisje telewizyjne i komentarze, które pojawiają się wśród komentatorów polskich mediów, nie jestem w stanie się do tego odnieść. Z powodu tego, że jestem obecny na igrzyskach nie mam możliwości słuchania transmisji telewizyjnych polskich nadawców i nie słyszę ich. Szczerze mówiąc, pani poseł, po raz pierwszy usłyszałem dziś, że zdarzają się tego typu stwierdzenia ze strony polskich komentatorów. Na pewno będziemy na to reagowali. Telewizja Polska jest naszym partnerem i współpracujemy bardzo często w różnych obszarach. Myślę, że to temat, na jaki warto zwrócić uwagę naszym partnerom z telewizji publicznej.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzgeneralnyPKOlAdamKrzesinski">Pan poseł Moskal zapytał o testy na COVID i czy było to robione sprawiedliwie, czy może nasi sportowcy byli niesprawiedliwie potraktowani. Zapytał też o opiekę psychologiczną nad naszymi reprezentantami. Oddam głos panu dyrektorowi Hubertowi Krysztofiakowi, bo myślę, że dużo lepiej ode mnie na to pytanie odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorCOMSHubertKrysztofiak">Jako członek polskiej reprezentacji olimpijskiej i lekarz opiekujący się łyżwiarzami mam dualistyczne podejście do tej sytuacji. Zacznę od tego, że poziom przygotowania i sama idea zabezpieczenia z punktu widzenia naukowego i medycznego były absolutnie uzasadnione. Wypowiadam to jednoznacznie. Z drugiej strony rozumiem też oczekiwania trenerów i wszystkich osób, abyśmy tę sprawę analizowali, zgłębiali i wychwytywali słabe punkty. Rzeczywiście były pewne drobne elementy, które raczej były kwestią tego, że informacja na temat wyniku testów była przekazywana w bardzo szeroki sposób, który dla laika był trudny do interpretacji. Powiem państwu tylko, że standard wykonywania testów PCR, aby stwierdzić, że wynik jest negatywny nie polega na wykonywaniu ich na jednej linii technologicznej. Jednocześnie wykonuje się go na dwóch, równolegle, często stosując odczynniki innej firmy. Pojawiały się sytuacje, że na jednej linii technologicznej wynik był negatywny, a na drugiej pozytywne, ale wymaganie było, że musi być negatywny na obu liniach technologicznych, mówiąc w uproszczeniu. Przygotowanie i zabezpieczenie tego całego procesu było trudne i wymagające dla wszystkich. Te zasady przy wjeździe na igrzyska spełniliśmy. To co się wydarzyło – w naszej reprezentacji pojawiły się wyniki dodatnie – nie było wyjątkowe. Chciałbym, aby państwo wiedzieli, że poszczególne komitety olimpijskie były pytane o to, czy tę informację na temat osób izolowanych można udostępniać publicznie i większość się na to nie zgodziła. Wiele osób było na izolacji.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorCOMSHubertKrysztofiak">Jako lekarz powiedziałbym że to, co się wydarzyło, to zdarzenie niepożądane. Tego typu zdarzenia staramy się eliminować poprzez poprawę jakości kontroli itd., ale niestety będą się pojawiały. Te kwestie też analizujemy, szukamy, gdzie mógł zostać popełniony błąd, ale pandemia jest zdarzeniem bardzo specyficznym.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorCOMSHubertKrysztofiak">Odnosząc się do opieki psychologicznej, ten problem zauważamy, odkąd zajmuję się zarządzaniem zespołem medycznym. Domagam się zawsze, aby na igrzyskach olimpijskich był specjalista psycholog. Od 2008 r., czyli od letnich igrzysk olimpijskich jest przynajmniej jeden psycholog dostępny dla całej ekipy. Tak też było teraz. Oczywiście decyzją poszczególnych pzs jest to, czy psycholodzy będą pracowali z poszczególnymi zawodnikami. W większości związków psycholodzy pracują i są aktywni. W czasie igrzysk olimpijskich była psycholog pracowała bezpośrednio z grupą łyżwiarzy, szczególnie short tracku i była bardzo zaangażowana, bo pomagała także w tej trudnej, emocjonalnej sytuacji i była zaangażowana, do dyspozycji wszystkich członków reprezentacji.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorCOMSHubertKrysztofiak">Jeszcze odniosę się do kwestii, którą poruszyła pani poseł Niemczyk, na którą zwrócił również uwagę Adam – to temat, na który MKOl niesamowicie zwraca uwagę. Jest to w domenie zespołu medycznego i naukowego. Ten temat jest podnoszony do tego stopnia, że na ostatnim dużym spotkaniu, które odbyło się w listopadzie ubiegłego roku był w zasadzie dominującym do tego stopnia, że teraz pilotażowo w reprezentacjach pojawiały się osoby o dodatkowej akredytacji – tzw. wellbeing officer. Będą oni wymagani na kolejnych igrzyskach jako konieczność. To osoby, do których każdy zawodnik i zawodniczka mogą się zgłosić w przypadku jakiegokolwiek nadużycia, molestowania itd. Takie wymaganie będzie i uczestniczymy też w tych pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu pana prezesa Polskiego Związku Łyżwiarstwa Szybkiego, bo były do niego pytanie, a potem pana prezesa Tajnera. Panie Konradzie, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki">Panie przewodniczący, drodzy goście, było sporo kwestii do których muszę się odnieść i zacznę gdzieś od góry. Pan przewodniczący zadał pytanie – mamy teraz obiekt i nie było medalu, a gdy nie było obiektu były medale. Oczywiście tak jest, ale na te medale czekaliśmy 50 lat. Urodziła się generacja, która pozwoliła na ich zdobycie podczas igrzysk w Vancouver i w Soczi. Szkoląc wyłącznie w Berlinie wąską grupę, co świetnie zabezpiecza nam MSiT, bo ta współpraca naprawdę jest bardzo dobra, moglibyśmy funkcjonować, ale obiekt gwarantuje nam to, że możemy szkolić szeroko. Jak wspomniał prezes Tajner i wcześniej mój prezes, to może zagwarantować nam wyniki i kolejne medale nie za 50 lat, ale otarliśmy się o nie już teraz. Jestem przekonany – mówię o tym z pełną odpowiedzialnością – że odrobiliśmy lekcję, którą mieliśmy w Pjongczang, jeśli chodzi o przygotowanie i wyniki sportowe. Były one bardzo zadowalające.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki">Jeśli chodzi o tor długi i short track mieliśmy nadzieje na dwa medale. Jeden z nich to na pewno Natalia Maliszewska, która szła bardzo zdecydowanie do tego celu. Myślę, że gdyby wystartowała tylko na 500 metrów – to tylko gdybanie, ale tak po prostu jest – myślę, że narracja nawet dzisiejszego spotkania byłaby inna. Z drugiej strony łyżwiarze na torze długim również przez zwycięstwa w pucharze świata i w mistrzostwach Europy rzeczywiście pokazali, że należą do światowej elity i 0,03, 0,011, 0,08 sekundy przez które straciliśmy medale olimpijskie to może rzeczywiście kwestia szczęścia, ale to że mamy obiekt, to najważniejsza sprawa. Muszę niestety potwierdzić to dla kolegów – to zabezpiecza nam szerokie szkolenie i dzięki temu możemy mieć więcej talentów. Oczywiście ta reprezentacja, która była w Pekinie jest bardzo młoda. To dwudziestoletni zawodnicy. Jeśli nie będzie ogromnego pecha wystąpią w Cortinie d’Ampezzo. Odkąd objęliśmy działania w związku, idziemy w kierunku odbudowy tej szerokiej piramidy, abyśmy mieli później z czego tych mistrzów kształcić, obrabiać, prezentować podczas igrzysk.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki">Padło pytanie o zawody przed igrzyskami olimpijskimi. Przygotowując kalendarz startów podporządkowaliśmy go pod trenerów i zawodników. Kalendarz Międzynarodowej Unii Łyżwiarskiej jest taki, że start jest na początku stycznia, a następny na igrzyskach olimpijskich miesiąc później. To nie jest optymalne. Zawodnikom potrzebne są starty i zabezpieczyliśmy je. Stanęliśmy na głowie wraz z panem doktorem, z którym prowadziliśmy konsultacje, aby odciąć wszystkich od kontaktów. Restrykcje były nawet większe niż podczas pucharu świata. W jaki sposób to się posypało, ciężko powiedzieć, bo żaden z zawodników nie miał żadnych objawów. To naprawdę jest dramat, z którym musimy żyć.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki">Jeśli chodzi o sport kobiet, chciałbym uspokoić panią poseł, bo było 9 kobiet i 7 mężczyzn na igrzyskach i gdyby nie Zbyszek Bródka moglibyśmy powiedzieć, że łyżwiarstwo szybkie i short track kobietami stoją, ponieważ kobiety zdecydowanie wiodą prym w naszych dyscyplinach.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki">Było pytanie o liczbę lodowisk. Tak naprawdę korzystamy z pięciu, ale w zupełności nam to wystarcza. Jeśli chodzi o short track, można uprawiać tę dyscyplinę sportu na każdym hokejowym lodowisku. Oczywiście wtedy trzeba walczyć z hokejem i słabszym lodem, ale to coś, co dla dzieci jest zdecydowanie wystarczające. Mamy Tomaszów, idziemy do przodu, jeśli chodzi o szkolenie. Czekamy na Zakopane, bo to może być game changer jeśli chodzi o obiekt. W dalszym ciągu Tomaszów zapewnia nam podstawowe szkolenie, a na szybki lód i tak musimy wyjeżdżać. Czekamy na Zakopane. Z rozmów wynika, że będzie to świetny obiekt.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki">Również te kwestie związane z początkiem roku są dla nas ważne. W naszej działalności, mając obiekt, organizując imprezy, mamy możliwość generowania środków własnych. Marketingowe kwestie nie wchodzą w budżety ministerstwa i trzeba płacić za to ze środków własnych. Wydaliśmy na to setki tysięcy złotych, ale mamy sponsora generalnego, który umożliwia nam płynne przejście na początku roku i wsparcie klubów. To wszystko jest bardzo ważne. Przekazujemy nagrody dla najlepszych trenerów, bo zarabiają oni bardzo mało, aby nie mówić że prawie wcale.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#DyrektorsportowywPZLSKonradNiedzwiedzki">Ostatnia kwestia – jeśli Team100 będzie do 2023 r., to rzeczywiście może rozwiązuje to minister, ale mamy wielu zawodników, którzy są powyżej 23 roku życia i byli w dziesiątce na igrzyskach lub zdobywali medale. Chciałbym, abyśmy znaleźli jakąś możliwość. Jeśli jest to Team100 Minister, to pierwszy raz o tym dziś słyszałem, ale fajnie abyśmy mogli zabezpieczyć tych zawodników. Chyba niczego nie ominąłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Sprawdziłem na szybko – Zakopane ma być w lipcu 2023 r. Wybierzemy się tam wszyscy. To ma być jeden z szybszych tego typu obiektów. To dobra informacja. Może będzie też przyjeżdżał tam świat. Z punktu widzenia przygotowań to rzecz kluczowa. Głos pa nap Apoloniusz Tajner.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Dziękuję. To właściwie były refleksje, a nie pytania. Mogę powiedzieć, że w zasadzie odpowiedziałem na te refleksje wcześniej, gdy pana posła Zimocha nie było. Generalnie nie byliśmy zadowoleni i nie do końca uważamy, że to był udany sezon. Na igrzyskach zrealizowano minimum i miesiąc wcześniej nikt nie mógł się tego spodziewać, że te medale nie powstały wskutek systemowego szkolenia, tylko wskutek przerw losowych przerw losowych, które się wydarzyły. Żyła i Kubacki zachorowali na COVID-19 na 30 dni przed startem, a Stoch dokładnie w tym samym momencie skręcił kostkę i wiadomo było, że w 10–12 dni to jest wyleczalna kontuzja. Bardzo się z tego ucieszyłem, bo trenera nie można było w żaden sposób przekonać, aby zrobił jakąś przerwę, jakiś manewr. Zachowywał się bardzo pasywnie i bardzo uparcie ze startu na start. Tak pewnie by dojechali do igrzysk. Było tak wiele czynników i stąd te zmiany trenerskie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Jeśli chodzi o Izabelę Marcisz, gdy wyszła sytuacja w której chciała realizować plan założony przez wcześniejszych trenerów – czyli Justynę Kowalczyk i Aleksandra Wierietielnego – trudno było zawodniczce nagle powiedzieć „ty nie masz nic do gadania i rób to, co ci każe trener słowacki”. Podjąłem z nią rozmowy, aby nie traciła mentalnie na tym, że musi coś realizować w taki sposób, jak chcemy. Na samych igrzyskach mogło być krótkie polecenie, ale nie chciałem tego robić. To dziewczyna, która za 4 lata może walczyć o medal olimpijski. Nie chciałem jej zrażać, ale przekonać. Wydaje mi się, że mi się to udało. Jest teraz bardzo zadowolona. Startując z dziewczyną, której nie lubi – taka była sytuacja i dlatego nie chciała startować – zajęła 9 miejsce w sprincie. Zajęła je dla siebie, biegnąc w tej parze. To 9 miejsce na igrzyskach olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Dziękuję za uwagę. Zastanawiamy się już, jak uporządkować te tematy na kolejne 4 lata. Nie chodzi o to, aby ułożyć coś tymczasowo na rok, ale aby to dobrze zafunkcjonowało w dłuższej perspektywie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze drugi punkt. Czy pani poseł chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Pana wypowiedź odnośnie dyskryminacji w sporcie i mówienie, że w państwa związku nie ma dyskryminacji ze względu na płeć bo zawodniczek w reprezentacji olimpijskiej występuje więcej niż mężczyzn pokazuje jak ważne są szkolenia, aby tymi szkoleniami objąć jak najszersze grupy ludzi, bo nie na tym polega dyskryminacja ze względu na płeć w sporcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam pierwszy punkt i dziękuję za długą dyskusję. Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenia informacji na temat występu polskiej reprezentacji paraolimpijskiej na XIII Zimowych Igrzyskach Paraolimpijskich Pekin 2022. W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu pana ministra sportu, a potem oczywiście prezesa PKPar Łukasza Szeligę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Dziękuję. Szanowni państwo, w bardzo skrótowy sposób przedstawię podstawowe informacje. Dostarczony został państwu materiał. W XIII Zimowych Igrzyskach Paraolimpijskich Pekin 2022 startowała reprezentacja Polski składająca się z 11 sportowców oraz 4 przewodników zawodników niewidomych i słabowidzących. Niestety start trudno zaliczyć do udanych. Polska znalazła się w grupie państw bez medali. Główne zadanie wynikowe – utrzymanie pozycji Polski w rankingu medalowym – niestety nie zostało wykonane. Igor Sikorski, z którego startem wiązano największe nadzieje na uzyskanie medalu w narciarstwie alpejskim nie ukończył żadnego przejazdu. Start Iwety Faron w biathlonie i Witolda Skupnia w narciarstwie biegowym również nie przyniosły oczekiwanych zdobyczy medalowych. Polacy zajęli po 2 miejsca 5, 6, 7 i 8, co dało 20 punktów olimpijskich – o 4 mniej niż w poprzednich igrzyskach w 2018 r. Należy zauważyć, że w sportach zimowych Polska dysponuje nadal niewielkim gronem zawodników, którzy mogliby zostać objęci specjalistycznym szkoleniem gwarantującym nawiązanie rywalizacji z czołówką światową. W narciarstwie alpejskim w Pekinie startowało tylko 2 naszych reprezentantów. W narciarstwie biegowym i biathlonie spośród 8 startujących zawodników 5 debiutowało i to dzięki kwalifikacji do igrzysk na podstawie dzikiej karty. Ponadto, z uwagi na niski poziom sportowy na zimowe igrzyska nie zakwalifikowały się drużyny hokeja na sledgach i curlingu na wózkach.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Warto podkreślić, że ZIP w Pekinie były zorganizowane na bardzo wysokim poziomie, a zawodnicy rywalizowali na doskonale przygotowanych trasach. Problem, podobnie jak w przypadku igrzysk olimpijskich stanowiły restrykcje pandemiczne. Ogromną niespodzianką były wynik uzyskane przez reprezentantów Chin i dokonany przez nich w ciągu 4 lat progres wynikowy. Podczas igrzysk w Pjongczang Chińczycy wywalczyli zaledwie 1 medal paraolimpijski i zajęli 20 miejsce w klasyfikacji medalowej. W Pekinie zdobyli ich aż 61, wygrywając tę klasyfikację.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Przedstawiłem skrótowo podstawowe informacje. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Trzeba rzeczywiście powiedzieć, że Chińczycy zrobili duże postępy. Panie prezesie, oddajemy głos. Proszę też przedstawić wnioski na przyszłość i co możemy zrobić. Wszyscy byliśmy też pod wielkim wrażeniem ukraińskiej reprezentacji, która miała absolutnie niesamowity wynik. Proszę mnie poprawić, ale było to 28 medali i drugie miejsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuParaolimpijskiegoLukaszSzeliga">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To imponujące, biorąc pod uwagę sytuację i całą tą dramatyczną historię. Myślę, że należy się dla tej reprezentacji wielki szacunek, bo pokazała niesamowitego ducha. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, oczywiście nie przywożąc medalu z igrzysk paraolimpijskich, trudno je uznać za udane. Mieliśmy 3 szanse medalowe, których nie udało się przekuć na medal, choćby jeden. Przed wyjazdem mówiłem, że tej 1 medal to coś, co w zasadzie jest osiągalnym stanem dla naszego sportu obecnie. Przyczyną tej sytuacji jest niewątpliwie to, o czym mówił prezes Tajner – dysproporcja w poziomie pomiędzy kadrą narodową a klubami sportowymi, które organizują ten sport. Przekłada się to na to, że zawodnicy w kadrze praktycznie nie mają żadnej presji. Czują się tam w jakiś sposób niezagrożeni, bo są na tyle wysokim poziomie, że daje to możliwość klasyfikacji na igrzyska. Nie czując presji, oddechu kogoś, kto jest ustawiony w kolejce na ich miejsce trudno zmotywować tych zawodników czasami do przygotowań.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Oczywiście po igrzyskach podniosły się takie wątki jak mało środków. Do końca się z tym nie zgadzam. Dla narciarzy biegowych, dla czteroosobowej ekipy przeznaczyliśmy rocznie średnio 500 tys. zł. Na pewno przydałyby się większe środki, ale to było minimum, które pozwalało na to, aby zrealizować założenia trenerskie. Przez 4 lata zarówno trenerzy, jak i zawodnicy nie podnosili tego wątku, że problem tkwi w samych środkach finansowych.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Odnosząc się do występu Ukraińców, o czym wspomniał pan przewodniczący, wynik był fantastyczny. Jest to pewien pomysł na to, jak strategicznie i taktycznie podchodzić do organizowania sportu, również paraolimpijskiego. Ukraina zimą skupiona jest na biathlonie. To ten podstawowy sport. Drugie jest narciarstwo biegowe. Tylko w tych 2 sportach zdobyli 28 medali. To bardzo wąska specjalizacja w klasach startowych, które mają takie sprawiedliwe przeliczniki. Zimą dochodzi jeszcze kwestia różnych klas startowych, o czym wspomniałem już podczas posiedzeń Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Są takie przypadki niepełnosprawności, które nie mają szans na zdobycie medalu. Przykładowo jazda osób na jednej nodze – którą mogą państwo zobaczyć na zdjęciu – przy tych faktorach, które są, nie daje możliwości sięgnięcia po medal. Na pewno kwestia skupienia się na wybranych sportach, wybranych grupach niepełnosprawności i kwestia pań to temat, który jest absolutnie traktowany na równi.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Liczba kompletów medali jest mniej więcej rozłożona w połowie. W poszczególnych sportach mamy podział na komplety medali na mężczyzn i kobiety. Jest to mniej więcej po równo, poza parasnowboardem, gdzie po prostu jeszcze nie zebrały się kobiety ze świata w tych klasach niepełnosprawności, w których panowie już startują. To jest w toku prac. Mamy tu zaplecze, jeśli chodzi o Polki, które mogą na kolejnych igrzyskach powalczyć o wyniki medalowe.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Mogą państwo teraz zobaczyć organizacje, które zajmowały się przygotowaniem naszych zawodników do igrzysk paraolimpijskich. To trzy organizacje, głównie Polski Związek Sportu Niepełnosprawnych „Start”. Wspomniana dysproporcja między poziomem kadry narodowej i klubami powoduje, że wyniki zimą są na takim poziomie, jak mogliśmy zobaczyć. W Pekinie wystartowało 8 mężczyzn i 3 kobiety – w sumie 11 zawodników, w tym 4 zawodników niewidomych lub niedowidzących. W związku z tym skład uzupełniony był o 4 przewodników, którzy są traktowani na równi z zawodnikami i również otrzymują medale. Mieliśmy więc w ten sposób licząc 15 zawodników.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Ten ważny slajd obrazuje, w jakim miejscu jesteśmy. Niestety sytuacja w Pjongczang wlała w nas trochę optymizmu, jeśli chodzi o występ Igora Sikorskiego, bo pojawił się medal. W Soczi tego medalu nie było. Bez poszukania metody na to, aby ten sport, który jest amatorski, jest momentem wejścia, nie został podniesiony na wyższy poziom, nie będziemy mieli szans, mając 2–4 zawodników w kadrze, aby na tej bazie powalczyć o coś lepszego.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Jeśli chodzi o poszczególne sporty, mamy tu miejsca punktowane, które uzyskali nasi zawodnicy. Było 8 miejsc punktowanych, które dały nam łącznie 20 punktów. Były 3 szanse medalowe. Igor Sikorski to nasz zawodnik, który ma możliwości o to, aby walczyć praktycznie w każdej konkurencji, od zjazdu po slalom. Trener upatrywał szans medalowych w slalomie gigancie, slalomie, ale jego sezon był bardzo nierówny. Miał bardzo poważne upadki w minionych sezonach, które spowodowały że nie udało mu się ukończyć żadnej konkurencji w Pekinie, a miesiąc wcześniej był na podium mistrzostw świata. Dawało to jakąś realną nadzieję medalową. Kolejna kandydatka do medalu to nasza medalistka Iweta Faron, która niestety zajęła najlepiej piąte miejsce, co jest niezłym wynikiem, ale po medal nie udało się sięgnąć. Witek Skupień w biegu na 20 km miał największą szansę medalową, ale niestety sztab trenerski i serwisowy nie poradził sobie ze smarowaniem, co było widać. To był problem związany ze śniegiem w Pekinie. Niestety nasi serwisanci byli w gronie tych, którzy nie rozwikłali zagadki doboru smarów. Robili, co mogli w czasie, gdy byli na miejscu, ale nie udało się.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Wracając do podsumowania wszystkich sportów zimowych, które są w programie igrzysk paraolimpijskich, nie mamy szans w hokeju, aby awansować. Zaostrzyły się jeszcze kryteria kwalifikacyjne i tylko 8 drużyn z całego świata może startować w hokeju na siedząco, na sledgach. Dysponując jednym klubem, który od lat próbuje walczyć o ten awans, przekazujemy im środki, które zawsze są w takiej sytuacji małe, ale to nie jest kwestia samych pieniędzy. Pojedynczy klub sportowy, który prowadzi tę działalność nie jest w stanie awansować na igrzyska paraolimpijskie. Miałem po igrzyskach spotkanie z trenerem i doszliśmy do wniosku, że będziemy szukali rozwiązań i być może zupełnie innego finansowania albo zrezygnujemy z finansowania hokeja. Moje refleksje po tych igrzyskach są takie, że bez wsparcia PFRON nie jesteśmy w stanie tego robić. Był Program „Olimpijczyk”, który przez 2 lata zasilał nasze przygotowania finansowane przez PFRON. Wówczas, uzupełniając środki ministerialne, przez dwa lata nie mieliśmy zgłaszanych żadnych problemów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Z curlingiem jest podobnie. Trzeba odpowiedzieć sobie na jedno pytanie na przykładzie Ukrainy, która poszła w biathlon i narciarstwo biegowe a latem w pływanie i lekką atletykę i skupili się na tych sportach bez realizowania jakiegoś bardzo szerokiego zakresu szkolenia poza tym. Co odpowiedzieć tym klubom i trenerom, którzy są zaangażowani, sięgają po pojedyncze medale – mówię o konkurencjach letnich – czy zimą są bardzo blisko. Mając możliwość rozbudowy tej bazy i podstawy moglibyśmy być w grze. W narciarstwie alpejskim mamy kilku młodych zawodników, którzy są perspektywiczni w kontekście potencjału medalowego.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Narciarstwo biegowe i biathlon – mamy w zasadzie dwóch zawodników: Iwetę Faron i Witolda Skupnia. Nie wiem, czy będą kontynuowali swoją sportową karierę. W tym sporcie raczej myślę o tym, aby patrzeć na to pod kątem nadziei paraolimpijskich 2020–2030 i budować zespół na igrzyska za 8 lat. Za 4 lata prawdopodobnie z tych świeżych zawodników, którzy trafią do kadry, nie uda się zbudować medali. Ci zawodnicy, którzy otrzymali dzikie karty są na absolutnym początku swojej kariery i trudno mówić, czy będzie pożytek z tego na kolejnych igrzyskach paraolimpijskich. Ci zawodnicy po prostu mieli bardzo mało startów. Decyzja międzynarodowego komitetu o przyznaniu tych dzikich kart w ostatniej chwili nie była do końca zrozumiała. Związki, które o to aplikowały uważały, że możliwość wyjazdu na igrzyska to wielki sukces, bo będziemy mieli liczniejszą reprezentację. Nie zgadzam się z tym. Biorąc pod uwagę opinię publiczną, jeśli ktoś dostaje dziką kartę, to nie sposób nie wysłać go na igrzyska paraolimpijskie. Jest to bardzo trudna sprawa. Te decyzje musiały być podejmowane w ostatniej chwili. Dzięki pomocy PKOl udało się ubrać wszystkich w te same stroje. Byliśmy praktycznie sformatowani na wylot i dzięki pomocy MSiT udało się zapiąć kwestie logistyczne związane z wyjazdem tej dodatkowej siedmioosobowej grupy.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Został nam jeszcze parasnowboard. Mieliśmy jednego zawodnika, który też nie osiągnął prognozowanych rezultatów – miejsca 7–15 – bo był 17 i 21.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Na pewno wnioski są zbieżne z tymi, które pojawiły się w sporcie olimpijskim, co przedstawiły Polski Związek Narciarski czy Polski Związek Łyżwiarstwa Szybkiego. Bez podniesienia poziomu klubowego będziemy mieli duże problemy. Liczę też na to, że przy pewnej współpracy, która pojawiła się z Ukrainą w czasie tej trudnej sytuacji możliwości wspólnego trenowania z lepszymi od siebie mogą dać nam lepsze rezultaty w przyszłości. Tylko w taki sposób możemy próbować poprawić te wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. To, co zostało powiedziane jest ważne. Ten kierunek ukraiński pokazuje niesamowitą specjalizację. Jak powiedział pan prezes, jeśli zostawimy to tak jak jest, szans czy światełka w tunelu ciężko wypatrywać. Chciałem przy okazji zapytać, czy w związku z wojną w Ukrainie prowadzą państwo jakąś współpracę, jeśli chodzi o sportowców? Czy przyjechali do nas? Czy wykorzystujemy COS? Czy jest jakaś współpraca? Czy zaopiekowaliśmy się tymi osobami w jakiś sposób? Czy są państwo w kontakcie? To bardzo nas interesuje. Zanim przejdziemy do odpowiedzi, jeszcze głos zabierze pani przewodnicząca Niemczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, chciałam zapytać o pewną kwestię. Docierają do mnie niepokojące informacje dotyczące osób niepełnosprawnych, ale raczej w sporcie letnim. Nie wiem, jak to wygląda w dyscyplinach zimowych. Bardzo często trudno namówić zawodnika, który zdobywa medal na igrzyskach olimpijskich do kontynuowania kariery. Świadczenie olimpijskie, które taki zawodnik uzyskuje w związku z wynikiem niejednokrotnie zabezpiecza byt rodzinie i pozwala mu jeszcze na podjęcie pracy. Czasem też posiada on rentę, w zależności od poziomu i rodzaju niepełnosprawności. Czy są również takie przypadki, że tracimy zawodników? Jak wielu olimpijczyków straciliśmy, którzy z tego powodu odeszli do sportu, aby móc zabezpieczyć swoje najważniejsze potrzeby? Uprawianie sportu kosztuje. Ci zawodnicy muszą ponosić określone koszty, aby dojechać na trening w swoich miastach i móc ten sport uprawiać. Czy jest panu wiadome, co było powodem, że Program „Olimpijczyk” w PFRON został zlikwidowany? Może pan minister posiada na ten temat wiedzę, jak duże to były środki? Jeśli byłaby taka możliwość, może w budżecie ministerialnym na przyszły rok moglibyśmy znaleźć na to finansowanie?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Mówił pan o małej liczbie zawodników. Wydaje mi się, że osób niepełnosprawnych mamy dość sporo. Zauważam taką dużą lukę, że nauczyciele wychowania fizycznego nie za bardzo posiadają wiedzę, jak te dzieciaki szkolić na zajęciach. Bardzo często zdarza się nam zwolnienie z lekcji wychowania fizycznego. Być może trzeba byłoby rozpocząć jakieś działania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, nie chciałam jeszcze raz wchodzić w temat sportu i dyskryminacji, ale od związków nie otrzymałam żadnej odpowiedzi na temat tego, jakie działania zostały podjęte przez nie w zakresie przeciwdziałania dyskryminacji, zapobiegania przemocy czy zapewniania bezpieczeństwa dla uczestników sportu. Proszę o to, aby pan minister wystąpił ewentualnie do związków, aby nam takie informacje przedstawiły na piśmie. Z tego co mówili wcześniej prezesi i pan powiedział, wiadomo że jest jedna kołdra i nie damy rady więcej z niej wykroić. Teraz mi się nasunęło, panie ministrze – są środki europejskie, norweskie. Może warto dla związków zrobić jakieś szkolenia, aby móc się starać i ubiegać o dodatkowe środki. One są bardzo często bez wkładu własnego. Czasami są tam konkursy, nawet na 30 mln euro. Czasami są konkursy międzynarodowe. Wiadomo, że związki współpracują międzynarodowo. Wiele z nich ma powołane fundacje, które również mogłyby o te środki występować, gdyby były ograniczenia odnośnie do związków. Może warto byłoby tę kołdrę trochę doszyć i spróbować przeszkolić nasze związki, aby tych środków było ciut-ciut więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, w czerwcu mamy specjalne posiedzenie Komisji dotyczące tematyki równouprawnienia i niedyskryminacji w sporcie. Nie chciałbym, abyśmy poświęcali temu dziś zbyt wiele czasu. Oczywiście to bardzo ważne kwestie i wiele cennych uwag zostało przedstawionych. Nie chciałbym, abyśmy mocno teraz się na tym koncentrowali, bo będziemy mieli specjalne posiedzenie, przygotujemy dużo godzin, abyśmy mogli spokojnie mogli wyczerpać temat. Były też pytania dotyczące PFRON. Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, kilka szczegółów przekaże pani dyrektor Głowienka. Na pewno te działania, które powodowałyby zaangażowanie innych instytucji do sportu osób z niepełnosprawnością ze strony KPRM czy PFRON są warte podjęcia i to zrobimy. Po uzgodnieniu z panią dyrektor Głowienką zadeklarowałem, zważając na to, jak wiele pan minister Kamil Bortniczuk ma obowiązków, że obejmę ten temat swoją opieką. Oddaję głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, moją wypowiedź uzupełni pan prezes Łukasz Szeliga, ale ten program w PFRON funkcjonował bodajże do 2016 r. Podjęliśmy starania z panem prezesem Łukaszem Szeligą, aby spotkać się z przedstawicielami PFRON. Ten pomysł oczywiście zrodził się przed samymi Zimowymi Igrzyskami Paraolimpijskimi. Wyjazd pana prezesa i moje obowiązki po jego przyjeździe uniemożliwiły spotkanie w marcu br. Chcielibyśmy spotkać się z przedstawicielami PFRON jeszcze przed świętami, aby porozmawiać i wznowić ten program, który funkcjonował do 2016 r. Jako resort deklarujemy swoją gotowość do rozmów. Z tego miejsca bardzo dziękuję panu ministrowi za wsparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, myślę że to kluczowe – patrzę na pana prezesa – bez wsparcia ze strony ministerstwa rozmowy nie zakończą się sukcesem. Jeśli będzie duże szanse, to jestem przekonany, że będą udane. Wiemy, jakie są potem problemy z finansowaniem. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Odpowiadając i uzupełniając wypowiedź pani dyrektor, w styczniu miało miejsce spotkanie z panem ministrem, wiceprezesem Maruszewskim i rozmawialiśmy o tym, aby ten projekt „Olimpijczyk” przywrócić do życia. To było 10 mln zł, co było kwotą, która by pomogła. Wnioski, które dostaję od trenerów „Start” opiewają zawsze na dwa razy większą kwotę niż dostajemy od ministerstwa. To był moment, w którym te środki były zabezpieczone w 100%, przed Rio. Tam był bardzo dobry występ. Przez dwa lata zawodnicy i trenerzy mogli zrobić absolutnie wszystko, co było zaplanowane. Niestety potem projekt umarł. Mówiąc o PFRON, cały konkurs na sport to potężne pieniądze, które niestety nie są kanalizowane w budowanie piramidy sportu paraolimpijskiego, olimpiad specjalnych czy sportu niesłyszących. To bardzo otwarty, skomplikowany konkurs. Trzeba spełniać różnego rodzaju normy, aby ten wniosek przeszedł. Nie ma on charakteru sportowego i nie buduje w żaden sposób sportu. Nie mówię, że to źle, że po te środki sięgają liczne organizacje, bo jest w tym konkursie wydawane rocznie 220 mln zł. Od kilku lat próbuję rozmawiać o tym, aby rzeczywiście wykorzystać te środki na budowanie tych trzech systemów sportu. Wówczas nie byłoby w ogóle tematu pieniędzy, a moglibyśmy pójść też w kierunku, który tworzymy.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Oprócz sportu wyczynowego chcę wprowadzić WF do szkół dla wszystkich osób. Przygotowaliśmy już dwa poziomy certyfikowania takich kompetencji w tym zintegrowanym systemie kwalifikacji, jako animator, asystent instruktora sportu osób z niepełnosprawnościami i świadomy wolontariusz, jako drugi poziom sektorowej ramy. Chcemy, aby to było bardzo otwarte i w ten sposób mielibyśmy kontakt z ludźmi, którzy są niezbędni. Instruktor sportu to drugi poziom. To było opracowane razem ze wszystkimi akademiami wychowania fizycznego w Polsce. AWF-y są zainteresowane tym, aby przyszli absolwenci kierunków wychowania fizycznego taki certyfikat posiadali. To pewne systemowe rozwiązanie, które może nam zmienić ten pierwszy kontakt ze sportem już w szkole.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Jeśli chodzi o motywację, widzę pewien problem. Nie ukrywam, że bardzo często nasi zawodnicy mają problemy, jeśli chodzi o podejście do startu. Dla zawodnika zdobycie brązowego medalu jest topem, który wystarcza. To gwarantuje te wszystkie stypendia, świadczenia etc. Szkoda, że nie ma pewnej gradacji w tym systemie, patrząc na to z tej perspektywy. Zdobycie brązowego medalu zawodnikom daje wszystkie gratyfikacje, a w klasyfikacji medalowej nas to nigdzie nie podnosi. Zdarzają się przypadki, że ktoś kończy karierę sportową po to, aby móc te świadczenia otrzymywać. To wiek 40 lat. Czasami w sportach paraolimpijskich taki zawodnik mógłby jakąś jedną edycję igrzysk jeszcze mieć na swoim koncie. Potem zaczynają się inne przeliczania – czy opłaca się bardziej stypendium, czy może lepiej skończyć bo jest ryzyko kontuzji. Zawodnicy są wyeksploatowani, nawet w takich konkurencjach jak pchnięcie kulą na siedząco. Barki też często są mocno wyeksploatowane i tak się to kończy.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Jeśli chodzi o Ukrainę, jesteśmy w stałym kontakcie. Będąc w Tokio rozpocząłem już pewien protest tam na miejscu. IPC, czyli Międzynarodowy Komitet Paraolimpijski na początku chciał dopuścić Rosję i Białoruś. Wstałem jako pierwszy i bardzo mocno zaprotestowałem. Inne kraje to poparły. Praktycznie w nocy poszły pisma od wielu różnych komitetów. Na drugi dzień międzynarodowy komitet zmienił decyzję. To też spowodowało, że Ukraińcy mieli trochę łatwiej powalczyć o te medale, bo nie było ich głównych konkurentów, czyli Rosjan i Białorusinów, którzy też są ofiarami tej agresji zbrojnej Putina. Jesteśmy w stałym kontakcie z prezesem Ukraińskiego Komitetu Paraolimpijskiego. Kilkudziesięciu zawodników z Ukrainy jest na terenie Polski. Są w różnych miejscach, czasem prywatnie u kogoś w domu, czasem w niektórych ośrodkach. Oferujemy im możliwość skorzystania z kilkunastu, kilkudziesięciu miejsc, do których mogliby się udać, ale nie korzystają z tych wariantów i podróżują czasami też w inne miejsca. Jesteśmy w ścisłym kontakcie i na tyle, na ile możemy pomagać, to robimy.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">To chyba tyle. Jeśli chodzi o udział kobiet w Polskim Komitecie Paraolimpijskim czy Polskim Związku Sportu Niepełnosprawnych „Start” zdecydowana większość pracowników to panie. Sekretarzem generalnym komitetu też jest pani. Zasadniczo kieruję się kompetencjami, a tak wychodzi, że częściej nawiązujemy współpracę z paniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Dzisiejsze posiedzenie trwało długo. Myślę, że mogę powiedzieć, że powoli zmierzamy do końca. Panie ministrze, myślę że będziemy trzymali kciuki za szybkie wprowadzenie rozporządzenia, jeśli chodzi o kwestię stypendiów. Myślę, że to bardzo mocno dziś wybrzmiało. Jako Komisja będziemy chcieli wiedzieć, jaki jest pomysł na to, aby trafiały tam, gdzie jest ten stopień perspektywiczny. Wszystkim dziękujemy. Panie prezesie, szacun za tę postawę dotyczącą protestu, jeśli chodzi o paraolimpiadę i niewystąpienie reprezentacji Rosji i Białorusi. Trzeba powiedzieć, że należy się szacunek za to, co zrobiliście, bo to było ważne i cały czas jest ważne, abyśmy pokazywali nasze wielkie wsparcie dla tych wszystkich działań, które w tej chwili dzieją się na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, jedno słowo refleksji. Jeśli chodzi o sport osób z niepełnosprawnościami wyniki olimpiady paraolimpijskiej oczywiście są ważne, ale to nie jest fundamentalna sprawa, która miałaby decydować o wizerunku tego sportu i wyjątkowo wyśrubowanych kryteriach, jakie mamy w stosunku do państwa, tak jak w stosunku do sportu osób bez niepełnosprawności. To taka normalna refleksja, którą chciałem przedstawić na zakończenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze refleksją chciał podzielić się pan przewodniczący Matuszewski i już naprawdę kończymy, bo dziś chyba idziemy na rekord, jeśli chodzi o długość wystąpień.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekMatuszewski">To nie jest refleksja. Musiałem na chwilę wyjść. Chciałbym powiedzieć, że na pewno włączę się w te prace. Pana Krzysztofa Michałkiewicza znam osobiście. Razem siedzieliśmy ramię w ramię, gdy był posłem. Wesprę państwa. Nie trzeba mówić, jaka dyscyplina szczególnie leży mi na sercu, a mówił pan, że jest problem. Na zakończenie, jeśli chodzi o restrykcje, które w jakiejś części dotykają sportowców rosyjskich, którzy nie są za Putinem, to musi być twardo. Mamy informacje – wszyscy, bo każdy z nas ma dostęp do Internetu – że dyktator Putin się bardzo z tego powodu denerwuje, bo jest presja zawodników. Już teraz mamy informacje, że niektórzy proszą o obywatelstwo w innych krajach. To jest bardzo skuteczna metoda. Wiemy doskonale, że dyktator Putin lubi sport. W ten sposób można doprowadzić do tego, że zastanowi się nad zakończeniem tej okropnej wojny. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5770911 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00041-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 41/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 41/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">41</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSZ Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaKluzikRostkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Podlaskiego Oddziału Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Anna Kietlińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZwiazkuPolakownaBialorusiMarekZaniewski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Związku Polaków na Białorusi Marek Zaniewski</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8f5571a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00041-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam obecnych gości. Chciałem powitać pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Edukacji, wraz ze współpracownikami. Chciałem powitać pana dyrektora Jana Badowskiego z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam, panie dyrektorze. Chciałem powitać pana dyrektora Sławomira Kowalskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Chciałem powitać panią Lilię Luboniewicz, prezes Fundacji Wolność i Demokracja oraz, pana prezesa Falkowskiego z Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Bardzo serdecznie chciałem powitać specjalnego gościa naszej Komisji pana Marka Zaniewskiego, wiceprezesa Związku Polaków na Białorusi. Witamy, panie prezesie. Witam panią Annę Kietlińską, prezes Podlaskiego Oddziału Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym jest informacja ministra spraw zagranicznych na temat bieżącej sytuacji szkół polskich w Grodnie i w Wołkowysku na Białorusi. W punkcie drugim – sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie posłanki i panowie posłowie, spotykamy się dzisiaj w trybie nadzwyczajnym w związku z nadzwyczajnymi wydarzeniami. Otóż w ostatnich dniach rodzice polskich dzieci, które uczęszczają do dwóch jedynych szkół z językiem polskim jako językiem nauczania na Białorusi, państwowych szkół w Grodnie i Wołkowysku, zostali poinformowani, że od września nauka w języku polskim w tych szkołach zostanie wstrzymana. Mówiąc wprost, język polski przestanie być językiem wykładowym, stanie się jedynie jednym z przedmiotów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć wyraźnie, że to jest nowy etap w prześladowaniu mniejszości polskiej na Białorusi. Po aresztowaniu naszych liderów, po rozmaitych szykanach, które miały miejsce do tej pory, po tak naprawdę zakazie działalności dla Związku Polaków na Białorusi, mamy dzisiaj sytuację, w której kolejna bariera zostaje przekraczana. Mianowicie święte prawo mniejszości narodowej do nauki w języku ojczystym jest dzisiaj przez reżim Łukaszenki naszym rodakom na Białorusi odbierane. Dlatego postanowiliśmy wraz z prezydium spotkać się dzisiaj w tym szczególnym, nadzwyczajnym trybie i przedyskutować tę sytuację, porozmawiać o niezbędnych instrumentach wsparcia i działania, tak aby polski język w szkołach na Białorusi nadal mógł funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że żądamy od władz białoruskich, aby wstrzymała wprowadzenie w życie tych decyzji. Dziś jest to zapowiedź, która ma zacząć obowiązywać od września. Mamy dziś prawo i obowiązek, aby wezwać władze białoruskie do tego, aby wycofały się z tego antypolskiego kroku, sprzecznego z konstytucją białoruską, z traktatami i umowami polsko-białoruskimi, który ma w swoim zamiarze odebrać mniejszości polskiej prawo do nauki w języku ojczystym. De facto oznacza to rusyfikację tych szkół, oznacza fakt, że tak naprawdę szkoły polskie na Białorusi zostaną zlikwidowane, bo one już nie będą szkołami polskimi. Warto też przypomnieć, że te szkoły zostały ufundowane przez Polskę i przekazane Związkowi Polaków na Białorusi. Tym bardziej jest to bulwersujące i tym bardziej wymaga naszego przeciwdziałania i aktywności.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Prosimy, abyśmy mogli dzisiaj przedyskutować te kwestie. Dziękuję wszystkich, którzy są obecni na posiedzeniu Komisji, są obecni zdalnie. Dziękuję przedstawicielom rządu. W tej sprawie mówimy jednym głosem, w tej sprawie ten nasz głos musi być wspólny, silny, zdecydowany i stanowczy. Musimy działać wobec władz Białorusi, musimy również działać, szukać sposobów wzmocnienia edukacji polskiej w sytuacji wrogich działań rządu białoruskiego wobec mniejszości polskiej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana dyrektora Sławomira Kowalskiego o przedstawienie informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat sytuacji szkół polskich na Białorusi. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dzień dobry państwu. Szanowne panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, przepraszam najmocniej za to, że nie zdążyłem się włączyć idealnie o czasie, proszę mi wybaczyć. Chciałem przedstawić krótką informację.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Panie i panowie posłowie, na Białorusi funkcjonują tylko dwie… Powiedzmy, funkcjonowały, bo to chyba tak należy ująć w tej chwili, ale funkcjonują dwie szkoły z polskim językiem nauczania. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, obydwie wybudowane za pieniądze polskich podatników na początku lat 90. ubiegłego wieku. Mowa o szkole nr 36 w Grodnie z polskim językiem nauczania oraz podobnej w charakterze szkole nr 8 w pobliskim Wołkowysku. Zgodnie z umową szkoły miały służyć mniejszości polskiej, językiem nauczania miał być język polski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">W ciągu ostatnich lat widoczne było rosnące zapotrzebowanie na nauczanie w języku polskim. Liczba dzieci uczących się po polsku wzrosła pomimo pewnych utrudnień ze strony władz białoruskich – co roku był ten problem. W roku 2020 w szkole w Grodnie uczyło się po polsku 618 uczniów, a w Wołkowysku – 286. W 2021 r. nastąpiło wymuszone ograniczenie naboru do klas pierwszych w szkołach polskich. W szkole nr 36 utworzono dodatkową klasę białoruskojęzyczną. Może warto dodać, że na Białorusi w większości szkół nauczanie odbywa się po rosyjsku, więc umieszczenie klasy białoruskojęzycznej w szkole o polskim charakterze było też pewnym gestem. W Wołkowysku także nastąpił znaczący spadek naboru uczniów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Przyspieszenie likwidacji oświaty dla mniejszości polskiej trwające od marca 2021 r. dotykało dotychczas w największym stopniu szkolnictwo społeczne. Teraz nauczanie w języku polskim ma zostać całkowicie zlikwidowane również w obu państwowych szkołach polskojęzycznych, tj. właśnie we wspomnianej szkole nr 36 w Grodnie i w szkole nr 8 w Wołkowysku. Zlikwidowane będą też klasy polskie w szkole nr 9 w Brześciu. Na początku kwietnia br. rodzice uczniów szkół i klas z polskim językiem wykładowym w Grodnie, w Wołkowysku i w Brześciu zostali poinformowani, że kuratorium oświaty, działając na podstawie art. 82 kodeksu oświaty Republiki Białorusi, podjęło decyzję o zmianie języka nauczania w szkołach służących dotąd mniejszości polskiej. Obecnie wszystkie przedmioty poprzednio wykładane w języku polskim mają być nauczane w języku rosyjskim. Na naukę języka polskiego pozostawiono dwie godziny w tygodniu, jedną godzinę języka polskiego oraz jedną godzinę literatury polskiej. Zmiany te będą obowiązywać od 1 września 2022 r. i obejmować będą wszystkie klasy, nawet te, które rozpoczęły nauczanie całkowicie w języku polskim.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Nauczanie języka polskiego w szkołach z polskim językiem wykładowym było najbardziej efektywną formą nauczania języka ojczystego. Pozbawienie mniejszości polskiej edukacji w języku ojczystym godzi w możliwość zachowania i rozwoju własnego języka i kultury. Władze polskie w ramach istniejących możliwości w stanowczy sposób wyrażają swoją dezaprobatę dla działań Mińska. Zdecydowanie potępiamy ten kolejny akt łamania praw Polaków na Białorusi, uznając go za sprzeczny ze wszystkimi umowami dwustronnymi i standardami międzynarodowymi w sprawie traktowania mniejszości narodowych. Wskazujemy m.in., że represjonując osoby należące do mniejszości polskiej na Białorusi i ograniczając szkolnictwo polskie władze Białorusi, łamią przyjęte zobowiązania dwustronne i standardy międzynarodowe. W ramach Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1992 r. Białoruś i Polska zobowiązały się do respektowania międzynarodowych standardów ochrony i praw mniejszości narodowych. Zasady te i standardy chronione są dodatkowo międzynarodowymi porozumieniami i konwencjami, takimi jak akt końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z Helsinek 1975 r., Paryska Karta Nowej Europy czy Dokument kopenhaski z 1990 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Stanowisko MSZ zostało wyrażone publicznie w wydanym w dniu 8 kwietnia br. oświadczeniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Obniżenie poziomu kontaktów z Białorusią wpływa ograniczająco na możliwości działań i interwencji na drodze dyplomatycznej. Obecnie jest to jeszcze trudniejsze, też z wiadomych powodów. Władze polskie szukają w tej sprawie innych rozwiązań. Jednym z nich jest odpowiednie nagłośnienie problemu na forach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Może to tyle. Jeżeli byłyby jakieś pytania, panie przewodniczący, to oczywiście chętnie udzielę odpowiedzi, tak jak będę mógł. Mam nadzieję, że ta informacja, mimo że krótka, jest wyczerpująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. W międzyczasie bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia uczestnictwa w posiedzeniu Komisji. Pozostawiam to głosowanie otwarte, tak że będzie można w dalszym ciągu potwierdzać kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, w tym momencie chciałbym poprosić o głos naszego gościa pana prezesa Marka Zaniewskiego, aby przedstawił dodatkowe informacje oraz zaprezentował, jak ocenia tę sytuację Związek Polaków na Białorusi. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesZwiazkuPolakownaBialorusiMarekZaniewski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, państwo parlamentarzyści, jak już powiedziano, 6 kwietnia w Grodnie w polskiej szkole odbyło się zebranie rodziców, na którym przez dyrektorkę szkoły było ogłoszone, że od września 2022 r. polska szkoła w Grodnie faktycznie przestaje być szkołą polską. Rodzicom rozdano ankiety – tak one wyglądają – w których było tylko jedno pytanie: Czy zgadzacie się, żeby od następnego roku wasze dzieci chodziły do szkoły, która już niestety będzie rosyjskojęzyczną?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesZwiazkuPolakownaBialorusiMarekZaniewski">Patrząc na tę sytuację, która teraz jest na Białorusi, ogólnopolityczną sytuację, to niestety, jako związek Polaków i jako mniejszość polska na Białorusi, nie mamy wielkiego pola manewru dla obrony szkoły. Chociaż jest ogromne niezadowolenie z tego faktu pośród nauczycieli, jak również pośród rodziców i generalnie wśród mniejszości polskiej. Wszyscy bardzo dobrze rozumieją, że prawo do nauki w języku ojczystym daje nam jako obywatelom Białorusi przede wszystkim konstytucja Białorusi. Różne inne ustawy, które zostały przyjęte, są sprzeczne z konstytucją, są także sprzeczne z umowami międzynarodowymi, które gwarantują Polakom możliwość nauki w języku ojczystym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesZwiazkuPolakownaBialorusiMarekZaniewski">Można też zaznaczyć, że szkoły polskie w Grodnie i Wołkowysku były wybudowane całkowicie na koszt polskiego podatnika, wybudowane i wyposażone. Były przekazane jako mienie dla Związku Polaków na Białorusi, który miał zarządzać tym mieniem. Były podpisane też umowy dwustronne między Związkiem Polaków na Białorusi a władzami Grodna i Wołkowyska, które też mówią o tym, że jeżeli nauka w tych szkołach przestanie być w języku polskim, to budynki tych szkół mają być zwrócone do Związku Polaków na Białorusi. Wiadomo, jaka jest sytuacja Związku Polaków na Białorusi – jest nieuznawany przez władze i niestety nie może teraz mocno zabrać głosu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesZwiazkuPolakownaBialorusiMarekZaniewski">Sytuacja wokół szkół polskich na Białorusi powstała dawno, nie dziś. Było już mnóstwo prób ataków na nauczanie w języku polskim. Przed tym Związek Polaków wspólnie z rodzicami i z nauczycielami skutecznie dawał sobie radę z obroną. Do tej pory udawało się zachować to nauczanie, dzięki któremu ogromna liczba dzieci uczy się w języku polskim, a potem ma możliwość trafienia na studia do Polski, a także nauki na Białorusi. My jako organizacja, jako Związek Polaków na Białorusi, chcemy zaapelować: sytuacja jest bardzo ciężka, od września język polski zostanie wyeliminowany z oświatowego segmentu państwowego na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesZwiazkuPolakownaBialorusiMarekZaniewski">Faktycznie oznacza to, że w szkołach państwowych na Białorusi już nie będzie języka polskiego. Zostanie tylko nauczanie społeczne, które niestety będzie następne w kolei. Jak pokazuje praktyka, jak pokazuje życie na Białorusi, władze się na tym nie zatrzymają. Następnym krokiem będzie atak na nauczanie społeczne, a społecznie uczy się o wiele więcej dzieci. Zwracamy się do władz polskich w tej sprawie, prosimy o zabranie głosu, o próbę obrony tych szkół, bo to jest kluczowym, ważnym elementem dla mniejszości polskiej na Białorusi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, o (niezrozumiałe) polskiego rządu mówił tak naprawdę pan dyrektor Kowalski, mówiąc o możliwościach MSZ. Mogę jedynie wspomnieć o tym, co robiło Ministerstwo Edukacji i Nauki w ostatnich latach. próbując wspierać polską oświatę na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W ramach tego Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą wysyłał podręczniki zgodnie z zapotrzebowaniem szkół na Białorusi. Wysyłaliśmy tam także nauczycieli, z tym że władze białoruskie w roku szkolnym 2021/2022 bardzo ograniczyły te możliwości. Tylko jeden nauczyciel otrzymał możliwość wyjazdu, pozostali jej nie otrzymali. Staramy się także organizować szkolenia dla nauczycieli polskich z Białorusi. Pandemia doprowadziła już do tego, że duża część tych szkoleń była organizowana w formule zdalnej. Taką formułę można utrzymać także w tej nadzwyczajnej sytuacji. Jest to chyba tyle, co na razie można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Może jeszcze to, że przy Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Mińsku działa szkoła polska, ale jest to szkoła, która kształci w programie uzupełniającym. Zresztą nie jest ona na tych terenach, gdzie mieszka głównie mniejszość polska. To, co się dzieje wokół tych dwóch szkół, jest ewidentnie działaniem na szkodę polskiego państwa, ale także Polaków mieszkających na terenie Białorusi, dlatego musi nastąpić także interwencja na forum międzynarodowym ze strony MSZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jana Badowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu pana ministra Dziedziczaka, czyli pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą, chciałem powiedzieć, że jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Edukacji i Nauki, wspieramy ich działania. Więcej szczegółów nie będziemy zdradzać, bo to posiedzenie jest otwarte, tak że myślę, że przy bardziej dyskretnej sytuacji będziemy mogli rozmawiać. Dlatego też zachęcam, żeby opowiedzieć, także biorąc pod uwagę kwestie finansowania przez nas działań mniejszości polskiej na Białorusi, bo takie środki w tym roku w konkursie przeznaczyliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią prezes Annę Kietlińską, prezes Oddziału Podlaskiego „Wspólnoty Polskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, oddział białostocki, który od samego początku, od powstania towarzyszył polskiej szkole w Grodnie. Na początku nazywaliśmy tę szkołę „szkołą na Dziewiatówce”. Pamiętam kiedy szkoła była budowana, to były absolutne przedmieścia Grodna. Oczywiście to miejsce zostało wskazane. Szkoła budowała się, za szkołą były łąki, powstawał kościół, olbrzymie osiedle. Miejsce, myślę, wybrane celowo. Przez te wszystkie lata obserwujemy, jak szkoła rosła w siłę i co się w szkole działo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska">Rzeczywiście od samego początku powstanie szkoły nie było łatwe. Środki zostały przekazane przez nasze państwo do dyspozycji Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, bo my tę szkołę budowaliśmy razem ze Związkiem Polaków na Białorusi. Oczywiście też konsultacje społeczne, to było takie wspólne dzieło. Ze szkołą polską na Dziewiatówce wszyscy wiązali ogromne nadzieje, zwłaszcza środowisko polskie. Szkoła wprowadziła język polski jako język wykładowy i odwołała się do tradycji wcześniejszych. Polskie szkoły istniały tam bowiem przed wojną i wszystko to runęło na skutek zmian systemowych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska">Nadzieje te były też związane z tym, że szkoła miała mieć charakter ośrodka wsparcia polskiego środowiska i takiego wsparcia kulturalnego. Duży budynek z aulą, z salami, wyposażony, jak na tamte czasy, naprawdę wzorcowo. Od razu zwracało uwagę to, że wszyscy starali się o wysoki poziom nauczania. Uczniów było coraz więcej, do szkoły przyjeżdżali też uczniowie z różnych dzielnic Grodna, kierując się tym, że to jest rzeczywiście wysoki poziom nauczania, kontakt z językiem polskim i perspektywa kontaktu z Polską.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska">Co roku obserwuję przede wszystkim zmagania nauczycieli polonistów, wspaniali, wyedukowani ludzie, wsparci przez państwo polskie. Język polski na Białorusi wywindowali na poziom nie tylko języka komunikatywnego, ale przede wszystkim języka, w którym czyta się literaturę, w którym myśli się też metafizycznie, myśli się o literaturze. Działania te przekładały się na to, że uczniowie, którzy startowali, np. w olimpiadzie literatury i języka polskiego – myślę tu o ostatnich klasach – radzili sobie doskonale. Startując razem z polską młodzieżą i z młodzieżą polską z innych krajów, zdobywali tytuły laureata, sytuując się bardzo wysoko. Nauczyciele, którzy z nimi współpracowali, otrzymywali odznaczenia resortowe, ich praca była uznawana.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska">Bardzo dużo młodzieży, zwłaszcza z Grodna, ale również z Wołkowyska – chociaż tam jest zupełnie inne środowisko i też inaczej szkoła funkcjonuje – wybierało się na studia do Polski. To było to, co kłuło w oczy. Młodzież przyjeżdżała na wymianę do Polski, na szkoły letnie i oczywiście wybierała studia. Tak jak teraz patrzymy na to z perspektywy stowarzyszenia czy stowarzyszeń, bo wspierają nas w pracy na rzecz polskiej edukacji inne stowarzyszenia, obecne na dzisiejszym spotkaniu, dzieje się rzecz niewyobrażalnie trudna dla polskiego środowiska, które zostaje pozbawione takiego miejsca będącego miejscem symbolicznym. Oczywiście Polacy się spotykają, w trudnych sytuacjach próbują sobie radzić, każdy znajdzie jakąś formułę. Natomiast formalnie zostają wytrąceni z pewnego takiego działania.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska">Pan prezes Zaniewski mówił o perspektywie Związku Polaków na Białorusi. Ja wspomnę o tym, że w Macierzy Polskiej w Grodnie została formalnie zamknięta szkoła społeczna – liceum im. Elizy Orzeszkowej. Formalnie tej szkoły nie ma. Kolejne szkoły formalnie zostaną zamknięte, co powoduje, że język polski zostaje zmarginalizowany i wraca do poziomu tylko języka komunikacji. Tymczasem polskie środowisko na Białorusi potrzebuje takiego przekonania i wsparcia w tym, że ten język polski to nie jest tylko język, którym się komunikujemy, ale jest to język, w którym funkcjonujemy w obszarze kultury.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesPodlaskiegoOddzialuStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAnnaKietlinska">Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy zabraknie polskiej młodzieży kończącej szkoły polskie na studiach w Polsce. Nie wyobrażam sobie, co stanie się z kadrą, która przez lata została przez nas wspólnie wychowana, zbudowana, poświęciła swój czas i swoje życie zawodowe na to, żeby najlepiej, jak potrafi uczyć w języku polskim. Są to takie dodatkowe treści, które wpisane są w tę naszą katastrofę, która się rysuje od września. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Nie mam żadnych wątpliwości, że na politykę Białorusi mamy dzisiaj mniejszy wpływ, niż mieliśmy kiedyś, a nigdy nie był on duży. Oczywiście rozumiem, że nie o wszystkim powinniśmy tutaj mówić. Tę politykę, dyplomację powinniśmy uprawiać w dalszym ciągu, ale też jestem przekonana, że jest taki obszar na który mamy wpływ. Jeżeli nie można normalnie uczyć języka polskiego, to trzeba przejść do internetu. To wszystko można zorganizować, łącznie z konsekwencją pod postacią świadectw itd. Jest pytanie, czy Ministerstwo Edukacji pomyślało o tym?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Nie wiem tylko jednej rzeczy, jak wygląda dostępność do internetu na Białorusi i czy ta sytuacja jest na tyle trudna, że takie nauczanie online może być dla nas kłopotem. Jeśli nie jest zbyt dużym kłopotem, to naprawdę jest to takie narzędzie… My już od bardzo dawna w systemie polskim mamy podręczniki, potrafimy te rzeczy robić. Wyobrażam sobie, że jesteśmy w stanie przygotowywać normalne lekcje, które prowadzi nauczyciel. Oczywiście w innych godzinach i w nieco innej formule.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli naszym celem jest, a myślę, że to jest nasz cel, żeby język polski funkcjonował i był nie tylko językiem codziennego użytku, ale był językiem, który może później służyć do tego, żeby np. podejmować studia w Polsce, to oczywiście przy wysiłku i przy wsparciu finansowym ze strony rządu uważam, że jest to możliwe. Tylko jest pytanie, czy Ministerstwo Edukacji zastanawiało się nad takim rozwiązaniem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos? Mówię o prezesach – prezes Falkowski lub prezes Luboniewicz. Nie mamy na razie takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie, drodzy goście, panowie ministrowie, trudno jest rozmawiać z kimś, kto tak naprawdę nie szanuje tych wartości, które nas gromadzą w tej sali. Jednak myślę, że kilka rzeczy w tej sytuacji jesteśmy w stanie zrobić.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Oczekiwałbym od premiera i od MSZ stanowczego stanowiska w tej sprawie, to jest pierwsza rzecz. Na linii dyplomatycznej wydawać by się mogło, że niezbędne byłoby poproszenie ambasadora i przedstawienie jasnego stanowiska w tej sprawie. Wydawać by się mogło, że to musi być. Elementem negocjacji stają się restrykcje, które przede wszystkim oczywiście dzisiaj dotykają reżim Putina, ale też widać, że w takiej sytuacji powinny dotknąć reżimu Łukaszenki. Jest wiele obszarów, w których można byłoby jasno przedstawić swoje stanowisko. Mam nadzieję, że nasza dyplomacja też to wykorzysta w odpowiedni sposób.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Zgodzę się z tymi słowami, które mówiły o tym, że musimy położyć większy nacisk na szkolnictwo społeczne. Mam nadzieję, że zarówno resort edukacji, jak i spraw zagranicznych rozważą tę możliwość, w jaki sposób pomóc, wesprzeć w tej sytuacji szkolnictwo społeczne. Myślę, że pomysł, o którym powiedziała pani poseł, jak najbardziej jest godny do rozważenia, zwłaszcza że trzeba szukać każdej możliwości, która może wprowadzać nasz język ojczysty na Białorusi i skutecznie go nauczać.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Wydaje mi się, szanowni państwo, że ciśnie się na usta coś, czego oczywiście nie zrobimy, bo mielibyśmy się zachować tak samo w drugą stronę? Nie, na pewno nie. Jednak wydaje mi się, że dzisiaj to jednoznaczne stanowisko, które powinien usłyszeć ambasador, ale jednocześnie rozważenie sankcji gospodarczych… Jako jedyne być może są one w stanie wywołać dzisiaj jakąkolwiek refleksję na temat tego, co chcą zrobić wobec tych naszych szkół. Jest to jak gdyby moje dziś tutaj stanowisko i opinia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowny panie prezesie, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, dzisiejsze posiedzenie nadzwyczajne Komisji Łączności z Polakami za Granicą jest o tyle bolesne i trudne, że dotyka bardzo ważnej przestrzeni funkcjonowania naszych rodaków, Polaków na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Chciałam z tego miejsca bardzo podziękować panu prezesowi. A na pana ręce wszystkim działaczom, Polakom, którzy tam na Białorusi, w tym państwie, w którym prawo ma się za nic… Gdyby było inaczej, porozumienie o dobrosąsiedztwie z 1992 r. czy współpracy na niwie z 2016 r. byłoby respektowane, nie byłoby tego problemu, który nas spotyka. Państwo swoją postawą, działalnością, swoim uporem, dążeniem do zachowania tożsamości Polaków jesteście najpiękniejszym darem, który mógł się zdarzyć na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast muszę powiedzieć jedno: podziękowania składam również na ręce rządu, jeżeli chodzi o działalność dotyczącą wspomagania czy wspierania Polaków na Białorusi, w granicach, w jakich można stosować. Pan minister Piontkowski powiedział, że nawet jeżeli ORPEG chciałby skierować nauczycieli, to strona białoruska po prostu tego nie oczekuje. Właściwie od 2005 r. obserwujemy systematyczny zanik polskości czy działalności Polaków na Białorusi. Ta siła i to natężenie takiej wrogości nastąpiło zdecydowanie po marcu 2021 r., kiedy Polska, Polacy jednoznacznie ocenili wybór prezydenta. Stąd odwet właśnie na… Najbardziej można dotknąć mniejszość narodową. Czym? Właśnie uniemożliwianiem nauczania w języku ojczystym.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, zgodnie z konstytucją, gdyby Białoruś była państwem demokratycznym, to nie byłoby tego problemu, ponieważ konstytucja Białorusi zapewnia mniejszości narodowej nauczanie języka, ale ta sytuacja nie ma tam miejsca. Bardzo cieszę się, wyrażam wielką satysfakcję i zadowolenie, że mówimy jednym głosem, jeżeli chodzi o zdecydowane stanowisko Komisji Łączności z Polakami za Granicą, które wyartykułował pan przewodniczący. Należy jasno i zdecydowanie powiedzieć, że taka sytuacja, czyli ta ustawa, która od 2017 r. już była planowana, projektowana, żeby pozbawić dwie polskie szkoły, które dzięki finansom, funduszom polskiego podatnika zostały wybudowane… Tak jak pani przewodnicząca wspólnoty powiedziała, zaznaczyła, że oprócz tego czynnika edukacyjnego, te szkoły były budowane, te budynki były budowane z myślą o byciu takim centrum polskości, więc o tym nie możemy zapominać.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast jeśli chodzi o rozwiązanie online, które zaproponowała pani poseł – owszem, świat rozwija się internetowo, ale oprócz umiejętności komunikacyjnej języka chodzi o to, żeby młodzi ludzie, Polacy, otrzymywali świadectwa. Ponieważ sama nauka języka, samo komunikowanie się jest chociażby… I bez zorganizowanej formy nauczania Polacy będą je kontynuować między sobą. Jednak tutaj chodzi o zapewnienie, zabezpieczenie i respektowanie podstawowego prawa. Mam nadzieję, że nie tylko za sprawą działalności rządu, nie tylko dzięki naszemu stanowisku, ale również i państw europejskich, bo to jest łamanie praw człowieka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są zgłoszenia do udziału w dyskusji? Jeżeli nie, to pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w tej części naszego posiedzenia. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że dziękując za jednobrzmiące głosy w tej sprawie, musimy sobie uświadomić, w jakiej oto sytuacji się znaleźliśmy. Mianowicie mamy do czynienia tak naprawdę z likwidacją szkół polskich na Białorusi. Z wyprowadzeniem szkolnictwa polskiego z obrębu państwowego systemu oświaty na Białorusi. Uważam, że jest to wydarzenie w skali relacji między naszymi państwami oraz w skali łamania elementarnych praw mniejszości narodowej bezprecedensowe. Rekomendowałbym rządowi zdecydowanie ostrzejsze stanowisko w tej kwestii nie tylko wobec strony białoruskiej, ale także wobec instytucji międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak słusznie przytoczył pan dyrektor Kowalski, swoją decyzją państwo białoruskie narusza cały szereg aktów prawa międzynarodowego, europejskiego i światowego, które gwarantują mniejszościom narodowym możliwość nauki w języku ojczystym. Chciałbym w imieniu Komisji zaapelować do ministerstwa i do rządu, żeby zrobić wszystko, aby tę kwestię umiędzynarodowić, by pokazać na forum międzynarodowym, jak bardzo ważna jest ta sprawa dla Polski.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oświadczenie, które znam i które uważam za bardzo właściwe, powinno być wstępem do dalszych działań dyplomatycznych, a nie ich finałem. Mamy jeszcze trochę czasu do września. Uważam, że po to się tutaj spotkaliśmy, aby rekomendować stronie rządowej i zapewnić z naszej strony o pełnym wsparciu, także jeżeli chodzi o dyplomację parlamentarną. Będziemy w tej kwestii starali się skomunikować z naszymi odpowiednikami w parlamentach Unii Europejskiej i przekazać te informacje. Jest to rzecz w skali Europy bezprecedensowa – państwo odbiera mniejszości narodowej możliwość nauki w języku ojczystym. To nie jest tylko kwestia polsko-białoruska, to jest kwestia europejska i całego świata demokratycznego. Uważam, że powinniśmy dziś zrobić wszystko, aby nadać tej sprawie bardzo wysoką rangę, możliwie jak najwyższą. To, o czym mówił pan przewodniczący Rzepa, tj. stanowcze reakcje wobec władz białoruskich, rozważenie także mechanizmów sankcyjnych, jak najbardziej tak, ale ze swojej strony rekomenduję także podjęcie działań na forum międzynarodowym. Ze strony Komisji będzie tu pełne zaangażowanie i pełne wsparcie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Druga kwestia, oczywiście nie do przedyskutowania w formule otwartej, to jest też rozmowa, jak wesprzeć szkolnictwo polskie na Białorusi w sytuacji zaostrzających się represji i w sytuacji zapowiedzi wyprowadzenia szkolnictwa z przestrzeni państwowej. Jest to również zadanie nas wszystkich, abyśmy przemyśleli i zastanowili się, jak pomóc naszym rodakom w tej bardzo trudnej sytuacji. Tyle jeżeli chodzi o wypowiedzi w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Teraz bardzo bym prosił przedstawicieli rządu o odniesienie się do tych głosów, które zostały złożone ze strony posłów i ze strony naszych gości. Bardzo proszę, pan dyrektor Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, oczywiście to jest tak, że chciałbym się odnieść przede wszystkim do tego, o czym wspomniała pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Myślę, że nie powinniśmy o tym dyskutować. Rozumiem, że pani poseł chciałaby bardzo pomóc rozważyć różne pomysły, ale ponieważ jest taka, a nie inna formuła tego spotkania, to myślę, że o jakichkolwiek środkach zaradczych nie powinno być tutaj rozmowy. Niezależnie od tego, czy one są, czy nie i jakie by nie były. Niestety ta formuła umożliwia śledzenie tej dyskusji stronie białoruskiej. Nie chcielibyśmy im podpowiadać, jak powinni się przygotować na nasze ewentualne działania. Co nie oznacza, że pomysłów nie ma, bo pomysły są, ale nie będziemy ich komunikować, żeby nie ułatwiać życia stronie białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">To, co powiedział pan poseł Rzepa – tu też chcielibyśmy wskazać, że oczywiście szkolnictwo społeczne było istotną częścią naszego nauczania na Białorusi. Prawie 43%, około 43% (niesłyszalne), ale też chciałem przypomnieć, że ono jest systematycznie likwidowane przez stronę białoruską. Warto wspomnieć nie tylko o wysokich karach, ale również o tym, że w obecnej sytuacji na Białorusi prowadzenie korepetycji wymaga formalnej zgody. Przedszkola prywatne, które sprawdzają oświatowe władze białoruskie, muszą oczekiwać na akredytację z ministerstwa. Ośrodki społeczne są zamykane bądź zagrożone zamknięciem, nakładane są wysokie kary. A proszę pamiętać, że działacze oświatowi, nauczyciele języka polskiego i uczniowie są inwigilowani, przesłuchiwani i zastraszani. Czyli te możliwości oczywiście są ograniczone.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Warto również przypomnieć, że w marcu tego roku została zlikwidowana katedra filologii polskiej na Uniwersytecie im. Janki Kupały w Grodnie. Była to jedyna tego rodzaju katedra na Białorusi, jej pracownicy zostali zwolnieni. Myślę, że to jest też pewien kontekst. Trzeba mieć świadomość, że jest to może nawet nie tyle likwidacja tych szkół, tak jak pan poseł to ujął, chociaż z naszej perspektywy oczywiście jest to likwidacja. Ale może też użyłbym innego terminu znanego z historii Polski – jest to rusyfikacja szkół polskich. To zjawisko jest nam znane, podlegaliśmy mu. Mieliśmy ponad 100 lat na wypracowanie różnych efektywnych sposobów opierania się rusyfikacji, którą wobec Polaków, przecież również tych na Białorusi, prowadziły władze zaborcze. Należy mieć to na uwadze.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Chciałem też oczywiście powiedzieć, że jak najbardziej myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że jest to sytuacja bezprecedensowa, wymagająca bardzo szerokich działań na tyle, na ile to jest możliwe. Ja bym tylko wspomniał (niesłyszalne) o tych działaniach, jednak trzeba mieć świadomość, że istnieją pewne obiektywne ograniczenia. Wśród tych ograniczeń wskazałbym na fakt, że (niesłyszalne). Białoruś jednak uczestniczy w konflikcie na Ukrainie poprzez udostępnianie rosyjskiemu agresorowi możliwości przeprowadzania ataków z terenu Białorusi. Jest to istotny czynnik w obecnej sytuacji politycznej.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Jednym z tych ograniczeń jest też to, że… Całkiem świadomie wymieniłem dokumenty, które wymieniłem, powołując się na traktat. Podstawa międzynarodowa jest bowiem o tyle słaba, że strona białoruska czy Białoruś jako takie państwo, jakie znamy, nie jest w zasadzie prawie w żadnych poważnych organizacjach międzynarodowych, których to obecność, powiedzmy, miałaby jakieś znaczenie z tego tytułu. Zaś dokumenty międzynarodowe, na które się powołaliśmy, to jest scheda prawna dawnego Związku Radzieckiego. Oczywiście one dla nas są o tyle istotne, że jednak (niesłyszalne). Prawo międzynarodowe jest jednoznaczne, a zostało to potwierdzone w sposób jednoznaczny również w traktacie dwustronnym, więc to jest niewątpliwie łamanie nie tylko aktów wewnętrznych państwa białoruskiego, ale przede wszystkim zobowiązań międzynarodowych, w tym wobec Polski – dwustronnych.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Myślę, że może z mojej strony to tyle. Nie wiem, czy odpowiada to na wszystkie państwa pytania. Natomiast jeśli chodzi o przyszłość, to, tak jak mówię, nie bardzo chcielibyśmy o tym rozmawiać. Co nie oznacza, że nie ma pomysłów. One są, ale nie ułatwiajmy pracy (niezrozumiałe). Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Dariusz Piontkowski chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Niewiele można dodać do tego, o czym powiedział pan dyrektor Kowalski. Rozwiązując ten problem poza działaniami dyplomatycznymi o ograniczonym zakresie, jak wszyscy wiemy, trzeba podjąć działania, które pozwolą na kontynuację nauki języka polskiego, ale także biorąc pod uwagę zdanie mniejszości polskiej na Białorusi czy z wykorzystaniem różnych środków. Myślę, że tyle na takim forum można powiedzieć, niewiele więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Badowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, absolutnie przychylam się do słów pana dyrektora. Rzeczywiście im mniej szczegółów powiemy na forum publicznym na temat możliwych i sugerowanych przez nas działań na rzecz polskiej mniejszości, tym lepiej dla tej mniejszości, bo po prostu im w ten sposób zaszkodzimy. I tyle powiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są głosy w tej sprawie, w tym punkcie naszego posiedzenia? Jeżeli nie, to ze swojej strony chciałem tylko podziękować wszystkim za obecność i za stanowiska wyrażone w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę poinformować, że jako Komisja będziemy powracali do tego tematu. Być może dla bardziej szczegółowego omówienia wybierzemy tryb o charakterze zamkniętym, tak żebyśmy mogli szerzej omówić kwestie dotyczące wsparcia dla nauczania języka polskiego na Białorusi. Podtrzymuję swoją rekomendację i tak rozumiem dotychczasowe działania rządu, że one będą intensyfikowały presję na stronę białoruską w formacie stosunków dwustronnych i w formacie stosunków międzynarodowych, relacji międzynarodowych. Z naszej strony będzie tutaj pełne wsparcie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to uznaję, że porządek został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db0b857 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00025-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 25/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 25/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">25</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karina Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d003943 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00025-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Uprzejmie informuję, że dzisiejsze posiedzenie, tak jak dotychczasowe, odbywa się w formie zdalnej. Zatem będziemy uczestniczyć w nim za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej, które umożliwiają porozumiewanie się na odległość, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 2027 i 2098). Mamy w tym zakresie jakby spetryfikowany porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zanim przejdziemy jednak do realizacji porządku dziennego, to pozwolę sobie w pierwszej kolejności aktywować kwestię związaną z kworum. Proszę o sprawdzenie i zagłosowanie odnośnie do weryfikacji tego, czy możemy procedować, czy jesteśmy ukonstytuowani.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Druga kwestia. W międzyczasie przywitam oczywiście pana ministra Michała Wójcika wraz z zespołem. Witam też serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jak również państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zgodnie z informacjami uzyskanymi z sekretariatu w posiedzeniu Komisji uczestniczy 16 posłów, zatem mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji pozwolę sobie przejść do rozpatrzenia poprawek. Czy pan poseł Tadeusz Zwiefka chciałby jakoś tutaj specjalnie coś zaakcentować i dodatkowo przedstawić, a może jeszcze nas spróbować przekonać i dodatkowo zmotywować?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W kpiący sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Nie, pani marszałek. Nie wyczułem kpiny, raczej troskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zobaczymy, jak pan przewodniczący zagłosuje. Wtedy będzie to jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo… Teraz mikrofon działa. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Krótko, ponieważ już wypowiadałem się kilka razy w tej kwestii. Idziemy w dobrą stronę tą nowelizacją ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Tak jak już wspominałem, z zadowoleniem przyjąłem zmiany dotyczące koncentracji orzecznictwa w kilku raptem sądach, a także drugiej instancji w jednym. To jest bardzo dobry kierunek. Potrafię również zrozumieć ideę przyświecającą panu ministrowi Wójcikowi, aby wykorzystać mechanizm pewnego rodzaju kontroli nad orzecznictwem sądów w tych niezwykle skomplikowanych sprawach z wykorzystaniem skargi kasacyjnej, która jest bardzo dobrze opisana także co do terminów. Jej wprowadzenie nie powoduje nawet zbyt odległego w czasie ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy. O tyle jednak naprawdę bardzo bym jeszcze raz prosił o rozważenie, czy nie mogliby państwo wycofać się z tej koncepcji, aby do tych rozwiązań wprowadzać również skargę nadzwyczajną.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Wydaje mi się, że zabezpieczenie w postaci skargi kasacyjnej już jest bardzo silne. Przytaczałem argumenty, dla których wcale nie chodziło o ten okres pięciu lat, który jest ustawowo określony. Chodziło mi o pozostawanie w działaniu niezgodnym z prawem osoby, która po prawomocnym orzeczeniu sądu nie wydaje dziecka uprawnionej osobie, powodując, że to dziecko pozostaje w dużej niepewności, co może trwać. O to mi chodziło, że to może trwać do pięciu lat czy cztery i pół roku – już nieważne – z wykorzystaniem tego czasu, który jest przewidziany na złożenie skargi nadzwyczajnej. Jeśli dana osoba, ojciec czy matka, opuści kraj pobytu np. z dzieckiem w wieku roku, a następnie przez trzy, cztery lata przebywa, łamiąc prawo, w innym środowisku, to naprawdę sąd rozstrzygający tę kwestię nie ma innego wyjścia i musi zdecydować, aby dziecko pozostało już w tym nowym środowisku, gdzie jest przez większą część czasu, gdzie już jakby – szczególnie w tym wieku – przeszło w inne środowisko, w którym się rozwija. Stąd dla zabezpieczenia jego interesu i właściwego rozwoju taka decyzja musiałaby być podjęta. Ale czy to jest uzasadnienie? Dla mnie – nie. Dla mnie wystarczająca jest kwestia związana z możliwością wniesienia skargi kasacyjnej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeszcze dwie ostatnie uwagi, o których nie mówiłem, bo nie odczuwałem wtedy takiej potrzeby, ale w tej chwili, ponieważ po raz ostatni wymieniamy się uwagami, chcę też o tym powiedzieć. Otóż, szanowni państwo, coraz więcej osób przyjeżdża do Polski. To nie jest tak, że już tylko Polacy wyjeżdżają za granicę. Teraz mieszkańcy różnych innych krajów – nie tylko Unii Europejskiej – przyjeżdżają tutaj i się osiedlają. Niestety rzeczywistość jest brutalna. Zdarzą się także sytuacje wywozu dziecka z Polski. Będziemy zatem oczekiwali wzajemnego, sensownego traktowania takich przypadków przez sądy w tych krajach, do których nastąpi wywiezienie dziecka. Powinniśmy się więc też troszeczkę tym kierować, aby to było bardzo pure, czyste, logiczne i uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ostatnia rzeczywiście kwestia dotyczy tego, o czym wiemy, bo mówiliśmy już o tym, kiedy w sierpniu br. wejdzie w życie rozporządzenie Bruksela IIa. Oczywiście po nowelizacji, bo ono funkcjonuje. Będziemy jednak w pewnym sporze z Komisją Europejską. Nie jest on może taki zupełnie ewidentny, bo tam nie jest napisane expressis verbis, że tak musi być. Takie są wyzwania, aby jednak ten czas starał się być określony i mieścić w wyznaczonych terminach, a po drugie – aby nie rozbudowywać instancyjności tego postępowania, a raczej prowadzić do tego, by mieściło się ono maksymalnie w dwóch instancjach.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselTadeuszZwiefka">To jest tyle argumentów. Więcej już nie mam. Państwo zadecydują. Wiemy o tym bardzo dobrze, ale dziękuję za wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo panu posłowi za bardzo wszechstronne i rozbudowane przedstawienie dodatkowo argumentów i za tę emfazę. Zaczynam kruszeć, jeżeli chodzi o moje stanowisko, ale zobaczymy, co tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Głosujmy od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale jeszcze, zanim ostatecznie podejmę decyzję, chciałbym tutaj oczywiście też wysłuchać… Audiatur et altera pars, jak stara zasada mówi. Jeszcze stanowisko pana ministra. Ostatecznie będę się nad tym zastanawiał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Czyli rozumiem, że mogę mówić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo. Najpierw powiem, że mnie pan trochę rozczarowuje, ale teraz uzasadnię – dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zaczynam się obawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Otóż zacznę może od tego, co pan poseł mówił na końcu, czyli kwestii, że można się obawiać, że dzieci będą z Polski wywożone. Niestety, ale są takie przypadki. Powiem nawet więcej. Są uprowadzenia rodzicielskie, gdzie polskie organy ścigania… Sądy wydają europejskie nakazy aresztowania (ENA), które np. nie są wykonywane w innych krajach. Mamy ewidentne sytuacje, gdzie ojciec, który jest pozbawiony władzy rodzicielskiej, po prostu prowadza dziecko. Takie sytuacje mają miejsce. To nie tylko działa tak, że z innych krajów do Polski, ale także z Polski do innych krajów… Niestety, ale działa to w dwie strony.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą tego, jaka jest w ogóle racja wprowadzenia skargi nadzwyczajnej, nie chciałbym cofać się do dyskusji dotyczącej momentu, kiedy wprowadzaliśmy i skargę kasacyjną, i skargę nadzwyczajną, bo w istocie przecież ta dyskusja odbyła się kilka lat temu. Dzisiaj rozmawiamy o czymś innym. Rozmawiamy o tym, czy wniesienie skargi nadzwyczajnej powoduje z mocy prawa automatyczne wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, czy nie i tak samo, jeżeli chodzi o skargę kasacyjną. Oczywiście co do zasady warunki dotyczące wniesienia skargi nadzwyczajnej są określone ustawą o Sądzie Najwyższym. Tam są przewidziane konkretne terminy, o których mówiłem – pięć lat i rok.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Skarga nadzwyczajna, czyli rzeczywiście nadzwyczajny środek, absolutnie charakterystyczny dla polskiego systemu, który przede wszystkim ma wyjść naprzeciw realizacji idei sprawiedliwości. Ile takich skarg nadzwyczajnych było wniesionych od 2018 r.? Siedem. Czyli siedem na setki spraw, które były. Chyba na 453 czy 490. Dobrze, czyli pół tysiąca spraw i siedem takich przypadków. Szanowni państwo, rozstrzygnięto trzy takie przypadki. W trzech przypadkach wydano rozstrzygnięcia. To są rozstrzygnięcia – uwaga – korzystne dla wnioskodawcy, zgodne z osobą, która wnosiła skargę nadzwyczajną.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Nie chcę podawać szczegółów tych spraw, ale mniej więcej chociażby o nich powiem. Jest sprawa dotycząca dziewczyny, z którą miałem nawet okazję widzieć się kilka razy. Nie ukrywam tego. Dziewczyna bardzo doświadczona przez życie, przebywająca razem ze swoimi dziećmi poza Polską w jednym z krajów Unii Europejskiej, nad którą się znęcano, a nawet więcej. Nie chcę mówić, bo każdy ma już jakąś swoją wyobraźnię. Bardzo doświadczona także przez to, że na oczach dzieci się to wszystko odbywało. Ta dziewczyna ostatecznie wygrała, mimo że po drodze były różne orzeczenia. Co ciekawe, dla ojca dzieci to orzeczenie, żeby dzieci były przy nim, było potrzebne z zupełnie innych powodów. Nie dlatego, że ojciec nagle chciał opiekować się tymi dziećmi, tylko chciał zalegalizować swój pobyt w tym kraju i potrzebował tego, żeby dzieci były po prostu przy nim. Przez cały ten czas, a to było kilka lat, on ani razu nie interesował się dziećmi. Nic nie płacił na te dzieci. Czy skarga nadzwyczajna mogła być w tym momencie wniesiona? Tak, bo to jest absolutnie nadzwyczajna sytuacja, gdzie po drodze – w moim przekonaniu – sędziowie popełnili błędy. Skarga została wniesiona. Sędziowie rozstrzygnęli na korzyść tej osoby, że dzieci mają pozostać w Polsce. To jest jeden z przypadków.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Drugim był głośny przypadek dziewczynki, której mama zmarła w jednym z krajów UE. Ojciec zabiegał o to, żeby dziecko zostało na terytorium tego kraju. Dochodziło również do różnych sytuacji. Nie wiem, czy one były potwierdzone, czy nie, bo wiadomo, że nie chcę też o wszystkim tutaj mówić. Natomiast dziecko było wywiezione z tego kraju i rzeczywiście ukrywane w Polsce. To jest fakt. Czyniliśmy starania, żeby miejsce dziecka zostało ujawnione, bo takie są przepisy. Głośna sprawa, w której kurator odstępował od prowadzonych czynności ze względu na to, co widział na miejscu, jak to wszystko się odbywało. W tej sprawie orzeczenie zabezpieczające wydał nawet Trybunał Konstytucyjny. To była jedyna taka sprawa w historii. Teraz się okazuje, że w tej sprawie na samym końcu również sędziowie SN zdecydowali, że dobro dziecka przemawia za tym, żeby zostało w Polsce. To nie zmienia mojego krytycznego stanowiska w tej akurat sprawie co do tego, że ojciec powinien mieć kontakt z tym dzieckiem, ale to jest zupełnie odrębna sprawa, dotycząca jakby mediacji. Patrząc jednak na tę sprawę i stan faktyczny, może nawet każdy… Nie wiem. Być może państwo znają historię tej dziewczynki. Można sobie o tym w internecie przeczytać. To jest ogromny dramat dla tego dziecka, niezależnie od tego, że uważam, że ojciec powinien mieć jakiś kontakt, ponieważ strony się nie mogą dogadać, bo są po prostu w potężnym konflikcie, a matka już nie żyje. Tego nie ukrywam. W tej chwili są więc krewni matki, którzy występują w interesie dziecka. Pan zna tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Trzecia sprawa. Nie znam dokładnie stanu faktycznego, ale chcę państwu właśnie pokazać, że są takie przykłady. Czy w tym dwóch przykładach, które opisywałem, jak w tym pierwszym chociażby, nie powinna być wniesiona skarga nadzwyczajna? Czy dobro dziecka nie wymaga tego, żeby ostatecznie rzeczywiście takie było rozstrzygnięcie, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom co do dobra dziecka? Jestem oczywiście gotowy pokazać stan faktyczny. Nie chcę omawiać go tutaj na posiedzeniu Komisji, ale jeżeli ktoś ma taką wolę, to zapraszam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie ma żadnego powodu, żebym czynił jakieś przeszkody. Mogę pokazać akta, dokumenty. Sami państwo sobie wyrobią zdanie, bo choć te sprawy zawsze i tak są w mediach, to nie wszystko jest w mediach. Mamy np. także szczegóły, które znajdują się w aktach danej sprawy.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Powiem więc tak, że była wątpliwość, bo pan poseł też mówił o tym, że dziecko jest ukrywane. My na to wpływu nie mamy. To jest fakt, że jest ukrywane. Mówiłem wielokrotnie, że rodzice dziecka walczą wszelkimi sposobami, żeby dziecko było przy nich. Wszelkimi sposobami, więc dzieci ukrywają. Uważam, że to jest niekorzystne dla dobra dziecka. Tego nie wolno robić. Różne są sytuacje, czasami dramatyczne. Natomiast nie mam na to wpływu. Nie mam możliwości. Wiem tylko, że kiedy jest taka sytuacja, zawsze występujemy do Policji, żeby jednak szukać dziecka, ale tak samo jest zarówno w sprawach transgranicznych, jak i w sprawach krajowych. Do ukrywania dzieci niestety dochodzi.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Na samym końcu powiem, że jeżeli chodzi o ten czas, był wczoraj taki argument, że jest pięć lat i dopiero po kilku latach będzie skarga nadzwyczajna. Otóż to nie jest tak, szanowni państwo. W jednej ze spraw, która toczy się w tej chwili, skarga nadzwyczajna została złożona po sześciu miesiącach od prawomocnego orzeczenia. Ona jest szybko składana, bo potem już nie ma sensu, potem jest pewien stan. Wiadomo, tak jak to jest nawet w konwencji haskiej przyjęte, że dla dziecka, dla jego psychiki powrót do kraju wcześniejszego pobytu po upływie określonego czasu jest niebezpieczny. Skargi więc nie są składane po takim czasie przez te uprawnione trzy instytucje, dlatego że w tym momencie po prostu mijałoby się to już w celem. To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W jednym przypadku z tych siedmiu skarg była ona złożona rok i osiem miesięcy od orzeczenia. To był najdłuższy czas, ale to była specyficzna sytuacja, gdzie po drodze matka przebywała w Holandii. Ona miała wrócić i wróciła do Holandii. Była wątpliwość, czy wróciła zgodnie z przepisami czy nie. Taka sytuacja. Jeżeli mogę jeszcze, panie przewodniczący, zajmę dosłownie tylko minutę. Stan faktyczny, który mam opisany, jest następujący. W rodzinie dochodziło do przemocy ze strony ojca. Sąd orzekający nakaz powrotu stwierdził, że dzieci powinny znajdować się pod opieką matki. Matka nie mogła wrócić do Holandii, gdyż tam została przeprowadzona sprawa karna, w wyniku której miała być zatrzymana i odizolowana od otoczenia. Przeciwko ojcu w Holandii również toczy się na policji postępowanie o wykorzystywanie dzieci. Gdyby dzieci wróciły do Holandii, prawdopodobnie byłyby umieszczone w placówce opiekuńczej. To jedna ze spraw, gdzie jest wniesiona skarga nadzwyczajna. Nie jest rozstrzygnięta na razie, ale pokazujemy ją jako przykład tej sprawy, gdzie minął długi czas. Wiadomo, że te osoby boją się wracać.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Zazwyczaj w niektórych krajach od razu się bowiem wszczyna postępowanie, ściga się te osoby, wydaje się europejski nakaz aresztowania takiej osoby. Co taka kobieta czy taki mężczyzna mają zrobić w takim razie? Czyli co, mają wrócić do kraju, gdzie jest dziecko, tylko – rozumiem – na granicy mają być zatrzymane i zamknięte? Do więzienia, bo to tak się odbywa. Staramy się więc negocjować z organami centralnymi, żeby np. do takich sytuacji nie doszło. Temu służą różne spotkania bilateralne. W Brukseli się czasami spotykamy przy najtrudniejszych sprawach, żeby nie było sytuacji, że dana osoba nie wie właściwie, co robić. Co ona ma robić? Ukrywać dziecko czy wrócić i działać zgodnie z przepisami, ale jak wróci, to ma być zamknięta od razu w więzieniu? Proszę się też wczuć w sytuację tych osób. U nas nie ma czegoś takiego, ale w niektórych krajach jest taki system. Jeżeli uprowadzasz dziecko, natychmiast jest wszczynane postępowanie karne. Oczywiście nie wydajemy swoich obywateli, bo u nas nie jest to ścigane, więc prokuratura i sądy jednoznacznie stają na stanowisku, że mówią: „Nie”, ale pokazuję, jak skomplikowana czasami jest to materia.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dlatego proszę państwa, żeby jednak przychylić się do tego, by w tych wyjątkowych sytuacjach, nadzwyczajnych, tak jak skarga nadzwyczajna jest w nadzwyczajnych sytuacjach składana, odstąpić od kwestionowania tego akurat przepisu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Mając tę okazję, że widzę pana ministra, chciałem też podziękować, bo rzeczywiście jako poseł podejmuję interwencje w kontekście spraw rodzinnych i wielokrotnie te interwencje trafiają do pana ministra, a pan minister zawsze działa, jest reaktywny, służy pomocą i okazuje wielką troskę. Przy okazji więc, mając taką możliwość, chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Oczywiście pan minister mówił o tym, że może pokazywać akta, ale mam rozumieć, że po anonimizacji, żeby była jasność.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">A trzecia kwestia, panie ministrze, bo są oczywiście dwie poprawki, jest taka, że nie wybrzmiało sakramentalne określenie. Jaka jest ich ocena? Czy ministerstwo je akceptuje, czy jest przeciwne? To jest jakby esencja i tutaj muszę mieć to od protokołu zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie przewodniczący, jesteśmy przeciwko zaakceptowaniu proponowanych poprawek, ale jeżeli mogę jeszcze prosić, to od strony legislacyjnej pani Karina Bednik, dyrektor departamentu w KPRM…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To będę bardzo prosił o syntetyczną wypowiedź. Dziękuję. Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan minister powiedział, z tych wszystkich powodów, które szczegółowo pan minister przedstawił, ta poprawka nie może uzyskać akceptacji. Dodatkowo chciałabym tutaj powiedzieć, że sama poprawka jest obarczona istotnym błędem, który również z przyczyn legislacyjnych uniemożliwia jej uwzględnienie. Rozumiemy, jaka jest intencja. Tu pan poseł szeroko przedstawił argumentację, która miałaby przemawiać za jej uwzględnieniem. Natomiast zmiana zaproponowana w poprawce nie jest kompletna. Nie obejmuje zmiany art. 1 pkt 3 projektu, który w zakresie zmienianego, obowiązującego dzisiaj art. 5985 § 4 wprowadza zastrzeżenie art. 3883. Ten art. 3883 zdaniem autora poprawki powinien zostać usunięty z projektu, a zatem powinny być również usunięte wszystkie zmiany wynikowe, które się z tym przepisem wiążą.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Jeśli można, jeszcze słowo uzupełnienia. Pan minister oczywiście szeroko omówił te sprawy, w których była wniesiona skarga nadzwyczajna od prawomocnego orzeczenia sądu. To rzeczywiście sprawy o charakterze szczególnym. Musimy pamiętać, że skarga nadzwyczajna jest wnoszona w wyjątkowych sytuacjach – tam, gdzie albo mamy do czynienia z niewłaściwą oceną materiału dowodowego i oczywistą sprzecznością ustaleń sądu z tym materiałem, albo w kwestiach, w których doszło do rażącego naruszenia prawa. Te sprawy taki charakter przedstawiają.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Może jeszcze jedna rzecz doprecyzowująca. Pan poseł mówił też o tym, że dzieci są ukrywane, są wywożone, że nie ma możliwości ustalenia ich miejsca pobytu na terytorium Polski. Właśnie takim sytuacjom projekt ma przeciwdziałać, ponieważ głównym założeniem projektu jest to, ażeby zapewnić stabilny czas, w którym będzie mogła być przygotowana zarówno skarga kasacyjna, jak i skarga nadzwyczajna, wniesiona i rozpoznana bez obawy o to, że jej wniesienie ostatecznie będzie bezprzedmiotowe wobec wykonania orzeczenia sądu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czy ewentualnie ze strony Biura Legislacyjnego są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biuro miało przygotowaną uwagę legislacyjną. To jest uwaga, którą już zgłosiło ministerstwo. Polega ona oczywiście na wspomnianej wadliwości poprawki pierwszej, która istotnie jako konsekwencję powinna również przewidywać zmianę w art. 1 w pkt 3, gdzie również oznaczenie art. 3883 powinno być skreślone, ponieważ w przypadku przyjęcia poprawek to odesłanie będzie puste.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, pani mecenas. Zatem przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania. W pierwszej kolejności rozpoznamy poprawkę dotyczącą tego, aby… Przepraszam najmocniej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozumiem, że to jest poprawka legislacyjna, gdyby nasza poprawka merytoryczna przeszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie. My nie możemy takiej poprawki wprowadzić. To jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówi pani o poprawce legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To jest wada legislacyjna, a my się nie odnosimy w tym momencie do meritum tej poprawki. Zresztą zrobił to rząd. Natomiast jest to brak konsekwencji. Powinna być to trzecia poprawka, która również powinna być przegłosowana łącznie, tak jak te dwie zaproponowane przez klub. Tutaj już wracając do słów pana przewodniczącego, który proponował – jak rozumiem – przejście do głosowania, proponujemy łączne, bo to jest merytoryczna całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">W tej sprawie właśnie, żeby łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, czyli agregujemy i głosujemy łącznie zarówno poprawkę pierwszą, jak i drugą.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto zatem jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 5, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Grzegorz Lorek akceptuje, nie neguje? Tak. Bardzo dobrze. To bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0fd5f98 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuCelMinisterstwaFinansowGrzegorzKozlowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ceł Ministerstwa Finansów Grzegorz Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Rejt</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Rejt</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieCelMinisterstwaFinansowPiotrZak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Ceł Ministerstwa Finansów Piotr Żak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF, zastępca szefa KAS Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyWandaOlechPiasecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody Wanda Olech-Piasecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca PROP Wanda Olech-Piasecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a13f628 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j. ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu Komisji należy przesyłać na adres mailowy gosz@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Witam serdecznie pana Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej, panią prof. Wandę Olech-Piasecką, przewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody, pana Łukasza Rejta dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam panie i panów posłów oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. W systemie do głosowania proszę wybrać dowolny przycisk: za, przeciw lub wstrzymuję się. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Głosowało 27 osób. Na podstawie wyników z elektronicznego systemu do głosowania stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska oraz ministra finansów na temat działalności Państwowej Rady Ochrony Przyrody oraz realizacji założeń Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem CITES.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Wszyscy państwo otrzymali pisemne informacje na ten temat od ministra klimatu i środowiska oraz ministra finansów. Na sali jest obecny podsekretarz stanu pan Mariusz Gojny. Czy zabrałby pan głos jako pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejMariuszGojny">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo proszę. Pan jako pierwszy, a później poprosimy pana dyrektora departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zwalczanie przestępczości w zakresie CITES jest zadaniem Służby Celno-Skarbowej, a wcześniej służby celnej już od 1998 r. Od tego czasu stosujemy w tym zakresie odpowiednie przepisy, poczynając od postanowień konwencji waszyngtońskiej, zwanej w skrócie CITES, poprzez przepisy unijne oraz krajowe. W 1998 r. w ramach administracji celnej powołani zostali koordynatorzy ds. CITES, których zadaniem jest koordynowanie w lokalnych jednostkach działań Służby Celno-Skarbowej w zakresie egzekucji postanowień CITES. Struktura ta funkcjonuje do dzisiaj. W tej chwili mamy grupę wyspecjalizowanych ekspertów w zakresie konwencji waszyngtońskiej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Bieżące działania Służby Celno-Skarbowej w zakresie CITES. Do podstawowych zadań funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej w omawianym zakresie należy kontrola legalnego obrotu okazami CITES między Unią Europejską a państwami trzecimi oraz wykrywanie nielegalnego obrotu tymi okazami. Przestępstwa w tym obszarze zagrożone są karą od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności zgodnie z art. 128 ustawy o ochronie przyrody. Nasze obowiązki w zakresie kontroli obrotu okazami CITES obejmują: weryfikację dokumentów CITES dołączonych do zgłoszenia. Weryfikujemy oryginalność, kompletność, autentyczność informacji zawartych w dokumentach oraz danych dotyczących danego okazu; weryfikację samych okazów – identyfikujemy okazy ze względu na ich przynależność gatunkową oraz czy okaz jest zgodny z dołączoną dokumentacją, poświadczamy dokumentację CITES oraz przekazujemy odpowiednie egzemplarze do jej organu administracyjnego CITES, którym w Polsce jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Jeśli chodzi o działania prewencyjne w odniesieniu do przestępczości przeciwko CITES, to Służba Celno-Skarbowa podejmuje szeroko zakrojone działania kontrolne i edukacyjne. Kontrole celne osób oraz towarów prowadzone są na granicy zewnętrznej UE, jak i wewnątrz kraju. Są oparte na analizie ryzyka i obejmują: kontrolę osób przekraczających granicę, kontrolę bagażu, kontrolę obrotu towarowego, kontrolę przesyłek pocztowych, kontrolę z wykorzystaniem psów do wykrywania okazów CITES. Działania operacyjne wewnątrz UE prowadzone są najczęściej we współpracy z Policją.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Działalność edukacyjna Służby Celno-Skarbowej obejmuje zarówno szkolenia własnych funkcjonariuszy, jak i szkolenia zewnętrzne. Szkolimy pracowników Policji, prokuratury, sądów na poziomie centralnym oraz lokalnym. Nasze wewnętrzne szkolenia to np. specjalistyczne szkolenia dla koordynatorów CITES z zakresu identyfikacji i rozpoznawania flory i fauny gatunków zagrożonych wyginięciem, szkolenia dla przewodników psów do identyfikacji produktów pochodzenia zwierzęcego oraz okazów CITES, szkolenia łączone np. interpretacja obrazu z urządzeń prześwietlających w kontekście wykrywania okazów CITES. Każdego roku w szkoleniach tych bierze udział ok. 100–200 funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Jak wspomniałem, szkolenia realizowane przez KAS są również przeznaczone dla innych służb tj. Policja, Straż Graniczna czy inspekcja weterynaryjna. Uczestniczymy również jako wykładowcy w projektach szkoleniowych realizowanych przez inne organy. Przykładowo w ramach projektu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska pt. „Masz prawo do skutecznej ochrony przyrody” funkcjonariusze przeprowadzili wykłady dla Policji, prokuratury oraz sędziów w całym kraju. W wykładach tych wzięło udział ponad 200 uczestników. Nasza działalność edukacyjna nie ogranicza się do szkoleń aparatu wykonawczego. Możemy się pochwalić licznymi akcjami edukacyjnymi skierowanymi do społeczeństwa. Nasi specjaliści corocznie prowadzą wiele szkoleń i prelekcji z tematyki ochrony gatunków zagrożonych wyginięciem CITES w szkołach podstawowych, średnich i na wyższych uczelniach. Uczestniczą także w wielu wydarzeniach okolicznościowych takich jak festyny czy happeningi. Dzięki tego typu działalności corocznie udało się dotrzeć z wiedzą do kilku tysięcy słuchaczy, a punkty informacyjne Krajowej Administracji Skarbowej – prezentujące problematykę CITES podczas różnego rodzaju imprez okolicznościowych np. święta KAS – odwiedziło rocznie kilkadziesiąt tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Wszystkie powyższe działania Służby Celno-Skarbowej znajdują odzwierciedlenie w liczbie zatrzymań i zatrzymanych okazów. W latach 1998–2021 miało miejsce 3305 ujawnień nielegalnie przewożonych okazów zagrożonych wyginięciem. Zatrzymano ponad 766 tys. okazów CITES, w tym ponad 30 tys. żywych okazów zwierząt. W początkowym okresie egzekwowania postanowień CITES najczęściej zatrzymywani byli obywatele Polski i innych krajów wiozący pamiątki turystyczne przywożone z krajów tropikalnych. Pojawiły się produkty tzw. tradycyjnej medycyny chińskiej lub azjatyckiej. Z kolei, jeśli chodzi o żywe okazy, to w pierwszych latach egzekwowania przez KAS postanowień CITES najczęściej przewożonymi żywymi okazami były żółwie stepowe oraz żywe okazy gadów i ptaków. W chwili obecnej najczęściej zatrzymywanymi okazami są pijawki lekarskie – przewożone do celów hirudoterapii – oraz gady i ptaki.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Warto także wskazać na problematykę nielegalnego wywozu z UE węgorza szklistego, czyli młodocianych osobników naszego rodzimego gatunku, jakim jest węgorz europejski. W 2020 r. Służba Celno-Skarbowa zatrzymała 125 okazów tego węgorza.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Co się dzieje z okazami, które zatrzymujemy? Żywe zwierzęta są przekazywane za zgodą właściwych lekarzy weterynarii do ogrodów zoologicznych, które wyraziły na to zgodę. Natomiast martwe okazy – po orzeczeniu przepadku na rzecz Skarbu Państwa – są wykorzystywane jako materiał dydaktyczny dla funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej służący do nauki identyfikacji, rozpoznania tych gatunków zagrożonych, do dydaktyki w szkołach i na uczelniach. Część okazów – za zgodą Ministerstwa Klimatu i Środowiska – Służba Celno-Skarbowa przekazuje do różnego rodzaju instytucji naukowych lub muzealnych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Statystyki zatrzymań okazów CITES dokonywanych przez Służbę Celno-Skarbową są ogólnie dostępne na stronie www.podatki.gov.pl. Za nasz mały sukces uważam również skuteczne podjęcie przez Krajową Administrację Skarbową bardzo ważnego tematu stworzenia azylu dla zwierząt. Znana nam wszystkim sytuacja, dotycząca tygrysów wywożonych z UE, wyraźnie pokazała, jak bardzo brakuje w Polsce takiej instytucji. Na skutek wspólnych prac KAS i MKiŚ powstał projekt ustawy, który tworzy Centralny Azyl dla Zwierząt, kompleksowo reguluje jego działanie. Dziękuję bardzo, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę państwa, przystąpimy do pytań, jak nasi goście zabiorą głos. Teraz poprosiłbym o zabranie głosu pana Łukasza Rejta, dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w MKiŚ. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałbym tylko dodać, że w Polsce organem zarządzającym CITES jest minister właściwy do spraw środowiska, natomiast organem naukowym Państwowa Rada Ochrony Przyrody.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Zadanie organu zarządzającego CITES w Polsce realizuje Wydział ds. Konwencji w Departamencie Ochrony Przyrody w MKiŚ. Jeśli chodzi o działania, które były podejmowane przez organ zarządzający CITES, czyli ministra właściwego ds. środowiska, to należy podkreślić, że przede wszystkim organ ten za pomocą wydziału ds. konwencji rozpatruje wnioski o wydanie zezwoleń na import, eksport i reeksport okazów CITES. Warto wspomnieć, że to jest niemal tysiąc tego rodzaju zezwoleń pilnowanych co roku przez organ zarządzający. Oprócz tego zajmujemy się rozpatrywaniem wniosków o wydanie świadectw autoryzujących sprzedaż i przemieszczanie okazów CITES w ramach Unii Europejskiej. W kolejnych latach obserwujemy wzrost tego rodzaju wniosków i wydawanych dokumentów. W 2021 r. to było ponad 1800 tego rodzaju wniosków. Oprócz tego organ zarządzający CITES prowadzi rejestry przewidziane przepisami, a także zajmuje się kwestią rozporządzenia zatrzymanymi przez właściwe służby okazami CITES po ich przepadku na rzecz Skarbu Państwa, o czym też wspominał pan minister. Organ zarządzający również zajmuje się raportowaniem. Są to raporty roczne CITES i trzyletnie raporty implementacyjne CITES przekazywane sekretariatowi CITES i Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Co do działalności organu naukowego, czyli Państwowej Rady Ochrony Przyrody, to należy wspomnieć, iż w jej ramach działa tzw. Komisja ds. CITES, która przede wszystkim wspiera nas, opiniując wnioski, które dotyczą importu okazów gatunku z aneksów A i B rozporządzenia. Opiniuje wnioski dotyczące eksportu i reeksportu, wydaje opinie dotyczące spełniania przez wnioskodawców warunków uznania okazów za urodzone w niewoli bądź sztucznie rozmnażane. Warto wspomnieć, że liczba wniosków do rozpatrzenia i opiniowania przekracza już 1000, co stanowi ogromne obciążenie komisji i wskazuje też na ogrom pracy, który musi co roku zostać wykonany. Warto również wspomnieć, że po 24 lutego zarówno służby, które zajmują się wydawaniem świadectw i koordynują kwestie związane z CITES, jak i Służba Celno-Skarbowe stanęły przed ogromnym wyzwaniem, jakim było ułatwienie – ale jednak w sposób kontrolowany – przewożenia CITES w związku z wojną w Ukrainie. Tego rodzaju działania również są prowadzone. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę o zabranie głosu panią prof. Wandę Olech-Piasecką, przewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyWandaOlechPiasecka">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie słychać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Tak, dobrze słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałam tylko potwierdzić słowa pana dyrektora w sprawie wniosków dotyczących gatunków CITES, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody jest organem naukowym. Jej obciążenie jest naprawdę olbrzymie. Te 1000 opinii, które rocznie musi wykonać komisja, to jest nawet dziesięciokrotnie więcej, czy nawet więcej, niż wykonują pozostałe komisje Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Liczę na to jako przewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody, że zmienią się zasady funkcjonowania tego organu naukowego. Liczę, że będzie po prostu zaopatrzony w sekretariat czy też jakąś pomoc, bo wszystkie te prace są wykonywane społecznie. Liczę na zmianę funkcjonowania, ponieważ te osoby, a jest ich raptem kilka, naprawdę są obciążone wielką pracą w sposób niewspółmierny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwsi będą zabierać głos państwo posłowie. Proszę o zgłaszanie się.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo proszę, pani poseł Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo. Może na początku zadałabym trzy pytania i ewentualnie potem jeszcze uzupełniła swoją wypowiedź. Te dwa pierwsze pytania dotyczą rzeczywiście sytuacji, z którą mamy do czynienia, czyli wojny w Ukrainie. Jak wygląda obecnie kontrola zwierząt z załączników konwencji waszyngtońskiej podczas kontroli granicznej w Ukrainie? Domyślam się, że procedury musiały się tu zmienić. Jak wygląda zaangażowanie ogrodów zoologicznych? Na jakich zasadach przyjmują zwierzęta z Ukrainy i czy przyjmują w ogóle zwierzęta z Ukrainy? Jak to wygląda? Czy jest jakakolwiek pomoc innych ośrodków, innych placówek?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJoannaMucha">Trzecie pytanie trochę z innego obszaru. Pan minister o tym wspominał. Chciałam zapytać o status prac nad Centralnym Azylem dla Zwierząt. Jaki jest harmonogram prac? Czy rząd przewiduje konsultacje społeczne odnośnie do tego projektu? Jakie jednostki naukowe, organizacje, jacy specjaliści biorą udział w pracach? Czy rząd przewiduje konsultacje społeczne i otwarte spotkania, do których mogłyby dołączyć organizacje pozarządowe i specjaliści? Jak to wygląda? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Dobrze, dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł, panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o trzecie pytanie pani poseł, to gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tak że w tym ostatnim punkcie oddałbym głos ministerstwu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Jeżeli chodzi o kwestię kontroli granicznej oraz reakcji ogrodów zoologicznych i pomoc tym ogrodom, to oddałbym głos dyrektorowi Departamentu Ceł, który tu ze mną siedzi, czyli panu Grzegorzowi Kozłowskiemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czyli teraz pan dyrektor? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuCelMinisterstwaFinansowGrzegorzKozlowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, sytuacja związana z konfliktem na Ukrainie i data 24 lutego to – tak jak wspomniał pan dyrektor Rejt – znaczne wyzwanie dla Służby Celno-Skarbowej zarówno w odniesieniu do kontroli osób, kontroli zwierząt towarzyszących tym podróżnym, jak i gatunków chronionych. Wspólnie z MKiŚ została wypracowana procedura, która w znaczący sposób ułatwia przemieszczanie tych zwierząt przez granicę. Nie spotkaliśmy się z sytuacją, która powodowałaby wstrzymanie tego przemieszczania, a zatem zagroziła dobrostanowi zwierząt. Na dzień dzisiejszy te procedury, które zostały wprowadzone, de facto odformalizują standardowe zasady, a więc to porozumienie między krajami odnośnie do przemieszczania zwierząt. Ministerstwo klimatu wypracowało dosyć uproszczony formularz, który pozwala na jego szybkie wypełnienie i tym samym przyjęcie tej deklaracji przez funkcjonariuszy sprawujących kontrolę na przejściu granicznym. Tak że w tym zakresie, wydaje mi się, że jest tu naprawdę znaczące ułatwienie. Tak jak mówię, nie diagnozujemy problemów. Były przemieszczania zwierząt, były to pojedyncze przypadki, nie było masowego ruchu w tym zakresie. Wszystkie odprawy naprawdę zostały zrealizowane w sposób bardzo priorytetowy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuCelMinisterstwaFinansowGrzegorzKozlowski">Jeśli chodzi o ogrody zoologiczne, to my jako Służba Celno-Skarbowa nie mamy takiego bezpośredniego kontaktu. Oczywiście, jeśli na granicy pojawiają się przedstawiciele ogrodów zoologicznych, to też korzystając czy stosując ułatwione procedury, mają możliwość przekroczenia granicy i przemieszczenia zwierząt.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo proszę przedstawiciela MKiŚ o odpowiedź na pozostałe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani poseł, uzupełniając wypowiedź pana ministra i pana dyrektora w kwestii kontroli granicznych, chcieliśmy dodać, że w związku z wojną i w związku z tym, że mamy świadomość, iż tych zwierząt, które przekraczają granice wraz ze swoimi właścicielami, jest sporo, uruchomiliśmy w ministerstwie codzienne dyżury pracowników, którzy zajmują się kwestiami CITES. Po to, żeby osoby – które chcą wyjaśnić status zwierzęcia, chcą uzyskać informację, co powinni zrobić, np. jeśli chcą jechać dalej ze zwierzęciem i nie bardzo są pewni, jaka jest ścieżka – miały możliwość telefonicznie czy osobiście te informacje uzyskać.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt">Odnośnie do drugiego pytania dotyczącego zaangażowania ogrodów zoologicznych… Dwa tygodnie temu czy też 10 dni temu było spotkanie zorganizowane przez Główny Inspektorat Weterynarii wraz z przedstawicielem ogrodów zoologicznych i przedstawicielem MKiŚ, a także MF, Służby Celno-Skarbowej, gdzie ten problem był omawiany. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że oczywiście mamy uproszczoną procedurę na granicy, natomiast to jest procedura przewidziana do przewozu pojedynczych osobników, które są zwierzętami domowymi. Natomiast wiadomo, że mogą się zdarzyć… Przynajmniej raz była już taka sytuacja, gdzie nieco większy transport zwierząt przekraczał granicę. Zwierzęta były objęte konwencją waszyngtońską, stąd też przy tym uproszczonym schemacie przekraczania granicy wyraźnie wskazaliśmy, że transporty zwierząt powinny być wcześniej zgłaszane służbom polskim, uzgadniane na poziomie przynajmniej Głównego Inspektora Weterynarii, a najlepiej też na poziomie ministerialnym zarówno Polski, jak i Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt">Wiemy natomiast, że sytuacja niektórych ogrodów zoologicznych czy też ekoparków, zoo otwartych w Ukrainie, szczególnie w okolicach Charkowa, jest dramatyczna. Należy natomiast podkreślić, że polskie ogrody zoologiczne, a także europejskie ogrody zoologiczne, które są skupione w AEW-ie, organizują pomoc dla ogrodów zoologicznych i ekoparków w Ukrainie poprzez transporty pożywienia, transporty wyposażenia, które jest tam potrzebne. Z tego, co wiem – jest to informacja, która pochodzi z ogrodu zoologicznego w Łodzi, który podjął się roli koordynacji tych działań – również ogrody zoologiczne w zachodniej Ukrainie, która jest w tej chwili relatywnie bezpieczna, deklarują możliwość przyjęcia zwierząt. Z tym że transport zwierząt z ogrodów zoologicznych na wschodzie Ukrainy jest utrudniony ze względu na działania wojenne, dlatego też cały czas staramy się być w kontakcie zarówno z naszymi krajowymi służbami, jak i z ukraińskimi, żeby w sytuacji, kiedy będzie to konieczne, można było zareagować. Z tego, co wiem, polskie ogrody zoologiczne również tworzą listę miejsc i taksonów, które mogą – ewentualnie, w sytuacji zupełnie kryzysowej – być w Polsce przyjęte.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt">Odnośnie do projektu ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt, to konsultacje publiczne tego projektu zostały zakończone. Spłynęły uwagi, które w tej chwili są już opracowane, i w ministerstwie powoli przygotowujemy się do kolejnego etapu, czyli procedowania tego na SKRM. Były spotkania z organizacjami, które brały udział w przygotowaniu wręcz pomysłu o centralnym azylu jeszcze w 2019 r., czyli „Salamandrą”. Projekt został przez nich dobrze oceniony. W pracach nad ustawą brali udział przedstawiciele polskich ogrodów zoologicznych, którzy mają największą i najbardziej kompleksową wiedzę dotyczącą przetrzymywania zwierząt egzotycznych, zwierząt objętych konwencją waszyngtońską, stąd też głównie opieraliśmy się na ich opiniach. Mamy nadzieję, że ta ustawa trafi pod obrady Sejmu najpóźniej w czerwcu, lipcu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oczywiście ze względu na obecną sytuację naszego wschodniego sąsiada i na to, co się dzieje z ogrodami zoologicznymi i wszelkiego rodzaju instytucjonalnymi formami ochrony, uwaga jest skierowana w tę stronę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałem natomiast zapytać państwa o rzecz następującą… Tak naprawdę zwierzęta stanowią ok. 20% gatunków chronionych w ramach tej konwencji, natomiast 80%, czyli główną część stanowią rośliny. Też jest problem z tą ochroną. Chciałbym w tym kontekście zapytać o kwestię drewna gatunków chronionych. Z różnych raportów… Między innymi na podstawie rozporządzenia UE szacuje się, że ok. 16–19% drewna, które wpływa na teren UE, to jest drewno pozyskane w sposób nielegalny. Znajdują się tam również gatunki, które są objęte konwencją. Czy państwo mogliby powiedzieć, czy to zjawisko jest notowane w Polsce i ewentualnie jaki ma rozmiar? Zdajemy sobie bowiem sprawę, że w szczególności, jeśli chodzi o aranżację wnętrz, to istnieje taka naturalna potrzeba i dążenie do tego… Wielu odbiorców chce mieć coś bardzo oryginalnego, stąd też poszukują różnych egzotycznych gatunków drewna. Jak ta sprawa wygląda w Polsce? Czy to jest istotny problem – tak jest opisywany w statystykach UE – czy to jest zjawisko, które nie ma istotnego znaczenia akurat z punktu widzenia tej konwencji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Jeszcze jedno pytanie. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam pytanie dotyczące Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Może lepiej byłoby to rozdzielić, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy pan minister udzieli odpowiedzi na pytanie pana posła Andrzeja Grzyba? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMFzastepcaszefaKASMariuszGojny">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię importu drewna, to zdalnie jest z nami połączony naczelnik ograniczeń pozataryfowych w Departamencie Ceł pan Piotr Żak. Myślę, że on ma dostęp do danych, a przy okazji jest najbardziej kompetentny do odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli można, to oddajmy mu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dobrze. Bardzo proszę, panie naczelniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieCelMinisterstwaFinansowPiotrZak">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w ogóle problem przywozu roślin chronionych konwencją waszyngtońską jest dosyć złożony. Służba Celno-Skarbowa dostrzega kwestie związane z próbami nielegalnego obrotu drewnem i jesteśmy do tego w odpowiedni sposób przygotowani. Nasze laboratorium celne w Gdyni posiada możliwości analityczne, aby dokonać takiej identyfikacji. W przypadku kiedy mamy przesyłkę drewna, co do której istnieją wątpliwości, czy może ona podlegać pod konwencję – a więc musimy zbadać dokładnie, jaki to jest gatunek drewna, po to żeby wiedzieć, czy on jest dozwolony, czy zakazany – to jesteśmy w stanie przeprowadzić takie badania we własnym zakresie. Mamy odpowiednie materiały porównawcze, więc to się odbywa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieCelMinisterstwaFinansowPiotrZak">Drugi element związany z naszym nadzorem nad przywozem drewna na terytorium UE do Polski jest taka inicjatywa i regulacje UE w zakresie FLEGT. Kraje partnerskie, które weszły do takiego programu, obecnie Indonezja, certyfikują w odpowiedni sposób drewno, natomiast szef KAS potwierdza certyfikaty. W przypadku importu drewna z Indonezji, a jest to dosyć duża ilość, jeśli chodzi o ten kraj, gdzie drewno jest pozyskiwane i wysyłane do UE… Tak naprawdę dzięki takiej krzyżowej kontroli – a więc zarówno w Indonezji, gdzie wydawane są certyfikaty, jak i następnie w Polsce, gdzie certyfikaty są zatwierdzane, potwierdzane przez szefa KAS, wprowadzane do systemów informatycznych – mamy pewność, że to drewno jest legalne i że zostało pozyskane w sposób legalny, co jest tu niezwykle istotne. Plany Komisji są takie, że kolejne kraje będą dołączały do tego systemu FLEGT. Wydaje się, że w jakiejś perspektywie czasowej ten import drewna z krajów trzecich będzie pod odpowiednim nadzorem ze strony unijnych organów celnych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieCelMinisterstwaFinansowPiotrZak">Jeśli w ogóle chodzi o import drewna, to dosyć duży import był głównie ze Wschodu, bardzo duży import sklejki z Federacji Rosyjskiej. Są to jednak wszystko te rodzaje drewna, które nie są chronione na podstawie konwencji waszyngtońskiej. Co jest też istotne, w związku z sankcjami nałożonymi na Rosję przywóz takiego drewna jest co do zasady w tej chwili zabroniony. Istnieje jedynie możliwość realizacji wcześniej zawartych kontraktów, które można realizować do czerwca. Dziękuję. Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Na początku chciałabym być może ponownie poprosić – opierając się na tym, co powiedziała pani przewodnicząca prof. Olech-Piasecka – o pewne wzmocnienie instytucjonalne Państwowej Rady Ochrony Przyrody, jeśli chodzi o sekretariat. To jest mimo wszystko bardzo ważne, żeby ta kluczowa instytucja dla ochrony przyrody była sprawna i mogła odpowiadać na liczne prośby nie tylko ze strony różnych instytucji, lecz także społeczeństwa obywatelskiego, bo patrząc na to sprawozdawanie, widzimy, że takie wnioski i zapytania były. Wydaje mi się kluczowe, żebyśmy pamiętali o tym, że oczywiście praca społeczna jest bardzo ważna, kluczowa i powinniśmy być za nią wdzięczni, ale czasami wsparcie instytucjonalne tej pracy może się odbyć małym kosztem, a dla samych osób pracujących jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zapytać być może już nawet nie panią przewodniczącą, bo rozumiem, że może trudno jest czasami oceniać swoje działania czy pewne działania organów, w których się zasiada, ale… Chciałabym zapytać i być może rozpocząć dyskusję na temat tego, w jaki sposób opinie Państwowej Rady Ochrony Przyrody są uwzględniane w procesie decyzyjnym. Wiemy, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody wyraziła pewne zaniepokojenie, miała krytyczny stosunek do przeforsowanych przez MKiŚ zmian terytorialnych dotyczących Świętokrzyskiego Parku Narodowego. Chciałabym zapytać też o to, w jakim stopniu tak naprawdę są uwzględniane te pozostałe opinie Państwowej Rady Ochrony Przyrody w licznych procesach, w których proszona jest o opinie lub jej opinia jest wymagana.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym też zapytać o pewną instytucjonalną ciągłość tej instytucji. Już w 2011 r. Państwowa Rada Ochrony Przyrody wydała rekomendacje dotyczące terenów leśnych, które znajdują się na terenie Pogórza Przemyskiego. Chodzi o projektowany wciąż niepowstający Turnicki Park Narodowy. Wtedy w 2011 r. rada rekomendowała zwiększenie ochrony rezerwatowej, wyłączenie okazów starych drzew z pozyskania rębnego. Chciałabym się zapytać, czy obecnie rada ochrony przyrody również podejmuje jakieś działania związane z poszerzeniem czy też zwiększeniem ochrony takich cennych terenów przyrodniczych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy w tym temacie? Pani poseł Joanna Mucha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaMucha">Bardzo dziękuję. Chciałabym kontynuować pytania dotyczące Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Chciałabym przede wszystkim zapytać, czy Państwowa Rada Ochrony Przyrody wyraziła stanowiska dotyczące planowanych inwestycji hydrotechnicznych, które są – w moim przekonaniu – bardzo szkodliwe, czyli stopnia wodnego Siarzewo na Wiśle, zbiorników Kąty Myscowa na Wisłoce czy stopni wodnych Ścinawa i Lubiąż na Odrze. Czy były stanowiska ze strony Państwowej Rady Ochrony Przyrody w tych tematach? Jeśli tak, to jakie i czy zostały wzięte pod uwagę?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJoannaMucha">Drugi temat to kwestia utworzenia tego, co jest postulowane przez przyrodników w Polsce, czyli nowych parków narodowych. Czy było stanowisko ze strony Państwowej Rady Ochrony Przyrody i jakie to było ewentualnie stanowisko? Czy było stanowisko w sprawie okrojenia Świętokrzyskiego Parku Narodowego i ewentualnie jakie to było stanowisko? Dołączam do pytania, które zadała moja przedmówczyni.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJoannaMucha">Ostatnie pytanie o żubra, o odstrzał. Jednak są wydawane zgody na odstrzał pod pretekstem tego, że zwierzę jest chore. Nawet wtedy, gdy to nie jest choroba zakaźna, czy choroba, która miałaby zagrażać stadu, takie zgody są wydawane. Pytanie, z czego to wynika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Poprosimy panią prof. Wandę Olech-Piasecką. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, postaram się odpowiedzieć. Nie wiem, czy w kolejności zadanych pytań. Po pierwsze nie było stanowiska Rady Ochrony Przyrody w sprawie hydrotechnicznych projektów. Nie byliśmy poproszeni o takie stanowisko. To jest jedna odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Druga kwestia. Nasze stanowisko w sprawie zmniejszenia powierzchni Świętokrzyskiego Parku Narodowego było negatywne, ponieważ uważaliśmy – i napisaliśmy to w stanowisku – że tworzenie precedensu przekazywania fragmentów parku narodowego jest niebezpieczne dla innych parków narodowych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Jeżeli chodzi o proponowany Turnicki Park Narodowy i obszar Pogórza Przemyskiego, to stanowisko Państwowej Rady Ochrony Przyrody się nie zmieniło, ale nie zostało w obecnej kadencji w żaden sposób ponowione. To było tyle…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Teraz żubr. Z żubrem jest problem następujący… Żubr to gatunek, o którym mogę bardzo wiele powiedzieć, ale jest to gatunek specyficzny, który ze względu na swoją historię wymaga jednak zajmowania się nim i opieki człowieka. Jest to też gatunek, który przy zwiększaniu się populacji nie wykazuje tendencji migracyjnych podobnych do innych gatunków, zatem jego populacja w danym miejscu się zagęszcza. Plany co do żubra i przyszłość żubra to stworzenie niezagęszczonych populacji, czyli tworzenie metapopulacji w całej Polsce, co wymaga odłowów, przesiedleń i przygotowania środowiska. W miejscach, gdzie ten żubr występuje, pojawiają się osobniki… Zwiększa się szansa na to, że osobniki będą w jakikolwiek stopniu narażone, po pierwsze, na obniżenie dobrostanu, a po drugie, czynniki chorobowe, czyli infekcje bakteryjne, wirusowe czy też choroby związane z pasożytami. Takie przypadki mieliśmy wielokrotnie. Mieliśmy przypadki gruźlicy. Mieliśmy przypadki i innych chorób. Mamy teraz problem z telazjozją.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">W związku z tym to planowanie i monitorowanie stanu zdrowia żubra i reagowanie natychmiast – ze względu na to, że to jest gatunek stadny – jest po prostu koniecznością. Tu to zabijanie, pani poseł, jest narzędziem ochrony żubra. Nie jest i nigdy nie było to zabijanie, które miało tendencje redukujące czy też usuwające osobniki bez planowania właściwej ochrony populacji tego gatunku. Należy brać pod uwagę, że tempo przyrostu żubra to jest ok. 14%. Śmiertelność naturalna, która została zdiagnozowana przede wszystkim w Puszczy Białowieskiej, jest na poziomie 3%. W związku z tym mamy zrealizowany przyrost 11%, a zatem każda populacja się powiększa.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Mamy problem z przegęszczeniem populacji istniejących. Działania, które podejmujemy, są naprawdę różnorodne, ale wśród tych działań niestety czasami jest konieczność zabijania, przy czym zabijane są osobniki, które naprawdę są dla tej populacji zbędne. Są to albo osobniki wykazujące objawy chorobowe, albo jakiekolwiek zmiany behawioru, albo osobniki, które wyszły z rozrodu i ze względu na swoje przyzwyczajenia zachowują się dość niebezpiecznie również względem ludzi. To jest spowodowane zachowaniem ludzi, którzy nęcą żubry, żeby były bliżej, a później są problemy. Poza tym mamy ośrodki hodowli, w których pojemność jest bardzo ściśle ograniczona i nadliczbowe osobniki tych zwierząt – przede wszystkim osobniki stare – muszą być w jakiś sposób usuwane. Tak że sam problem zabijania osobników żubra uważam, że jest jednym z elementów pracy nad tym gatunkiem.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Zajmuję się żubrami naprawdę długo i w ciągu ostatnich 20 lat populacja żubra w Europie zwiększyła się z 3 do 10 tys., populacja żubra w Polsce zwiększyła się z 800 do 2400 i jest to praca, którą wykonujemy. Chcemy, żeby ta populacja była coraz większa, ale niestety musimy mieć wszystkie narzędzia w ręku, ażeby utrzymać zdrową, żywotną populację. Nie uważam, że zabijanie jest tu postępowaniem negatywnym.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania, panie przewodniczący, jeżeli coś zgubiłam, to… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Jeszcze padło takie pytanie na temat stopni wodnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">To już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Na to już była odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Tak, my nie opiniowaliśmy żadnych projektów. Nie dostaliśmy do opiniowania. Niestety podejmujemy różnego rodzaju opiniowanie najczęściej na wniosek organów ochrony przyrody i wielu innych rzeczy również nie opiniowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaMucha">Panie przewodniczący, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę bardzo, dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaMucha">Chciałam dopytać, jeśli to jest możliwe. Zaskoczyło mnie to, jak pani przewodnicząca powiedziała, że nie byliście państwo proszeni o te oceny. Chciałam zapytać, czy państwo z własnej inicjatywy nie możecie przygotowywać takich opracowań, ocen. Poziom szkodliwości tych inwestycji hydrotechnicznych w stosunku do polskiej przyrody jest jednak olbrzymi. Wydaje mi się, że ta instytucja, którą pani kieruje, z własnej inicjatywy powinna podejmować tego typu działania i wydawać opinie. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli instytucjonalnie to jest w jakiś inny sposób sformułowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Oczywiście, pani poseł, ma pani rację, że powinniśmy podejmować tego typu działania, tylko działania Państwowej Rady Ochrony Przyrody zależą od jej kształtu, czyli od składu i zainteresowań. Mamy również Państwową Radę Ochrony Środowiska, która powinna opiniować tego typu projekty techniczne. Nie wiem, czy opiniowała akurat projekty hydrotechniczne. My zawsze będziemy patrzeć tylko na wpływ jakiejkolwiek inwestycji czy działania na przyrodę i nic więcej. Nie mamy specjalistów, którzy się zajmują sprawami hydrotechnicznymi. Niektóre rzeczy mogą nam po prostu umykać, bo nie jesteśmy w stanie wszystkiego śledzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Chyba pani odpowiedziała na pytania, więc…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Jeszcze poprosilibyśmy pana Stanisława Żuka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawZuk">Nie wiem, czy dobrze usłyszałem wypowiedź pani przewodniczącej, ale raczej tak, że państwo wykonujecie swoją pracę społecznie. Jeśli są niełatwe problemowo tematy, to, żeby wykonać jakąś ekspertyzę, czy napisać opinię, to wymaga ogromnej ilości czasu. Jestem zwolennikiem akurat takich rozwiązań, że za darmo nikt na tym świecie nic nie robi. Pytanie jest proste: Czy aktywność członków rady – w świetle tego, że to ma wymiar tylko społeczny – jest wystarczająca? Dzisiaj każdy, jeżeli chce dać z siebie jakiś twór intelektualny w postaci opinii, musi spędzić określony czas, sięgać do literatury, żeby napisać taką opinię. W związku z tym… To oczywiście jest do przemyślenia. To może być też jako wniosek, żeby się zastanowić. Może ministerstwo klimatu powinno pomyśleć, żeby była jakaś gratyfikacja za tę pracę. Bez tego pewnie jest ciężko, powiem wprost. Wiem, że pani jest pewnie niezręcznie odpowiadać na to pytanie, ale… Myślę, że to jest jeden z otwartych tematów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy ktoś z ministerstwa chciałby się do tego ustosunkować? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt">Pani profesor, pozwolę sobie odpowiedzieć. My nad tą kwestią również dyskutowaliśmy z panią profesor odnośnie do możliwości gratyfikacji prac. Mówiliśmy o komisji CITES, ponieważ to komisja CITES jest niezwykle obłożona pracą. Tak jak państwo widzieliście, to jest ok. 1000 stanowisk i opinii, które rocznie ta komisja przygotowuje. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, potrzebom komisji CITES – która pracuje w ramach Państwowej Rady Ochrony Przyrody – w przygotowanym obecnie projekcie zmiany ustawy o ochronie przyrody przewidzieliśmy również zmiany co do sposobu funkcjonowania tej komisji. Mamy nadzieję, że ten projekt zostanie przedstawiony do końca roku w konsultacjach zewnętrznych. Mam nadzieję, że w miarę szybko ta sytuacja zostanie unormowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy są pytania ze strony państwa posłów? Jeszcze pan poseł Stanisław Żuk, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaPROPWandaOlechPiasecka">Jeżeli mogę, panie przewodniczący… Państwowa Rada Ochrony Przyrody nigdy nie była wynagradzana. Zawsze pracowała społecznie. W związku z tym – tak jak pan poseł powiedział – aktywność sporej części członków jest minimalna, co może nie wynika… Może to bardziej wynika z obciążenia osób. Natomiast tego, czego nam brakuje to nie tyle gratyfikacji za naszą pracę, ile możliwości wynajęcia przez Państwową Radę Ochrony Przyrody specjalisty w pewnym zakresie do przygotowania przynajmniej części stanowisk. Potrzeba nam sfinansowania zatrudnienia fachowców, których nam brakuje w naszym składzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Pan poseł Stanisław Żuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawZuk">Wypowiem się może już nie w formie pytania, ale… Chciałem się odnieść do wypowiedzi pani poseł Joanny Muchy. Zawsze jest jakaś cena środowiskowa. Musimy patrzeć nie tylko przez pryzmat ingerencji w środowisko naturalne, ale… Większość tych zbiorników przede wszystkim ma docelowo chronić bezpieczeństwo ludzi mieszkających w regionie. Chodzi o wykorzystanie przez ludzi zbiorników retencyjnych w przypadku – różnie to w przyrodzie bywa – nieprzewidzianych w przyrodzie opadów, czyli opadów stuletnich czy tysiącletnich. Taki zbiornik spełnia wtedy określoną rolę związaną z bezpieczeństwem społecznym, czyli ludzi tam mieszkających. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaMucha">Panie przewodniczący, jeśli mogę, to chciałabym dwoma zdaniami odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaMucha">Wydaje mi się, że nauka naprawdę przekonała nas już w sposób jednoznaczny, że duża liczba zbiorników małej retencji – jeśli chodzi o skuteczność tego rozwiązania – jest znacznie lepsza, jeśli chodzi o skuteczność w zapobieganiu powodzi i w zapobieganiu suszy. Co więcej, nie szkodzi przyrodzie, a wręcz jej pomaga. Badania naukowe są naprawdę absolutnie jednoznaczne w tym temacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy są pytania ze strony państwa posłów? Strona społeczna? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę państwa, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszej Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4a2cd60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaprezesSNMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza prezes SN Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f1d5f36 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,624 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane… Proszę państwa, posiedzenie Komisji zostało już otwarte i wobec tego proszę o wyciszenie rozmów, szczególnie panów przy drzwiach, pana ministra. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów, członków Komisji i spoza Komisji. Witam szczególnie serdecznie zaproszonych gości. Witam reprezentującą pana prezydenta panią minister Małgorzatę Paprocką i towarzyszące jej osoby, pana dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju pana Roberta Brochockiego, pana Pawła Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju oraz panią Katarzynę Pastorczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Nic nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak panowie tam cały czas prowadzicie dialog i dyskusje, to rzeczywiście trudno, żeby było słychać. Ja mam mikrofon przed swoimi ustami.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Ja nie rozmawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja tego panu nie zarzucam, ale siedzi pan w gronie osób, które jednak rozmawiają, więc do nich się zwracam.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam panią Katarzynę Pastorczyk, eksperta w Biurze Prawa i Ustroju. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dzisiaj pan minister Sebastian Kaleta, bardzo serdecznie witam. Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi, panią dyrektor Honoratę Łopianowską, pana dyrektora Artura Grajewskiego, pana naczelnika Marka Korczyńskiego i głównego specjalistę panią sędzię Małgorzatę Makarską. Bardzo serdecznie witam. Zdalnie w posiedzeniu uczestniczy pierwsza prezes Sądu Najwyższego pani profesor Małgorzata Manowska, którą też serdecznie witam. Zdalnie uczestniczy również reprezentujący środowisko ławników pan Marek Malczyk, którego także bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, proszę o zalogowanie się do systemu do głosowania w celu potwierdzenia obecności. W tym momencie sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Przez jakiś czas to głosowanie w celu stwierdzenia kworum pozostanie otwarte.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2011 oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów z druku nr 2013. Rozumiem, że za chwilę będą zgłaszane wnioski formalne, natomiast z uwagi na to, że będziemy rozpatrywali dwa projekty, będę proponował, aby Komisja zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu rozpatrzyła je wspólnie i sporządziła wspólne sprawozdanie o tych projektach, wybierając jako projekt bazowy projekt przedstawiony przez pana prezydenta. Myślę, że za chwilę pan mecenas wyjaśni nam zasady dotyczące wspólnego rozpatrywania projektów. Panie mecenasie, czy ten wniosek powinniśmy rozpatrzyć jako pierwszy, czy w pierwszej kolejności powinniśmy rozpatrzyć ewentualne wnioski formalne, które w tej chwili byłyby zgłoszone przez posłów? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ten wniosek, o którym pan przewodniczący mówi, ma charakter merytoryczny, natomiast jeżeli byłyby wnioski formalne bądź też inne wnioski merytoryczne dalej idące, to powinny być one oczywiście rozpatrzone wcześniej przed tym wnioskiem. Przyjęcie wniosku o wspólnym rozpatrzeniu projektów powoduje, iż sprawozdanie jest o obu projektach, natomiast wybór projektu bazowego determinuje to, że pracujemy na projekcie wybranym jako projekt bazowy, natomiast rozwiązania z tego drugiego projektu mogą być przenoszone do sprawozdania w drodze poprawki poselskiej, jak również oczywiście posłowie mają prawo zgłaszać poprawki innego charakteru. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Proszę panią przewodniczącą Kamilę Gasiuk-Pihowicz o zabranie głosu z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, rzeczywiście mam wniosek formalny. Jest to wniosek, w przypadku którego chciałabym, żeby w jakiś sposób wpłynął na tryb naszych prac. Mamy przed sobą materię, która dotyczy kwestii fundamentalnych. Państwo sami, prezydent także, reklamowali ten projekt jako projekt, który ma na celu wykonanie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale przede wszystkim, jak rozumiem, odblokowanie środków unijnych z KPO, a także poprawę relacji z Unią Europejską. Wszyscy, samorządy, przedsiębiorcy i służba zdrowia czekają na środki z KPO. Tymczasem pojawiają się informacje, że utwardza się stanowisko partii rządzącej w tym zakresie i być może wcale nie chcą państwo sięgnąć po te środki i zrealizować oczekiwań wynikających z orzeczeń. Mam nadzieję, że wojna nie będzie tutaj elementem negocjacji z Unią Europejską i nie będzie wykorzystywana jako argument do zmiękczenia stanowiska Unii Europejskiej, bo byłoby to po prostu niemoralne i ohydne. W Ukrainie mordowani są niewinni ludzie. Mam nadzieję, że batalia, którą mamy przed sobą, nie będzie batalią o bezkarność dla ludzi z obecnej ekipy rządzącej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mój wniosek formalny sprowadza się do prośby o zwołanie podkomisji po to, abyśmy tę skomplikowaną materię, którą mamy w tych dwóch projektach, przeanalizowali w sposób rzetelny i jak najszybszy. Deklaracja w obu projektach jest taka, że mają być wykonane orzeczenia europejskich trybunałów. Tych orzeczeń jest sporo. Ja nie będę ich przytaczała. Mówiąc wprost właśnie taka szczegółowa materia powinna być analizowana podczas prac komisyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam też jeszcze jedną uwagę formalną. Chciałabym się zapytać, co się stało z trzecim projektem, który państwo, jako ekipa rządząca, poparliście, a mianowicie projektem Solidarnej Polski? Musimy tę kwestię wyjaśnić w tym momencie. Wczoraj pan przewodniczący deklarował publicznie, że ten projekt będzie opracowywany w najbliższym czasie, za tydzień, za dwa. Musimy mieć jasność, bo jeżeli dzisiaj przyjmiemy i będziemy pracowali nad zmianami, które likwidują Izbę Dyscyplinarną, to po co za dwa tygodnie rozmawiać o projekcie Solidarnej Polski, który likwiduje cały Sąd Najwyższy? Ja bardzo proszę o wyklarowanie tej sytuacji, zwłaszcza że padły publicznie deklaracje ze strony pana przewodniczącego, że ta materia będzie opracowywana podczas prac Komisji w przeciągu dwóch tygodni.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia. Chcemy przywracać praworządność, tymczasem chciałabym spytać o podstawę zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji? Niby drobiazg, ale jednak. Jeżeli chcemy przywracać praworządność, to oczekiwałabym tutaj działania zgodnie z regulaminem. Komisja powinna być zwołana z przynajmniej trzydniowym wyprzedzeniem. Podana przez pana podstawa prawna także to ujmuje. Proszę w takim wypadku wskazać, na jakiej podstawie odbywa się dzisiejsze posiedzenie? Namawiam do poparcia mojego wniosku formalnego. Podkomisja w tym temacie to szybsze prace i rzetelne rozpatrzenie tego projektu w kontekście licznych orzeczeń, które muszą być spełnione po to, aby uzyskać środki z KPO, a nade wszystko w tej trudnej sytuacji geopolitycznej poprawić relacje z Unią Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Czy jeszcze jakieś wnioski formalne? Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze, przychylając się do wniosków formalnych, które zostały przed chwilą złożone przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz, w szczególności w tym zakresie, żebyśmy też mieli jasność odnośnie do najbliższej przyszłości. Jeżeli faktycznie zostaną przyjęte jakieś daleko idące zmiany w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego, a będziemy też mieli w agendzie prac kolejną ustawę, która znowu to będzie zmieniała, to tak naprawdę wysyłamy bardzo niepokojący sygnał, że prace, które w tej chwili mamy rozpocząć, mogą tak naprawdę za miesiąc być unieważnione przyjęciem kolejnej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wypadałoby więc chyba, żebyśmy wszystkie te projekty ustaw rozpatrywali łącznie. Uważam, że to jest bardzo zasadny wniosek.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mój wniosek formalny wywodzę z art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu. Stanowi on, że w sprawach szczególnej wagi Komisja, do której został skierowany do rozpatrzenia merytorycznego projekt ustawy, może wystąpić do innej Komisji z wnioskiem o zaopiniowanie. Wydaje się ze wszech miar ważne, żeby projekty dotyczące funkcjonowania Sądu Najwyższego, które są istotne z prawnego oraz ustrojowego punktu widzenia, zostały zaopiniowane przez Komisję Ustawodawczą, która właśnie w zakresie swoich prac ma rozpatrywanie tego typu materii ustawowej, szczególnie tej, która dotyczy ustrojowych organów państwowych i tych projektów, które są istotne z prawnego punktu widzenia. Chyba nie ma nic bardziej oczywistego, że w kwestii projektów ustaw dotyczących Sądu Najwyższego, poza Komisją Sprawiedliwości jeszcze właśnie Komisja Ustawodawcza powinna się nad tym projektem pochylić, chociażby w trybie opiniowania. Panie przewodniczący, powtarzam raz jeszcze, na podstawie art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę o wystąpienie do Komisji Ustawodawczej o wydanie opinii w zakresie tych dwóch, ale tak naprawdę trzech projektów ustaw dotyczących Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ja wiem, że prace nad tym projektem powinny odbywać się szybko, bo jest potrzeba, bo zmiany w ustroju Sądu Najwyższego warunkują przyznanie nam środków z KPO. Natomiast o tym fakcie wiecie państwo już od dłuższego czasu i upływ tego czasu państwu nie przeszkadzał, mimo że nie wprowadziliśmy zmian do ustawy o Sądzie Najwyższym, a kary biegły dzień po dniu. Szybko znaczy byle jak. Nieważne jakie państwo argumenty przedstawicie, taka jest rzeczywistość. Nie po raz pierwszy mamy okazję się przekonać, że szybko uchwalane ustawy niezwłocznie wymagają poprawek. Nawet te z ostatniego czasu, rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości na to wskazywały. Przegłosowywaliście państwo projekty ustaw, wiedząc już podczas posiedzenia Komisji, że te projekty będą wymagały zmian.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ustawa o Sądzie Najwyższym to jeden z ważniejszych aktów prawnych, ponieważ statuuje w naszym systemie prawnym i w systemie funkcjonowania państwa jeden z najważniejszych organów, czyli Sąd Najwyższy. Szybko znaczy byle jak. W związku z tym znowu będzie sytuacja, że w pędzie będziecie państwo uchwalać przepisy, które nie będą dobre. Poświęćmy więc odpowiednią ilość czasu, zasięgnijmy opinii, zwróćmy się do Komisji Ustawodawczej o pozyskanie opinii, by te prace były rzeczywiście odpowiednie do rangi projektu ustawy, który za chwilę będziemy procedować. Stąd też te wnioski o powołanie podkomisji, która zajmie się tymi projektami, są ze wszech miar uzasadnione. Proszę zważyć, że powołaliśmy podkomisję dotyczącą projektu o sędziach pokoju. Proszę mi powiedzieć, jakie są argumenty, byśmy nie powoływali podkomisji w przypadku, kiedy procedujemy dwa, a w zasadzie trzy projekty ustaw dotyczące Sądu Najwyższego. Już sam projekt prezydencki zawiera bardzo dużą materię. Proszę więc wytłumaczyć nam, dlaczego przy sędziach pokoju mamy podkomisję, a przy Sądzie Najwyższym tej podkomisji miałoby nie być? Jakie racjonalne argumenty przemawiają za tym, że w jednym przypadku stosujemy taką, a w drugim inną procedurę? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Panie przewodniczący, czy ja mogłabym coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani prezes, jak najbardziej tak, ale musimy wysłuchać tutaj tych wniosków formalnych. Ja wiem, że pani prezes ma później swoje obowiązki i chciała zabrać głos na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Po prostu o 11.00 mam wokandę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już o 11.00, tak? Dobrze, w takim razie, jeżeli jest z nami pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, a rzecz dotyczy w istocie Sądu Najwyższego, to skorzystajmy z obecności pani prezes. Proszę bardzo, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Ja wypowiem się niemerytorycznie. Chciałam bardzo podziękować Komisji za zaproszenie i bardzo przeprosić, że tym razem nie mogę towarzyszyć w pracach Komisji, dlatego że mam wokandę. Jednak jest to pierwszy obowiązek sędziego i strony też nie mogą czekać. Chciałabym tylko zaapelować do państwa parlamentarzystów, nie po raz pierwszy, ale mam nadzieję, że ostatni. Bardzo proszę o rozwiązanie problemów w wymiarze sprawiedliwości. Ja nie wnikam, z czego się one biorą i jak za pomocą dyplomacji można by je rozwiązać, ale rozwiązać je trzeba, bo sędziowie nie mają takich narzędzi i to nie sędziowie będą ponosić winę za ewentualne negatywne konsekwencje. Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani prezes. Wracamy do wniosków formalnych. Pan poseł Arkadiusz Myrcha sygnalizuje, że chciałby doprecyzować wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zgodnie z uwagą ze strony Biura Legislacyjnego, którą przekazano mi poza protokołem, mój wniosek formalny dotyczący wystąpienia o opinię połączony jest oczywiście z wnioskiem o przerwę w pracach do czasu uzyskania tej opinii. Faktycznie jeżeli opinia Komisji Ustawodawczej mała by być wydana już na przykład po sporządzeniu sprawozdania, to byłaby ona bezprzedmiotowa. Wydawało mi się, że to jest oczywiste, ale jednak musi wybrzmieć w sposób formalny, więc wnoszę o przerwę i wystąpienie o sporządzenie opinii przez Komisję Ustawodawczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pan poseł Krzysztof Śmiszek, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja rzadko zgadzam się z panią prezes Manowską, ale w tym przypadku muszę się z nią zgodzić. Ta materia potrzebuje namysłu, ta materia potrzebuje czasu i potrzebuje powagi procedowania, a nie jednego posiedzenia Komisji. Zatem w pełni chciałbym poprzeć wniosek pani posłanki Gasiuk-Pihowicz o powołanie podkomisji. Przypominam, że to już jest trzeci rok pracy naszej Komisji. Mieliśmy powołane dwie podkomisje do projektów znacznie mniejszych. Może nie wszystkich mniejszych, ale niektóre, tak jak na przykład ustawa o lichwie czy ustawa o sędziach pokoju, miały swoje podkomisje, posłowie i parlamentarzyści mogli wraz z ekspertami pracować nad odpowiednimi rozwiązaniami, a dziś zajmujemy się kwestią ustrojową, kwestią fundamentalną, nie tylko dla poprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale bezpieczeństwa obrotu prawnego i bezpieczeństwa prawnego naszych obywateli. To jest jedna rzecz, a z drugiej strony mamy tak naprawdę na szali nasze relacje z Unią Europejską. Opinia publiczna jest niezwykle zainteresowana posiedzeniem dzisiejszej Komisji, a także pracami naszej Komisji w kontekście ustaw o Izbie Dyscyplinarnej. Bardzo wspieram ten wniosek i bardzo proszę wszystkich naszych kolegów i koleżanki z tej Komisji o poparcie wniosku o powołanie podkomisji, bo tam jest miejsce na merytoryczną, spokojną i bardzo precyzyjną pracę nad tymi projektami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Na tym etapie nie widzę, żeby ktokolwiek chciał zgłosić więcej wniosków formalnych. Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Gasiuk--Pihowicz, to może ja poproszę pana mecenasa, skąd decyzja o rozpatrzeniu dzisiaj dwóch projektów dotyczących likwidacji Izby Dyscyplinarnej, natomiast ja później uzupełnię. Tak że bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne może się tutaj wypowiedzieć tylko formalnie. Precyzując czy artykułując taką opinię, chcielibyśmy wskazać na art. 40 ust. 4, który mówi o wspólnym rozpatrzeniu tych projektów, które są połączone ze sobą tematycznie i rozpatrywane w tym samym postępowaniu. W ocenie Biura Legislacyjnego formalnie, tak jak mówię – formalnie, nie wypowiadam się tutaj o tym, co stało za decyzją o rozpatrywaniu tylko dwóch z tych trzech projektów, formalnie nie ma przeszkód, ażeby wspólne rozpatrzenie dotyczyło również projektu Solidarnej Polski czy kolejnego poselskiego projektu o Sądzie Najwyższym, natomiast oczywiście, jak rozumiem, zadecydowały pewnie względy merytoryczne. Ten projekt dosyć znacząco się różni co do koncepcji rozwiązania zagadnień ustrojowych od projektu prezydenckiego i kolejnego projektu poselskiego. Formalnie oczywiście nie ma przeszkód, natomiast wydaje się, że o względach merytorycznych nie powinno się w tym temacie wypowiadać Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, dlatego mówię, że ja uzupełniam. Zaproponowałem, aby na dzisiejszym posiedzeniu w pierwszej kolejności rozpatrzyć projekt pana prezydenta i projekt zgłoszony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, natomiast z uwagi na szerokość materii i kompleksową propozycje reformy Sądu Najwyższego zawartą w projekcie Solidarnej Polski uznałem, że ten projekty powinniśmy rozpatrzeć w późniejszym terminie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z deklaracji Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że jest przygotowywany projekt dotyczący ustroju sądów powszechnych. Te dwa projekty są też ze sobą związane, więc ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości jest zgoda, aby były rozpatrywane w późniejszym terminie. Sytuacja jest taka, że oczywiście w lasce marszałkowskiej i już w Komisji jest jeden projekt dotyczący właśnie Sądu Najwyższego. Czekamy na kolejny projekt. Myślę, że jest to dopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja nigdy w żadnej wypowiedzi nie określałem terminu, w jakim projekt Solidarnej Polski będzie rozpatrzony. Nigdzie nie mówiłem, że za tydzień, dwa, czy jakikolwiek inny termin, więc ja też jestem ciekaw opinii pana ministra, bo jeżeli po prostu ze strony ministerstwa padłaby propozycja łącznego rozpatrywania projektu Solidarnej Polski również, to musielibyśmy uwzględnić taką konsekwencję, że z uwagi na kompleksowość zmian proponowanych w Sądzie Najwyższym zapewne uciekłaby nam tutaj główna idea, która wynikała z pierwszego zgłoszonego projektu, czyli prezydenckiego. Kompleksowość zmian zaproponowanych przez Solidarną Polskę zapewne skutkowałaby tym, że za projekt wiodący musielibyśmy uznać ten, który po prostu proponuje najszersze zmiany, więc wydaje się, że odsunięcie w czasie procedowania projektu Solidarnej Polski po rozpatrzeniu projektu prezydenckiego da nam, po pierwsze, ten efekt, że wykonamy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i doprowadzimy do likwidacji Izby Dyscyplinarnej, natomiast te zmiany, które dzisiaj wprowadzimy, zapewne łatwiej będzie później wkomponować w kompleksową reformę Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw minister Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, potem ja bym chciała jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt poselski Solidarnej Polski kompleksowo posuwa do przodu reformę sądownictwa. Ponieważ od kilku lat stoimy w miejscu, jest bezprawna ingerencja organów międzynarodowych w nasz porządek prawny, różne okoliczności natury politycznej zmuszają nas de facto do obradowania nad różnymi rozwiązaniami, które mogą ingerować w porządek konstytucyjny. Takich pośrednich rozwiązań możemy szukać, takie są dzisiaj w proponowanych projektach i będziemy nad nimi pracować dzisiaj. Natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało kompleksową reformę ustroju sądów powszechnych i mamy nadzieję, że w niedługim czasie spotkamy się na posiedzeniu Komisji, by nad nią rozmawiać i wówczas łącznie z docelowymi zmianami w Sądzie Najwyższym, z uwzględnieniem ewentualnych korekt, które mogą wynikać z prac nad tymi projektami, które są przedłużone i są dzisiaj podczas posiedzenia Komisji, że te ustawy wejdą w życie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rzeczywiście patrząc z perspektywy merytorycznej sprawności prac Komisji projekt grupy poselskiej posłów Solidarnej Polski idzie o wiele szerzej, o wiele dalej i w związku z tym ciężko jest znaleźć rozwiązanie, w którym one w krótkim czasie mogą być połączone. Natomiast pragnę wyraźnie podkreślić, że w naszej ocenie, ministerstwa i Solidarnej Polski, ten projekt kompleksowo rozwiązuje szereg problemów, z którym boryka się dzisiaj polskie sądownictwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie będziemy w tej chwili dyskutowali nad tym, co mamy zrobić z projektem Solidarnej Polski, bo porządek obrad został przyjęty i tutaj po prostu realizujemy porządek obrad. Na tym etapie zgłaszamy wnioski formalne i te wnioski państwo mogliście zgłosić i będziemy je rozpatrywali.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, jeszcze kwestia formalna panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejny wniosek formalny? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, to jest kwestia formalna, którą ja podnosiłam. Logika ewidentnie wskazuje, że albo chcemy likwidować Izbę Dyscyplinarną i zmieniać system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, albo chcemy likwidować Sąd Najwyższy i wprowadzać ostrzejsze regulacje niż w ustawie kagańcowej. Albo mamy pozór dogadywania się z Unią Europejską, bo wpierw procedujemy te projekty, a potem daleko idący i stojący w sprzeczności z unijnym prawem projekt Solidarnej Polski. Na to trzeba dzisiaj odpowiedzieć. Czy państwo chcą porozumienia z Unią Europejską w sprawie otrzymania środków z KPO, czy wręcz odwrotnie, zależy państwu na utrzymaniu napięcia z Unią Europejską i cały czas posiadania argumentu do atakowania Unii Europejskiej, która jest teraz tym podmiotem, który daje nam wszystkim poczucie bezpieczeństwa?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W mojej ocenie my musimy dzisiaj rozstrzygnąć tę kwestię. Ludzie czekają na środki z KPO, czekają samorządy, czeka gospodarka i procedowanie w takiej kolejności, że dzisiaj państwo zlikwidują dla pozoru Izbę Dyscyplinarną, a chwilę potem wprowadzą w życie ustawę i będą rozmawiali na temat projektu ustawy likwidującej cały Sąd Najwyższy…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, odbieram pani głos, dlatego że pani imputuje po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To są wasze intencje i wasze myślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja pytam, pani przewodnicząca. To są racjonalne, wynikające z logiki pytania i proszę na nie dzisiaj odpowiedzieć. Nie odpowiedział pan jeszcze na moje pytanie o podstawę prawną zwołania tej Komisji. Proszę o ocenę Biura Legislacyjnego czy taka podstawa rzeczywiście jest i czy te regulaminowe 3 dni były zachowane, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę odebrałem pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ale bardzo proszę o odpowiedź o kwestie formalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny pani złożyła i będziemy rozpatrywali.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie otrzymałam odpowiedzi na pytania dotyczące kwestii formalnych. Czy pan zwołał to posiedzenie zgodnie z literą prawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zwołałem zgodnie z literą prawa, zgodnie z regulaminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę, żeby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pani nie chce pracować nad tymi projektami. To pani nie chce środków z KPO, to pani i pani środowisko robicie wszystko, aby zablokować wypłatę środków z KPO. Bardzo cieszę się, że dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane przez media. Cała Polska zobaczy, kto chce blokować prace Komisji, kto chce spowalniać prace Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po to chcemy podkomisji, która przyspieszy prace Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie nie, właśnie prace całej Komisji dają możliwość udziału wszystkich posłów nad tak ważną ustawą. Bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca odkryła swoje prawdziwe zamiary, jeżeli chodzi o procedowanie tych ważnych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcemy środków unijnych, panie przewodniczący, chcemy środków unijnych i dlatego przedłożyliśmy jedyny projekt, który odblokowuje te środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dzisiaj nad tym projektem nie pracujemy. Dzisiaj pracujemy nad projektem prezydenckim i poselskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No i to pokazuje, że wy ich nie chcecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejny wniosek formalny? Pani poseł, naprawdę wniosek formalny, a nie dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, niestety kolejne wypowiedzi spowodowały, że nie pozostaje mi nic innego jak się do nich odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie ma tutaj możliwości odnoszenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym, żeby pan czasami, w wolnej chwili, posłuchał, jak prowadzone są inne posiedzenia Komisji. Tam posłowie mają prawo wypowiadać się, mają czas na wypowiedź, ale ja się na tym znam, w odróżnieniu od niektórych panów.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pani prezes Sądu Najwyższego w swojej wypowiedzi powiedziała jedno ważne zdanie, że wreszcie nadszedł czas, by uregulować temat sądownictwa w sposób pełny, pozwalający na właściwe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Z ust wiceministra sprawiedliwości słyszymy – ja panu nie przeszkadzałam, proszę mi pozwolić skończyć – że my pracujemy nad projektem dotyczącym Sądu Najwyższego, ale za chwilę pojawią się nowe projekty, które znowu wprowadzą zmiany w Sądzie Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, pan nam tłumaczy rozdzielenie tych trzech projektów tym, że dwa są do siebie podobne, chociaż jak się je przeczyta, to wcale nie są do siebie podobne, a trzeci projekt jest odsunięty i będziemy nad nim pracować później. Przepraszam, to Komisja będzie na końcu głosować za tymi projektami, które dzisiaj procedujemy, a potem jak będziemy się odnosić do tego trzeciego projektu? Do czego on będzie nawiązywał? Przecież to jest wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne. Jeżeli pracujemy, to opracowujemy projekt ostateczny, by go poddać pod głosowanie Sejmu, a nie zostawiać na przyszły czas jeszcze inny projekt, który pan uzasadnia, że będziemy procedować w późniejszym terminie.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Co do czasu proponuję, żeby pan odsłuchał swojego wczorajszego wystąpienia, bo ja go słuchałam, więc padły tam słowa dotyczące czasu procedowania. Panie przewodniczący, ta praca musi mieć logikę i sens. Nie możemy co chwilę zmieniać ustaw o Sądzie Najwyższym czy w ogóle o wymiarze sprawiedliwości, mieszając w tym tyglu bez końca, ponieważ utrudnia to pracę nie tylko sędziom, ale przede wszystkim obywatelom w funkcjonowaniu w ramach wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Najwyższa więc pora dopracowania projektu, który zamknie pewien etap. Rozwiąże pewne kwestie wymagające zmian, ale ostatecznie, a nie z mówieniem, że za chwilę znowu będziemy się tym zajmować, bo jedną z ważnych rzeczy dotyczących prawa jest stabilizacja, pewność prawa, a nie zmienność prawa co moment, co chwilę, z zapowiedzią w momencie, kiedy mamy pracować nad pewnymi projektami, że już za chwilę pojawią się kolejne zmiany dotyczące Sądu Najwyższego. To jaki jest sens procedowania dzisiaj, skoro minister zapowiada, że w najbliższym czasie pojawią się kolejne projekty? Zapowiada również, że będzie się domagał procedowania nad projektem Solidarnej Polski.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Pod rozwagę poddajemy, żeby działać rozsądnie, bo to chodzi nie tylko o pieniądze, ale o skutecznie działający wymiar sprawiedliwości, na podstawie którego także będą wydatkowane ogromne środki unijne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zgłaszał się pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nie, ja rezygnuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący rezygnuje. Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Płonka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ widzę, że przez tę dyskusję zmierzamy do totalnej obstrukcji, zgłaszam wniosek o rozpoczęcie procedowania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Chciałbym złożyć wniosek formalny o przerwę do czasu, aż koledzy i koleżanki z Solidarnej Polski wytłumaczą, czy wymiękli 5 minut przed posiedzeniem Komisji, czy za miesiąc, jak na przykład pani przewodnicząca von der Leyen wyjedzie już z Polski, złożycie swój projekt ustawy, który dalej będzie łamał praworządność w Polsce? Trzeba sobie tu powiedzieć, o co tak naprawdę chodzi podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Albo pracujemy poważnie, albo robimy pokazówkę. Na kilka dni przed przyjazdem pani przewodniczącej Komisji Europejskiej będziemy udawali, że pracujemy nad jakimiś projektami ustaw, próbujemy wyjść naprzeciw wymogom wynikającym z orzeczeń TSUE i wymogów Komisji Europejskiej, a po wyjeździe pani przewodniczącej znowu będzie tak jak było. Bardzo proszę o zwołanie przerwy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, panie pośle, wymyślacie po prostu jakieś nierzeczywiste intencje. Pracujemy poważnie i te zmiany, które dzisiaj zostaną przeprocedowane, a ostatecznie uchwalone przez Sejm, będą obowiązującym prawem. Nikt nie zamierza tego zmieniać. Tymi opiniami i tym co mówicie, wystawiacie tak naprawdę świadectwo o sobie i o swoich intencjach.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Był zgłoszony wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To oficjalne stanowisko w negocjacjach, że nikt nie zamierza tego zmieniać i ten projekt zostanie odrzucony? Bo to jest bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Każde prawo, które jest stanowione w Wysokiej Izbie, w intencjach jest takim, które ma obowiązywać, tak? Dobrze państwo wiecie, że tak właśnie jest. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, ja krótko. Panie pośle, pani poseł, naprawdę spotkaliśmy się dzisiaj tutaj, by rozmawiać o zmianach w Sądzie Najwyższym w pewnym określonym celu. Solidarna Polska i Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest kierowane przez przedstawicieli tej partii, konsekwentnie zmierza do pełnej reformy sądownictwa wbrew tym waszym obstrukcjom. Wbrew waszemu klękaniu na kolana przed Berlinem i Brukselą. Wbrew łamaniu przez was konstytucji, bo przestała mieć ona dla was jakiekolwiek znaczenie. W ramach Zjednoczonej Prawicy chcemy reformować sądownictwo, ale też chcemy, żeby Polska była szanowana na arenie międzynarodowej i te obrady mają nas ku temu zbliżyć.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To, że państwo tak nagle krzyczą – szybko, jutro przyjmować ustawę, brać pieniądze z Unii, a dzisiaj, dziwnym trafem – procedujmy jak najdłużej, to wygląda, że wy nie chcecie rozwiązywać problemów, tylko chcecie, żeby Polska była ciągle szantażowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Komisja jak najszybciej…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę, proszę nie udzielać sobie samej głosu. Poproszę sekretariat o wyświetlenie wyników głosowania nad kworum, żebyśmy wiedzieli, ilu posłów uczestniczy w posiedzeniu Komisji. Uczestniczy 28 posłów, a za tym mamy kworum niezbędne do podejmowania uchwał. Najpierw przegłosujemy wniosek o powołanie podkomisji czy nie? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowalibyśmy w pierwszej kolejności przegłosować wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Myrchę o przerwę i skierowanie projektu do zaopiniowania przez Komisję Ustawodawczą, następnie wniosek o powołanie podkomisji. Był też wniosek o przerwę pana posła Śmiszka, ale on byłby skonsumowany wtedy we wniosku pana posła Myrchy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie. Jesteśmy gotowi? Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Arkadiusza Myrchy o zarządzenie przerwy w celu skierowania projektów do Komisji Ustawodawczej celem wydania opinii. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 12, przeciw 16, wstrzymał się 1 poseł. Zatem wniosek nie uzyskał aprobaty Komisji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejny wniosek pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz o powołanie podkomisji. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej o powołanie podkomisji, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 12, przeciw 15, wstrzymało 2 posłów. Zatem wniosek nie uzyskał aprobaty Komisji.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie możemy przejść do meritum. Udzielam głosu pani minister w celu… Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, oczywiście pytanie, czy jest to odpowiedni moment, natomiast wydaje mi się, że pan poseł zgłaszał taki wniosek o wspólne rozpatrzenie i podjęcie uchwały o wspólnym rozpatrzeniu. Oczywiście możemy to przegłosować po prezentacji tych obu projektów, natomiast warto o tym pamiętać, że przed szczegółowym rozpatrzeniem musimy podjąć taką uchwałę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, ja pamiętam. Panie mecenasie, może i rzeczywiście lepiej rozstrzygnąć tę kwestię już na początku, wtedy będzie nam łatwiej procedować. A zatem poddaję pod głosowanie wniosek o wspólne rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego sprawozdania z projektów będących przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji z druków nr 2011 i nr 2013. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów: za 26, przeciw 2 posłów, nikt się nie wstrzymał (0). Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jako bazowy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli już konsekwentnie proponuję, aby uznać projekt z druku nr 2011 zgłoszony przez pana prezydenta za projekt bazowy. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlanie wyników. Głosowało 28 posłów: za 27, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Wniosek uzyskał aprobatę Komisji, czyli te kwestie formalne mamy za sobą. Konsekwencją tej decyzji jest oczywiście to, że pracujemy na druku nr 2011.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W istocie te projekty, macie państwo rację mówiąc, że są nie do końca spójne, więc projekt prezydencki będzie tutaj tym, który de facto powoduje, że rozwiązania zaproponowane w projekcie poselskim nie będą wchodziły w życie i nie będą rozpatrywane. Mimo tego, że oczywiście słyszałem bardzo dużo pozytywnych głosów, również ze strony środowiska sędziowskiego na temat projektu poselskiego, ale gratuluję pani minister i oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie dziękuję za takie rozstrzygnięcie i uznanie projektu pana prezydenta za projekt wiodący dla rozstrzygnięcia tych bardzo istotnych kwestii. Ponieważ pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, to pozwolą państwo posłowie, że w krótkich słowach wspomnę o najistotniejszych rozwiązaniach z propozycji pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Celem projektu, tak jak wskazywano już podczas pierwszego czytania, jest zapewnienie rzeczywistej możliwości dochodzenia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów oraz przedstawicieli innych zawodów w projekcie i realizowanej w postępowaniach prowadzonych przed Sądem Najwyższym. Podstawowym założeniem projektu pana prezydenta jest zatem likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i w to miejsce utworzenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Co do zasady kognicja obu tych izb pozostawałaby tożsama, natomiast najistotniejszą różnicą jest przede wszystkim kwestia wyłaniania sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zgodnie z propozycją pana prezydenta sędziowie ci byliby wyłaniani w drodze losowania, które odbywałoby się na kolegium Sądu Najwyższego. W losowaniu wyłanianych byłoby 33 sędziów Sądu Najwyższego ze wszystkich izb i z tej liczby 33 prezydent wskazywałby 11 sędziów, którzy orzekaliby w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej we wspólnej pięcioletniej kadencji. Z udziału w losowaniu wyłączeni byliby z mocy ustawy: pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezesi Sądu Najwyższego, rzecznik prasowy, rzecznicy dyscyplinarni, sędziowie, którzy orzekali w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej w dniu przeprowadzania losowania oraz, co istotne, sędziowie, którzy w okresie poprzedzającym 5 lat losowanie zostali ukarani karami dyscyplinarnymi.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Taki sposób ukształtowania doboru sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej w praktyce gwarantowałby, że z dużą dozą prawdopodobieństwa każdy sędzia na jakimś etapie swojej kariery orzeczniczej w Sądzie Najwyższym, w tych sprawach dyscyplinarnych by orzekał, więc jest tutaj bardzo daleko idąca obiektywizacja doboru sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Oczywiście projekt wprowadza również przepisy kształtujące wybór prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami Izby Odpowiedzialności Zawodowej oraz członków kolegium z tej izby. Izba Odpowiedzialności Zawodowej różniłaby się również w odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej tym, że projekt zakłada zniesienie zarówno szerokiej autonomii finansowej, jak i organizacyjnej w odniesieniu do nowej izby.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Projekt ustawy zawiera również szereg przepisów przejściowych i dostosowujących w związku z tym, że zarówno są sprawy dzisiaj na biegu, które są we właściwości Izby Dyscyplinarnej – w tym zakresie projekt przewiduje regulacje, przewiduje również przyszłe losy dzisiejszych sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej oraz pracowników zatrudnionych w Kancelarii Prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Projekt ustawy wprowadza również zmiany w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Propozycja pana prezydenta dotyczy wprowadzenia przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej, którą jest odmowa sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Jednocześnie projekt zawiera wskazanie trzech zagadnień, które spod tej odpowiedzialności dyscyplinarnej są wyłączone, czyli nie stanowią przesłanek odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co bardzo istotne, w projekcie podkreślono, przede wszystkim mając na uwadze zapisy polskiej konstytucji, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale również Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nienaruszalność statusu sędziów polskich. Jest to podkreślone w tym zakresie, że nie może być przesłanką kwestionowania ani orzeczenia, ani niezawisłości czy bezstronności sam fakt powołania sędziego w danych okolicznościach, natomiast dla zagwarantowania realizacji konstytucyjnego prawa obywateli artykułowanego w art. 45 konstytucji projekt we wszystkich przepisach ustrojowych proponuje dodanie instytucji testu bezstronności i niezawisłości sędziowskiej. Jak rozumiem, w dalszych pracach Komisji będziemy omawiać bardziej szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kończąc, przepis końcowy zakłada wejście w życie przepisów po upływie 30 dni. To chyba na ten moment tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ja poproszę pana mecenasa i Biuro Legislacyjne o ogólnie uwagi do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, panie ministrze, jeśli chodzi o uwagi natury ogólnej Biura Legislacyjnego do projektu z druku nr 2011, to chcielibyśmy tutaj wskazać – po pierwsze – iż projekt rzeczywiście idzie w naszej ocenie w stronę realizacji wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Warto tutaj jednak też wskazać, że nie rozwiązuje wszystkich kwestii, które były i są podejmowane przez sądownictwo europejskie, a dotyczące polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">To, co budzi pewne wątpliwości, również natury konstytucyjnej, o czym jesteśmy zobligowani powiedzieć, to przede wszystkim kwestie związane z przejściem w stan spoczynku lub też przejściem do innej z izb w Sądzie Najwyższym sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej. Budzi to wątpliwości w naszej ocenie w kontekście dość jednolitego stanowiska sądów europejskich dotyczących statusu Izby Dyscyplinarnej i sędziów tej izby. To jest pierwszy obszar, w który w naszej ocenie powinna być analiza i pewnie będzie podejmowana taka analiza Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia to sam tryb wyboru sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Tak jak pani minister wskazała, tych sędziów losuje się na kolegium w liczbie 33, czyli w liczbie trzykrotnie większej niż ci sędziowie, którzy później mają orzekać, a tak de facto wyznaczenia do orzekania w Izbie Odpowiedzi Zawodowej dokonuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który, jak wszyscy wiemy, jest organem władzy wykonawczej, a sędziowie Izby Odpowiedzialności Zawodowej mają orzekać między innymi w kwestiach dyscyplinarnych sędziów, nie tylko Sądu Najwyższego, a tych, które są wskazane w art. 27. Może to oczywiście budzić wątpliwości co do zgodności z art. 10 i art. 173 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy wskazać na jeszcze jedną kwestię dotyczącą wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Te przepisy są oczywiście wzorowane na przepisach, które zostały zmienione w 2017 roku. Były też wielokrotnie nowelizowane na przestrzeni ostatnich lat, natomiast te przepisy bazowe dotyczące wyboru prezesa Sądu Najwyższego już w 2017 roku budziły wątpliwości konstytucyjne. Powielenie tych rozwiązań musi siłą rzeczy powodować te wątpliwości także przy określaniu zasady wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ostatnia kwestia, też z tym związana, to powołanie również w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej sędziego, który pełniłby obowiązki prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To oczywiście też jest rozwiązanie wzorowane na bodajże art. 13a, jeżeli dobrze pamiętam, ustawy o Sądzie Najwyższym, natomiast przypominam, że te przepisy też budziły takie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do drugiego projektu, to tylko pokrótce powiem w związku z tym, że sprawozdanie miałoby być o obu projektach. W naszej ocenie ten projekt budzi, powiedziałbym, że poważniejsze wątpliwości konstytucyjne. Chodzi tutaj przede wszystkim o art. 178 konstytucji, który mówi o tym, że sędziowie są niezawiśli i podlegają wyłącznie konstytucji i ustawom. Wątpliwości budzi art. 2, który poprzez dosyć nieostre przesłanki może wywoływać tak zwany efekt mrożący, który jest wskazywany w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jako niedopuszczalny w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wykonywaniem zawodu sędziego. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia jest taka, że ten projekt wbrew deklaracjom wnioskodawców w uzasadnieniu nie wykonuje w całości wyroku TSUE z 15 lipca 2021 roku. Pozostawia poza obszarem swojego zainteresowania inne kwestie, które były podnoszone i zawiera też, naszym zdaniem, dosyć poważną wadę legislacyjną, czyli brak przepisów zmieniających ustawy ustrojowe, które porządkowały kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej i prowadzonych postępowań dyscyplinarnych. Sami wnioskodawcy widzą też ten problem, wskazując jeden z przepisów, że w zakresie nieuregulowanym, o ile nie jest to sprzeczne z ustawą, która jest projektowana, będą stosowane przepisy ustaw ustrojowych, natomiast w takim kształcie przepisy te będą, w naszej ocenie, budziły bardzo daleko idące wątpliwości interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do uwag redakcyjnych szczegółowych, my oczywiście mamy je przygotowane. Na etapie rozpatrywania będziemy jej prezentować. Staraliśmy się je uzgodnić z wnioskodawcami projektu, na ile to było możliwe przed posiedzeniem Komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie mecenasie. Pani przewodnicząca chciała dopytać jeszcze o coś.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, rzeczywiście bardzo dziękuję za te uwagi początkowe dotyczące wątpliwości konstytucyjnych. Rzeczywiście mamy też wątpliwości co do konstytucyjności tego projektu, szczególnie w zakresie, w jakim ten projekt stawia sobie za cel przywrócenie praworządności w Polsce. Widzimy jako ten główny problem funkcjonowanie upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, która następnie przeprowadza obarczone wadami prawnymi procesy wyboru sędziów i nie widzimy tutaj rozwiązania tego źródła problemu, jakim jest funkcjonowanie upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa. Wręcz odwrotnie, widzimy właśnie niekonstytucyjne rozwiązania, które dają podstawę do legalizacji statusu osób, które orzekają obecnie w Izbie Dyscyplinarnej poprzez alternatywną możliwość przesunięcia ich jako pełnoprawnych sędziów do innych izb Sądu Najwyższego i rozlewania się problemu orzekania w Sądzie Najwyższym osób bez statusu sędziego w świetle orzeczeń europejskich trybunałów albo przesunięcia ich także w stan spoczynku, co jak wiemy, przysługuje wyłącznie sędziom. A zatem mamy w tej ustawie działanie, które stałoby w sprzeczności z licznymi orzeczeniami europejskich trybunałów, które mówią jasno, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a osoby, które w niej orzekają, nie są sędziami. Nie możemy zatem ani przesunąć ich do innych izb ze statusem sędziów, ani przesunąć w stan spoczynku.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia to ten pozór realizacji orzeczeń europejskich trybunałów poprzez zamianę tylko nazwy Izby Dyscyplinarnej i formalną likwidację Izby Dyscyplinarnej bez faktycznego usunięcia źródła, bowiem sama zmiana nazwy nic nie zmienia. Jest to tylko pozór wykonywania orzeczeń europejskich trybunałów.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To, co budzi nasze wątpliwości konstytucyjne, to także to, że de facto ta ustawa sankcjonuje zakaz kwestionowania statusu sędziów. To także jest niezgodne z orzeczeniami europejskich trybunałów, które wyraźnie nakazują sędziom, aby przyjrzeli się tej kwestii. Zgodnie z polską konstytucją sędziowie działają tylko na podstawie konstytucji i ustaw, więc nie może być tak, że w ustawie zabrania się im kwestionowania statusu sędziego, a państwo de facto ograniczając tę możliwość mówią, że to nie może być wyłączna podstawa kwestionowania udziału takiej osoby w procesie orzekania, tak naprawdę likwidują możliwość kwestionowania statusu sędziów. W mojej ocenie jest to niedozwolona ingerencja w możliwość orzekania sędziów tylko na podstawie ustaw i konstytucji. Jest to niezgodne z europejskim orzecznictwem. Jest to także niezgodne z polską konstytucją.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia to to, że ta ustawa de facto statuuje ten sam stan prawny, który istniał na podstawie ustawy kagańcowej, a mianowicie poprzez…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani będzie mogła to wszystko powiedzieć, ale ja widzę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ja już kończę. To jest ostatnie zdanie. Odnowa wymiaru sprawiedliwości, która wprowadza ten projekt jako przesłankę odpowiedzialności dyscyplinarnej, w mojej ocenie będzie po prostu brakiem możliwości wykonywania orzeczeń europejskich trybunałów przez polskich sędziów. To także powinno być ocenione w świetle przepisów konstytucji, konieczność wykonywania przez Polskę prawa międzynarodowego, do którego zobowiązała się, że powinna je wykonywać. Bardzo proszę też o ocenę tych kwestii, które podniosłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Nie chciałbym, żebyśmy po prostu oceniali poszczególne rozwiązania już na tym etapie, bo będzie na to czas przy kolejnych jednostkach redakcyjnych. Oczywiście pytania do pana mecenasa w zakresie jego wypowiedzi jak najbardziej, ale żebyśmy po prostu nie powtarzali pierwszego czytania, które już się odbyło na sali sejmowej. Naprawdę proszę o syntetyczne wypowiedzi na tym etapie. Chciałbym też przed tą dyskusją, kiedy będziecie państwo zadawali pytania, udzielić ewentualnie głosu panu ministrowi. Strona rządowa też musi się wypowiedzieć na temat projektów. Na tym etapie pan przewodniczący wypowie się o ustawie czy już po wypowiedzi pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dobrze, może być już po wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, oddaję głos panu ministrowi Kalecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzega, w szczególności w tych dwóch poprzednich głosach, które padały, że mamy w Polsce cały czas obowiązującą konstytucję i wyroki Trybunału Konstytucyjnego, która w swojej treści bezpośrednio przesądza, jaki akt prawa w Rzeczypospolitej Polskiej ma najwyższe znaczenie, jest to konstytucja, i jakie miejsce mają umowy międzynarodowe. Również prawo przyjmowane przez organizacje międzynarodowe, które wskutek przekazania niektórych kompetencji mogą tworzyć prawo rangi ustawowej, które obowiązuje w Polsce.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Debata nad tym projektem ustawy z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości powinna polegać na wyeliminowaniu z projektu takich rozwiązań, które rodzą wątpliwości czy wbrew konstytucji oraz wyrokom Trybunału Konstytucyjnego. Przypominam państwu, że zgodnie z obowiązującymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego ingerencja Unii Europejskiej w organizację i ustrój polskiego sądownictwa jest bezprawna i niezgodna z konstytucją. Jakkolwiek wskazywanie, że polski parlament wykonuje wyroki Trybunału Sprawiedliwości w tym obszarze, jest po prostu mówieniem o tym, że w Polsce wkładamy sobie konstytucję do biblioteki, do jakiegoś archiwum, a nie traktujemy jej jako najwyższe źródło prawa w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chciałbym jeszcze wyraźnie podkreślić, bo te głosy padają cały czas, one muszą być konsekwentnie prostowane, że nie jest tak, że zmiany w reformie sądownictwa, które zostały dokonane wskutek uprzednio proponowanych przez pana prezydenta ustaw, bo to o czym pani przewodnicząca mówi, Krajowa Rada Sądownictwa, to jest finalna propozycja, którą złożył pan prezydent. To jest rozwiązanie konstytucyjne, które nie odbiega od rozwiązań w niektórych państwach Unii Europejskiej i w mniejszym stopniu daje wpływ parlamentarzystom na kształtowanie składu Krajowej Rady Sądownictwa niż w innych państwach, a takim państwem są przede wszystkim Niemcy. Bardzo proszę parlamentarzystów tej Komisji, żeby szanowali polską konstytucję, a nie, tak jak mówiłem wcześniej, na kolanach patrzyli tylko na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który próbuje poprzez spór, który wy wywołujecie w Polsce precedensami, zwiększać zakres integracji europejskiej bez zmiany traktatów. W świetle tych wartości, które przytoczyłem, Ministerstwo Sprawiedliwości będzie uczestniczyło i będzie opiniowało konkretne propozycje w tym projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie ministrze. Pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Zanim wrócę do projektów, prezydenckiego i poselskiego, krótko odniosę się do tego, co powiedział pan minister. W polskim systemie prawnym konstytucja jest najwyższym aktem prawnym, ale zakłada… chwileczkę, poczekajcie panowie, bez takiego pośpiechu i bez emocji.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan minister odniósł się przed chwilą do kwestii konstytucji i traktatów unijnych. W związku z tym to nie może pozostać w przestrzeni bez odpowiedzi. Ta konstytucja zakłada poszanowanie dla umów międzynarodowych i zakłada, że Polska tych umów międzynarodowych, których jest uczestnikiem, będzie przestrzegać. Taką umową międzynarodową jest również traktat unijny, którego treść pod względem zgodności z konstytucją była przedmiotem oceny i badania w czasie naszej akcesji do Unii Europejskiej. Trzeba i warto o tym pamiętać, panie ministrze, jeżeli wygłasza się takie, przepraszam za słowo, ale komunały, które pan wygłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Powoływanie się na konstytucję jako najwyższe źródło prawa nazywa pani komunałem? Pani jest parlamentarzystką?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan nie ma pojęcia o konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, proszę. Pani przewodnicząca, naprawdę nie udzielamy sobie sami głosu. Panie ministrze, pan będzie mógł się odnieść, ale proszę nie przerywać posłom. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie pośle, wygłosił pan tezę i teraz szuka argumentów na poparcie swojej tezy, która w przepisach prawa nie ma nic wspólnego. Gdyby słuchał mnie pan uważnie, ze zrozumieniem, to wyraźnie powiedziałam w pierwszym zdaniu, że konstytucja w polskim systemie prawnym jest najwyższym aktem prawnym. Ale pan nie słucha, pan wygłasza swoje zdanie, swoją tezę, którą usiłuje uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedna, taka ogólna, kwestia. Twierdzicie państwo, że trybunały konstytucyjne innych państw orzekają o wyższości prawa wewnętrznego nad prawem unijnym, w ogóle w tej relacji. To też nie polega na prawdzie. Trybunały konstytucyjne orzekając w kwestiach szczegółowych odnoszą się do tego, czy dana kwestia, czy dany problem należy do tego, czy innego porządku prawnego, a nie, który porządek prawny jest wyżej, a który niżej. Panie ministrze, wygłaszając te poglądy, zwłaszcza wobec obywateli, warto mieć wszystkie te elementy na względzie.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Unia Europejska nie zabrania nam tworzenia wewnętrznego prawa krajowego. Chodzi tylko o to, by to prawo było tworzone według reguł i fundamentalnych zasad, które są takie same, zarówno dla polskiej konstytucji, jak i unijnego traktatu, mówiące o zasadzie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, teraz jeszcze jedna kwestia. Właśnie słyszę, że za 10 minut mamy głosowania. Czy mogę dokończyć po przerwie? Bo teraz nie zdążymy, bo musimy iść na salę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, faktycznie mamy sygnał, że za chwilę odbędą się głosowania na sali plenarnej. Wobec tego zarządzam w tym momencie przerwę, a pani poseł będzie kontynuowała po przerwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Po głosowaniach bezpośrednio tu wracamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, wracamy bezpośrednio po głosowaniach. Nie sądzę, żeby trwały dłużej niż kwadrans. Wracamy bezpośrednio na tę salę. Przepraszam bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przed przerwą głos zabierała pani poseł Barbara Dolniak. Pani poseł, proszę, oddaję pani głos w celu kontynuowania wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, że pamiętał pan, że nie dokończyłam swojej wypowiedzi. Po odniesieniu się do słów pana ministra przejdę jeszcze do tego projektu, o którym rozmawiamy jako wiodącym, czyli prezydenckim. Pamiętacie państwo, jak przed paroma latami dyskutowaliśmy o projektach, też prezydenckich, dotyczących KRS-u i Sądu Najwyższego. Podnosiliśmy wówczas zarzuty, że zapisy tych projektów nie są zgodne…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, rozpoczęliśmy już obrady i w związku z powyższym proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…podnosiliśmy wówczas, że szereg przepisów w tych projektach ustaw pozostają w sprzeczności, są niezgodne z konstytucją. Upływ czasu i dziejące się wydarzenia, w tym zapadające wyroki trybunałów unijnych, ale także sądów polskich, pokazały nam, że mieliśmy rację. Za tym, że mieliśmy rację przemawia także w części projekt prezydencki, który wnioskuje o uchylenie, o likwidację Izby Dyscyplinarnej. Od początku mówiliśmy, że powołanie Izby Dyscyplinarnej pozostaje w sprzeczności z konstytucją. Dzisiaj państwo to potwierdzacie. Po co więc zmarnowany czas? Po co tyle działań obrazujących działania rządzących w Polsce, które z czasem muszą zostać zmienione? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, także i w tym projekcie wprowadzacie państwo szereg rozwiązań, które nie pozostają w zgodności z konstytucją. Ja wiem, że zaraz na tej sali padną głosy, że Trybunał Konstytucyjny się jeszcze nie wypowiedział i dopóki nie ma orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to przepisy są obowiązujące. To prawda, tylko proszę państwa, proszę pamiętać o tym, że konstytucję stosujemy bezpośrednio, a ten projekt prezydencki, właśnie przy uchyleniu Izby Dyscyplinarnej, pokazuje, że mieliśmy rację. Nie powielajmy więc ponownie błędów, sprowadzających się nie tylko do instytucji Izby Dyscyplinarnej i zasiadających tam sędziów, ale także uprawnień, które prezydent, jako przedstawiciel władzy wykonawczej, przyznał sobie w poprzednich ustawach dotyczących KRS-u i Sądu Najwyższego, a dzisiaj zwiększa ten zakres uprawnień poprzez wybieranie sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To uprawnienie nie przysługuje w świetle obowiązujących przepisów prezydentowi i wkracza w zakres uprawnień władzy sądowniczej. Proszę zważyć, wiem, że jest argumentacja, że prezydent spośród 30 kandydatów będzie wybierał 11, ale ostateczna decyzja nie będzie należała do organu sądowego tylko do przedstawiciela władzy wykonawczej, który wcale nie musi wybrać spośród tej 30, może stwierdzić, że żaden z wylosowanych kandydatów nie odpowiada regułom czy zasadom, które chce zrealizować.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, proszę państwa, w tym projekcie jest zapis, który podważa niezależność władzy sądowniczej i zasadę niezawisłości sędziowskiej, który mówi o teście na bezstronność i niezawisłość wszystkich sędziów. W tym projekcie ustawy chcecie państwo poddać w badanie niezawisłość i bezstronność sędziego nie po to, żeby wprowadzić taką zasadę, tylko robicie to po to, żeby móc powiedzieć, że w stosunku do każdego sędziego można taką regułę przeprowadzić. Proszę państwa, przecież dzisiejsze prawo nie jest pozbawione możliwości złożenia wniosku o wyłączenie sędziego z powodu obawy co do jego bezstronności. Jeżeli otworzycie państwo Kodeks postępowania cywilnego i zajrzycie do art. 49, to tam jest napisane, że można wystąpić z wnioskiem, jeżeli ktoś powziął wątpliwość co do bezstronności sędziego. W związku z tym nie wprowadzacie państwo w tym uregulowaniu zapisu, który miałby rozwiązać problem obawy strony co do bezstronności, tylko jest to ukryty cel, którym chcecie zrównać status sędziów powołanych zgodnie z konstytucją z sędziami, którzy nie zostali powołani zgodnie z tą konstytucją. To pokazuje, jaki jest cel wprowadzenia tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, pracujmy nad zmianami, ale nie wprowadzajmy kolejnych zmian, które będą pozostawać w sprzeczności z konstytucją. Mając świadomość tego, że nawet jeśli państwo powiecie, że tak nie jest i trybunał się nie wypowiedział, to za jakiś czas sami będziecie musieli przyznać, że znowu doszło do naruszenia konstytucji, tak jak musicie sypać głowę popiołem, znosząc Izbę Dyscyplinarną. Pokazuje to, że tworzenie niekonstytucyjnych przepisów kiedyś ma swój koniec i trzeba to zmienić. Tylko zapominacie państwo o jednym, że przez czas obowiązywania takich przepisów dzieje się wiele niedobrego w wymiarze sprawiedliwości. Dlatego apeluję, biorąc pod uwagę to, co powiedział pan mecenas i przytoczone argumenty, byśmy procedując nad tym projektem, pamiętali, że tym razem nie wolno nam wprowadzać przepisów, które tę konstytucję naruszają. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale pani poseł zapomina o jednym, że Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie orzekł o konstytucyjności przepisów statuujących Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, a powody likwidacji Izby Dyscyplinarnej i inicjatywy prezydenckiej są zupełnie inne niż kwestia konstytucyjności przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, powiedzieć można wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, czy pamięta pan taki wyrok Xero Flor przeciwko Polsce Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdził, że orzeczenia wydawane z udziałem dublera prawidłowo wybranego sędziego są uznane za nieistniejące?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani sobie sama udziela głosu. Na ten temat polski Trybunał Konstytucyjny też się wypowiedział, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, w składzie z panem Muszyńskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że nie jest to po prostu dzisiaj tematy naszego posiedzenia. Tak, czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym jednak mimo wszystko – zważywszy na okoliczności, sytuację wewnętrzną w kraju i zewnętrzną – może zaproponował, żebyśmy w tej dyskusji zeszli z tych okopanych pozycji, jeśli chodzi o pewną retorykę, argumentację czy postawy. Mamy dzisiaj taką dosyć niecodzienną sytuację, odnosząc i poszerzając ten wątek, zważywszy też na to, że opinia publiczna dzisiaj czy już od kilku dni, interesuje się tym, co dzisiaj wypracuje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w kontekście tych wyzwań. Dlatego poszerzam ten wątek, bo mamy dzisiaj taką oto sytuację, która jest pewnego rodzaju fundamentem do dzisiejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Otóż przed rokiem w gremiach Unii Europejskiej został przygotowany epokowy program – Europejski Fundusz Odbudowy. Polska, ustami premiera Rzeczypospolitej, zobowiązała się uczestniczyć w tym programie. I bardzo dobrze, bo takie jest oczekiwanie i potrzeba. Co warto dzisiaj powiedzieć, od roku Polska płaci, łoży na ten program niemałe środki, natomiast za sprawą wąskiej grupy radykałów w obozie rządowym nie uzyskuje z tego tytułu nic, zero. Inne kraje czerpią korzyści z Europejskiego Funduszu Odbudowy za pośrednictwem programów krajowych, natomiast Polska zupełnie z tego nie czerpie. Dlaczego? Otóż dlatego, że w myśl orzeczeń europejskich trybunałów jest takie ciało, nazywa się Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, co do którego są bardzo poważne zarzuty, jeśli chodzi o kolizję z prawem krajowym, z prawem polskim, i jeśli chodzi o kolizję z zasadami europejskimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zarzutów nikt nie postawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Pani przewodnicząca, nie będę potem przeszkadzał, natomiast też bym prosił o wzajemną swobodną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zwracam uwagę cały czas, ale już nie mam siły.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To może jakaś kara?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja za to jestem pełna sił i mogę przejąć pilnowanie, żeby ta Komisja była prowadzona zgodnie z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Czy mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Między innymi tracę te siły w momencie, kiedy pani przewodnicząca udziela sobie głosu, przerywa i…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Czy mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest absolutnie wniosek formalny. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Obiecuję, że to nie będzie długa wypowiedź. Stajemy dzisiaj przed dużym wyzwaniem, tu w parlamencie, i pytanie, czy możemy wznieść się ponad pewne uprzedzenia i spróbować wyeliminować tę fundamentalną przeszkodę w uruchomieniu środków europejskich, bo trzeba nazywać tę rzecz po imieniu, nie brnąć w zawiłości, które są nieskomplikowane dla opinii publicznej, które też pewien obraz, nawet dla większości z nas, wypaczają.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">My jako Koalicja Polska z dużą nadzieją przyjęliśmy projekt pana prezydenta traktujący czy podejmujący próbę usunięcia tej bardzo istotnej przeszkody do tego, aby fundusze europejskie trafiały czy popłynęły strumieniem dzisiaj do potrzebujących tego samorządów, przedsiębiorstw, wielu sektorów naszego życia społecznego. Mówiliśmy to, zanim doszło nam kolejne wielkie wyzwanie, jakim jest sprawa dzisiaj 2,5 mln, za chwilę 3 mln, może 5 mln uchodźców goszczących w Polsce w wyniku działań wojennych prowadzonych przez Rosję w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dzisiaj wydaje się, że to jest pewien test. Projekt pana prezydenta nie jest doskonały. Myślę, że w większości się tu zgodzimy. Doskonałości w naszym życiu jest wyjątkowo mało, ale wydaje się, że ten projekt daje szansę uzyskać większość mogącą go uchwalić i dającą możliwość bardzo mocnego sygnału do instytucji europejskich, pozwalających te środki uruchomić.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja dzisiaj pozwoliłem sobie w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Polskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam przyjemność reprezentować, złożyć kilka poprawek, które z naszej strony, klubu opozycyjnego, dają możliwość wsparcia tego projektu, co wydaje się z punktu widzenia pewnej konfiguracji politycznej, dające szansę uchwalenia tego projektu stwarzającego możliwość uniknięcia szantażu, który jedno ze środowisk tworzących Zjednoczoną Prawicę wywiera od wielu miesięcy na trzon koalicji Zjednoczonej Prawicy, powodując swoistego rodzaju paraliż i brak możliwości wywiązania się premiera Morawieckiego z zapowiedzi, która została przed blisko rokiem złożona, że Izba Dyscyplinarna zostanie zlikwidowana.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dwie główne z poprawek, które potem, oczywiście w stosownym czasie, bliżej omówię, zmierzają przede wszystkim do tego, aby to ciało, które zastąpi zlikwidowaną Izbę Dyscyplinarną, mogło składać się z osób cechujących się co najmniej siedmioletnim stażem, jeśli chodzi o swoją działalność w Sądzie Najwyższym. To nie jest tak, jak krytycy mówią, że my chcemy tu dzielić środowisko, że my dyskredytujemy tych, którzy mają mniejszy staż. Szanowni państwo, ja może przytoczę tu taką analogię, bo bardzo dużą popularnością i znaczeniem cieszy się Komisja Odpowiedzialności Lekarskiej. Tam też do tego, aby lekarz oceniał lekarza, potrzeba dłuższego stażu. To jest rozwiązanie, które uważam, że też nie jest pozbawione tego aspektu, aby sędziowie oceniali drugich sędziów pod jednym warunkiem, że mają nie tylko odpowiednią nominację, ale też staż.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Drugi postulat, który zgłaszamy w ramach tych poprawek, to kwestia odesłania w stan spoczynku osób, które piastują dzisiaj swoje funkcje w Izbie Dyscyplinarnej. Naszym zdaniem dla czystości i przejrzystości sytuacji nie ma miejsca dla osób, które funkcjonowały w wadliwym prawnie organie, aby dalej zajmowały miejsce w Sądzie Najwyższym. Tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja mam zgłoszenia od pracujących zdalnie członków Komisji, że zawiesiła się transmisja, która uniemożliwia im pracę w Komisji. Czy możemy to jakoś zweryfikować?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest od sekretariatu sygnał, żebyśmy to sprawdzili, jak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dwie posłanki zgłaszają mi problemy z transmisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chwileczka przerwy technicznej żebyśmy to sprawdzili, bo rzeczywiście posłowie nie mogą uczestniczyć, a zgłosili udział zdalny i nie możemy w tej chwili kontynuować.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, wznawiamy obrady. Ja popełniłem też na początku faux pas, dlatego że oprócz pana ministra Sebastiana Kalety jest z nami też pan minister funduszy i polityki regionalnej, który skromnie usiadł z tyłu, pan minister Waldemar Buda, który zgłasza się do głosu, więc bardzo serdecznie witam pana ministra i oddaję panu ministrowi głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Dzień dobry, witam serdecznie. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na Komisję. Chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z tego, że po pierwsze prace nad tymi projektami rzeczywiście są już w toku, ruszyły. Mamy pierwsze czytanie, teraz prace w Komisji. Przyglądamy się tym pracom z punktu widzenia resortu, który odpowiada za środki europejskie. Ja jestem tutaj optymistą, jeśli chodzi o przyjęcie projektu pana prezydenta jako projektu wiodącego. To jest dla mnie dość ważna informacja, bo z punktu widzenia spraw, które nas dzielą z Komisją Europejską, to większość tych spraw rzeczywiście jest dotykana i rozwiązywana w ramach tego projektu.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Oczywiście prace parlamentarne mają to do siebie, że to jest wynik pewnego konsensusu, więc mamy tutaj różne siły polityczne, w tym i we własnym obozie, więc zakładam, że rozmowa i praca w tym zakresie jest potrzebna i końcowy efekt będzie zadowalający dla każdej ze stron. Powiem szczerze, że dobre jest to chociażby i z punktu widzenia opozycji, bo jak słyszę głosy jak pani poseł Gasiuk-Pihowicz, to nie mam najmniejszych wątpliwości, że my, jako Zjednoczona Prawica, idziemy w dobrym kierunku. Nie ma lepszego elementu konsolidującego polską prawicę jak wypowiedzi tego typu jak pani Gasiuk-Pihowicz. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szczerze chciałbym też podziękować panu posłowi Paszykowi, który przedstawia racjonalne podejście do tych projektów i, co prawda na temat tych poprawek można dyskutować, ale one generalnie nie przeczą idei projektu prezydenckiego i nie przeczą idei kierunku, jaki został założony w ramach reformy. Ja tutaj skromnie będę się tylko przyglądał tym pracom i kibicuję dobrym efektom. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Tym bardziej doceniam decyzję pana przewodniczącego, że jestem posłem spoza składu tej Komisji, więc bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, źródłem wszystkich problemów, i tutaj podzielam stanowisko, które dzisiaj już kilkakrotnie padało na tej sali, był niewłaściwy i niezgodny z konstytucją wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo chciałem podziękować i docenić decyzję Komisji, że to właśnie projekt pana prezydenta został przedstawiony jako projekt wiodący, dlatego że w wielu aspektach projekt prezydenta wprawdzie nie dotyka faktycznego źródła problemu, mam nadzieję, że zostanie to oczywiście naprawione stosownymi poprawkami, ale w wielu aspektach projekt pana prezydenta niesie ze sobą rozwiązania, które są dla nas akceptowalne.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMichalGramatyka">Koło Parlamentarne Polska2050 złoży pakiet pięciu poprawek, w których chcemy określić nasze warunki brzegowe do pracy nad tym projektem. Nasze warunki brzegowe, czyli takie, które umożliwią nam zagłosowanie z czystym sumieniem za przyjęciem tej ustawy. Wiele z nich również omówił mój szanowny przedmówca reprezentujący Koalicję Polską. Chciałem pokrótce, w kilku zdaniach powiedzieć do jakich punktów chcemy się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, trzy osoby zgłaszają, że nie mają transmisji obecnej Komisji. Przepraszam najmocniej. W mojej ocenie, jeżeli zdecydowaliśmy się na tryb zdalny, to zakłada to, że każdy z posłów powinien mieć dostęp do Komisji i do jej prac w trybie zdalnym. Pani poseł Katarzyna Piekarska, pani poseł Magdalena Filiks, także pan poseł Tomasz Zimoch, pana kolega klubowy, zgłaszają, że nie mają dostępu do transmisji i nie wyświetlają im się głosowania, a w konsekwencji posłowie są pozbawieni swojego konstytucyjnego prawa udziału w Komisji. W związku z tym wnioskuję o przerwę do czasu naprawy systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście jest pytanie, czy przyczyny leżą po stronie państwa posłów uczestniczących zdalnie, czy po stronie…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzy osoby? Jedną bym przyjęła, oczywiście, ale trzy osoby to już jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, oddam panu głos za moment. Czy jesteśmy w trakcie wyjaśniania tego problemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Pani posłanka Żukowska też zgłasza, że nie ma dostępu do transmisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A czy wcześniej mieli dostęp do głosowania w trakcie głosowań formalnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówią, że od godziny 11.55 cały czas ładuje się strona. Przysyłają print screeny, które rzeczywiście pokazują, że czas wskazuje zatrzymanie transmisji na godzinie 11.50 z minutami.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie wiem w takim razie, w jakim czasie możemy rozwiązać ten problem. O jaką przerwę pani wnosi? 15 minut?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Spróbujmy 15 minut. W mojej ocenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, w takim razie 10 minut przerwy, żebyśmy zbadali na czym ten problem polega i czy da się go naprawić.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, zapraszam na salę, bo 10 minut przerwy już minęło. Mamy sygnał, że problemy techniczne zostały rozwiązane, wobec tego możemy wznowić posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przy głosie był pan poseł Gramatyka, proszę bardzo panie pośle, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Uprzedzając ewentualne pytania i wątpliwości pana przewodniczącego, to nie ja zepsułem tę transmisję. Jestem raczej specjalistą w naprawianiu tego typu rzeczy, bo tak pani posłanka Gasiuk-Pihowicz na mnie patrzyła z wyrzutem, więc uznałem za stosowne to sprostować.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowni państwo, reasumując część tej poprzedniej wypowiedzi, to dobrze, że projekt pana prezydenta został przyjęty jako projekt wiodący, dlatego że jest to prawo, które w wielu elementach jest przez Koło Parlamentarne Polska2050 do przyjęcia, aczkolwiek istnieje kilka warunków brzegowych, o których chciałbym powiedzieć i które chciałbym zarysować, od których uzależniamy poparcie dla tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselMichalGramatyka">W naszej ocenie uczestnicy Izby Dyscyplinarnej nie mogą wejść w skład pozostałych izb Sądu Najwyższego. Uczestnicy organu, który nazywa siebie Izbą Dyscyplinarną, nie są sędziami. Oni z premedytacją zasiadali w nielegalnym organie, mając tego absolutną i pełną świadomość. Od samego początku aż do dzisiaj. W tym zakresie jest to dla nas warunek brzegowy. Z tego samego powodu w naszej ocenie członkowie Izby Dyscyplinarnej nie powinni mieć prawa do powoływania się na uprawnienie do przechodzenia w stan spoczynku. Stan spoczynku jest uprawnieniem zarezerwowanym dla sędziów. Jeżeli ktoś nie jest sędzią, nie ma i nie może mieć prawa do uzyskiwania uprawnień przysługujących sędziom. Funkcja sędziego w polskim systemie prawnym jest funkcją specjalną i stan jest pewnego rodzaju ukoronowaniem czy uzasadnieniem tego szczególnego statusu sędziego, więc jeżeli ktoś z premedytacją uczestniczy w pracach nielegalnego organu, to nie powinien takiego statusu otrzymywać.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselMichalGramatyka">Wszystkie tak zwane orzeczenia Izby Dyscyplinarnej powinny utracić moc. W naszej ocenie one już w zasadzie nie mają mocy prawnej. Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej tylko to potwierdza, więc te orzeczenia powinny zniknąć. Nikt nie powinien móc się powoływać na te orzeczenia. Wszystkie postępowania, które dziś toczą się przed Izbą Dyscyplinarną, powinny zostać umorzone z mocy prawa, natomiast co najistotniejsze, wszyscy prawdziwi sędziowie skrzywdzeni przez Izbę Dyscyplinarną powinni mieć – po pierwsze – przywrócone stosowne wynagrodzenie. Powinni zostać zrehabilitowani również pod względem finansowym. Nie tylko przywróceni do orzekania, ale powinno przywrócić się im ten status, który pełnili przed tymi niegodnymi orzeczeniami.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PoselMichalGramatyka">W naszej ocenie nie jest i nie może być przewinieniem dyscyplinarnym powoływanie się na prawo europejskie albo na przykład sprawdzanie wymogu bezstronności czy niezawisłości sądu. Jesteśmy częścią europejskiego systemu prawnego i jedną z zasad, które rządzą naszym uczestnictwem we wspólnocie europejskiej, jest zasada lojalnej współpracy. To jest zasada traktatowa i między innymi z tej zasady wysnuwamy pierwszeństwo, zresztą nasze spotkanie tutaj i nasza praca nad tą ustawą jest wyrazem naszego uznania dla europejskiego systemu prawnego, więc jeżeli okazujemy to uznanie w taki sposób, to nie powinniśmy uciekać od okazywania tego uznania na każdym innym polu. Stąd każdy sędzia powinien mieć taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#PoselMichalGramatyka">Tak jak powiedziałem, źródłem całego zła, w naszej ocenie, jest niewłaściwy i niezgodny z konstytucją wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa. W tym zakresie również składamy poprawkę, która, co też warto przyznać i warto zauważyć, powtarza rozwiązania wypracowane przez bardzo szeroko zakreślone porozumienie dla praworządności. Ta poprawka tak naprawdę doprowadza nasz stan prawny do stanu zgodnego z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#PoselMichalGramatyka">Wszystkie poprawki omówione przez siebie składam na ręce pana przewodniczącego, jeszcze raz dziękując za umożliwienie mi zabrania głosu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie pośle. Pan poseł Piotr Sak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem w takiej specyficznej sytuacji, bo jestem oczywiście sprawozdawcą projektu przygotowanego przez posłów Solidarnej Polski, ale zdaję sobie sprawę, że dzisiaj takie były decyzje Komisji, żeby skupić i skalibrować się na projekcie prezydenckim. Pozwolę sobie na tym etapie, na tym przedpolu, zasygnalizować, że oczywiście rozumiemy, że będziemy nad nim pracować, niemniej jednak są w nim pewne niedoskonałości, które już na tym etapie trzeba z jednej strony zasygnalizować, ale z drugiej strony też podkreślić niestety pewne, mówiąc bardzo eufemistycznie, ułomności z punktu widzenia konstytucji.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselPiotrSak">Patrząc na zapisy literalne Traktatu o Unii Europejskiej (art. 3 ust. 1, art. 4 ust. 2) jednoznacznie są wskazane zakresy kompetencyjne Unii Europejskiej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wykładnia przyjazna dla prawa Unii Europejskiej, dla prawa traktatowego, ma swój element, ale ma przede wszystkim swoje granice. To nie może być tak, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, poprzez te ekscesy orzecznicze, rozszerzał w sposób całkowicie pozatraktatowy swoje kompetencje, a przede wszystkim też kompetencje organów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PoselPiotrSak">To, co trzeba podkreślić, to podżeganie do sprawdzania i testowania bezstronności sędziowskiej, niezawisłości sędziowskiej jest całkowicie wymysłem i absolutnie nie wynika z kompetencji, które przekazaliśmy Unii Europejskiej. Są kompetencje wyłączne i na pewno w tych kompetencjach wyłącznych nie mieści się ustrój i wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PoselPiotrSak">Zdaję sobie sprawę z tego, że opozycja chciałaby, żeby odpowiedzialność sędziów czy brak tej odpowiedzialności był sprowadzony do jednego zdania: sędziowie są bezkarni i podlegają wyłącznie własnemu sumieniu, bo do tego tak naprawdę państwo zmierzacie, ale tak nie może być. Państwo oczywiście dzisiaj mówicie, że są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę też chociażby orzeczenie, wyrok TK z maja 2008 roku SK 57/06, które mówi wyłącznie o możliwości badania formalnych przesłanek co do powołania sędziowskiego, a nie oceny merytorycznej czy badaniu kwalifikacji. Niestety ten test zaproponowany przez pana prezydenta mimo wszystko jest sprzeczny chociażby z orzeczeniem TK z 7 października 2021 roku, dlatego też muszę zasygnalizować, że z naszej perspektywy ewentualnie wprowadzenie takiej możliwości będzie powodowało taką sytuację, że sądy będą badać się wzajemnie. Tak naprawdę straci się główny punkt widzenia, czyli realizację wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też, żeby zatrzymać postępującą anarchizację, będziemy przedstawiać projekty poprawek, które zmodernizują ten projekt i mam nadzieję, że doprowadzą, że będzie on zgodny z polską konstytucją, jak również z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, co przypomnę za art. 190 konstytucji jesteśmy, jako polscy parlamentarzyści, nimi związani, bo te wyroki są ostateczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym odnieść się do przedstawionych uwag przez przedstawicieli PSL-u, Lewicy, także Polski 2050 i Solidarnej Polski oraz przedstawić naszą strategię odnośnie do poprawek. My będziemy je prezentowali w sposób sukcesywny w toku prac nad ustawą. Te poprawki będą oczywiście dotyczyły kwestii, które są dla nas najważniejsze z punktu widzenia praworządności, a mianowicie odpolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa, wprowadzenie takiego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, w którym sędziowie nie będą ponosili konsekwencji za wykonywanie orzeczeń europejskich trybunałów, za stosowanie się do prawa, którego Polska zobowiązała się przestrzegać, a także zmian, które dotyczą funkcjonowania i likwidacji Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że krytycznie oceniamy przedstawione propozycje dotyczące przejścia w stan spoczynku osób orzekających w Izbie Dyscyplinarnej. Nie ma wątpliwości co do tego, że ze względu na łamanie polskiej konstytucji przy powołaniu Krajowej Rady Sądownictwa, mam tu na myśli przerwanie kadencji, złamanie podstawowej zasady, że sędziowskich członków KRS-u wybierają sędziowie, a nie politycy, a następnie, co widać w działaniu także KRS-u, upolitycznione działanie tej instytucji. Nie ma możliwości o mówieniu o tym, że osoby orzekające w Izbie Dyscyplinarnej zostały powołane prawidłowo. Zostało to stwierdzone także w szeregu orzeczeń. Polecam tutaj orzeczenie Advance Pharma przeciwko Polsce z 3 lutego 2022 r., które mówi o tym jasno: osoby orzekające w Izbie Dyscyplinarnej nie są sędziami. Koniec kropka. Co więcej, funkcjonowanie tych osób w wymiarze sprawiedliwości będzie prowadziło do dalszego systemowego naruszenia praworządności i nie można przesuwać tych osób ani w stan spoczynku, bo ta regulacja dotyczy tylko sędziów, ani nie można ich przesuwać do innych izb, bo to po prostu nie są sędziowie.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Saka, chciałabym tylko przypomnieć panu o tym, że mamy art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który mówi bardzo jasno, że państwa członkowskie ustanawiają środki zaskarżania niezbędne do zapewnienia skutecznej ochrony sądowej w dziedzinach objętych prawem Unii Europejskiej. Z tego przepisu wynika bardzo jasno, że przez te środki zaskarżenia, należy rozumieć prawo do sądu, który jest sądem powołanym na podstawie ustawy, sądem niezależnym, z niezawisłymi sędziami. Wynika to z art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka oraz z art. 47 Karty Praw Podstawowych. Osoby, które orzekają w Izbie Dyscyplinarnej, po prostu tego standardu nie wypełniają najzwyczajniej w świecie i nikt nie mówi o tym, że Unia Europejska ma prawo mieszać się w polski wymiar sprawiedliwości. Mówimy tylko o realizacji przepisu, który Polska zobowiązała się przestrzegać w traktatach unijnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pan minister Kaleta, poseł Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W jakiej kolejności? Pan minister czy najpierw pan poseł? Pan poseł ad vocem chciał pewnie coś. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności należy podkreślić, że orzeczenia TSUE nie mają charakteru przepisów pierwotnych ani też nawet pochodnych być może, bo nie mają charakteru mocy prawnej… Proszę posłuchać, bo pani chce cały czas uprawiać jasełka, a może pani coś się ciekawego dowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zwracam tylko panu uwagę, że powiedziałam o orzeczeniu ETPC, nie TSUE.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrSak">Niezależnie od orzeczenia, czy to ETPC co do art. 6, jak również art. 19, na który się pani powołuje, chciałbym zauważyć, że gdyby gruntownie zapoznała się pani z orzeczeniem z 7 października 2021 roku, to odczytałaby pani, że art. 19 nie jest normą kompetencyjną. Dotyczy ewentualnie kwestii związanych z aksjologicznymi aspektami, a nie absolutnie kompetencyjnymi. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselPiotrSak">To, co trzeba jeszcze podkreślić, bo państwo cały czas traktujecie te przepisy czy orzeczenia TSUE jako jakiś aksjometr, jako świętość. Chciałbym podkreślić, że w 2004 i 2005 roku były podejmowane działania co do referendów, zarówno we Francji, jak i w Hiszpanii, co do pierwszeństwa prawa traktatowego nad prawem krajowym. Skończyły się one fiaskiem, zatem mimo wszystko cały czas prawo traktatowe ma charakter posiłkowy, proporcjonalny, a nie ma charakteru kluczowego i nie ma supremacji. Dlatego też oczywiście możemy się tutaj przerzucać orzeczeniami, ale proszę zauważyć jedną rzecz, to nie jest prawo precedensu. Mimo wszystko jesteśmy prawem kontynentalnym, są umowy multilateralne, bo Traktat o Unii Europejskiej jest tak naprawdę umową i jeżeli nie przekazaliśmy tych kompetencji, to TSUE absolutnie nie może ich sobie domniemywać i przywłaszczać. Tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister Sebastian Kaleta, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Krótko. Pani przewodnicząca, jeśli pani już próbuje, w sposób nieudolny, posługiwać się orzecznictwem, które gdzieś tam pani przeczytała kontekstowo to orzeczenie, które pani przytoczyła, nie dotyczy Izby Dyscyplinarnej. Dotyczy Izby Cywilnej. Gdyby pani czytała orzeczenia, to pani by to wiedziała.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wyjaśnię pani, na czym polega problem generalny, ponieważ pani tego nie rozróżnia. Ponieważ Polska w tych postępowaniach przed ETPC wskazuje, że jeśli mamy oceniać wspólny standard udziału polityków w procedurze powoływania sędziów, to powinniśmy spojrzeć na różne państwa. Wskazywaliśmy na państwo niemieckie, gdzie politycy, tak jak w tej Komisji, siadają i wybierają sędziów. Tak dzieje się w Niemczech.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale my mamy polską konstytucję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę normalnie zgłosić się do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, mówię o standardzie konwencyjnym. ETPC wówczas mówi, że są państwa starej demokracji, które mogą i są państwa nowej demokracji, które mają się słuchać ETPC. Jeśli pani w taki sposób korzysta z tego orzecznictwa, to pokazuje pani sama swój standard szacunku wobec polskiej konstytucji i polskiej demokracji. Usilnie panią proszę, żeby jeśli podejmuje pani polemikę, zważała na to, że w Polsce obowiązuje przede wszystkim polska konstytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, oczywiście ad vocem. Panie ministrze, przede wszystkim chciałabym zwrócić panu uwagę na jedną rzecz. My przede wszystkim jesteśmy tutaj po to, aby pracować nad ustawami, które mają na celu przede wszystkim poprawę relacji z Unią Europejską. Reprezentuje pan ugrupowanie, które robi wszystko, aby obniżyć rangę i pozycję Polski w Unii Europejskiej. Jest to w obecnej sytuacji geopolitycznej zdradą polskiej racji stanu, więc nie ma pan absolutnie żadnego prawa, aby wypowiadać się w tych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałbym panu jeszcze raz zwrócić uwagę na jedną rzecz. W Polsce obowiązuje polska konstytucja i może pan się powoływać na wzorce z Hiszpanii i z Niemiec, ale polska konstytucja mówi bardzo jasno, że Sejm ma prawo wybrać do KRS-u tylko 4 członków i ani jednego więcej. I żadne niemieckie wzory, zgodne z niemiecką konstytucją tego nie zmienią.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, zostałem oskarżony tutaj o postępowanie niegodne polskiego parlamentarzysty. To, co pani powiedziała, zostanie zapisane w protokole. Powiem pani tak, wybrali mnie wyborcy, żebym bronił interesów Rzeczypospolitej. Złożyłem ślubowanie i będę to robił konsekwentnie, natomiast pani postawa polegająca na tym, żeby na kolanach przed Berlinem i Brukselą walczyć o swoje partykularne interesy motywuje mnie do tego, by być w tym konsekwentnym, ponieważ pani odrzuca polską konstytucję i nawet nie potrafi jej precyzyjnie zacytować, ponieważ wskazała pani, że polska konstytucja mówi, że sędziów wybierają sędziowie. Proszę zacytować w takim razie ten fragment konstytucji.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Powiem pani więcej, w Hiszpanii mamy analogiczny KRS jak w Polsce i hiszpańska konstytucja akurat jest analogicznie sformułowana w tym kształcie jak Polska. I dziwnym trafem żadne TSUE, żaden ETPC Hiszpanów się nie czepia. Kiedy Francuzi w ostatnim roku dwukrotnie powiedzieli TSUE: Wysoki Trybunale, trybunał chce wprowadzać we Francji wysokie standardy, ale proszę o zrozumienie, mamy we Francji konstytucję i francuscy sędziowie mają bezpośrednio stosować francuską konstytucję.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech powiedział: Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, hola hola, sądownictwo nie jest twoją kompetencją. Trybunał Konstytucyjny Węgier orzekł, że Trybunał Sprawiedliwości ma standardy, ale w pierwszej kolejności jest standard konstytucyjny naszego państwa. Jeśli pani zarzuca mi wręcz zdradę stanu, kiedy bronię poglądu o tym, że polska konstytucja jest w Polsce najwyższym źródłem prawa, to pani sobie wystawia świadectwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No tak, niestety pani przewodnicząca to było grube oskarżenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale prawdziwe, bo tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…należy spodziewać się po prostu stosownych wniosków do właściwej komisji sejmowej. Zgłaszała się pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Doczekałam się w końcu. Ja mam parę kwestii, między innymi do wypowiedzi pana posła Saka, który powiedział o tym, że Solidarna Polska będzie zgłaszać poprawki. W związku z tym mam pytanie, czy państwo złożyliście już te poprawki? Czy znacie treść tych poprawek? Na jakim jesteście państwo etapie, ponieważ my wszyscy uczestniczący, kluby w pracach tej Komisji przedstawiły swoje propozycje, rozwiązania co do poprawek, którymi będziemy się kierować, przedkładając nawet pisemnie te poprawki, by posłowie mieli czas na zapoznanie się z nimi. Natomiast nic nie wiemy, jeżeli chodzi o Solidarną Polskę i zgłaszane w tym zakresie poprawki. Czy one się właśnie dopiero piszą? Czy one już są napisane? Chcielibyśmy je zobaczyć wcześniej, ponieważ chcemy zapoznać się z ich treścią. Myśmy nasze poprawki złożyli już w sekretariacie Komisji i wszyscy mogą się zapoznać z ich treścią. My z poprawkami państwa nie możemy się zapoznać, nawet państwa koledzy z tego samego klubu parlamentarnego. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Panie pośle, cytuje pan orzeczenia trybunałów unijnych czy Trybunału Konstytucyjnego, które mówią o kwestiach odnoszących się w jakim zakresie badamy zapadające orzeczenia. Otóż zarówno trybunały unijne, jak i polskie sądy nie badają tych orzeczeń od strony merytorycznej, jak sędzia orzekł czy uznał prawo strony wnoszącej sprawę, czy nie, tylko fundamentalną zasadę, czyli zasadę niezawisłości sędziowskiej.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, nawet jeżeli tak głośno pan krzyczy, że najważniejsza jest konstytucja, co do której powiedziałam już wcześniej, że jest najwyższym aktem prawnym w polskim systemie prawnym, to nawet jeśli odłożymy na bok, na moment, orzeczenia trybunałów unijnych i oprzemy się na samej konstytucji, to tam, panie ministrze, jest zasada trójpodziału władzy. Proszę spojrzeć zarówno do obowiązujących przepisów dotyczących Sądu Najwyższego, jak i wprowadzonych projektów. Tam są kolejne rozwiązania, które wprost powiększają zakres uprawnień władzy wykonawczej w stosunku do władzy sądowniczej, która ma się cechować niezawisłością sędziowską, ale także niezależnością sądów. Dzisiaj mamy projekt przewidujący chociażby rozwiązania, które będą pozwalać prezydentowi na wybieranie składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Przecież to jest na wprost wykroczenie w kompetencje władzy sądowniczej.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Pamiętacie państwo niedawny projekt, on funkcjonuje, dotyczący sędziów pokoju? Tam też sędziowie mają być wybierani w wyborach powszechnych, bezpośrednich. A czym się kończy ta bezpośredniość? Znowu ingerencją prezydenta. A pamiętacie poprzednie ustawy o KRS czy Sądzie Najwyższym? Tam też mnóstwo uprawnień, które zwiększają ingerencję władzy wykonawczej w zakres władzy sądowniczej. W związku z tym, chociażby w tym zakresie, mówimy już o naruszeniu reguł konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedno, bardzo często w swoich wypowiedziach czy to sejmowych, czy medialnych, powołujecie się państwo na system prawny obowiązujący w innych państwach. To prawda, w innych państwach są inne rozwiązania o charakterze prawnym dotyczącym wymiaru sprawiedliwości. Tylko tworzą te reguły albo mając inne zapisy konstytucyjne, ale także od wielu lat inną praktykę funkcjonowania i uchwalania czy też stosowania poszczególnych przepisów. Nie można, tak jak państwo chcecie, przejmować na wprost rozwiązań obowiązujących w innych państwach, a jest pan prawnikiem, panie pośle, tu mówię do pana posła Saka. Doskonale pan wie, że by mówić o innych rozwiązaniach i je oceniać musimy robić to w świetle obowiązującej w danym państwie ustawy zasadniczej, czyli tej podstawowej, stojącej na samej górze piramidy – konstytucji. Nie można używać takich sformułowań: bo we Francji, bo w Niemczech czy Hiszpanii, bo tego się nie da przełożyć na wprost. Jak będziemy mieli taką konstytucję jak we Francji, w Niemczech czy w Hiszpanii, to wtedy będzie…</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Nieprawda, niech pan do mnie tak nie wykrzykuje, bo ta emocja jest zupełnie zbędna. Jeżeli znajdziemy czas po Komisji, to ja chętnie usiądę z panem i pokażę panu, jak różni się w wielu aspektach konstytucja Niemiec, Francji czy Hiszpanii. Nie mają sensu tego rodzaju poszukiwania, bo to nie zmieni postaci rzeczy. Mówmy o tym, na co pozwala nam konstytucja, mówiąc o zasadzie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, bo o tym też nie należy zapominać. W tych projektach wykraczamy poza niezależność władzy sądowniczej. To nie chodzi o to, że władza sądownicza ma robić co chce, bo to nie na tym polega, tylko nie może pozostawać pod takim wpływem, jaki chcecie państwo wprowadzić w przepisach, których rozwiązania proponujecie. Im więcej niezależnego sądu i niezawisłości sędziowskiej, które są zasadami nie służącymi sądowi tylko obywatelom, tym więcej normalnego funkcjonowania państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałam państwa poinformować, myślę, że dołączą się też posłowie pracujący w tej Komisji, że złożę wniosek do Komisji Etyki w związku z tym, że dosłownie kilka minut temu, podczas pracy tej Komisji, oskarżono ministra konstytucyjnego pana ministra Sebastiana Kaletę, o zdradę stanu podczas gdy wypowiadał się o Konstytucji Rzeczypospolitej, stając po stronie Konstytucji Rzeczypospolitej i broniąc tej konstytucji. To już któryś raz kiedy pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz podczas pracy tej Komisji w sposób zupełnie nieprzystojący politykowi, parlamentarzyście snuje w ten sposób oskarżenia i zarzuty. Było już kilka takich sytuacji i w związku z tym stawała pani sprawa na posiedzeniu Komisji Etyki. Będę sporządzała taki wniosek i mam nadzieję, że państwo się pod nim podpiszą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Pan poseł Piotr Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodnicząca, pani przewodnicząca Dolniak jest bardzo zainteresowana poprawkami, które będą zgłaszane przez grupę posłów Solidarnej Polski. Proszę być spokojnym, pani poseł, pani cierpliwość zostanie nagrodzona, na pewno się pani doczeka, ale będziemy zgłaszać te poprawki w sposób sukcesywny, tak jak zresztą sygnalizowały to inne osoby wcześniej, przed moją wypowiedzią.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselPiotrSak">Odnosząc się jeszcze merytorycznie do wypowiedzi pani przewodniczącej, proszę zauważyć, że jeżeli będziemy patrzeć przez kryteria, które stawia sobie TSUE, oczywiście moim zdaniem absolutnie w sposób contra legem, niedopuszczalny, to nawet TSUE by nie przeszedł swoich kryteriów, bo przecież jak są wybierani sędziowie TSUE? Są nominatami politycznymi poszczególnych rządów, to po pierwsze; a po drugie, mają kadencyjność. W porównaniu nawet z naszą konstytucją jest tu o wiele mniejsza możliwość budowania tego, że jest to bezstronny organ.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…nie ma kadencyjności…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrSak">Pani przewodnicząca, Trybunał Konstytucyjny ma kadencyjność, jedna kadencja dziewięcioletnia. Oczywiście sędziowie są wybierani na czas nieoznaczony. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PoselPiotrSak">Druga, chciałbym podkreślić, że staracie się państwo tutaj cały czas robić mocną wiwisekcję nad polskim stanem prawnym, a warto przypomnieć orzeczenie czy pytanie prejudycjalne chociażby niemieckiego sądu z Erfurtu, gdzie tam wprost są wskazane konkretne naruszenia i ingerencje władzy wykonawczej w działalność sądów. I jakimś dziwnym trafem od 2 lat TSUE nie jest w stanie wydać nawet opinii wstępnej ani też rozpoznać sprawy. Tam jest tyle spraw i afery dieselgate, ale jakoś nikt się nie kwapi, a u nas po 2–3 miesiącach są już orzeczenia wstępne i kary. Proszę, żeby na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PoselPiotrSak">Tak samo jeżeli chodzi o FTK, bo państwo mówicie, że trybunał konstytucyjny się nie liczy. Przecież FTK rok czy 2 lata temu zakwestionował euroobligacje i przepisy Unii Europejskiej wprost i uznał się, przyjmując cały dorobek orzeczniczy FTK, poczynając od Solange I przez Solange II, że jednak jest sądem ostatniego prawa i ostatniego słowa. Tego państwo nie dostrzegacie i to pokazuje, szanowni państwo, jedną rzecz, że to jest po prostu dualizm i rasizm prawny. Są to ewidentne próby tłamszenia polskiego ustawodawcy czy ustrojodawcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, będziemy powoli zmierzać do końca tej ogólnej dyskusji. Oczywiście będę prosił panią minister o odniesienie się do tych wszystkich głosów, które padły w dyskusji. Ja tylko króciutko, bo panie posłanki Koalicji Obywatelskiej powołują się na wyroki ETPC, TSUE oczywiście nie uznając orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Ja przypomnę, że nie tak dawno, bo przecież 22 marca, nasz Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok odnoszący się właśnie do wyroku ETPC i myślę, że znacie panie ten wyrok, to orzeczenie. Kognicja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeżeli chodzi o kwestię chociażby procedury wyłaniania sędziów jest żadna. Po prostu w świetle wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego takie interpretowanie prawa europejskiego przez ETPC jest niezgodnie z polską konstytucją. Pani minister, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za te głosy, które padły w dyskusji. Pozwolą państwo, że tak dość syntetycznie odniosę się do tych podstawowych kwestii. Mam wrażenie, że w czasie całej dyskusji bardzo często stawiane są znaki równości między zarzutami co do zgodności z konstytucją pewnych rozwiązań, a co do zgodności z prawem europejskim.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście chciałabym bardzo mocno podkreślić jeden aspekt: sędziowie, którzy są powołani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – ich status jest nienaruszalny. Ostatnie orzeczenia, bo prawnicy mają pewną taką tendencję do dość wybiórczego cytowania fragmentów orzeczeń, natomiast orzecznictwo różnych sądów, od wspomnianego wielokrotnie dzisiaj Trybunału Konstytucyjnego przez Naczelny Sąd Administracyjny, który wielokrotnie pochylał się nad kwestiami związanymi z powołaniem sędziów, aż po orzecznictwo TSUE, które proszę zwrócić uwagę na orzeczenia, które zapadały na kanwie spraw związanych z europejskim nakazem aresztowania, bardzo jasno wskazują na to, że same wątpliwości co do KRS-u to nie jest wystarczająca podstawa do tego, aby kwestionować status sędziowski. Te tezy były wielokrotnie powtarzane. Tezy dotyczące nienaruszalności powołania przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej powtarzane są praktycznie we wszystkich orzeczeniach i nie jest to na żadnym etapie kwestionowane. Uważam, że ten wątek, ze względu na temat naszej dyskusji, musi bardzo jasno być podkreślony.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście bardzo trudno zrozumieć zarzuty do projektu ustawy dotyczące jakoby nadmiernego wpływu władzy wykonawczej na powoływanie sędziów. Szanowni państwo, przepraszam za to, że to w takim kontekście, ale na miłość boską, wszystkich sędziów w Polsce powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek KRS-u. Jakkolwiek by nie była ukształtowana odpowiedzialność dyscyplinarna, to zawsze tych sędziów powołuje. Pani poseł, prezydent na podstawie tej ustawy nie wskazuje żadnych składów. W superobiektywnej procedurze losowania spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, oczywiście z tymi wyłączeniami, o których mówiliśmy, głównie funkcyjnych, jest wybieranych 33 sędziów. Następnie z tego jest wybierana jedenastka, ale składy sędziowskie są przecież wybierane na podstawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przez kogo jest wybierana ta jedenastka?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przez prezydenta, ale pani poseł, nie stawiajmy równowagi między składem izby a składem sędziowskim w danej sprawie. Przecież to są…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, pani minister wysłuchała z cierpliwością.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani poseł, w sądownictwie powszechnym przecież sędziowie są powoływani tak samo tą metodą. Obawiam się, że do jakiegoś większego konsensusu tutaj nie dojdziemy, natomiast sprawa wydaje się być jednak dość jasna. Zresztą, jak wskazują wszystkie komentarze do konstytucji i orzecznictwo właśnie udział Prezydenta Rzeczypospolitej Polski jako tego specyficznego organu władzy wykonawczej wchodzi w balansowanie władz w ramach trójpodziału. Powiem szczerze, że trochę trudno te zarzuty zrozumieć i je uznać.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia, co do testu niezawisłości i bezstronności. Ta instytucja będzie pewnie podlegać jakiemuś szerszemu omówieniu w toku dalszych prac, ale padł zarzut, że ten test ma dotyczyć wszystkich sędziów. Szanowni państwo posłowie, tak, ten test ma dotyczyć wszystkich sędziów, bo on jest pisany z perspektywy gwarancji dla obywatela, dla strony postępowania. Co więcej, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, proponując rozwiązania, proponuje również rozwiązanie dla spraw, które są już rozstrzygnięte. Tak, wszyscy sędziowie są traktowani w tym teście jednakowo, właśnie ze względu na art. 45 konstytucji i prawa obywatela.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Poprawki, które przedstawiał pan przewodniczący i pozostali państwo posłowie, to oczywiście materie do dalszej dyskusji w toku rozpatrywania. Do tego będę się odnosić, tak że dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dyskusję już zamknęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale udzielał pan tak głosu przedstawicielom…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, to będzie nieelegancko, dlatego że panią minister poprosiłem o odniesienie się do wszystkich głosów w dyskusji na zamknięcie dyskusji ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dwa zdania, tak? Pani by chciała jednak podsumować tę dyskusję? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja dwa zdania odnoszące się ad vocem do tego, co powiedziała pani minister. Jak może nie być ingerencją władzy wykonawczej we władzę sądowniczą wybieranie 11 sędziów do Izby Odpowiedzialności Dyscyplinarnej? Czemu, pani minister, tych 11 sędziów nie może wylosować kolegium? Jaki jest powód, że przesuwacie to na kompetencje prezydenta, czyli władzy wykonawczej? Przecież doskonale mogłoby wylosować kolegium? Też będzie to losowe wybieranie. Nie: ten mi się podoba, a ten mi się nie podoba, bo tak niestety prezydent będzie wybierał kandydatów, według swoich reguł. Wylosują, ja mówię o losowaniu przez kolegium. Kolegium mogłoby wylosować tych 11 sędziów i nie mielibyśmy ingerencji władzy wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, w kwestii bezstronności, wystarczy zajrzeć do obowiązujących przepisów kodeksowych. One chronią obywatela i pozwalają mu złożyć wniosek o wyłączenie sędziego, jeżeli jest obawa co do jego bezstronności. Obywatel nie jest w tym zakresie pozbawiony możliwości działania i obrony. Przepis art. 49 jest bardzo często przez obywatela stosowany. Co to oznacza? Że mamy przepisy pozwalające na wystąpienie wobec sędziów wybranych zgodnie z konstytucją, oceniając czy są bezstronni w konkretnej sprawie. Na przykład według strony jest uznana relacja, która może powodować wątpliwość co do bezstronności. W związku z tym nie ma powodów badania w takim zakresie bezstronności sędziów. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Oczywiście pogłębioną dyskusję nad rozwiązaniami, które są zawarte w projekcie prezydenckim, będziemy przeprowadzać już w trakcie szczegółowego procedowania. Dzisiaj będę musiał już zamknąć posiedzenie Komisji. Mamy salę do 13.45. Proszę państwa, umówimy się w ten sposób, że w tygodniu poświątecznym, środa bądź czwartek, zwołamy posiedzenie Komisji. Zarezerwujemy sobie cały dzień na to, aby przeprocedować przedłożenia prezydenckie i poselskie.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiaj bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bca3c00 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 85/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 85/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">85</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Jan Malicki</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bc38bea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,210 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie posłanki, panów posłów oraz pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, stałego doradcę, oraz pana Jana Malickiego, dyrektora Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, który być może, jeżeli taka będzie decyzja szanownej Komisji, również zostanie wybrany na naszego stałego doradcę. Witam także pozostałych uczestników naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, natomiast posłowie zdalnie biorący udział w posiedzeniu Komisji głosują za pomocą iPadów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili stwierdzimy kworum. Członków Komisji proszę o zalogowanie się do systemu i głosowanie przez naciśnięcie dowolnego przycisku. Przyciski zaraz powinny nam się wyświetlić. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników świadczących o liście obecności. Głosowało 21 posłów. Stwierdzam kworum. Możemy przystąpić do obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otrzymali państwo porządek dzienny, którym są: informacja ministra spraw zagranicznych na temat działań polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną na Ukrainie i sprawy bieżące. Proponowałbym zacząć od spraw bieżących, ponieważ jest tutaj jeden punkt. Chciałbym państwa poinformować, że w związku z wnioskiem złożonym po poprzednim posiedzeniu naszej Komisji wczoraj Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie pana Jana Malickiego na drugiego stałego doradcę Komisji Spraw Zagranicznych. W związku z tym, korzystając z obecności pana Jana Malickiego na dzisiejszym posiedzeniu, chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku dziennego o punkt: powołanie stałego doradcy Komisji. Proponuję, żeby ten punkt był punktem pierwszym naszego posiedzenia, a następnie przejdziemy do spraw związanych ze sprawami wojny na Ukrainie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Proszę bardzo, pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelZalewski">Ja w tej sprawie. Rozumiem, że wygłoszę mój wniosek i zapytanie podczas punktu, który będzie dotyczył powołania drugiego stałego doradcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To właśnie ten punkt. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to bardzo proszę, żebyśmy rozpoczęli od tego punktu. Przypomnę państwu, że 6 kwietnia obecnego roku Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie pana Jana Malickiego na funkcję drugiego stałego doradcy. Na posiedzeniu w dniu 23 marca pan Jan Malicki przedstawił już naszej Komisji swoje dokonania i przedstawił się. Czy obecnie ktoś z państwa członków Komisji miałby pytania do pana Jana? Proszę bardzo, poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelZalewski">Nie mam pytań do pana dyrektora Malickiego, którego świetnie znam. Współpracuję z nim od dawna i muszę powiedzieć, że zawsze mogłem liczyć na jego bardzo kompetentną radę i informację, tak że to, co powiem, nie będzie dotyczyło kandydata.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelZalewski">Kiedy byłem jeszcze członkiem prezydium, składałem wniosek o rozszerzenie liczby doradców. Robiliśmy to razem z panem Kamińskim z taką myślą, że dodatkowi stali doradcy mogliby reprezentować również opozycję. To jest pewien standard kultury pracy w europejskim parlamencie. Chciałem zapytać. Przyznam, że gdyby pan przewodniczący zapytał mnie o kandydaturę w tej sprawie czy gdybyśmy mieli szansę zgłosić kandydaturę w tej sprawie, to pewnie zaproponowałbym takie osoby. Panie przewodniczący, dlaczego ta próba nie została podjęta? Dlaczego opozycja nie będzie miała możliwości zgłoszenia Komisji swojego stałego doradcy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To nie jest pytanie do pana Jana, tak że nie musi pan odpowiadać. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, to powiem, że propozycja kandydatury pana Jana Malickiego została przedstawiona w konsultacji z przedstawicielami opozycji w prezydium, tak że nie jest to kandydatura jednej strony politycznej, tylko, można powiedzieć, kandydatura wspólna. Inne zgłoszenia będziemy natomiast rozpatrywali w duchu konsensusu i szukania porozumienia. Jak państwo wiedzą, Komisja pracuje już jakiś czas, będziemy przyjmowali dopiero drugiego doradcę. Nie ma limitu doradców wyznaczonego przez prezydium. Jeżeli Komisja zwróci się do prezydium o trzeciego, czwartego, może nawet i o dziesięciu doradców, wolą Prezydium Sejmu jest, czy wyrazi taką zgodę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w takim razie możemy przystąpić do…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelZalewski">Mam jeszcze jedną rzecz, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo. Ponieważ prezydium nie reprezentuje wszystkich ugrupowań, które znajdują się w tej Komisji, a jednak dobrą praktyką jest to, aby nikogo nie wyłączać, bo Sejm ma być inkluzywny, a nie ekskluzywny, bardzo prosiłbym, aby następna taka dyskusja miała miejsce na posiedzeniu Komisji, a nie w ramach prezydium, bo, powtarzam, prezydium Komisji nie reprezentuje wszystkich ugrupowań, które są w tej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przed nami jest jedna zgłoszona kandydatura przez pana posła Krystiana Kamińskiego. Innych kandydatur z pisemną rekomendacją formalnie nie ma. Proszę państwa, przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem uchwały o powołaniu pana Jana Malickiego na funkcję stałego doradcy Komisji Spraw Zagranicznych w bieżącej kadencji Sejmu? Proszę zagłosować za. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę oddać głos. Chwilę poczekamy na wyniki. Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: 20 posłów było za, z 1 głosem wstrzymującym się. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana dyrektora Jana Malickiego na stałego doradcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Gratuluję panu. Chciał pan zabrać głos? Proszę bardzo, pan Jan Malicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Dziękuję bardzo. Jednym słowem, do prawdy. Bardzo serdecznie dziękuję. Powtórzę to, co mówiłem przy przesłuchaniu przed Komisją. Przy różnych funkcjach i zaszczytach, które mam, być doradcą Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu to honor ponad wszystko. To jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że jako pracownik uczelni publicznej czuję się kandydatem i doradcą ewidentnie ponadpartyjnym i po prostu rozumiem to jako służbę państwu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy teraz do informacji ministra spraw zagranicznych na temat działań polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną na Ukrainie. Poproszę pana ministra Piotra Wawrzyka o przedstawienie tej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o działania polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną na Ukrainie, przypomnę, że pierwsze sygnały na temat możliwości tego rodzaju działań otrzymaliśmy od naszych amerykańskich partnerów w listopadzie ubiegłego roku, wraz z Wielką Brytanią, która również dostarczyła tego rodzaju informacji. W efekcie rozpoczęła się wielomiesięczna ofensywa dyplomatyczna pana premiera Mateusza Morawieckiego polegająca na przeprowadzeniu kilkukrotnych rozmów z najważniejszymi politykami i przywódcami poszczególnych państw europejskich, ale nie tylko.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kolejnym krokiem w tym zakresie było przedstawienie przez Polskę w styczniu 2022 r. propozycji restrykcji sektorowych i indywidualnych, które powinny być przyjęte przez Unię Europejską w związku z polityką rosyjską. Zwracam uwagę, że mówimy o styczniu, czyli czasie przed agresją na Ukrainę, która rozpoczęła się 24 lutego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Znaczna część polskich postulatów gospodarczych została uwzględniona w kolejnych pakietach sankcyjnych nakładanych na Federację Rosyjską oraz Republikę Białorusi. Najnowsze tego przykłady to wczorajsza propozycja Komisji Europejskiej zakładająca zakaz wpływania do portów na terenie UE statków z Federacji Rosyjskiej, wprowadzenie embarga na węgiel czy zakazu świadczenia usług przewozu dóbr na terenie UE dla przedsiębiorstw rosyjskich. W wymiarze sankcyjnym Polska przekonuje partnerów w UE, że realna pomoc Ukrainie w wygraniu tej wojny musi, oprócz zwiększenia dostaw broni, polegać na przyjmowaniu kolejnych środków ograniczających, które bezpośrednio wpłyną na rosyjskie zdolności do prowadzenia wojny.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przyjęte do tej pory sankcje, w tym te z 6 kwietnia zaproponowane przez Komisję Europejską, naszym zdaniem idą w dobrym kierunku, ale są dalece niewystarczające, bowiem Rosja nadal kontynuuje swoją politykę wojny oraz popełnia przy tym, jak widzimy szczególnie w ostatnich dniach, kolejne odrażające i masowe zbrodnie wojenne. W związku z tym musimy zrobić zdecydowanie więcej, jeżeli chcemy powstrzymać zbrodniczy reżim rosyjski.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W zakresie sankcji sektorowych pan premier Morawiecki zaproponował wstrzymanie importu ropy i paliw, w tym, w perspektywie, gazu. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że to trudny proces, ale zablokowanie importu ropy byłoby możliwe już teraz. Ponadto proponujemy wykluczenie wszystkich rosyjskich i białoruskich banków z systemu SWIFT, a nie siedmiu rosyjskich i trzech białoruskich, jak to ma miejsce do tej pory, przy czym banki najbardziej zaangażowane w obrót finansowy z UE nie są objęte tym wykluczeniem, co sprawia, że faktyczny wymiar tych restrykcji jest nie taki, jak należy oczekiwać. Ponadto proponujemy całkowite zakazanie handlu morskiego i lądowego z Federacją Rosyjską.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W zakresie sankcji indywidualnych proponujemy przyjęcie środków ograniczających przeciw rosyjskim oligarchom i firmom wspierającym zbrodniczą wojnę Putina, w tym firmom zbrojeniowym. Dotyczy to nie tylko samych oligarchów czy polityków rosyjskich, ale także ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska będzie dalej metodycznie przedstawiać nowe propozycje sankcyjne. Zwracam uwagę, że eksperci MSZ-etu wyrobili sobie bardzo dobrą markę w tym zakresie w Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych oraz w służbach prawnych Rady UE. Przygotowane przez nas propozycje są bardzo dobrze oceniane pod względem merytorycznym i prawnym. Niestety problem pojawia się na etapie uzgodnień politycznych, z ich ustaleniem będącym do zaakceptowania dla wszystkich krajów UE, szczególnie tych największych. Wspólnie z naszymi szwedzkimi kolegami proponujemy zorganizowanie międzynarodowej konferencji donatorów na rzecz Ukrainy, żeby wstępnie zaplanować szersze zaangażowanie partnerów również spoza UE. Pomysł został przedstawiony przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Być może niektórzy z państwa zauważyli, że również pan prezydent zaangażował się w podobną inicjatywę mającą na celu zachęcenie podmiotów niepaństwowych do zaangażowania finansowego na rzecz Ukrainy. Konferencja ta odbędzie się 9 kwietnia, z udziałem przewodniczącej Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak jak powiedziałem, pan premier Mateusz Morawiecki przedstawił polską propozycję programu odbudowy Ukrainy tak przewodniczącemu Rady Europejskiej, jak i przewodniczącej KE. Ważne jest, aby w tej sprawie UE pozostała zjednoczona i zdeterminowana. Zachęcamy naszych europejskich partnerów do wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu. Utrzymujemy obecność dyplomatyczną i konsularną. Na Ukrainie pracuje nasza ambasada w Kijowie oraz konsulat generalny we Lwowie, w zależności od rozwoju sytuacji. Być może, ale z dużym znakiem zapytania, możliwe będzie rozszerzenie obecności konsularnej.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szczególnie zależy nam na pociągnięciu do odpowiedzialności sprawców zbrodni na Ukrainie. Pan premier Morawiecki zaapelował o utworzenie międzynarodowej komisji śledczej w sprawie zbrodni w Buczy i innych miejscowościach od niedawna opanowanych przez Rosję. W Polsce działa prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego, którego zadaniem jest zbieranie dowodów w sprawie zbrodni wojennych popełnianych na Ukrainie. Oczekujemy, że sprawcy tych zbrodni zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. W dniach 15–17 marca pan prokurator Khan odwiedził Polskę oraz zachodnią Ukrainę, przebywał na granicy polsko-ukraińskiej, gdzie będzie się koncentrować gros działań prokuratorskich. 17 marca, na zakończenie wizyty odbyło się spotkanie w Ministerstwie Sprawiedliwości ministra Zbigniewa Ziobry z prokuratorem Kahnem. Tematem rozmowy były perspektywa oraz sposób prowadzenia czynności śledczych prokuratora na terenie Polski w sprawie badania zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości i ludobójstwa popełnionych przez Rosjan na Ukrainie. Omówiono także zagadnienia związane z gromadzeniem i zabezpieczaniem dowodów zbrodni i zeznań świadków. Prokuratura Krajowa w Warszawie prowadzi wszczęte w dniu 28 lutego śledztwo w sprawie wojny napastniczej rozpoczętej przez władze rosyjskie przeciwko Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracam też uwagę na ciekawą inicjatywę Instytutu Pileckiego, który powołał Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich w Ukrainie im. Rafała Lemkina. Polska przystąpiła do grupy przyjaciół odpowiedzialności w związku z agresją na Ukrainie, powołanej w Nowym Jorku przez Albanię, Kolumbię, Danię, Wyspy Marshalla i Holandię, której celem jest stworzenie wśród państw członkowskich ONZ forum wymiany informacji na temat działań podejmowanych w celu rozliczenia osób i podmiotów odpowiedzialnych za agresję na Ukrainę. Obecnie grupa liczy 48 państw plus UE.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeszcze w ubiegłym miesiącu Polska, Litwa i Ukraina zainicjowały powstanie specjalnego zespołu śledczego zajmującego się badaniem zbrodni popełnionych przez wojska rosyjskie na Ukrainie. Wniosek tych trzech krajów został złożony do Agencji Unii Europejskiej ds. Współpracy Wymiarów Sprawiedliwości w Sprawach Karnych, która poparła pomysł. Wspólny zespół śledczy ma usprawnić wymianę informacji, gromadzić dowody na popełnione przestępstwa rosyjskiego agresora, zbrodnie wojenne, a także zabezpieczać materiał dowodowy i tym samym ułatwić prowadzenie dochodzenia. Do zespołu mogą przystąpić zarówno unijne kraje, jak i te spoza wspólnoty, a agencja Eurojust, o której mówiłem, poinformowała, że jest gotowa uczestniczyć w pracach tego zespołu oraz wspierać jego działania. Zespół ma również współpracować z prokuratorem Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dnia 5 kwietnia na wniosek Wielkiej Brytanii odbyło się posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych poświęcone masowym zabójstwom w Buczy i innych ukraińskich miastach. Również 5 kwietnia temat ten był omawiany podczas spotkania nadzwyczajnego Stałej Rady OBWE zwołanego przez polskie przewodnictwo na wniosek Ukrainy. Jako przewodnictwo OBWE zachęcamy instytucje autonomiczne, czyli wysokiego przedstawiciela ds. uchodźców i przedstawiciela ds. wolności mediów do monitorowania i dokumentowania naruszeń praw człowieka na Ukrainie i w Rosji w ramach ich mandatowej aktywności. Zwróciliśmy się także o zbadanie sprawy i wizytę na miejscu do pani komisarz ds. praw człowieka Rady Europy Dunji Mijatović oraz prokuratora Khana, jak również do specjalnego przedstawiciela UE ds. praw człowieka, pana Gilmore’a. Jako państwo sprawujące w tym roku przewodnictwo w OBWE przyjęliśmy bardzo pryncypialne stanowisko w obronie wartości i zasad OBWE, podporządkowując aktywność organizacji wojnie na Ukrainie. Trudno mówić w tej chwili, że jest jakiekolwiek zagadnienie, które jest równie ważne albo chociaż zbliżone do tych wydarzeń, które mają miejsce na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dnia 15 marca pan premier Mateusz Morawiecki wraz z premierami Czech i Słowenii udali się do Kijowa na spotkanie z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim i premierem Denysem Szmyhalem. Wizyta była potwierdzeniem jednoznacznego poparcia całej UE dla suwerenności i niepodległości Ukrainy. Pan minister Rau pozostaje w stałym kontakcie z przebywającym w ostatnim czasie dłużej w Polsce ministrem spraw zagranicznych Ukrainy. Tematyka ukraińska zdecydowanie dominuje w odbywających się codziennie spotkaniach pana ministra z partnerami zagranicznymi, na które często zapraszany jest również pan minister Kuleba. Tak było chociażby przy okazji przedwczorajszego spotkania z partnerami Ligi Państw Arabskich. Zwracam uwagę, że organizacja ta powołała specjalną grupę do spraw badania właśnie tego konfliktu, wywołanego przez Rosję na Ukrainie. Tylko w tym tygodniu odbyło się spotkanie z ministrami spraw zagranicznych Japonii, Wielkiej Brytanii. Stałym interlokutorem Polski w tym zakresie są partnerzy amerykańscy na wszystkich szczeblach. Jutro planowana jest wizyta ministra spraw zagranicznych Chorwacji.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pan minister Rau kontynuuje również w charakterze przewodniczącego OBWE serię wizyt w państwach Europy Wschodniej, które również mogą być obiektem rosyjskiej agresji. 24 marca odwiedził Republikę Mołdawii, a w zeszłym tygodniu odbył planowaną od dawna podróż na Kaukaz Południowy, do Gruzji, Azerbejdżanu i Armenii.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Poza działaniami dyplomatycznymi Polska nieustannie przekazuje Ukrainie wsparcie wojskowe. Mobilizujemy do działania również naszych partnerów, zarówno poprzez kontakty dwustronne, jak i w ramach organizacji międzynarodowych. Ukraina na bieżąco przekazuje informacje o swoich potrzebach, na które staramy się odpowiadać w miarę potrzeb. Istniejącemu zwiększeniu uległa również sojusznicza obecność w Polsce, wynosząca obecnie ok. 12 tys. żołnierzy. Stało się to oczywiście w wyniku naszych wielomiesięcznych zabiegów, tak dyplomatycznych, jak i kanałami Ministerstwa Obrony Narodowej. Około połowa, czyli 6 tys. żołnierzy, została rozmieszczona w rejonie naszego państwa w związku z sytuacją na Ukrainie. Minister Rau regularnie uczestniczy w częstych w związku z agresją rosyjską spotkaniach Rady Północnoatlantyckiej, tak jak wczoraj i dziś ma to miejsce w Brukseli. Jest to kontynuacja w pewnym sensie nadzwyczajnego szczytu z 24 marca.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dotychczas w odpowiedzi na działania Rosji NATO podjęło takie działania: aktywowało plany obronne, rozmieściło elementy sił w odpowiedzi NATO i 40 tys. żołnierzy na wschodniej flance. Wcześniej, 4 i 16 marca miały miejsce spotkania ministrów spraw zagranicznych i obrony sojuszu oraz szczyt NATO 25 lutego, czyli dzień po rozpoczęciu przez Rosję agresji na Ukrainę. Wzmocnienie bezpieczeństwa adekwatnie do zmienionych wymogów środowiska międzynarodowego wymagać będzie wzrostu wydatków obronnych ze strony sojuszników. Polska znalazła się w awangardzie państw reagujących w tej sferze na wojnę na Ukrainie, podejmując decyzje o wzroście budżetu obronnego do 3% PKB już od przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Od 24 lutego granicę ukraińsko-polską przekroczyło ponad 2,5 mln uchodźców. W tej liczbie są przede wszystkim Ukraińcy, ale też obywatele ponad 180 krajów, którzy uciekli z Ukrainy. Można przewidywać, że liczba ta będzie rosła, ponieważ liczba uchodźców wewnętrznych na Ukrainie wynosi w tej chwili ok. 6,5 mln osób. Łącznie ponad 10 mln osób na Ukrainie zostało zmuszonych do opuszczenia swoich domów. Polska nie tworzy obozów dla uchodźców. Część z nich tymczasowo przebywa w centrach recepcyjnych albo specjalnie przygotowanych miejscach zakwaterowania zbiorowego, ale większość znalazła schronienie w polskich rodzinach, w polskich domach.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Stworzyliśmy program Pomoc dla Ukrainy o wartości 100 mln zł. Do tej pory ponad 2,5 tys. konwojów humanitarnych wyruszyło z Polski na Ukrainę. Każdego dnia Ukraina potrzebuje pomocy humanitarnej w ilości 11 ton. Obecnie z Polski dostarczane jest ok. 1,5 tony dziennie. Możliwości wysyłki systemu stworzonego przez Polskę są znacznie większe. Zmierzamy do 8 tys. ton. Pilnie potrzebne jest wsparcie międzynarodowe, stąd też apelujemy o zwiększenie dostaw pomocy humanitarnej oraz reagowanie zgodnie z listą potrzeb zgłaszanych przez Ukrainę przede wszystkim na forum UE, ale też Organizacji Narodów Zjednoczonych. W celu zapewnienia jak najszybszego dotarcia pomocy humanitarnej z UE do mieszkańców Ukrainy utworzyliśmy regionalne centrum pomocy humanitarnej, które ma łączyć pomoc państw członkowskich i umożliwić jej bezpieczne dostarczenie na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po konsultacjach z Ukrainą Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych podjęła również działania mające pomóc uniknąć tzw. wąskich gardeł na granicy i umożliwić płynny napływ pomocy na Ukrainę. Agencja zarządza ofertami pomocy humanitarnej, która ma być dostarczona na Ukrainę przez Polskę z krajów spoza UE w celu bezpiecznego przechowywania i wysyłki na Ukrainę. Poprzez wielostronny kanał pomocy humanitarnej dotychczas przekazaliśmy 750 tys. franków szwajcarskich dla Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża na jego działalność na Ukrainie, 500 tys. dolarów na rzecz Biura Narodów Zjednoczonych w Kijowie oraz prawie 120 tys. dolarów na rzecz UNICEF-u, które wspierają Ukraińców w działaniach na miejscu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi. Teraz otwieram dyskusję. Zapisało się trzech panów posłów. Pierwszy podniósł rękę poseł Paweł Zalewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dobrze, że ta dyskusja się odbywa. Postulowaliśmy ją już bardzo dawno. Przyznam, że to trochę musztarda po obiedzie, bo mam wrażenie, że ta informacja czy też informacja o stosunku rządu do agresji rosyjskiej była bardziej potrzebna na samym początku konfliktu, wojny. Dzisiaj pan minister tak naprawdę przedstawił informację, którą mógłby przedstawić student historii, któremu zleciłbym sprawdzenie informacji prasowych, bo to były jakieś uporządkowane informacje o pewnych działaniach rządu, które są znane. To natomiast, co jest istotne i co powinno być podstawą dyskusji w Sejmie, jeżeli traktujemy się poważnie, jeżeli uważamy, że Sejm jest izbą do tego, aby poważnie dyskutować o sprawach Polski, to to, jaką politykę poza pomocą Ukrainie, co jest oczywiste, co widać – choć może nie do końca było to oczywiste, ale to widać – i co polski rząd podejmuje, co w trakcie tej wojny polski rząd przedstawił. To była jedyna istotna, kluczowa propozycja polityczna, która, jak zakładam, mogła mieć bardzo poważne konsekwencje, do której pan minister w ogóle się nie odniósł, jakby jej nie było.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPawelZalewski">Czy pan wstydzi się tego, co powiedział w Kijowie pan premier Jarosław Kaczyński, skoro dzisiaj w ogóle nie powiedział pan tego Komisji? Mówię tutaj o inicjatywie, jak to zostało ujęte przez pana premiera Kaczyńskiego, misji pokojowej. Wielokrotnie prosiłem w Sejmie o informację o tym, czego dotyczyć miałaby ta misja, jaki miałaby cel, w jakich okolicznościach miałaby być powołana i przez kogo. Czy przed jej zgłoszeniem pan premier Kaczyński czy też podległe mu służby, np. pan minister, konsultowali to z naszymi sojusznikami, w tym z Amerykanami? Czy konsultował tę propozycję z najbardziej zainteresowanym, czyli z prezydentem Zełenskim? Tego w pana wypowiedzi w ogóle nie było. Nie wiem – dlaczego. Proszę o odpowiedź, panie ministrze. Może moje pytanie skłoni pana do wyjaśnienia istoty tej misji. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPawelZalewski">Szerzej, do czego dąży polski rząd? Przecież wojna prowadzona jest na Ukrainie, Ukraińcy bohatersko się bronią. Dobrze, że my wszyscy, Polacy, pomagamy, jak tylko możemy. To jest bardzo ważne, ale jaki cel stawia sobie rząd polski? Przecież obok tego, że wojna toczy się na Ukrainie i prowadzona jest przez Ukraińców, którzy przelewają krew za niepodległość demokracji i praworządność, w jakiejś mierze również Zachód jest jej stroną. Zostało to zdefiniowane przez prezydenta Bidena jako konflikt między demokracją, rządami prawa a autorytarnym systemem korupcyjnym. Co chcemy więc uzyskać? Czy uważamy, że wojna powinna zakończyć się tak, jak twierdzą niektórzy na Zachodzie, że zostanie jakieś zawieszenie broni, czyli, mówiąc krótko, ustaną walki, co oczywiście w trakcie wojny jest ważnym celem, bo dzięki temu nie giną ludzie albo ginie ich mniej, a to już jest samo w sobie wystarczające? Czy uważamy, że to jest dobry koniec tej wojny, czy będziemy popierać i skłaniamy Zachód do tego, żeby popierał wsparcie dla Ukrainy w każdy możliwy sposób, także militarny? Przecież wiemy, że w tym wsparciu militarnym Polska może odegrać bardzo istotną rolę i już odgrywa, ale może odegrać jeszcze większą, w taki sposób, żeby Ukraińcy mogli pójść do kontrataku i wyswobodzili wszystkie tereny, które zostały zajęte przez okupanta rosyjskiego, z Ługańskiem, Donieckiem i Krymem. W ogóle się nie dowiedzieliśmy tego, jakie stanowisko w tej sprawie ma polski rząd i do czego namawia partnerów na Zachodzie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselPawelZalewski">Kolejna kwestia. Muszę powiedzieć, że w polityce pana premiera Morawieckiego jest jednak szereg niekonsekwencji. Sam pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, jak wielką role odgrywa jedność Zachodu, nie przesłyszałem się, że należy budować jedność i że jest to również stanowisko polskiego rządu. Jak pan wytłumaczy, panie ministrze, organizowanie… Jest pan również członkiem partii, więc nie jest pan bezpartyjnym fachowcem, urzędnikiem, jest pan politykiem, więc to pytanie jest również do pana. Jak pan wytłumaczy zorganizowanie przez pana partię w grudniu, a później na pięć dni przed agresją, 29 stycznia, uczestnictwo w spotkaniu w Madrycie, a więc najpierw zorganizowanie w Warszawie, a później uczestnictwo w spotkaniu partii, które europejską jedność w interesie Kremla chcą rozbić? Wiadomo, że jednym z celów polityki Kremla, także w kontekście tej wojny, jest rozbicie jedności Zachodu. Jak to jest możliwe, że jeszcze dzisiaj pan premier Morawiecki popierał w kampanii wyborczej panią Le Pen, która nie dość, że siedzi głęboko w kieszeni u pana Putina – zapewne nie tylko siedzi w kieszeni, ale ma wokół siebie także szereg rosyjskich agentów, bo taka jest jej polityka – ale również dąży do rozbicia UE? Dzisiaj czytałem, skądinąd pod pewnymi względami bardzo interesujący, wywiad pana ministra Waszczykowskiego, który podkreśla, że ta współpraca, także z premierem Orbánem, który już bezpośrednio postawił się po stronie Putina jako jego agent w UE, będzie kontynuowana. To o co chodzi?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselPawelZalewski">Ostatnia rzecz. Pan, panie ministrze, dużo tutaj mówił o sankcjach, o tym, że wzywamy do sankcji, więc pytam: Jakie sankcje zostały nałożone na jakie podmioty działające w Polsce? Media jakoś nie mają informacji na ten temat. Ja również zapytałem o to w mojej interpelacji. Czekam na odpowiedź. Więcej, przecież PiS jest ugrupowaniem, które tak bardzo zwraca uwagę na suwerenne kompetencja państwa polskiego. Otóż w suwerennych kompetencjach państwa polskiego, panie ministrze, a jako specjalista od UE powinien pan to wiedzieć, leży możliwość zamknięcia granicy, jeżeli ma to związek z bezpieczeństwem kraju, albo inaczej: możliwość wstrzymania przewozów, bo nie chodziło mi już o zamknięcie granicy, ale o wstrzymanie przewozów.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselPawelZalewski">Chcąc zachęcić rząd, aby korzystał z suwerennych praw, które istnieją, których nie trzeba potwierdzać ustawą, ale załóżmy, że uważacie państwo inaczej, jako Polska 2050 chcielibyśmy zachęcić was do tego, aby zamknąć granicę dla przewozu towarów z Europy na Białoruś i do Rosji poprawką do ustawy wspierającej Ukraińców w Polsce. Dlaczego głosowaliście przeciwko? Dlaczego tego nie zrobiliście? Dlaczego rząd nie korzysta z suwerennych kompetencji państwa polskiego, skoro teoretycznie tak bardzo przywiązuje do nich wagę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciej Konieczny, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mam wątpliwości, że za wiele działań polskiego rządu na arenie międzynarodowej w obliczu rosyjskiej napaści na Ukrainę należy pochwalić, że na arenie międzynarodowej Polska odgrywa rolę kraju, który upomina się chociażby o dużo ostrzejsze sankcje, w tym ostre sankcje w zakresie zablokowania importu paliw kopalnych z Rosji. Choć przyznam, że trochę niepokoją mnie głosy łagodzące te sankcje w kontekście gazu i odkładające je na bliżej nieokreśloną przyszłość, ale na arenie europejskiej, na arenie światowej to Polska jest tym głosem, który dopomina się o ostrzejsze sankcje, także w zakresie wsparcia militarnego dla Ukrainy. Na poziomie deklaracji czy dyplomacji polityki międzynarodowej Polska jest tym krajem, który nigdy nie kwestionował, a także nie upominał się o wsparcie militarne dla Ukrainy, które w kontekście przebiegu wojny na Ukrainie jest kluczowe, szczególnie że wbrew pewnym pesymistycznym założeniom, analizom czy przewidywaniom wielu osób z początku tej wojny jest to wojna, która rękami Ukraińców przy wsparciu militarnym Zachodu może zostać wygrana.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Cieszy także to, co pan minister deklaruje w zakresie silnego zaangażowania w dążeniu do wyjaśnienia oczywistych zbrodni rosyjskich w Ukrainie. Oczywiście można mieć pewne wątpliwości, czy chociażby w zakresie zablokowania ruchu kołowego z Białorusią czy przewozu towarów Polska zrobiła wszystko, co było możliwe. W naszej ocenie – nie. Ten ruch po naszej stronie można było jednostronnie zablokować. To się nie wydarzyło i jest to niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Ze swojej strony dorzuciłbym jeszcze jeden postulat, który warto, żeby polska dyplomacja podnosiła na arenie międzynarodowej. Byłoby to anulowanie zagranicznego długu Ukrainy, który już przed wojną stanowił ogromne obciążenie dla tamtejszego budżetu, a tym bardziej stanowi je w obliczu działań wojennych, ale także, a może przede wszystkim, w obliczu wojennych wyzwań związanych z odbudową. W naszej ocenie anulowanie tego długu, chociażby poprzez przejęcie kosztów obsługi tego długu przez Europejski Bank Centralny, byłoby więc postulatem wartym do podjęcia na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Kłopot mam taki, że działania, które chwalę i które są widoczne na arenie międzynarodowej w obliczu konfliktu, są w ostrej kontrze do pewnych wcześniejszych założeń polskiej polityki zagranicznej, które nie zostały oficjalnie zweryfikowane, a nawet są podtrzymywane w deklaracjach rządzących, co stanowi sytuację mocno schizofreniczną, bo mamy sytuację, w której Polska z jednej strony jest krajem, który dopomina się ostrzejszych sankcji w tym zakresie, jest krytyczna, często słusznie, chociażby wobec dużych państw europejskich takich jak Niemcy czy Francja, a z drugiej strony podtrzymuje sojusz z Węgrami Orbána, które wprost te sankcje blokują ze względu na swoje bliskie relacje z Kremlem. Mamy sytuację, w której premier Morawiecki krytykuje Emmanuela Macrona ze względu na jego nadgorliwość komunikacyjną w relacjach z Putinem i, także w mojej ocenie, naiwne stawianie na rozwiązanie tego konfliktu poprzez bezpośrednie rozmowy, a z drugiej strony PiS pozostaje w sojuszu z Marine Le Pen, która już w momencie popełniania zbrodni wojennych przez Rosjan w Buczy mówiła o powrocie do normalnych relacji z Putinem. To jest więc szokujące, bo nie można z jednej strony mieć pretensji do Macrona, że rozmawia z Putinem, a z drugiej strony nie zrywać relacji z Marine Le Pen, która w obliczu tych brutalnych zbrodni mówi dzisiaj o normalizacji stosunków i normalnych relacjach z Kremlem.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Jest kwestia sankcji Zachodu, o które na poziomie deklaracji Polska słusznie się upomina, a jednak nie jest w stanie załatwić rzeczy najprostszych, jak chociażby zakończenia konfliktu z UE dotyczącego kwestii dyscyplinarnej i kwestii samorządności. Tu wszystkie narzędzia są po stronie polskiego rządu, a jednak z jakichś, w mojej ocenie małostkowych, powodów polski rząd wyżej ceni sobie pewne wewnętrzne cele polityczne niż jedność Zachodu w tym zakresie. Wydaje się, że ten konflikt mógłby być okazją do weryfikacji wielu błędnych założeń polskiej polityki zagranicznej, których katastrofalne skutki objawiają się teraz. Wydawałoby się, że to jest okazja, żeby działać w najbardziej podstawowym interesie państwa polskiego i naszego bezpieczeństwa, czyli silnego zakorzenienia Polski w rodzinie demokracji europejskich.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeżeli ta wojna czegoś nas uczy, to tego, jak wysokie są stawki, na jak ogromne zagrożenie ze strony rosyjskiego imperium jesteśmy narażeni, jeżeli nie jesteśmy częścią europejskiej wspólnoty. W wystąpieniu pana ministra nie widziałem cienia refleksji, który pozwalałby wyciągnąć jakąś nadzieję, taką, że oto polski rząd w obliczu tej wojny, w której sojusznicy Polski okazali się rozbijaczami Zachodu, okazali się agentami Kremla, okazali się tymi, którzy w obliczu najokrutniejszych zbrodni rosyjskich w Buczy mówią jak Marine Le Pen o normalizacji stosunków. To byłaby okazja do weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMaciejKonieczny">Jest jeszcze jedna rzecz. Bez wątpienia Polska odgrywa teraz kluczową rolę w polityce międzynarodowej na skalę globalną. Polska jest teraz bardzo istotnym krajem, od którego bardzo wiele zależy. Polska jest krajem, który, o czym już mówiłem, robi wiele dobrych rzeczy, które są doceniane na arenie międzynarodowej. To jest moment, w którym Polska ma, a być może nie miała wcześniej i nie będzie miała długo w przyszłości, siłę i możliwość, żeby zredefiniować swoją rolę, żeby zacząć odgrywać pozytywną rolę jako siła jednocząca zachodnie demokracje wobec zagrożenia ze względu na autorytaryzmy rosyjskie czy inne. Nie widzę, żeby rząd był w stanie wykorzystać tę szansę i zweryfikować błędne założenia polityki.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMaciejKonieczny">Jest więc pytanie do pana ministra. Czy pan minister dostrzega błędy polskiej polityki zagranicznej przed wojną, które doprowadziły do tego, że wojna zastała nas w warunkach sojuszy z osobami, które stanęły po złej stronie historii w obliczu rosyjskiej napaści na Ukrainę? Czy polski rząd i polska dyplomacja zamierzają wyciągnąć z tego stosowne wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, robię założenie wstępne, ponieważ to jest bardzo szeroka tematyka i chciałbym powiedzieć, o czym nie będę mówił, żeby nie powstało wokół tego nieporozumienie. Nie będę więc mówił o aspektach wewnętrznych wojny, które uważam za ważne, np. takich jak szkolenia ludności. Nie będę mówił o aspektach ściśle wojskowych. Nie będę nawet mówił o wszystkich aspektach polityki zagranicznej. Skupię uwagę głównie na tych, które mogą stanowić zadanie dla nas, i będę mało krytykował rząd. Robię to bardzo często, ponieważ jest to moje posłannictwo, żeby was mobilizować. Zawsze staram się podrzucać pomysły, z których możecie korzystać, a tam, gdzie coś bardzo mi się nie podoba, ostro krytykuję, ale teraz tego nie będę robił, bo na to wszystko nie mamy po prostu czasu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPawelKowal">Moje podejście do tej wojny jest w duchu wystąpienia Jana Pawła II w Auschwitz w 1979 r., tzn. każdy, kto nie robi wszystkiego, co może, ściąga na siebie współuczestnictwo w wojnie. W tym duchu staram się postępować od początku, myślę, że jak wielu z nas, tych, którzy się zaangażowali, i praktycznie, i politycznie, korzystając ze wszystkich możliwości, które mamy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPawelKowal">Wydaje mi się, że to, co moglibyśmy ustanowić, żeby informacja pana ministra faktycznie nie była zdawkowa – nie przedyskutowałem tego wcześniej w gronie prezydium, nie było okazji, ale myślę, że będzie okazja później, po tym, jak zgłoszę te propozycje – to to, że powinniśmy mieć w tej Komisji tryb wojenny polegający na tym, że na każde posiedzenie przychodzi ktoś z ministerstwa i mamy np. pół godziny na otwartą dyskusję na temat stanu rzeczy dotyczących aktualnych wydarzeń. One po prostu zmieniają się bardzo często. Do naszej pracy potrzebna jest aktualna informacja. Odczuwam brak tej informacji zarówno jeśli chodzi o wystąpienia publiczne w Polsce, jak i jeśli chodzi o wystąpienia za granicą. Jako wiceszef Komisji chciałbym mieć możliwość syntetycznej informacji z MSZ-etu – mówię to też w imieniu swojego klubu parlamentarnego, to forum może byłoby najlepsze – a także możliwość szybkiego zadania kilku pytań raz na dwa tygodnie, kiedy się spotykamy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPawelKowal">Będę mówił też na podstawie doświadczeń z ubiegłego tygodnia, kiedy z posłem Mularczykiem znaleźliśmy się w specyficznej delegacji polsko-ukraińskiej, po naszej stronie dwupartyjnej, po stronie ukraińskiej także dwupartyjnej. To nie była koncepcja parlamentarna, ale została poparta przez pana przewodniczącego, przez władze Sejmu, i myślę, że wnioski z niej są dla nas istotne.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPawelKowal">Myślę, że politycznie – ograniczyłem swoją wypowiedź do tych kwestii – trzeba skupić się na następujących kwestiach: na naciśnięciu na różnych szczeblach naszych sojuszników w UE i NATO, czyli powinny to być szczeble zarówno rządowe, jak i parlamentarne, zarówno kanały rządowe, jak i kanały opozycyjne, ponieważ jesteśmy w różnych sieciach politycznych i mamy różne możliwości dotarcia. To wymaga większej koordynacji. Nie jest to uwaga do MSZ-etu, bo on tego nie koordynuje, to jest zasadnicza uwaga do działań rządu. Uważam, że jest czas na taką synergię, a w małym zakresie możemy to robić w ramach Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselPawelKowal">Kluczowe kwestie, które przetestowałem na parlamentarzystach amerykańskich, ale też parlamentarzystach z innych krajów podczas kilku ostatnich wyjazdów, a które moim zdaniem dają efekt i które powinniśmy zasadniczo wzmocnić, to: zwykła informacja o sytuacji na Ukrainie przekazywana w drodze wypowiedzi… Z komentarzem i z pewną dozą emocji daje ona pozytywne efekty perswazyjne. To jest po prostu na takiej zasadzie, że poseł mówi posłowi. To oczywiście nie zastępuje, i oczywiście to nie byłaby taka intencja, żeby zastępować powszechnie dostępne źródła, ale chodzi po prostu o przekazanie w odpowiednio perswazyjnej formie, politycznym językiem, dlaczego jest to dla nas ważne. Chodzi o pewną kaskadę działań Putina, czyli o to, że występujemy także w interesie swoim jako państwa NATO-wskiego i całego NATO. Nie jest to tylko działalność na rzecz Ukrainy, choć ta odgrywa istotną rolę.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselPawelKowal">Druga sprawa to kwestia dozbrojenia. Tutaj możemy zrobić bardzo dużo, dlatego że każdy rząd potrzebuje wsparcia lub ciśnienia ze strony swoich zwolenników w każdym kraju. Myślę o sytuacji parlamentarnej. Bardzo dużo moglibyśmy zrobić, perswadując dozbrajanie Ukraińców w ramach NATO, tak żeby oni tę wojnę wygrali. Nie ma żadnych wątpliwości, że oni tej wojny jeszcze nie wygrali, przejściowo są w dobrej sytuacji, mają bardzo trudną sytuację budżetową i to wszystko może się jeszcze obrócić w niepożądanym przez nas kierunku. Jest konieczność szybkiego dostarczenia odpowiednich elementów uzbrojenia. Na to możemy mieć wpływ i możemy to wspólnie zrobić.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselPawelKowal">Kolejna kwestia to sankcje. Trzeba je dokręcić w co najmniej trzech obszarach. Jeżeli chodzi o energetykę, oczywiście oczekuję tego, żeby polski rząd był jeszcze bardziej w awangardzie. Zdaję sobie sprawę z tego, co rząd robi, więc nie potrzebujemy sobie tego wyjaśniać. Pewne rzeczy pewnie można jeszcze zrobić, jeśli chodzi energetykę. Drugi blok to kwestie bankowe, czyli dokręcenie SWIFT-u. Przepraszam, że mówię tak skrótowo. Na tym etapie jest to konieczne, ponieważ dziury w SWIFT-cie są za duże. Przepraszam za ten żargon, ale zakładam, że ta rozmowa toczy się wewnątrz i rozumiemy, o czym mówię. Trzecia kwestia to sprawy transportowe.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselPawelKowal">To są obszary, które także wymagają perswazji parlamentarnej i politycznej w poszczególnych państwach. Dobrze rozpisana mapa pomogłaby nam być bardziej efektywnymi w skali państwowej, bo dla nas jest to naprawdę żywotna kwestia – tak że nie muszę wyjaśniać przyszłościowo – dla losów gospodarki naszego państwa, a być może kwestia wręcz egzystencjalna. Na tym etapie bardzo istotne jest wzmocnienie tego o nasze postulaty, co do których jesteśmy zgodni, jeżeli chodzi o dozbrojenie polskiej armii i innego rodzaju obecności amerykańskiej i NATO-wskiej w Polsce. Mam na myśli dodatkowe 30 tys. żołnierzy, których nikt nie kwestionuje, stałych wojsk łącznie z odpowiednimi rodzajami broni. To też jest element, który mógłby być przedmiotem naszego działania. Na poziomie politycznym, bo nie wchodzę w kwestie ściśle militarne, możemy tu sporo zrobić. Mówię to w obecności marszałka przewodniczącego, ponieważ on może wesprzeć organizacyjnie, żebyśmy w tej sprawie byli bardziej aktywni. Kiedy mówię „bardziej”, nie kwestionuję tego, że ktoś coś robi. Żebyśmy nie poszli potem w dyskusję, że nie wiem, że ktoś coś robi. Po prostu sądzę, że teraz trzeba zrobić więcej.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselPawelKowal">Wreszcie sprawa, która jest istotna i która domaga się poważnego wyjaśnienia i poważnej dyskusji, czyli polityczny aspekt potępienia zbrodni. Moje zaangażowanie w krytykę Orbána i Le Pen nie wynika z tego, że zwariowałem na punkcie Orbána, tylko wynika z tego, że zdaję sobie sprawę z tego, jak istotny w procesie potępienia zbrodni jest sam polityczny akt powiedzenia, że potępiam, i wskazania zbrodniarza. To jest bardzo istotne w świetle naszej historii. To był jeden z głównych politycznych problemów Polski w czasie II wojny światowej. Polegał on na tym, że dostarczane przez nas informacje na temat zbrodni hitlerowskich były kwestionowane lub traktowane nie do końca poważnie, lub były przyjmowane z opóźnieniem, co kosztowało dodatkową liczbę żyć ludzkich i co stało się istotnym elementem doktryny ludobójstwa, która polega na tym, że jej istotnym elementem jest polityczne potępienie. Nie traktuję tego zatem w kategoriach, że będziemy się – przepraszam za rzeszowskie słowo – przezbywać, że coś zrobił Orbán, a coś zrobił Scholz. Po prostu rozróżniam te dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PoselPawelKowal">Z jednej strony domagamy się dokręcenia sankcji ze względów praktycznych i bierzemy w tym udział, z drugiej strony potępienia zbrodni od wszystkich po równo, nawet jeśli wcześniej ich lubiliśmy. Ta postawa spowoduje, że będziemy bardziej wiarygodni na arenie międzynarodowej. Na tym etapie jest ona po prostu konieczna także ze względu na to, że Polska ma wyjątkowo dobrą sytuację jako całość, nie jako rząd, nie jako opozycja, tylko jako społeczeństwo, według zgodnej opinii rozmówców o różnych poglądach. Jest tak, że nie było tego od 30 czy 40 lat. To jest pewna błogosławiona wina, bo lepiej, żeby to wszystko się nie wydarzyło, ale jest to też pewien kapitał, który można wyzyskać tylko w warunkach pełnej wiarygodności, a pełna wiarygodność musi polegać na tym, że nie wahamy się i umiemy powiedzieć do końca, tak jak jest, ze względu na naszą historię i ze względu na etyczne przekonania.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PoselPawelKowal">Podsumowując, sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy mieli stały set rozmów na temat sytuacji wojennej, bo to jest główna sprawa, którą w tej chwili się zajmujemy, także w szerszym kontekście europejskim: Gruzja, Mołdawia, akcesja. Wszystkie te rzeczy pominąłem, żeby nie przedłużać. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy już ze wsparciem ministerstwa, zachowując swoje poglądy i różnice, mogli lepiej współpracować, żeby w pewnych miejscach zatrzymać kremlowską propagandę, a zatem działać też na rzecz zatrzymania Putina – każdy z nas ma tutaj swój mały kawałeczek – oraz mogli przyjacielsko dociskać wszystkich naszych sojuszników bez wyjątku tam, gdzie widzimy jakąś dziurę, szczególnie w sankcjach czy w woli dozbrajania Ukrainy, która jest kluczowa z punktu widzenia naszego interesu narodowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Choma, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzChoma">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ze swojej strony dostrzegam bardzo mądrą, wyważoną politykę zarówno MSZ-etu, jak również rządu Zjednoczonej Prawicy. Chciałbym serdecznie podziękować przez pana ręce panu premierowi Kaczyńskiemu za wysunięcie tej bardzo dobrej i mądrej inicjatywy w postaci wysłania misji pokojowej. Ta misja pokojowa, ta inicjatywa miała na celu, żeby zabezpieczyć przed takimi tragediami, jaka wydarzyła się w Buczy. Gdyby społeczność międzynarodowa, gdyby instytucje międzynarodowe takie jak ONZ i inne instytucje, które miały gwarantować bezpieczeństwo, rzeczywiście reagowały właściwie, nie patrzylibyśmy na zwłoki zgwałconych, zamordowanych dziewczynek, nie widzielibyśmy obrazów bestialsko zamordowanych ojców, którzy byli mordowani na oczach własnych dzieci i żon.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzChoma">Jeśli ktoś nie dostrzega takiej inicjatywy, jej mądrości i głębokiego humanitaryzmu, to rzeczywiście ma wielki problem. Jestem więc wdzięczny, bo tego typu inicjatywy… Dlatego nazwano to inicjatywą, że miało to wybiegać w przyszłość, miało zachęcić tych, którzy są wielkimi tego świata, którzy rzeczywiście mogą podejmować decyzje. Polska nie może podjąć takich decyzji sama, może je inicjować, tak że składam głębokie pokłony za mądrość, wizję, za mądrość tak jak u brata bliźniaka pana premiera, który ileś lat temu w Gruzji w 2008 r. przestrzegał przed pewnym scenariuszem, który teraz dzieje się na naszych oczach.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKazimierzChoma">Chciałbym również podziękować MSZ-etowi, w szczególności panu ministrowi Rauowi, za bardzo dużą aktywność, która idzie w parze z aktywnością pana premiera Morawieckiego, pana prezydenta, czyli jest tu zgodny, jednolity kierunek, który uwzględnia również te uwarunkowania, które są, bo nie stawiamy się w opozycji do zasobnych unijnych krajów, które według nas powinny już wykonać pewne ruchy. Zachęcamy ich, motywujemy, pokazujemy, jak to jest ważne, ale robimy to w sposób dyplomatyczny. Ten umiar należy dostrzec. To są uwarunkowania zewnętrzne, które powodują, że świat dyplomacji również musi poruszać się w tych ramach w sposób logiczny. Zachęty tego typu: „Zatrzymajmy samochody, które idą z Niemiec, z Holandii”, po to, żeby później, po paru tygodniach mówić, jaki to rząd polski jest głupi, że wbrew unijnemu prawu zatrzymał ciężarówki, które przepływają, i znowuż maglowanie i znęcanie się w ławach europarlamentu są więc zupełnie niepotrzebne. Naprawdę, drodzy państwo, to jest czas, kiedy opozycja i rząd, całe społeczeństwo musi iść w jednym kierunku, bo jest to stan wojny na Ukrainie, ale jest to również stan zagrożenia naszego państwa. Wszelkie tego typu próby zdezawuowania działalności dyplomatycznej czy działalności rządu polskiego w tej sytuacji są szalenie niebezpieczne i nieodpowiedzialne.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKazimierzChoma">Wracając do wątku z rządem Węgier, który często się powtarza, powiem, że oczywiście nikt z nas nie popiera sytuacji asekuracyjnej, ale przyłóżmy do rzeczy właściwą miarę. Jaki wpływ ma rząd Węgier na powstrzymanie działań wojennych, a jaki potencjał i wpływ mają takie kraje jak Niemcy, Francja? 35 mld dolarów z Zachodu idzie do rządu Putina przez banki, na które nie są nałożone sankcje, a 1 mld dolarów na Ukrainę. To jest ten rzeczywisty wymiar. To jest powód, dla którego mówimy, że słowa… O tym mówi prezydent Zełenski, to powtarza premier Morawiecki i niejednokrotnie prezydent Duda. To jest właściwa miara. Nie można powtarzać jak mantrę jednego zdania, bo taki jest przekaz partyjny. Przestańmy rozmawiać w ten sposób. Skupmy się na problemie, idźmy razem i wspierajmy również przez europarlamentarzystów, którzy tak ochoczo blokują środki dla Polski, żeby zaangażowali się w to, żeby te środki szły na Ukrainę i żeby powstrzymać przekazywanie ich do rządu Rosji, który wydaje polecenia, które później obserwujemy w postaci tych makabrycznych obrazów.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKazimierzChoma">Jeszcze raz serdecznie dziękuję więc za bardzo odpowiedzialną i mądrą politykę i jeszcze raz wszystkich zachęcam, abyśmy szli wspólnie w tym samym kierunku, bo mamy naprawdę wspólny cel. Nie ma miejsca na podważanie pozycji, na jątrzenie i ciągłe podkreślanie rzeczy, które mają znikome znaczenie dla rzeczywistych celów, które chcemy osiągnąć, myślę, że wspólnie, jako cała Polska i naród. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. Teraz poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Ja króciutko, bo w tej dyskusji padły bardzo ważne, istotne głosy. Zgadzając się z głosami przedmówców, pana posła Chomy czy posła Kowala, chcę podkreślić, że dzisiaj nie tylko sytuacja Ukrainy, ale też sytuacja Polski jest bardzo poważna. Musimy mieć świadomość, że dwugłos wewnątrz kraju czy też brak pewnej jedności czy wspólnoty w postrzeganiu zagrożenia, które dzisiaj niesie Federacja Rosyjska, jest wykorzystywany w ramach propagandy, czy to przez propagandę rosyjską, czy to w środowiskach nieprzyjaznych Polsce czy Ukrainie. Trzeba mieć świadomość, że jakiekolwiek głosy czy dwugłos tutaj, w kraju, jest od razu wykorzystywany. Widzimy to w mediach społecznościowych czy w propagandzie sowieckiej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę podkreślić, że uczestniczyłem również w wyjeździe z panem posłem Kowalem do Waszyngtonu, gdzie mieliśmy możliwość spotkania ze znaczną liczbą parlamentarzystów czy kongresmenów, senatorów amerykańskich. Jak sądzę, dzisiaj jest taki czas, że jako Polska jesteśmy w stanie uzyskać pewnego rodzaju pozytywne gesty ze strony Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o inwestycje. Myślę także o próbie podjęcia naszych starań o stałe bazy NATO. To, jak sądzę, powinien być punkt w naszych rozmowach. Spotykamy się w różnych formatach z parlamentarzystami różnych krajów, z przedstawicielami rządów, międzynarodowych think tanków, dziennikarzy. Myślę, że dzisiaj to powinien być jeden z głównych elementów naszych rozmów, dyskusji, ponieważ presja, którą jako parlamentarzyści także możemy wywierać, jest niezwykle ważna. Te głosy również odbijają się sporym echem w dyskusji międzynarodowej, która obecnie się toczy, na temat pomocy dla Ukrainy i zabezpieczenia wschodniej flanki NATO.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Apelowałbym raczej w kierunku wyciszania wewnętrznych sporów, nieporozumień czy spoglądania na pewne aspekty z różnych stron, obwiniania się o to, że można było zrobić więcej, mniej, inaczej, ale raczej w kierunku wiosłowania w jednym kierunku, bo to jest dzisiaj kluczowe, biorąc pod uwagę, że mimo iż wszyscy życzymy zwycięstwa Ukrainie, nie wiemy, jak ten konflikt się zakończy. Mamy nadzieję, że Ukraina wygra ten konflikt, ale nie wiemy, jaki będzie ciąg dalszy, jak ta sprawa zakończy się w perspektywie tygodni czy miesięcy. Dlatego ważna jest dzisiaj jedność głosu ze strony partii rządzącej z opozycją, żeby nie było dwugłosu, i prowadzenie polityki, która będzie zbliżała do jak największego wsparcia Ukrainy od strony finansowej, wojskowej, militarnej, pomocy humanitarnej, ale także dbania o interesy Rzeczypospolitej Polskiej polegające przede wszystkim na zapewnieniu nam bezpieczeństwa, ale też pozyskaniu funduszy ze środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak wiemy, na dziś to polski rząd w całości finansuje pomoc humanitarną, natomiast z tego, co widzimy, UE na razie w żaden sposób nie dołożyła się do tej pomocy. Jest więc dosyć niepokojącą sytuacją to, jak do tej sytuacji podchodzi unijny establishment, dlaczego ta pomoc nie jest Polsce przyznawana. Kiedy będzie przyznana? W jakiej wysokości? To musi niepokoić, sądzę, że nie tylko partię rządzącą, ale również kolegów z opozycji, bo przecież wiemy, że uchodźcy ukraińscy są w całej Polsce, są także we wszystkich kręgach wyborczych. Wiemy, jak to wygląda. Oni dzisiaj są w domach, mieszkaniach, hotelach, hostelach, w różnych miejscach. Pomoc jest potrzebna na ich adaptację, na ich zamieszkanie w różnych możliwych lokalach, które są do dyspozycji gmin, miast, ale także na kwestie szkoleń, edukacji, dostosowania ich do życia w naszym kraju, do nauczenia się języka. Te środki są potrzebne. Myślę, że jest to wyzwanie, które stoi przed nami wszystkimi, jak jesteśmy parlamentarzystami, ale także przedstawicielami samorządów terytorialnych: burmistrzów, wójtów, prezydentów.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję więc za możliwość wypowiedzenia się. Apelowałbym, żeby dyskusja szła w kierunku rozeznania konfliktów, a nie eskalowania takich czy innych akcentów tego, co się dzieje, bo myślę, że wszyscy mamy wspólny interes. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi przewodniczącemu. Panowie przewodniczący wypowiadali się. Panie ministrze, nie widząc dalej głosów, prosiłbym pana o odniesienie się do głosów w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zanim odniosę się do poszczególnych uwag, powiem dwie uwagi natury ogólnej. Bardzo wszystkich państwa proszę, nie tylko na dziś, ale też na przyszłość, o utrzymanie pewnej zasady, która sprzyja lepszemu działaniu, tzn. o nierozmawianie, niekomentowanie i niezadawanie pytań na temat pomocy militarnej. Z punktu widzenia bezpieczeństwa tych działań jest to najlepsze postępowanie, jakie możemy podjąć. Bardzo proszę o to wszystkich państwa bez względu na barwy partyjne, bo to po prostu nie służy tym działaniom.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Druga rzecz jest taka. Uzupełniając swoją wypowiedź, powiem, że z inicjatywy Polski Rosja została zawieszona w Radzie Europy, a następnie tę organizację opuściła. Z inicjatywy Polski to samo jest z Radą Państw Morza Bałtyckiego. W ubiegłym tygodniu polska dyplomacja zaproponowała zawieszenie Rosji w Radzie Praw Człowieka. Nie spotkało się to z jakimś szerszym poparciem, do niedzieli, kiedy pojawiły się zdjęcia z Buczy. Wtedy nagle sprawa nabrała przyspieszenia. Jak wiemy, dziś ma być głosowanie w tej sprawie w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na konkretne pytanie, jeżeli chodzi o misję pokojową, pan poseł ma rację. To moje zaniedbanie, ale już spieszę wyjaśnić. Wielokrotnie wszyscy widzimy w mediach zdjęcia z Mariupola. Wszyscy czytamy doniesienia o tym, że mieszkańcy tego miasta żyją faktycznie w piwnicach, że nie ma zgody ze strony Rosjan na ich ewakuację, że nawet zgody, które są wydawane na konwoje, są niweczone poprzez ich ostrzeliwanie w momencie, gdy do nich dochodzi. Ta inicjatywa ma polegać na tym, żeby stworzyć możliwość ochrony dla tych konwojów, które mają umożliwić ucieczkę ludności cywilnej przed kolejnymi zbrodniami Putina. Inaczej mówiąc, chodzi po prostu o to, żeby w sytuacji, gdy taki konwój zostanie zaatakowany, miał kto go bronić, żeby miał kto bronić tych cywilów, którzy uciekają przed zbrodniarzami Putina z terenów walk. Ta ochrona musi być skuteczna, a skuteczna może być tylko wtedy, gdy będzie możliwość odpowiedzi na tego rodzaju ostrzał. Taki ma być charakter tych działań. Z taką koncepcją został też zresztą zaznajomiony pan prezydent Zełenski, pan minister Kułeba. Były specjalne rozmowy na ten temat i prowadzimy na ten temat rozmowy z naszymi sojusznikami w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale myślę, że jako były wiceminister spraw zagranicznych pan poseł dobrze wie, że tego rodzaju rozmowy wymagają ciszy i nieomawiania tego, z kim konkretnie i jaki jest tego efekt.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Cel działania rządu w tym konflikcie jest oczywisty i jeden. Wydawało mi się, że jest on wielokrotnie powtarzany w mediach przez pana prezydenta, przez pana premiera, przez ministra Raua, przez moich kolegów z MSZ-etu, również przeze mnie. Panie pośle, cel jest tylko jeden: zachowanie integralności i suwerenności Ukrainy w uznanych międzynarodowo granicach. Wydaje mi się, że to jest oczywiste dla wszystkich. Czy może być inny? Pytanie jest oczywiście retoryczne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Padło pytanie o spotkania z panią Le Pen i innymi. Odsyłam panów posłów do tzw. deklaracji madryckiej, gdzie znalazło się potępienie właśnie dla imperialnej polityki Rosji. Pod tym dokumentem wszyscy politycy, o których państwo mówicie, że tak, a nie inaczej współpracują, czy tak, a nie inaczej się zachowują, znalazło się jednoznaczne potępienie imperialnych działań Rosji.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jakie krajowe sankcje zostały nałożone? Dlaczego samodzielnie nie podejmujemy pewnych działań? Panowie, rozumiem, że macie określone poglądy partyjne. Niestety w tym przypadku one dają o sobie znać i niestety górują nad merytoryczną wartością pytań. Panie pośle, sankcje unijne są przyjmowane w drodze rozporządzeń. Rozporządzenia mocą traktatów są częścią prawa krajowego, a w związku z tym nie wymagają wydania aktów prawa krajowego. Oczywiste jest więc, że korzystając z bezpośredniego stosowania, automatycznie w momencie ich przyjęcia są częścią polskiego porządku prawnego i polskie organy administracji zobowiązane są je realizować. W związku z tym nie ma potrzeby tworzenia specjalnych aktów prawa krajowego wdrażających unijne sankcje.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dlaczego samodzielnie nie wstrzymujemy przewozów towarów? Panie pośle, pan był europosłem. Tak jak powiedziałem, był pan wiceministrem spraw zagranicznych. W związku z tym wie pan, że jest coś takiego jak wspólna polityka handlowa, w ramach której decyzje dotyczące zamykania granic przed przepływem towarów na granicach zewnętrznych to wyłączna kompetencja UE. To jest kompetencja UE, a nie poszczególnych państw członkowskich. Drugi element, o którym wspominałem kilkadziesiąt minut temu na sali sejmowej, jest taki. Gdyby nawet, podkreślam, wbrew prawu unijnemu wprowadzić polskie zamknięcie granicy, jaki będzie tego skutek praktyczny? Żaden, dlatego że wszystkie tiry pojadą przez granicę białorusko-litewską, następnie litewsko-polską, a dalej na zachód Europy. Po prostu taki będzie skutek jednostronnego wprowadzenia, czego państwo się domagacie, zakazu przepływu towarów przez granicę polsko-białoruską czy polsko-rosyjską.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pan poseł przewodniczący pytał, dlaczego Europejski Bank Centralny nie może podjąć działań w sprawie rosyjskiego długu. Z jednego prostego względu: to nie są jego kompetencje opisane w Traktacie o funkcjonowaniu UE. W związku z tym traktatowo, z punktu widzenia prawa unijnego działania te nie są możliwe do zrealizowania. Wymagana byłaby zmiana traktatów unijnych do tego, aby dać takie kompetencje Europejskiemu Bankowi Centralnemu.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do polityki Węgier, odsyłam panów posłów do wypowiedzi pana premiera Morawieckiego i pana premiera Kaczyńskiego krytycznie wypowiadających się na temat tego, jak w tej sprawie zachowują się Węgry. Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt. Tak jak powiedziałem, przy całym podejściu, o którym wspomniałem przed chwilą, Węgry należą do tych krajów, które nie robią nigdy dwóch rzeczy na forum UE. Po pierwsze, nie zablokowały żadnych dokumentów dotyczących nakładania kolejnych sankcji na Federację Rosyjską czy na Białoruś. Po drugie, nie domagają się żadnych derogacji w dokumentach, które są przyjmowane, czyli odstępstw od stosowania sankcji. Tego rodzaju postulaty w największej liczbie zgłaszane są przez Niemcy, także przez Francję, także przez Włochy, przez Holandię, przez Cypr, przez bardzo różne kraje głównie Europy Zachodniej, ale Węgry nigdy nie podjęły żadnego z tych działań, gdy przyjmowane były decyzje sankcyjne tak wobec Rosji, jak i wcześniej wobec Białorusi.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Mówiliście panowie również o tym, że niektórzy politycy postulują na przyszłość tzw. normalizację relacji z Rosją. Potwierdzam, są takie głosy, ale płyną one głównie od tych polityków, którzy sprawują w tej chwili władzę w krajach Europy Zachodniej. Gdy domagamy się nakładania dalej idących sankcji, cały czas o tym mówimy. Pan premier Morawiecki, pan minister Rau, pan prezydent, prowadząc rozmowy ze swoimi partnerami, czasami słyszą takie zdanie: Jeżeli posuniemy się w tych sankcjach za daleko, to później nie będzie możliwa współpraca z Rosją, kiedy ta wojna się skończy. Wówczas pada właśnie to sformułowanie, że musi być pole do normalizacji relacji z Rosją, ale podkreślam, że to sformułowanie pada w rozmowach z osobami pełniącymi w tej chwili funkcje kierownicze w niektórych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pan poseł opuścił już salę, ale chciałem ustosunkować się do jeszcze jednego pytania. Wiodącą rolę Polski w polityce międzynarodowej w tym zakresie uznają wszystkie państwa świata: od Stanów Zjednoczonych, czego przykładem jest wizyta prezydenta Bidena przede wszystkim w naszym kraju z tego właśnie względu, jaką rolę odgrywamy w relacjach do wojny, którą Rosja wywołała na Ukrainie. Taką role uznaje również UE. Wspominałem o tym, że to my jeszcze w styczniu złożyliśmy pierwszy projekt sankcji, jakie powinny być nałożone przez UE. To m.in. państwo siedzący obok mnie są współautorami kolejnych pakietów sankcji, które proponujemy UE, aby je nakładała. Z pełną odpowiedzialnością można więc powiedzieć, że to my jesteśmy motorem napędowym polityki międzynarodowej i reakcji społeczności międzynarodowej wobec tego konfliktu. Zgadzam się, nie jest to pogląd powszechny, bo tej wiodącej roli nie dostrzega polska opozycja i rzeczywiście z tego punktu widzenia nie jest to pogląd powszechny.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zgadzamy się również z panem posłem, który mówił o konieczności rozszerzenia zakresu systemu SWIFT. To jest jeden z postulatów, które Polska forsuje od początku, kiedy jest mowa o sankcjach. Również teraz domagaliśmy się uszczelnienia systemu SWIFT w ramach kolejnego pakietu sankcji i dołączenia kolejnych banków rosyjskich, które jeszcze nie były objęte tym wyłączeniem, ale też banków białoruskich. Niestety ten postulat nie spotyka się z poparciem innych krajów członkowskich UE. W efekcie dodatkowo utrudnia sprawę fakt, że wyłączone z odłączenia od systemu SWIFT są te banki, które są największymi, czyli one w praktyce umożliwiają… Ich niewyłączenie z systemu SWIFT faktycznie umożliwia, ułatwia obchodzenie wyłączenia pozostałych banków z systemu SWIFT. To jest wielka porażka UE, społeczności międzynarodowej, że nie dało się wyłączyć tych wszystkich banków. Stany Zjednoczone chciały to zrobić. Nie zgodziły się na to niektóre państwa członkowskie UE, w efekcie Stany Zjednoczone również od tego odstąpiły. W jednym ze swoich wystąpień mówił o tym zresztą pan prezydent Biden.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do pieniędzy na uchodźców, już od kilku tygodni słyszymy sumy, które padają od polityków europejskich… Może źle powiedziałem: od urzędników europejskich, przedstawicieli Komisji Europejskiej. Bardzo cieszymy się z tych słów, tylko że za tymi słowami nie idą żadne, podkreślam: żadne, czyny. Jakie w tej chwili są procedowane pieniądze dla Polski albo inaczej: dla krajów, które przyjmują uchodźców szerzej? Żadne. Podkreślam: żadne. Na razie cała działalności UE polegająca na wspieraniu uchodźców polega na tworzeniu szczególnych gremiów dyskusyjnych na ten temat, na uruchomieniu tego mechanizmu, o którym zresztą wspominałem w swoim pierwotnym wystąpieniu, i na deklaracjach wsparcia finansowego, ale, podkreślam, nie idą za tym żadne konkretne działania. To tyle, jeżeli chodzi o finansowe wsparcie UE, nie tylko dla Polski, ale generalnie dla krajów przyjmujących ukraińskich uchodźców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. O głos dodatkowo prosił jeszcze pan przewodniczący Paweł Kowal. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelKowal">To będzie ciut więcej, bo pojawiły mi się rzeczy w trakcie wypowiedzi pana ministra. Jeżeli chodzi o kwestie militarne, panie ministrze, moja odpowiedź na ten temat jest tyleż twarda, co konkretna. Dyskutowanie o kwestiach obronności państwa także jest częścią naszego mandatu. Oczywiście można rozwiązać to tak – to nie jest uwaga do pana – że jest jakiś kanał komunikacji dotyczący szczegółów czy aspektów technicznych, to rozumiem, natomiast oczywiste jest, że posłowie wszystkich klubów wypowiadają się także w kwestiach obronności, szczególnie jeśli nie ma efektywnego kanału typu Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która omawiałaby te kwestie w szczegółach. Gdyby taki był, pewnie wyglądałoby to trochę inaczej. Może to jest dobry postulat. To jest taka konstruktywna propozycja, jak z tego wyjść.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelKowal">Jeśli chodzi o politykę Węgier, odpowiedź ma dwa aspekty. Do pana posła Chomy: Jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, to wtedy liczymy tony i kwoty i tutaj ostrze krytyki jest skierowane przeciwko kanclerzowi federalnemu itd. Jeżeli chodzi o kwestie polityczne i etyczne, liczba kubików nie ma żadnego znaczenia, dlatego zasadniczo zawsze dziwią mnie uwagi, że Węgry są małe i mają większe prawo, jeżeli chodzi o nieetyczne działania. Przywódcy Węgier mają takie same obowiązki i prawa jak wszyscy przywódcy wolnego świata i stawiam przed nimi takie same oczekiwania, jeżeli chodzi o potępianie polityczne i jasne stanowisko w sprawie zbrodni wojennych. Nie widzę powodu, żeby robić tu jakieś rozróżnienia. Po prostu trzeba to sobie tak ułożyć w głowie, że niektóre z tych kwestii mają wymiar gospodarczy i mają wpływ na przebieg wojny. Wtedy ciśniemy od tej strony. Jeżeli są kwestie polityczne, to wtedy musimy postępować zgodnie z zasadami etyki.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPawelKowal">Jeżeli chodzi o politykę Węgier, tak, w istocie jest tak, że Węgry unikają formalnego stosowania weta, natomiast one uprzedzają weto i w ten sposób uniemożliwiają pewne działania. Dodatkowo negatywne działanie Węgier polega niestety na tym, że one dają… tym większym. Pan minister dobrze zna ten mechanizm. Polega on na tym, co robi Viktor Orbán, czyli co kilka dni występuje w swojej telewizji i mówi, że nie zgodzi się na takie, takie i takie sankcje. Wtedy, przykładowo, Francuzi, Holendrzy czy Hiszpanie mogą powiedzieć: „Węgrzy już powiedzieli, że się nie zgodzą”. Węgrzy mówią, że niczego nie blokowali, a my za nimi powtarzamy, że niczego nie blokowali. Z wypowiedzi Victora Orbána, które śledzę, słyszę, że on wypowiada się przeciwko sankcjom, w ten sposób politycznie blokuje je zawczasu i faktycznie zostaje w sytuacji takiej, że nie musi zgłaszać weta, tutaj zgoda, tylko że to nie jest całościowy obraz spraw.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPawelKowal">Być może, jeżeli chodzi o sankcje, jak postulowałem, można to uznać za nasz postulat, powinien powstać jakiś roboczy komitet sankcyjny składający się zarówno z kilku polityków, bo politycy nie są od tego, żeby znać szczegóły… Przyznaję, że źle znoszę pańskie uwagi o tym, że ktoś czegoś nie wie. Jeżeli ktoś czegoś nie wie, to być może dlatego, że pan spokojnie nie poinformował albo że spotykamy się za rzadko. To nie jest czas na takie przytyki. Ja też czegoś nie wiem, pan czegoś nie wie, takie jest życie, natomiast działamy we wspólnej sprawie. Być może powinien być taki mikrokomitet sankcyjny z ekspertami i politykami, gdzie wyjaśnialibyśmy sobie pewne rzeczy, a każdy klub mógłby wydelegować do tego komitetu jedną osobę. To byłoby miejsce na szczegółową dyskusję. Ono trochę rozwiązywałoby problem, który mamy z kwestią sankcji. Myślę, że nie byłoby to złe.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselPawelKowal">Do swojego pomysłu stałego spotkania co dwa tygodnie dołączam też taką ofertę, że pytania, które będziemy zadawać, mogłyby być brytyjskim zwyczajem przesłane dzień wcześniej do ministerstwa, żebyśmy unikali politycznych dyskusji i w tym akurat gronie uzyskali precyzyjne odpowiedzi, żeby panowie mogli przygotować się na precyzyjne pytania. Gdybyśmy mogli dopytać, trochę ułatwiłoby to dyskusję i myślę, że bardzo by wszystkim pomogło, bo wszyscy dużo mówimy publicznie o kwestiach sankcji. To jest dodatkowa oferta i propozycja po wysłuchaniu tego, co tutaj się stało.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselPawelKowal">Jest kwestia środków unijnych. Pytam o to od razu i chętnie zapytam przy następnej okazji, żeby szczegółowo wyjaśnić, na czym polega to blokowanie już nie na poziomie politycznym, tylko precyzyjnym. Ja o tym wiem i chciałbym w tej sprawie mieć informację i wiedzieć, jak mam politycznie formułować postulaty.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselPawelKowal">Wreszcie kwestia zasadnicza, o której zapomniałem we wstępnej wypowiedzi. Uważam, że to jest czas na mówienie o deputinizacji i kwestii reparacji. Trochę opracowałem to ze współpracownikami. Uważam – to jest z doświadczenia różnych historycznych konfliktów – że w początkowej fazie konfliktów trzeba wprowadzać ten temat, także pośród naszych sojuszników, dla których to może być nowa kwestia, czyli naszą, jako polskich polityków, misją jest mówić, że Rosjanie muszą zapłacić reparacje wojenne w takim rozumieniu, że muszą zapłacić za infrastrukturę, żeby wprost nie mieszać tego z konfiskatą majątków. Oczywiście to częściowo może być z tego pokryte. Jest kwestia odszkodowań dla ofiar, szczególnie dla ofiar cywilnych i ich rodzin, w zależności od tego, czy ofiary żyją, czy nie żyją, czy zginęły. Jest kwestia odszkodowań i działań prawnych już na tym etapie na arenie międzynarodowej, jeżeli chodzi o kwestie odszkodowań dla państw, które poniosły szkody, straty, wydatki związane z przemieszczeniami ludności. Sądzę, że te sprawy trzeba teraz stawiać i doprecyzować nawet w luźnych rozmowach dyplomatycznych po to, żeby nie były one mieszane z kwestią jakiegoś planu Marshalla czy kwestią pomocy amerykańskiej i kwestią środków przedakcesyjnych dla Ukrainy, które pojawią się ze strony UE. Po prostu chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że na koniec ktoś z naszych sojuszników powie, że te środki kompensują sprawę reparacji i odszkodowań. Jest to kwestia porządku moralnego, żeby już dzisiaj wysyłać do Rosji sygnały, że kiedyś zapłacą: dziś, za pięć lat, będzie można to powiązać z sankcjami, np. ze zniesieniem sankcji, ale zapłacą.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PoselPawelKowal">Gdybyśmy spotkali się za dwa tygodnie, m.in. o tym chciałbym pogadać, bo myślę, że tutaj jest o czym wspólnie rozmawiać i sprawą wspólnego strategicznego interesu jest to, jak to dzisiaj formułować. Wśród różnych partnerów na Zachodzie widzę pokusę, żeby mówić tak: „Okej, okej, reparacje, reparacje, a tak naprawdę to przecież będziemy płacić”. Chodzi właśnie o to, żeby skończyć z językiem, że będziemy płacić za ruskie bomby, a żeby rozdzielić to w głowie, przede wszystkim w głowie naszym partnerom i precyzyjnie zawczasu formułować te postulaty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Kazimierz Choma i pan poseł Radosław Fogiel, a następnie pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzChoma">Ja do szanownego pana prof. Kowala, ponieważ to mnie wywołał. Myślę, że w pańskim wystąpieniu i w moim wystąpił jeden bardzo dobry wątek o tym, że nie powinniśmy atakować, tylko powinniśmy iść w jedną wspólną stronę. W tym kontekście bezwzględnie zgadzam się z panem, że moralne, etyczne podejście jest bardzo ważne. Jeśli jednak mamy się nie atakować, dlaczego we wszystkich programach ciągle słyszę „Węgry! Orbán!”, a rzadko kiedy na stacjach sprzyjających opozycji słyszymy o panu Scholzu, o panu Macronie czy o panu rządzącym Holandią? To co, Węgry mają być etyczne i moralne, a te kraje nie? O czym my mówimy?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzChoma">Na pewno ma pan rację, z tym się zgadzam i to pokreśliłem, zresztą nawet jak była pani ambasador Węgier, mówiłem, że rurociągiem, którym płynie gaz, płynie również krew, natomiast przy tych możliwościach, jakie mają Węgry, jeśli chodzi o embargo, na gaz, elektrownię atomową, która jest zbudowana według rosyjskiej technologii, do której paliwo jest dostarczane przez Rosjan, gdzie nie mają dostępu do morza, porównywanie do sytuacji Niemiec, które mają nieograniczone możliwości czerpania z różnych źródeł, jest zupełnym nieporozumieniem, więc cały czas chodzi mi o zachowanie właściwych proporcji. Miej proporcje, mocium panie!</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Radosław Fogiel, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Uprzejmie dziękuję. Ja tylko à propos tego, co mówił pan poseł Kowal, absolutnie niepolemicznie, w kwestii informacji, o których słusznie pan minister Wawrzyk mówił, że nie powinny być elementem debaty publicznej. Chociażby wczoraj odbywało się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym, więc mówić o nim nie będę, ale zapraszam pana posła, przecież każdy poseł może brać udział w posiedzeniach różnych komisji. Myślę, że to jest zdecydowanie lepsze forum. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zanim oddam głos panu ministrowi, padło kilka propozycji. Generalnie rzecz biorąc, pan poseł Kazimierz Choma zwolnił mnie z odnoszenia się do niektórych wypowiedzi i z tego, żeby je prostować czy uzupełniać, ale propozycje, żebyśmy częściej poświęcali czas na posiedzeniach Komisji, być może zamkniętych, niejawnych albo w gronie parlamentarzystów zainteresowanych sprawą wojny na Ukrainie i konsekwencjami, to, jak myślę, propozycja warta rozpatrzenia przez prezydium, żebyśmy wprowadzili do naszego planu więcej takich spotkań, może nie stosując zasady: pytanie w sprawach bieżących na posiedzeniu Komisji. Częstszy kontakt z ministerstwem, z ministrem spraw zagranicznych wydaje się rzeczywiście jak najbardziej wskazany, łącznie z ideą reparacji i skrupulatnego liczenia czy pomocy Ukraińcom w liczeniu szkód, jakie wywołała agresja, ale także kosztu pobytu uchodźców.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Myślę, że tutaj moglibyśmy także – poddaję pod rozwagę szanownej Komisji – wyjaśnić wiele niedomówień bądź źle przedstawianych informacji w mediach, na które się powołujemy, dotyczących zaangażowania państw sąsiadujących z Ukrainą, nie tylko w kategoriach przyjmowania uchodźców i pomocy humanitarnej. Mam tu na myśli Mołdawię, Rumunię, właśnie Węgry, Słowację i Polskę. Wszystkie te państwa są bezpośrednimi sąsiadami. Myślę, że to jest sprawa, nad którą warto byłoby się pochylić. Z rozmów i spotkań z przedstawicielami parlamentów i komisji sejmowych tamtych parlamentów, tamtych państw wiem, że jest duże zainteresowanie poszukiwaniem najlepszej recepty, żeby wzmocnić nasze wsparcie na rzecz Ukrainy i uchodźców. Wspólnie na pewno udałoby się wiele rzeczy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze zanim poproszę pana ministra o odniesienie się do głosów, które padły, głos chciał zabrać jeden z naszych stałych doradców Komisji, pan prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski. Przepraszam, panie profesorze, przewodniczący Arkadiusz Mularczyk także chciał jeszcze zabrać głos. Najpierw pan ekspert?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie profesorze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, problem reparacji w zasadzie jest elementem przyszłego traktatu czy porozumienia pokojowego kończącego tę wojnę, które będzie negocjowane w warunkach wytworzonych na polach bitew Ukrainy. Oczywiście możemy mieć swoje życzenia w tym zakresie, ja je zresztą podzielam, to, co tutaj padło, jest rozsądne, natomiast trzeba mieć świadomość, że te warunki będzie można postawić albo nie będzie można w zależności od tego, jaki będzie wynik militarny owego starcia, przy czym Polska jest w pozycji delikatnej w zakresie doradzania samym Ukraińcom tego, ile mają wytrzymać, żeby dane warunki osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Myślę jednak, że możemy wskazać, co zresztą jest chyba po linii ukraińskiej, jak to odczytuję po deklaracjach prezydenta Zełenskiego, że nie potrzebują kolejnego zamrożonego konfliktu, że rozejm, nawet gdyby nazywał się pokojem, w istocie byłby rozejmem i przypominałby sytuację między I a II wojną czeczeńską. Innymi słowy, jeśli Rosja nie zostanie zmuszona do uznania warunków, które złamią jej zdolności, nie jej wolę, tylko jej zdolności do ekspansji, to ta ekspansja będzie wznowiona. W tym zakresie myślę, że jest miejsce dla dyplomacji parlamentarnej, aby uświadamiać to naszym partnerom z Zachodu, szczególnie w porozumieniu z parlamentarzystami skandynawskimi, którzy, jak sądzę, podzielają nasze poglądy na ten temat, a dysponują prestiżem, mówiąc w skrócie, starego Zachodu.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W drugim punkcie chciałem zwrócić państwa uwagę na fakt, że w kontekście owej wojny nastąpił istotny wzrost znaczenia Stanów Zjednoczonych w architekturze bezpieczeństwa europejskiego i redukcja pozycji Niemiec i Francji. Z tego też należałoby wyciągnąć stosowne wnioski. Miło mi poinformować, mimo iż państwo też zdążyliście to dziś przeczytać, że media doniosły o przyjęciu przez Senat Stanów Zjednoczonych wznowienia Lend-Lease na wzór tego z II wojny światowej, tym razem dla Ukrainy. To jest kontekst, w który, jak sądzę, powinniśmy usiłować się wpisać.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Najważniejszy punkt, o którym chciałbym powiedzieć, to coś, co zapewne nas czeka, również w kontekście wojny ukraińskiej. Mianowicie Francja od 2017 r. i Niemcy od jesieni zeszłego roku promują na forum UE: Francja europejską autonomię strategiczną, Niemcy europejską suwerenność strategiczną. Elementami obu tych propozycji jest odejście od zasady jednomyślności w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa UE na rzecz zasady kwalifikowanej większości głosów. Wiemy, że w systemie kwalifikowanej większości głosów, który oparty jest na prostej zależności wobec potęgi demograficznej państwa, koalicja 84 mln Niemców i 67 mln Francuzów z całą pewnością będzie zdolna przegłosowywać wschodnią flankę UE. W tym kontekście sprzeciw wobec tej propozycji zapewne padnie nie tylko z Polski, ale i z Węgier. Jest to kontekst twardy nie w wymiarze moralnym, tylko w wymiarze pewnej kalkulacji możliwości politycznych. Na szczęście, tak powiedziałem przed chwilą, w tej chwili jest to osłabiane – przy czym proces jest w toku – wchodzeniem w tę rolę przez Czechy i Słowenię, czego jednym z przykładów manifestacji była wspólna wizyta naszych premierów w Kijowie. Myślę, że rząd czeski z rdzeniem ODS-u, który jest w Parlamencie Europejskim w ECR wraz z PiS-em, może tę lukę wypełnić, a jednocześnie Węgry zapewne będą sprzeciwiały się tej niemiecko-francuskiej propozycji bez względu na nasze wzajemne relacje.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wniosek jest zatem taki, że nie ma powodu kupować tego poparcia, bo ono i tak nastąpi. Jest tu natomiast zbieżność interesów, albowiem przyjęcie propozycji niemiecko-francuskiej zapewne będzie wiodło do decyzji służących osłabianiu sankcji wobec Rosji, bo to są właśnie dwa główne państwa, które popychają unijną politykę w tym kierunku. Na ten aspekt ukraińskiego kontekstu przemian na forum UE chciałbym zwrócić państwa uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu profesorowi. Teraz jeszcze przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o problematykę szacowania strat czy reparacji, to również wczoraj w ramach delegacji do Rady Europy spotkaliśmy się z parlamentarzystami z Ukrainy, którzy są w składzie delegacji do Rady Europy. Tam z dosyć dużym zainteresowaniem przysłuchiwano się koncepcji powołania grupy parlamentarnej w Wierchownej Radzie, żeby zająć się tą problematyką i w sposób systemowy szacować straty. Myślę więc, że nasz apel spotka się z pozytywnym odzewem po stronie ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jedno pytanie do pana ministra. Wiemy, że Ukraina wystosowała wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Z informacji publicznych wiemy, że Międzynarodowy Trybunał Karny nakazał Rosji wstrzymać tę inwazję. Powstaje pytanie, czy kraje, które w sposób bezpośredni narażone są na kwestie związane z uchodźcami, czyli przede wszystkim Polska, Słowacja, Węgry, Mołdawia… Czy nie powinniśmy rozważyć interwencji ubocznej w tym postępowaniu jako kraj, który również został dotknięty wojną? Te fakty mają bezpośredni wpływ również na nasze kraje. Czy ewentualnie były jakieś konsultacje w tym zakresie? Czy rozważaliśmy przystąpienie do tego postępowania w charakterze interwenientów ubocznych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, było kilka spraw. Czy byłby pan uprzejmy odnieść się do nich? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zacznę może, przepraszam za wyrażenie, od końca, od kwestii Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, nie Międzynarodowego Trybunału Karnego, bo są to dwa różne sądy. O Międzynarodowym Trybunale Karnym mówiłem w swoim wystąpieniu. Pan poseł zapewne miał na myśli decyzję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości nakazującą Rosji wstrzymanie agresji wobec Ukrainy. Z tym właśnie wnioskiem wiąże się niemożliwość zastosowania działań, o których wspomniał pan poseł, bo chodzi o sformułowanie „agresja”, a my nie jesteśmy dotknięci agresją tak samo jak inne kraje. Jesteśmy dotknięci jej konsekwencjami, ale definicja agresji, która ma zastosowanie w tym przypadku, dotyczy dwóch krajów, w sensie agresora i ofiary agresji, którą jest Ukraina.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do reparacji, stworzenie mechanizmu uzyskania tych reparacji zaproponował właśnie pan premier Morawiecki w propozycji, o której tutaj wspominałem, żeby zarekwirować, skonfiskować majątek oligarchów rosyjskich i majątek Federacji Rosyjskiej za granicą. Chcemy zabezpieczenia tego majątku właśnie na potrzeby odbudowy Ukrainy, na reparacje dla państwa ukraińskiego, na odbudowę po zniszczeniach, do których doprowadziła Federacja Rosyjska poprzez działania swojego prezydenta i żołnierzy. Taki był cel właśnie tej propozycji. Premier Morawiecki zaproponował to państwom członkowskim, Stanom Zjednoczonym.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Mamy nadzieję, że te ustalenia pójdą w tym kierunku. Na razie na ten temat rozmawiamy, nie ma zdecydowanego powiedzenia, że nie, ze strony któregokolwiek z krajów. Powiem, że paradoksalnie im więcej Rosja robi źle na Ukrainie, tym większe jest zrozumienie dla tego postulatu. Nie chodzi mi o zbrodnie wojenne, bo to jest inna kategoria. Im większe straty w infrastrukturze ponosi państwo ukraińskie, tym większe jest zrozumienie dla potrzeby tych działań ze strony Zachodu. Rzeczywiście boimy się takiej sytuacji, że po wojnie Zachód powie: „To my damy pieniądze, my odbudujemy”, tylko dlaczego, tak jak mówiliście, panowie, europejski podatnik ma płacić za rosyjskie bomby użyte na Ukrainie? Niech zapłaci za to Federacja Rosyjska swoim własnym majątkiem, niech zapłacą za to oligarchowie rosyjscy swoim majątkiem, który jest w Europie i który w naszym przekonaniu musi być skonfiskowany, a nie tylko zamrożony, jak to dzieje się w tej chwili, a musi być skonfiskowany na potrzeby przyszłych reparacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zakończymy ten punkt. Myślę, że jeden z postulatów jawi się jako taki, że postulat, oczekiwanie, żeby wzmocnić współpracę dyplomacji parlamentarnej z dyplomacją państwową, rządową, i z naszej strony, i w odniesieniu do sąsiadów, jest najbardziej właściwy, a przynajmniej taki, do którego wszyscy się przychylamy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na zakończenie mogę stwierdzić, że w związku z przeprowadzonym punktem, dyskusją, stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją ministra spraw zagranicznych na temat działań polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną w Ukrainie. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c665146 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00161-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 161/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 161/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji MZ Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor farmaceutyczny Ewa Krajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Grzegorz Cessak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c3166fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00161-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,264 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji rząd … Wiem, że pan minister Miłkowski ma obowiązki z senacką komisją... Nasi senatorowie, na czele z panią przewodniczącą, jak rozumiem, przejęli dzisiaj na cały dzień pana ministra Miłkowskiego, ale w zastępstwie, czy niezależnie, bo i tak pan... Jest na łączach. Dobrze. Pan minister jest jeszcze na łączach. Cieszymy się z obecności pana ministra, a także pana prezesa, pana dyrektora. Witam też zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, oczywiście zaczniemy od sprawdzenia kworum. Bardzo proszę. Proszę wcisnąć dowolny przycisk. Czy mamy kworum? Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat bezpieczeństwa lekowego kraju.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty i przechodzimy do jego realizacji. Może na początek pan minister Miłkowski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Czy słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słychać bardzo dobrze. Witamy, panie ministrze, raz jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, dzisiaj jest posiedzenie wyjazdowe senackiej komisji, w związku z tym tam uczestniczę, ale jestem z państwem przynamniej pół godziny i dokonałbym takiego wstępu. Jest pan minister Grzegorz Cessak, który współpracuje z nami. Są również pani minister Ewa Krajewska i dyrektor Szmulski, tak więc wszystkie informacje nasz zespół poda. Zresztą jest z nami również Narodowy Fundusz Zdrowia – to jest taki zespół. On nie jest obecny, ale jest Centrum e-Zdrowia, które dawno dołączyło do naszego zespołu, który monitoruje bezpieczeństwo lekowe Polski, ponieważ Centrum e-Zdrowia przygotowało podstawy do pełnej informatyzacji całego procesu monitorowania dostępności leków w Polsce w zakresie Zintegrowanego Systemu Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi, gdzie producenci, apteki i również hurtownie dostarczają dane, a integruje je właśnie Centrum e-Zdrowia. Również Centrum e-Zdrowia jest głównym użytkownikiem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście realizacja recepty jest dokonywana w aptece, ale te wszystkie dane, zarówno dotyczące leków refundowanych, ja i nierefundowanych, znajdują się online w systemie CeZ i te informacje na bieżąco cały system ochrony zdrowia ma. I mamy przygotowany system, moduł elektronizacji obrotu produktami leczniczymi, gdzie mamy właśnie wszystkie te informacje zebrane w jeden moduł prognostyczny przedstawiający informację, w jakim okresie możemy mieć problemy z poszczególnymi lekami, widząc stany lekowe u producentów, w hurtowniach, a również, jak są sprzedawane te leki już u ostatecznych odbiorców, czyli w aptekach lub przekazywane do aptek szpitalnych. Na podstawie tego jest powołany zespół ministra zdrowia do spraw monitorowania obrotu produktami leczniczymi i co najmniej raz na dwa miesiące analizujemy ten zakres i reagujemy bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Głównie są to problemy z brakiem dostępności po stronie producentów. Producenci informują – mają obowiązek informowania – prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych o czasowej niedostępności danego produktu. My już widząc, w jakim charakterze producenci przekazują leki, że czasami jest to raz na kwartał, raz na pół roku, niektóre leki są na bieżąco przekazywane, zauważamy, że coś z tym może się zadziałać, czy mamy jakieś problemy, czy w przypadku zaniechania produkcji na jakiś czas mamy zamienniki.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W tym zakresie bardzo mocno współpracujemy z ekspertami – jeśli taka jest konieczność z ekspertami, z konsultantami krajowymi – czy mamy możliwość zamienienia danej terapii, czy ewentualnie farmaceuci mogą zamieniać te terapie czy bezpośrednio lekarze. W naszym zespole uczestnicy też Naczelna Izba Lekarska, która odpowiada za preskrypcję – to znaczy, lekarze i pielęgniarki, jak również Naczelna Izba Aptekarska, która poprzez swoich farmaceutów realizuje recepty. Tak więc to widzimy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">No i oczywiście Ministerstwo Zdrowia w celu zapewnienia dostaw, bezpieczeństwa, ma wiele możliwości, o których już często mówiliśmy. W przypadku produkcji, której dostępność jest zagrożona, możemy takie produkty umieszczać na liście produktów z zagrożoną dostępnością. Wówczas takich leków nie można wywozić z Polski bez pozwolenia Głównego Inspektora Farmaceutycznego. To jest taka gwarancja, że te leki będą dostarczane zgodnie z zapotrzebowaniem.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">I drugi element. Jeśli już coś się zdarzy, to Ministerstwo Zdrowia ma możliwość wydania zgody na import interwencyjny – i to też się zdarza – jeżeli jakichś leków brakuje. Otrzymujemy je wtedy czasami w opakowaniach zagranicznych do lecznictwa szpitalnego. Uzyskują taką zgodę prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Co aktualnie? Oczywiście bezpieczeństwo lekowe to jest produkcja w kraju i dobra dystrybucja, dostawy zgodnie z planem zamówień. Taki plan zamówień i plan dostaw w przypadku leków refundowanych zawsze uwzględniamy podczas negocjacji z firmami farmaceutycznym. One przedstawiają deklarację dostaw. Ta deklaracja jest analizowana i realizowana. W przypadku, gdy zabraknie leków i pacjenci na tym mogą ucierpieć, ministerstwo może nakładać kary.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Aktualnie przygotowujemy zmianę części zapisów właśnie z zapewnieniem bezpieczeństwa, z zapewnieniem poziomu minimalnego leków, które powinny być na terytorium kraju. Dotyczy to zarówno leków produkowanych w Polsce, jak również leków, które są bezpośrednio dostarczane z fabryk unijnych, tego, że te leki powinny być na terenie kraju na poziomie całego łańcucha dostaw, czyli od producenta, poprzez hurtownie, jak również poprzez apteki lub apteki szpitalne. Będziemy to monitorowali, ponieważ mamy system, że kwartalny zapas musi być stale. Jeśli nie będzie, to wówczas producenci będą ponosili kary w tym zakresie. Widzimy więc, że jakieś problemy były.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dodatkowo ministerstwo stara się zachęcić producentów do produkcji w Polsce. Te negocjacje dla produktów produkowanych w Polsce są zdecydowanie bardziej elastyczne. Wspieramy produkcję w Polsce poprzez Komisję Ekonomiczną i Ministra Zdrowia, który to ostatecznie zatwierdza, i cieszymy się z każdej przeniesionej produkcji. Ostatnio mieliśmy dosyć dużo leków, w przypadku których zakończyły się udanym transferem technologii najpierw poprzez licencjonowanie, a później uruchomienie produkcji już w Polsce. Teraz, przy planowanych zmianach ustawy, też planujemy wzmocnić pozycję leków produkowanych w Polsce, żebyśmy mieli więcej leków generycznych, jak również biopodobnych produkowanych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dla tych leków planujemy udzielać istotnego wzmocnienia w wielu zakresach. W zakresie ekonomicznym, żeby były bardziej dostępne dla pacjentów, w zakresie bezpieczeństwa, dla producentów, żeby mogli mieć wydłużony czas decyzji, żeby mieli większą pewność odnośnie do obrotu, a w przypadku, jeśli przenoszą technologię do Polski i danego leku nie ma, żeby ten pierwszy okres był wydłużony do pięciu lat, żeby można było w pewien sposób zamortyzować poniesione nakłady. Tak więc idziemy w tym zakresie, czyli bardzo mocno staramy się, aby ta produkcja leków rozwijała się w Polsce, żeby kolejni producenci albo tu lokowali swoją produkcję, albo podpisywali umowy z naszymi polskimi producentami na produkcję swoich leków w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o aktualną sytuację, to monitorujemy ją również w szczególności po rozpoczęciu działań wojennych na terenie Ukrainy. Mówiłem poprzednio, że nie mamy dużej współpracy pomiędzy Ukrainą a Polską. Nie mieliśmy istotnej produkcji polskich przedsiębiorców na tamtym rynku – była nieistotna. Produkcja została zapewniona poprzez konkurencję na danym rynku leków, więc to nam nie zagroziło. Byli producenci ukraińscy, którzy chcieli wejść na polski rynek, a ponieważ sytuacja się zmieniła, będą oczekiwać na lepsze czasy. Jesteśmy chętni, żeby ci producenci również korzystali z naszego rynku.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Współpraca z Rosją – też nie mamy żadnego problemu. Nie importowaliśmy żadnych leków, z którymi będą jakiekolwiek problemy, tak więc z tego rynku też nie ma żadnego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o liczbę obywateli Ukrainy, to na dzień dzisiejszy widzimy wzrost sprzedaży leków, które są spokojnie do zabezpieczenia w ramach bieżących umów, w ramach bieżących dostaw. Producenci aktywnie się włączają i produkują zgodnie z zapotrzebowaniem. Tak więc tu na dzień dzisiejszy też nie widzimy... Prawdopodobnie ten wzrost będzie się powoli rozwijał w poszczególnych dziedzinach. Teraz jeszcze nie wiemy. Myślę, że pierwsze duże informacje pozyskamy na początku kwietnia br., do 10–15 kwietnia. Gdy Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci świadczeniodawcom za marzec br., będziemy mieli pierwsze istotne wskazówki, z jakimi schorzeniami ci pacjenci są, na co należy zwrócić szczególną uwagę. Na razie mamy tylko z poszczególnych dziedzin.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dzisiaj rozmawiałem z konsultantem krajowym do spraw nefrologii i właśnie przedstawiał informację, jak wygląda sytuacja w dializoterapii. Tę informację będziemy mieli z NFZ-u, systemową, na pewno w kwietniu br., ale pod kątem zużycia leków nie widzimy problemów.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To byłby chyba wstęp, jeśli chodzi o leki. Jeśli minister Cessak czy dyrektor Szmulski chcieliby jeszcze zabrać głos, to myślę, że później padną pytania w tym zakresie...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że pan prezes i pan dyrektor chcą uzupełnić jeszcze tę informację, czy może udzielą odpowiedzi dopiero, gdy będą jakieś pytania. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że ten temat, którym dzisiaj się zajmujemy, jest bardzo ważny. Polityka lekowa państwa to jest jednak splot wielu rodzajów bardzo poważnych przedsięwzięć, również o charakterze prawnym. Musimy pamiętać, że zaczynamy od produkcji, bo podstawą jest produkcja, i tutaj mamy już określone uregulowania, które temu, niestety nie zawsze sprzyjają, jak prawo patentowe czy ochrona danych. To prawo patentowe jest ustalane na poziomie niestety nie polskim, tylko na poziomie Unii Europejskiej. Zazwyczaj jest tak, że ta ochrona danych dla produktu podstawowego raczej się wydłuża niż skraca, no ale taka jest rzeczywistość na poziomie europejskim.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa. Jest pytanie o część substancji czynnych, która jest produkowana dzisiaj zazwyczaj outside, czyli poza Europą. Są to substancje czynne leków starych, ale sprawdzonych, generycznych. Niestety tę produkcję udało się skutecznie i Europie, i Polsce, przenieść do krajów ościennych. Wiemy, że Chiny, wiemy, że Pakistan, wiemy, że Indie. Tu pan minister podkreślił. To jest takie pytanie, również do państwa dyrektorów, czy jest możliwość, żeby części tej produkcji substancji czynnych, zwłaszcza kiedy ochrona patentowa upłynęła, przenieść do Polski. Oczywiście pod jednym warunkiem, żeby również były możliwości eksportowe tej substancji czynnej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Drugim etapem jest rejestracja. Tu jest pan prezes. To też są bardzo trudne sprawy, bo tu też jesteśmy bardzo silnie związani prawem europejskim. Tu nie ma specjalnie pola na różnego rodzaju eksperymenty, chyba że stawiamy na takie leki, które będą miały znaczenie i będą stosowane tylko i wyłącznie w Polsce bez możliwości eksportu etc. etc. Z tego, co wiem, kraje europejskie takiej polityki nie prowadzą.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">No i oczywiście jedną z najważniejszych spraw jest dystrybucja tego leku. Też mamy bardzo silne prawo, bo mamy kwestię regulowanych marż, chociażby aptecznych, hurtowych, konieczność zapewnienia odpowiedniego poziomu dostaw przez hurtownie etc. etc. To też jest problem.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kluczowym problemem oczywiście jest refundacja. Słyszymy od pana ministra zapowiedzi, że ustawa refundacyjna ma ulec zmianie. Cieszy mnie, że pewne dyskonty może uzyskać przemysł polski, o ile będzie produkował substancję czynną na terenie kraju, a ktoś inny z niej wytwarzał lub w ogóle cały lek z substancją czynną będzie produkował w kraju. Tam zaproponowano 10% czy 15% większych opłat. To nie jest sprawa prosta, ponieważ ten lek będzie musiał być dostępny w aptekach. Ja znam życie, to raczej nie obniży, a podwyższy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oczywiście jest tutaj jeszcze wiele innych rzeczy. Chciałbym uzyskać informacje, takie bardzo wrażliwe, które dotyczą polityki lekowej, różnego typu eksportów równoległych, bo w ostatnim czasie były jednak problemy, że polski pacjent nie miał dostępu, a kontakty zapisane w formule refundacyjnej zostały opanowane.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest oczywiście jeszcze inna sprawa. To też do urzędu rejestracji. Jest ogromny nacisk – czego ja jestem przeciwnikiem – na tworzenie coraz większych... To jest takie moje wystąpienie w kwestii OTC. OTC to są leki, które, niestety cieszą się ogromną ekspansją. Wydaje mi się, że reklamą również powinniśmy się tu zająć.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przekażę prowadzenie panu przewodniczącemu. Dziękuję za te uwagi i chciałbym uzyskać parę odpowiedzi na te problemy, które poruszałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, musimy teraz zrobić przerwę. Jednak będą głosowania. Wracamy bezpośrednio po głosowaniach na salę i kontynuujemy posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że możemy rozpocząć dalszą pracę w Komisji. W takim razie wracamy do procedowania. Pan prezes Cessak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Szanowny panie przewodniczący, odniosę się do tych zagadnień czy pytań, które zadał pan przewodniczący Piecha. Pierwsza podnoszona kwestia, dostępności lekowych w świetle także procedur rejestracyjnych.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Rzeczywiście wszystkie procedury rejestracyjne mają ten reżym małej elastyczności procedur, które mają wpływ na dostępność lekową. Ten proces jest zharmonizowany w Unii Europejskiej, tak jak podkreślił pan poseł Piecha. Tu mamy oczywiście kwestię wyłączności rynkowej i wyłączności danych, które są określone przy przede wszystkim produktach leczniczych centralnych, które są innowacyjne, które mają tę unijną możliwość, z przepisów dyrektywy, ochrony dostępności kolejnych preparatów. W tych kwestiach pan dyrektor Szmulski wypowie się za chwilkę w zakresie wpływu na leki refundowane.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Kolejnym takim mechanizmem unijnym jest „sunset clause”, czyli możliwość pozostawania produktu leczniczego zarejestrowanego, ale bez wejścia do obrotu. Po trzech latach, jeżeli w uzasadnionych przypadkach podmiot odpowiedzialny nie zwróci się z wnioskiem, produkt leczniczy wygasa. Mamy jednak taką możliwość, że przez trzy lata produkty, które są zarejestrowane, w przypadku których pewne strategie mogą być tworzone, nie są dostępne. Jest to na pewno trudność, która wypływa z procesów rejestracyjnych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Bardzo ważnym aspektem jest oczywiście zapewnienie bezpieczeństwa lekowego, współpraca z organami regulacyjnymi Unii Europejskiej, zarówno z Europejską Agencją Leków, jak i Komisją Europejską, no i ze wszystkimi z przedstawicieli krajów członkowskich. Oczywiście były wypracowane – wspomnę, że akurat przy COVID-zie – skuteczne mechanizmy zakupów i rejestracji przede wszystkim szczepionek i innych terapii, i kwestie oceny ich bezpieczeństwa i skuteczności.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Jeszcze odnośnie do kwestii dostępności, o której wspominał też pan minister Miłkowski na początku, oczywiście są pewne procedury krajowe. Tutaj nie mamy żadnych systemowych problemów zgłaszania o tymczasowym lub stałym wstrzymaniu obrotu produktem leczniczym. Te informacje pochodzące z powiadomień kierowanych do prezesa urzędu o tymczasowym lub stałym wstrzymaniu obrotu są przekazywane do ministra zdrowia, Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego, Narodowego Funduszu Zdrowia, są analizowane przez powołany przez ministra zespół do spraw braków leków i są podstawą do wszczęcia działań wyprzedzających ewentualne pojawienie się braku leków na polskim rynku. Te braki leków są również analizowane na poziomie europejskim przez międzynarodowy zespół, w skład którego wchodzą przedstawiciele Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Kolejnym aspektem, który podnosił pan poseł Piecha, była kwestia leków OTC i ich ekspansji. Myślę, że tutaj chodzi chyba bardziej o suplementy diety, których ekspansja jest rzeczywiście dość wysoka, a które nie mają tego reżymu rejestracyjnego. Jednak odwołując się już tylko do kwestii leków OTC, to oczywiście one mają wspierać samoleczenie, a z drugiej strony, mają wesprzeć system ochrony zdrowia pod tym względem, żeby nie było dodatkowych barier i obciążeń dla systemu, przede wszystkim zwiększenia kolejek do otrzymania recepty na leki do przewlekłego stosowania, głównie takie, które mogą być użyte w samoleczeniu. Leki OTC są to leki o dobrze poznanym profilu bezpieczeństwa – oczywiście poznajemy ten profil bezpieczeństwa z czasem – bezpieczne, do samodzielnego stosowania.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Dla tych leków OTC, czyli bez recepty, w ramach wzmocnienia bezpieczeństwa są ograniczone wskazania do stosowania, które są określone w ulotce dla pacjenta. Są do krótkotrwałego stosowania w małych opakowaniach, a same ulotki przechodzą ocenę czytelności. One są inne niż dla leków na receptę. Sformułowania są bardziej klarowne, mamy może troszeczkę mniej tych informacji, gdyż są ograniczone wskazania do stosowania, a sami producenci zobowiązani są do przygotowania planu zarządzania ryzykiem, więc wszystkie mechanizmy rejestracyjne i bezpieczeństwa są tutaj wdrożone.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Na poziomie unijnym może mało mamy leków OTC w porównaniu z innymi krajami członkowskimi. U nas jest to na poziomie dwudziestu kilku procent wszystkich zarejestrowanych produktów leczniczych. To są leki, które mogą być wydawane bez recepty lekarskiej, czyli OTC, a w innych krajach ta skala jest dużo wyższa i ta dostępność leków OTC jest widoczna, większa. Jednakże muszę tu wspomnieć, że oczywiście jest to postępowanie wnioskowe – na wniosek producentów.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Tych wniosków o kategorię OTC jest niewiele w ciągu roku. Leków zarejestrowanych mamy ponad 16 tys., a same wnioski o OTC są na poziomie dziesięciu rocznie. Zatem tych leków OTC rzeczywiście nie przybywa dużo, więc nie ma wielkiej ekspansji tej grupy, ale zauważamy dużą ekspansję przy suplementach diety. Jest to więc na pewno kwestia delikatna pod tym względem, że same suplementy diety nie mogą zastępować i nie są lekami. Musimy sobie zdać z tego sprawę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Myślę, że to zagadnienia z mojej strony. Jeszcze pan dyrektor Szmulski...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie dyrektorze... Pani poseł, panowie przedstawią sprawy i później będą pytania. Pani poseł Skowrońska pierwsza się zgłaszała, a później pani. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, w zasadzie krótko reasumując, odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Piechy można powiedzieć, że bardzo trafnie i celnie ujął szeroko rozumianą politykę lekową jako pewien splot wielu dziedzin, o których tu też wspomniał pan prezes Cessak, rozpoczynając od rejestracji leku, przez wprowadzenie go do obrotu – nad tą częścią rynku czuwa główny inspektor farmaceutyczny, i całym obrotem – poprzez system refundacji, w przypadku której odpowiedzialność i działania w dużej mierze są podejmowane w resorcie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Można dodać – co też zostało zaakceptowane przez pana przewodniczącego Piechę – że pośród tych dziedzin mamy czynniki o charakterze niezależnym od ministra zdrowia. Tutaj też zostało to wspomniane przez pana prezesa Cessaka.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Jeżeli chodzi o kwestie rejestracji centralnej, pewnymi wyzwaniami, które są nie tylko przed Polską, ale i przed wieloma krajami członkowskimi... Tego typu problemy są adresowane nie tylko przez Polskę, ale i inne kraje członkowskie, że wiele z leków centralnie zarejestrowanych, dopuszczonych do obrotu, nie jest po prostu dostępnych fizycznie na terenie wszystkich państw członkowskich. Firmy farmaceutyczne często prowadzą własną politykę, w dużej mierze biznesową, polegającą na tym, że leki dostarczane są do tych krajów, które oferują najwyższe ceny. Nie jest pewnie tajemnicą, że Polski, dopóki poziom życia i PKB nie wyrównają się z krajami Europy Zachodniej, nie stać na płacenie za leki takich stawek, jakie oferują kraje o wiele bogatsze, chociażby Niemcy czy Francja.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Został wspomniany przez pana posła Piechę problem ochrony patentowej, problem rozszerzonej ochrony dotyczącej wyłączności rynkowej. Faktycznie widzimy i obserwujemy, że na tym polu są wyzwania. One są również adresowane przez stronę polską do Komisji Europejskiej, zresztą jak i ten problem dotyczący klauzuli „sunset clause”, o której wspomniał pan prezes Cessak. Widzimy po kilku, a nawet już kilkunastu latach obowiązywania tej regulacji, że ona jest nieefektywna. Ona nie zdała swojego egzaminu. Przy okazji rozpoczęcia prac nad zmianami legislacyjnymi przez Komisję Europejską, dotyczącymi zarówno dyrektywy 83., jak i rozporządzeń, które były wydawane w latach późniejszych, te problemy są przez nas zgłaszane.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Został również zaakcentowany problem ochrony patentowej. Z jednej strony, część krajów postuluje wydłużanie tej ochrony poprzez chociażby wydłużenie ochrony SPC, która obecnie ma 5 lat do10 lat czy nawet 15 lat. Z drugiej strony widzimy też pewne sztuczki prawne, które są kreowane przez podmioty odpowiedzialne, że w przypadku wygaśnięcia patentu czy zbliżania się okresu wygaśnięcia ochrony patentowej, firma potrafi opatentować połączenie substancji czynnej z substancją pomocnicą albo proces formulacji i w ten sposób utrzymuje wysoką cenę powodując jeden z problemów, z którym się borykamy również w Polsce, a mianowicie dostępności pod kątem ekonomicznym. To też jest wyzwanie, z którym mierzymy się na co dzień nie tylko w procesie refundacji, bo również pacjenci mogą mieć problem z wykupywaniem leków, które nie są objęte refundacją. Producenci tych leków nie starają się o refundację leków, a jednocześnie utrzymują dosyć wysokie ceny na rynku, powodując problemy z dostępnością pod kątem ekonomicznym.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Oczywiście są pewne czynniki – o czym pan poseł Piecha też wspomniał – które mają charakter, jak można powiedzieć, zależny od działalności ministerstwa czy ministra zdrowia. Tutaj mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście taka polityka jest kreowana, między innymi poprzez tak zwaną listę antywywozową. Przypomnę tylko państwu, że lista ta nie ma charakteru listy leków, które są niedostępne na terenie Polski. To jest lista o charakterze prewencyjnym. Przez większość czasu w 100-procentach te leki są dostępne na terenie Polski, ale z uwagi na to, że albo ich cena na rynkach zagranicznych jest o wiele wyższa i w przypadku, gdy na takiej iście nie były, obserwowaliśmy duże wolumeny sprzedaży tych produktów za granicę, albo z uwagi na to, że są problemy z produkcją tych leków, z różnych powodów technicznych dostępności do substancji czynnej, ten wolumen po prostu jest niewystarczający. Dlatego tego typu produkty na tę listę trafiają. Tak jak mówię, ona ma raczej charakter prewencyjny niż wskazujący, że produkty, które na tej iście się znajdują, są niedostępne na terenie Ploski.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Oczywiście ostatnia kwestia w tej szeroko rozumianej polityce lekowej to system refundacji. Tutaj mamy możliwość wprowadzania leków z częściową odpłatnością lub całkowitą odpłatnością po stronie płatnika publicznego. To w zdecydowanej mierze poprawia dostęp pacjentów do leków. Tu też oczywiście na co dzień mierzymy się z wieloma wyzwaniami, zwłaszcza jeśli chodzi o oczekiwania koncernów farmaceutycznych odnośnie do kosztów terapii leków innowacyjnych. Te oczekiwania na wstępie są często nieadekwatne do poziomu gospodarczego czy zasobności gospodarczej Polski, do polskiego PKB, w porównaniu z innymi krajami. Dlatego niejednokrotnie te negocjacje pomiędzy ministerstwem a tymi firmami są wydłużone w czasie tak, aby można było realizować cel zapisany w ustawie refundacyjnej, a mianowicie godzić interesy płatnika publicznego, pacjenta i podmiotu, który składa wniosek o refundację.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie. Myślę, że chyba z grubsza wyczerpałem wątek pytań ze strony pana przewodniczącego Piechy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz przechodzimy do dyskusji, do zadawania pytań. Pani poseł Skowrońska jako pierwsza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trochę ze spokojem państwo – pan minister, przedstawiciele ministerstwa i odpowiedzialni za politykę lekową – prezentowali swój materiał. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na przynajmniej kilka następujących pytań.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że pan przewodniczący zrozumie, że dzisiaj mamy niezwykły chaos w zakresie testowania COVID. Moje pytanie do pana ministra. Czy skończyła się pandemia, bo państwo skończyli rozporządzeniem refundację testów na COVID? Jest chaos, nie wiadomo do końca, jak to wygląda. Najczęściej możemy powiedzieć tak – pacjent ma zapłacić za test 200 zł, 400 zł, bo i takie ceny się pojawiały. Nie przygotowali państwo generalnie nowego rozwiązania w sprawie testowania. Czy skończył się COVID? A któż to wie, jeżeli Niemcy robią100 tys. testów, a my 1000?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z tym – i myślę, że pana przewodniczącego będzie to szczególnie interesowało, bo my różne rozwiązania proponowaliśmy w przeszłości – po pierwsze, niech ktoś wreszcie odpowie, skoro tak zrobiliście, że lekarz POZ-u nie będzie przeprowadzał całej tej formuły, która dotychczas była istotna i ważna, dotycząca między innymi tego, że osoba chora lub o to podejrzana miała kwarantannę... Dzisiaj wszystko jest tak jakby COVID-u nie widziało się w ogóle. Wszystko jest ciężarem dla pacjenta i nikomu nie powiedziano, jak będzie. Może państwo by tak wyciągnęli po 400 zł na tych kilka testów osób, które muszą zapłacić.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie, czy to była zamierzona polityka? Dlaczego dzisiaj pacjent ma płacić za testowanie? Ile zostało szczepionek na COVID? Jak zatem państwo będziecie podchodzili do szczepień przeciwko COVID-owi po tym okresie, bo w polityce lekowej opowiadamy...? Zaraz do tego przejdę. A zatem dzisiaj jednym z generalnych tematów powinna być ta pełna informacja i to, dlaczego resort zdrowia decydował się na takie działania. I moje pytanie – czy to jest koniec pandemii? Rozumiem maseczki, ograniczenia i inne rzeczy, ale czy my mamy czuć się bezpiecznie, jeśli testujemy tylko 1000 osób?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Następna rzecz. Na posiedzeniach Komisji Zdrowia wielokrotnie mówiliśmy o lekach na choroby rzadkie. Ja bym chciała generalnie, żeby państwo nie narzekali. Rozumiem, że ceny będą… że jest trudna sytuacja, jak reaguje rynek. Ja jestem człowiekiem gospodarki, ale w tym zakresie zakładaliśmy drugą rzecz... Osoby chore na choroby rzadkie – i to było dążenie, wypełniamy te potrzeby... Ile zatem leków na choroby rzadkie albo jaki problem przez to rozwiązano?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym również zapytać, ile nowych leków zostało wprowadzonych na listę leków refundowanych i czy państwo potraficie nam odpowiedzieć, w stosunku do jakiej grupy albo w strukturze dla ilu leków, które dotyczyły określonych chorób, mamy obniżenie ceny, a gdzie mamy wzrost ceny. Przyjmę nawet odpowiedź na piśmie dotyczącą rzeczy, która jest bardziej rzeczą strukturalną, bo skoro wydajemy i na leki refundowane mamy znaczące środki w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, to chciałabym to wiedzieć, bo tych 5 stron, jeżeli mamy mówić o bezpieczeństwie lekowym, jest tylko taką informacją, że coś przedłożono.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnia rzecz, wojna Ukraina – Rosja. Czy i jakie leki na liście leków refundowanych lub innych były produkowane czy sprowadzane z Rosji albo przez podmioty sprzedające takie leki, i czy znaleźliśmy na to sensowne rozwiązanie w postaci zamienników, nowej ceny, tak aby nie pozbawić pacjentów możliwości leczenia, bo to wydaje się ważne? Tak jak nie uznaliśmy, że przeciw COVID nie szczepimy Sputnikiem, tylko mamy określone standardy i procedury, ale rynek leków jest rzeczą pewnie trochę inną. Tak więc, czy w tym zakresie nam nie zagraża...</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie, które powinno być pierwszym, i dla mnie generalną odpowiedzią. Czy możemy czuć się bezpiecznie? Nas nie interesują ceny, bo my za wszystko już więcej płacimy. Przy tej inflacji to pacjent już płaci, a dzisiaj doszły jeszcze testy na COVID, ale czy będą osiągalne leki i czy jako Polacy możemy się czuć na tyle bezpiecznie, a szczególnie jako pacjenci, bo Polacy, ci zdrowi, mogą czuć się lepiej, ale ci chorzy... Czy w nas jest takie przeświadczenie, że zrobiliśmy wszystko?</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli będzie odpowiedź na moje pytanie... Na to o Rosję i COVID oczekiwałabym odpowiedzi dzisiaj, ale na pytanie o strukturę, której jest bardziej skomplikowane, prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Generalnie na te łatwiejsze do odpowiedzi poprosiłabym o odpowiedź na posiedzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zawisza, bardzo proszę. Poproszę wszystkich państwa o krótsze wypowiedzi. Bardzo proszę, pani poseł Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam nadzieje, że pan minister słucha.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Szanowny panie ministrze, o bezpieczeństwie lekowym, rozmawiamy cyklicznie. Trochę już strach pytać o te kwestie i prace ministerstwa, bo w tym roku minie 7 lat rządów państwa opcji i kilka koncepcji, które wszystkie łączy w zasadzie to, że się nie wydarzyły...</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziś omawiamy bezpieczeństwo lekowe Polski, które jest niestety pewnym minimum tego, co można zrobić. Postulaty dotyczące racjonalizacji działania decyzji refundacyjnych to pewne minimum, którego krajowi producenci domagali się od lat. Drugie rozwiązanie, to stworzenie na poziomie substytucji w aptece mechanizmu obniżającego odpłatność za polskie leki. Państwo wybaczą, ale to jest mało... Coś tu się włączyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wiem, jak to jest możliwe, ale proszę o wyłączenie ekranu czy głosu na ekranie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ktoś, kto rozmawia przez telefon, ma chyba włączony mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, prawdopodobnie... Szanowni państwo, zwracam się do osób, które są na łączach. Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonów, dlatego że nastąpiło sprzężenie i nie można było prowadzić dalej posiedzenia. Proszę bardzo, pani poseł Zawisza kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Drugie rozwiązanie, to znaczy stworzenie na poziomie substytucji w aptece mechanizmu obniżającego odpłatność za polskie leki, państwo wybaczą, ale to jest mało. 10% rabatu to ile będzie przy średniej odpłatności 10 zł za paczkę – złotówka. To znaczy, dobra i złotówka, wiadomo, ale mówienie o tym jako promocji używania polskich leków to trochę nieporozumienie. Powiem krótko, jeżeli mamy promować stosowanie polskich leków, to zróbmy to, ale niech to będzie działanie, a nie stworzenie dobrego wrażenia.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Będziemy proponować poprawienie tego mechanizmu w sposób, który powodowałby dla pacjenta zauważalne korzyści. I zwracam się ze szczerym pytaniem, jak daleko pan minister i panowie dyrektorzy są w stanie ten mechanizm pogłębić.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Trzecia rzecz. Nie ma tego w informacji, ale planowali państwo w Krajowym Planie Odbudowy wsparcie dla tworzenia linii do produkcji substancji czynnych i trochę przez głupie wojenki premiera z Unią Europejską środki na to zostały zablokowane. Cele zawarte w tej części KPO były wprawdzie skromne, nie zrobiłyby z Polski żadnego tygrysa „farmy”, ale to słuszny kierunek, dobre są i małe kroczki. Zatem pytanie, czy te pieniądze będą przeznaczone w późniejszym terminie. Jakie tutaj są plany?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Potrzeba rządowego wsparcia nabiera w tej chwili jeszcze głębszego znaczenia. Bezpieczeństwo lekowe kraju nie jest podobne do bezpieczeństwa militarnego. Ono jest w zasadzie bezpieczeństwem militarnym. Jak pokazuje doświadczenie Ukrainy, trzeba myśleć o wspieraniu tworzenia zapasów strategicznych właściwie na każdym poziomie łańcucha produkcji i dystrybucji leków, od produkcji substancji czynnych poczynając. Pan minister pewnie zdaje sobie sprawę z tego, że nasze zaopatrzenie w substancje czynne wisi na Chinach, a na zapasach w aptekach kończąc, i tutaj odejście od systemu „wszystko na jutro” zdaje się mieć strategiczne znaczenie, i dyskusja o kosztach takiego magazynowania leków, czyli o marży aptecznej. Od tego nie uciekniemy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Myślę też, że warto tutaj podkreślić że nie wiadomo, co wydarzy się w związku z polityką Chin. To znaczy, o tym, że Rosja zaatakuje Ukrainę wiedzieliśmy od mniej więcej listopada zeszłego roku, ponieważ wtedy Stany Zjednoczone przekazały informację polskiemu rządowi, a my jako opozycja dowiedzieliśmy się o tym dużo później. Jeżeli jednak są jakieś informacje dotyczące jakichś ruchów strategicznych Chin, no to my naprawę potrzebujemy zacząć działać na wczoraj i te decyzje muszą być podjęte już. I to decyzje nie tylko o dofinansowaniu zbrojeń, ale również o dofinansowaniu, i to radykalnym, bezpieczeństwa lekowego Polski, produkcji substancji czynnych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Podsumowując, bezpieczeństwo lekowe kraju było i nadal jest sprawą do zrobienia na wczoraj, a ślimacze tempo prac ministerstwa, w świetle wydarzeń na świecie, naprawadę musi ulec zmianie. Sama koncepcja bezpieczeństwa lekowego Polski musi zostać bardzo mocno poszerzona. Czas ucieka, a my wciąż jesteśmy w sytuacji, że dostawy leków w Polsce mogą się załamać w zasadzie pod jednym uściskiem rąk panów Xi i Władymira. Ja naprawdę apeluję – zmieńmy to. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy są inne osoby, które chciałyby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie przewodniczący, panie ministrze, w zasadzie to mam jedno podziękowanie i jedno pytanie, bo w przeciwieństwie do tego, co mówiła pani poseł Skowrońska, trzeba stwierdzić, że na dzisiaj, po tych ostatnich negocjacjach, weszło wiele leków innowacyjnych i nowych terapii na listę leków refundowanych. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować między innymi za wprowadzenie na tę listę leków przyczynowych, czyli tej najnowszej generacji, jeżeli chodzi o mukowiscydozę. To jest przełomowe wydarzenie. Myślę, że całe te środowiska są bardzo szczęśliwe, ale też inne środowiska są zadowolone z tego, co w ostatnim okresie w Polsce się wydarzyło, jeżeli chodzi o refundację leków.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszChrzan">Natomiast mam też pytanie, związane z bieżącą sytuacją, o której mówimy – o tej nieszczęsnej wojnie w Ukrainie i o tym, że mamy w tej chwili pewnie pomiędzy 1,5 mln a 1,7 mln obywateli, którzy są uprawnieni do korzystania ze wszystkich dobrodziejstw w państwie polskim, między innymi również do korzystania z refundacji leków. Mają do tego uprawnienia. W związku z powyższym, moje pytanie. Ponieważ bez mała 2 mln ludzi będą korzystać z tego, czy nie widzą państwo zagrożenia, że zadziała payback i będzie problem z dostępnością leków na polskim rynku. Czy przewidują państwo zwiększenie funduszu na leki refundowane, czy też to będzie płacone z jakichś innych środków i nie ma zagrożenia, że te fundusze, które były przeznaczone na refundację w tym roku, będą wystarczające i nie będzie zagrożenia dla naszych, polskich pacjentów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. To jeszcze ja zabiorę glos, a później oddam głos przedstawicielom zaproszonych gości. Zgłosił się pan Wojciech Wiśniewski.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zdaje się, że pan minister Miłkowski jest już nieobecny, ale myślę, że później zapozna się z tym, co... Pani senator Małecka-Libera go zaprosiła, więc myślę, że kto jak kto, ale pani poseł Skowrońska ze zrozumieniem przyjmie to, że pan minister pojechał na zaproszenie Senatu, razem z nimi, na spotkanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po pierwsze, myślę, że bardzo dobrze, że na ten temat dzisiaj rozmawiamy, bo jest to jeden z ważniejszych tematów, które w tych okolicznościach, jakie są, są do omówienia. I dziękuję państwu za bardzo wnikliwą informację, szczegółową, najpierw ze strony pana ministra, a następnie ze strony panów. Tak więc na pewno wszyscy jako Komisja będziemy znacznie bogatsi o wiedzę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dalej. Bardzo dużo dobrego w ostatnich latach się wydarzyło. Ja myślę, że wszyscy będziemy zgodni odnośnie do tego, i tu takie podziękowanie można kierować przede wszystkim pod adresem pana ministra Miłkowskiego. Rzeczywiście tu wspomniano o mukowiscydozie, można też wspinać o innych chorobach – generalnie nastawienie jest następujące, szanowni państwo. Jeżeli tylko można, jeżeli to wszystko spina się ekonomicznie, leki są wprowadzone na rynek, to ministerstwo jest na tak i pan minister Miłkowski to realizuje. To jest wielki sukces, bo pamiętam, że czasami, z pewnego nawet powiedziałbym wygodnictwa, w przeszłości mówiono „nie, bo nie”, nie podając konkretnych argumentów.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ważne jest ogromnie – i to jest nasza rola, bo my też musimy o tym wszystkim pamiętać – że ustawa refundacyjna – przypomnę też to, o czym już mówiłem w przeszłości, którą nasi poprzednicy zaproponowali, a my wszyscy ją przegłosowaliśmy – ustawa z roku 2011 – daje bardzo dobre mechanizmy negocjacyjne w rozmowach z koncernami farmaceutycznymi odnośnie do refundacji kolejnych leków. W związku z tym bądźmy konsekwentni...</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli stworzyliśmy te mechanizmy po to, aby cena była obniżona, aby polscy pacjenci byli w jak najszerszym stopniu objęci tym zabezpieczeniem w leki, a państwo polskie wydawało rozsądne pieniądze, a nie zawyżone na daną refundację, to jest możliwe właśnie dzięki tym mechanizmom, które zostały wprowadzone w roku 2011. To bądźmy konsekwentni i nie stosujmy z boku nacisków, które tak naprawdę utrudnią pozycję negocjacyjną rządowi w rozmowach z koncernami. Czyli stójmy wszyscy po stronie pacjentów, bo do tego to się sprowadza po stronie rządu, aby warunki były jak najlepsze. To jest związane z tym, że każdy z nas, ja również, jestem bombardowany często różnymi informacjami nawet odnośnie do poruszenia pewnych kwestii. Czyli czytaj inaczej – de facto byłyby to naciski, żeby prace nad dopuszczeniem takiego czy innego leku, nad jego refundacją, były jak najszybsze. Czyli czytaj, no niestety, żeby rząd ustąpił w pewnych sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejnym elementem jest oczywiście to – też musimy mieć tego świadomość – że my często mówimy o różnych zagadnieniach związanych z lekami nie do końca wiedząc, że w myśl tego znanego żartu „ty daj mi szansę, kup los”, po prostu koncern farmaceutyczny w ogóle nie wystąpił z propozycją, aby dany lek mógł być poddany negocjacjom cenowym i dopuszczony do refundacji. Na dobrą sprawę nie wiadomo więc, czego czasami ta druga strona oczekuje, bo sama nie wykonała tego pierwszego kroku. Myślę więc, że jest pożądane, abyśmy raz na jakiś czas do końca kadencji do tego wracali – zostało nam półtora roku – żebyśmy przynajmniej jeszcze raz porozmawiali na temat leków i bezpieczeństwa lekowego, tym bardziej że ta sytuacja związana z wojną i różnymi innymi problemami, które na świecie mogą wystąpić, a które będą tego pochodną, determinuje potrzebę takich rozmów.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No i jest jeszcze inna sprawa, o której pani poseł Skowrońska mówiła, a która dotyczy szczepień... Przepraszam, szczepień, testowania – mówmy szerzej. Ja, szanowni państwo, stoję na takim stanowisku, że nawet przy wykonaniu bardzo wielu testów – a testować powinniśmy wtedy, kiedy to ma sens, a nie bez sensu... Nawet gdyby było tych testów wiele, to jednak obserwujemy znaczący spadek zachorowań. Nie powinno to jednak uśpić naszej czujności, czyli powinniśmy robić wszystko, aby promować sczepienia w każdej możliwej formie. Dobrze, że poza może jednym członkiem Komisji Zdrowia wszyscy pozostali jesteśmy w tej sprawie zgodni. Wszyscy zawsze wspieraliśmy kwestię szczepień. Wydaje się, że jak najszersze uruchomienie w tym zakresie lekarzy rodzinnych jest tym, co zdecydowane może pomóc. Myślę nie tylko o możliwości szczepienia w tym miejscu, ale przede wszystkim o akcji zachęt i promowania szczepień.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Doszła nam spora populacja uchodźców z Ukrainy, gdzie stopień wyszczepienia jest zdecydowanie gorszy niż w naszym społeczeństwie, co de facto może wpłynąć negatywnie na zbiorową odporność populacyjną. Tym bardziej musimy zintensyfikować te działania na temat jak najlepszej wyszczepialności...</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja wyraziłem swój pogląd. Pani poseł, niech mnie pani nie recenzuje. Państwo wszyscy, ja również, mamy prawo do pewnej oceny tego zagadnienia, tego programu i dzisiejszego spotkania, nawet jeżeli to nie zawsze jest zakończone znakiem zapytania.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz mamy kolejne zgłoszenie. Pan prezes Wojciech Wiśniewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertwFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący. Proszę wybaczyć brak wizji. To kwestia techniczna. Mam dwa krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertwFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Dokumentem strategicznym z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa lekowego kraju jest uchwała Rady Ministrów w sprawie polityki lekowej państwa na lata 2018–2022. Co wynika z nazwy tego dokumentu, perspektywa jego obowiązywania kończy się za kilka miesięcy. Chciałbym zapytać, czy resort zdrowia planuje, a w zasadzie czy cały rząd planuje prace nad nową wersją tego dokumentu o perspektywie kolejnego czterolecia.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#EkspertwFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Drugie pytanie. W związku z tym, że resort zdrowia w kilku aktach prawnych zamierza – jak rozumiem – przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa lekowego kraju, chciałbym zapytać o harmonogram prac legislacyjnych. Po etapie konsultacji publicznych mamy chociażby projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej, projekt ustawy z 30 grudnia ub.r. zmieniający w ogóle 28 ustaw.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#EkspertwFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Mamy zapowiedzianą w kilku odpowiedziach na interpelacje nowelizację ustawy o Funduszu Medycznym w tej części, która dotyczy dostępności refundacyjnej produktów leczniczych i szczepień ochronnych. Chciałbym zapytać, jak wobec tego, że wystąpiły pewne obiektywne przeszkody procedowania tych ustaw, aktualnie prezentuje się stan prac nad tymi trzema ustawami i kiedy możemy spodziewać się, że trafią one albo na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, albo, jeżeli ustawa o Funduszu Medycznym będzie przedłożeniem prezydenckim, kiedy możemy spodziewać się – jeżeli oczywiście strona rządowa ma takie informacje – skierowania tej ustawy czy tego projektu nowelizacji do Sejmu. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź na pytania. Kto z panów zacznie? Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dziękuję serdecznie państwu za zadane pytania. Pewnie niestety część rozczaruję. Nie będąc upoważnionym, nie mając legitymacji, która wykracza nieco poza przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komisji, na część z nich nie będę mógł odpowiedzieć, ale na te, do których jestem upoważniony i których zakres wpisuje się w podmiot dzisiejszego posiedzenia, odpowiem. W części – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – oddam głos pani minister Ewie Krajewskiej, która jako główny inspektor farmaceutyczny zabierze głos odnośnie do części zagadnień...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, dobrze. Witamy panią minister. Nie powitałem na początku posiedzenia Komisji. Witamy serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">Witam państwa. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Odpowiadając na pytania pani poseł Skowrońskiej, zacznę po kolei od pytania ostatniego, szóstego, które chyba też należy uznać za pierwsze, najważniejsze. Pani poseł pytała, czy możemy czuć się bezpiecznie. Jako pacjent, który ma też rodzinę, znajomych, przyjaciół, którzy też korzystają na co dzień ze służby zdrowia, a także korzystają z farmakoterapii, mogę odpowiedzieć twierdząco – tak, na dzień dzisiejszy możemy czuć się bezpiecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Co się wydarzy za kilka miesięcy lub w dłuższej perspektywie czasu, trudno mi przewidywać. Pewnie mało z nas przewidywało, że wojna w Ukrainie wybuchnie, a ona jednak zmieniła znacznie sytuację geopolityczną w Europie czy również w Polsce. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Na ten temat były spotkania. Państwo posłowie i senatorowie często poruszają tę problematykę, zwłaszcza po wybuchu wojny w Ukrainie, w interpelacjach.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Ministerstwo Zdrowia wielokrotnie odpowiadało, że na tę chwilę nie widzimy żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o system dostępności do leków. Oczywiście – jak to zwykle bywa – są problemy z pojedynczymi brandami czy też lekami. One wynikają z różnych trudności znajdujących się po stronie producentów tych leków. Są naprawdę różne powody, dla których czasowo leków na terytorium Polski nie ma, począwszy od sprzedaży danego leku innemu podmiotowi, który musi przejść cały proces rejestracji, aby mógł prowadzić nim obrót, poprzez problemy z dostępem do substancji czynnych, czy problemy w fabrykach, czy zmianę podmiotu, który wytwarza, bo wytwarzanie jest bardzo często, a w zasadzie najczęściej ostatnio, wytwarzaniem kontraktowym, jeżeli chodzi o wiele leków.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Pytała też pani poseł w kontekście wojny i agresji Rosji na Ukrainę, czy sprowadzamy leki z Rosji i z Ukrainy. Wprost nie sprowadzamy. Nie ma żadnego podmiotu, który byłby objęty refundacją, jeżeli chodzi o kierunek rosyjski. Wiemy, że jedna z firm, nie będę tutaj wymieniał nazwy – zostaliśmy o tym poinformowani – wytwarzała leki objęte refundacją na terenie Rosji, natomiast poinformowała nas, że było to jedno z miejsc wytwarzania leków. Oprócz terytorium Rosji takich miejsc ma jeszcze cztery i nie ma problemu z dywersyfikacją i przesunięciem wytwarzania z innych miejsc, więc te leki bez problemu trafią do Polski.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Analogiczna sytuacja była w dwoma wytwórcami leków na terenie Ukrainy. Również to nie były jedyne miejsca wytwarzania. Zostaliśmy zapewnieni, że zostały podjęte działania i dywersyfikacja nastąpi z innych miejsc wytwarzania, w tym z fabryk, które znajdują się na terenie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeżeli chodzi o liczbę nowych leków które zostały wprowadzone do refundacji – to było pytanie chyba czwarte z kolei – to częściowo państwo posłowie już zwracali uwagę... Było też pytanie o obniżki cen. My te dane publikujemy, szanowni państwo. One są publicznie dostępne. Te dane są publikowane za każdym razem przy nowej liście refundacyjnej, przy nowym obwieszczeniu ministra zdrowia. Tam są podawane statystyki, jakie mamy nowe leki objęte refundacją, w przypadku ilu leków obniżyła się cena urzędowa. Mało tego, cena urzędowa to nie jest jedyny element w tym systemie, który powoduje obniżkę odpłatności na przykład pacjenta, bo tu chodzi oczywiście też o limity w grupach limitowych – one też się zmieniają w zależności od obrotu i tego, który z leków będzie stanowił podstawę limitu w grupach limitowych... Tak więc te dane są publikowane. Są publicznie dostępne na stronach Ministerstwa Zdrowia, ale oczywiście takie zestawienie na życzenie pani poseł również przygotujemy. Zresztą chyba – z tego, co pamiętam – one też były wielokrotnie przedmiotem interpelacji poselskich, więc też pewnie są dostępne na stronach Sejmu. Przecież te interpelacje są publicznie dostępne, one są publikowane.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeżeli chodzi o leki na choroby rzadkie, analogiczna sytuacja. Panowie posłowie byli uprzejmi wspomnieć, że ostatnio to trzy leki na mukowiscydozę, dosyć istotne, innowacyjne, przełomowe, ale przecież wcześniej choroby Fabry’ego, Pompego, SMA itd. itd., więc tych leków na choroby rzadkie jest dosyć pokaźna liczba na liście. Jeżeli chodzi o programy lekowe, to też takie zestawienie, taką informację pani poseł na piśmie przygotujemy. Natomiast, jeżeli chodzi o pytania, czy to koniec pandemii i dotyczące testowania, to tu panią poseł pewnie zasmucę, ale te pytania przekraczają moją legitymację do udzielenia odpowiedz. Wykraczają poza przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komisji, więc tu uchylę się od odpowiedzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A kto mi odpowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">...ale przekażę je oczywiście kierownictwu i na pewno odpowiedź na piśmie będzie pani poseł udzielona. Jeżeli taka forma będzie dla pani poseł satysfakcjonująca...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A może być to jutro...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo bym prosił nie włączać...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No, panie przewodniczący, jeżeli mówimy...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale ja udzielę głosu. Nie trzeba włączać mikrofonu samemu...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeżeli mówimy o testach, jest to dzisiaj największy problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan dyrektor skończy, odpowie pan prezes, odpowie pani minister, czy pani minister i pan prezes, i jeśli pani będzie chciała o coś dopytać, to udzielę głosu. Bardzo proszę. Czy to wszystko, panie dyrektorze, czy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeszcze pytania kolejnych osób. Przepraszam, jeżeli może zakłócę kolejność. Tak sobie zanotowałem.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Pan poseł pytał o kwestię paybacku, czyli, czy nie ma zagrożenia w związku z tym, że mamy do czynienia z napływem dużej fali emigrantów i najprawdopodobniej będziemy obserwowali w nadchodzących dniach i pewnie tygodniach zwiększoną sprzedaż leków refundowanych w aptekach. Na tę chwilę chciałbym państwa poinformować, że my te dane monitorujemy w zasadzie onlinowo, jak można powiedzieć, o czym też pan minister Miłkowski wspomniał na wstępie swojego wystąpienia. Na tę chwilę nie widzimy istotnych zwyżek, jeżeli chodzi o obroty.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Te nasze analizy konsultujemy. Również takie spotkania cykliczne odbywamy ze stroną społeczną, z przedstawicielami wytwórców. Uczestniczą również w tych spotkaniach przedstawiciele firm zajmujących się analizą obrotem produktami leczniczymi na terenie Polski i te nasze analizy są zbieżne z analizami dwóch firm, które zajmują się tym zawodowo od strony wytwórców. Wytwórcy bazują na ich danych. My oczywiście – jak pan minister Miłkowski wspomniał – na danych z dokumentu realizacji recepty i z systemu ZSMOPL. Te dane się pokrywają. One są zbieżne, więc na tę chwilę nie widać istotnej zwyżki. Ona jest ledwo kilkuprocentowa, ale może być też przypisywana sezonowości.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dla przykładu, widzimy kilkunastoprocentową – bodajże dwunastoprocentową – zwyżkę, jeżeli chodzi o sprzedaż antybiotyków w grupie pediatrycznej. Raczej przypisujemy to sytuacji za naszymi oknami, czyli w związku z warunkami pogodowymi, jakie są. Zresztą widać to też po absencjach w szkołach. Ja też to obserwuję po dzieciach swoich czy znajomych, że jednak ta zachorowalność na para grypę, wirusy czy inne schorzenia wymagające stosowania antybiotyków nasiliły się i to pewnie jest związane z tymi zjawiskami.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Mówiliśmy o tym też jako resort – pamiętam, że chyba pan minister Miłkowski i pan prezes Nowak na jednym z posiedzeń Komisji, bo to pytanie też padało – czy widzimy zagrożenie, jeżeli chodzi o ten payback. Na tę chwilę nie widzimy tych zagrożeń, dlatego że proszę pamiętać, że centralny budżet refundacyjny jest wypadkową sumy środków przeznaczonych na świadczenia i jeżeli ta kwota rośnie – a tak jak pan prezes Nowak wskazał, rośnie, bo zostały dodatkowe środki przeznaczone na świadczenia – to z automatu będzie zwiększała się również wolumenowo kwota na refundację.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">I drugi jeszcze aspekt tej sprawy. Na tę chwilę można powiedzieć, że dosyć dużo brakuje do tego ustawowego limitu 17%, więc gdyby rzeczywiście była sytuacja taka, że obserwowalibyśmy, że ta pula środków przeznaczonych na refundację apteczną zbliża się do limitu, to myślę, że prezes NFZ-u ma jeszcze dosyć duże pole manewru i sporą elastyczność, żeby reagować i środki przeznaczone na refundację apteczną zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Pan minister Miłkowski też o tym wspominał kilkukrotnie w wywiadach, że na tę chwilę nie widzimy istotnego zwiększenia świadczeń, jeżeli chodzi o osoby z Ukrainy. To znaczy, nie widać tego w sprawozdaniach NFZ-u. Czekamy teraz na sprawozdania za marzec br., które – tak jak pan minister wspomniał – mają się ukazać. Oczywiście będziemy na to patrzeć i reagować na bieżąco. Jeżeli będziemy widzieli zwyżki w udzielanych świadczeniach i w obrocie lekami to jesteśmy umówieni z przedstawicielami przemysłu, aby tymi informacjami się dzielić i aby móc elastycznie reagować tak, aby żadnych zagrożeń, jeżeli chodzi o dostępność leków, nie było.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Pan prezes Wiśniewski pytał o politykę lekową, czy jest przygotowywana nowa wersja. Z uwagi na sytuację, która była dotychczas, a mianowicie pandemię, a teraz kryzys związany z wojną w Ukrainie, taki dokument na tę chwilę nie jest przygotowany, nie ma pracy pod tym kątem w departamencie, którym kieruję.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeżeli chodzi o harmonogram prac legislacyjnych, odnośnie do ustawy refundacyjnej, to jesteśmy na finiszu, takim już naprawdę ostatecznym, jeżeli chodzi o konsultacje społeczne. Uwag, które wpłynęły, było prawie 1000 – pewnie wielokrotnie państwo o tym słyszeli. Już w tym momencie tabele z odpowiedziami na uwagi przekroczyły 1600 stron. To jest bardzo opasły dokument, więc mam nadzieję, że na przestrzeni najbliższych dni a nie tygodni – chociaż nie chcę tutaj deklarować konkretnych dat – prace w departamencie nad tą ustawą się zakończą. Zostanie przekazana następnie, zgodnie z naszym regulaminem, do Departamentu Prawnego. Mam nadzieję, że Departament Prawny przekaże ją na kolejnym etapie, czyli już prac rządowych.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeżeli chodzi o pozostałe ustawy, jako że nie są one procedowane pod nadzorem mojego departamentu, trudno mi się wypowiedzieć odnośnie do kalendarza. Jeżeli więc pan prezes pozwoli, to ewentualnej odpowiedzi udzielimy po posiedzeniu Komisji lub pisemnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, jaki pan prezes pozwoli...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeżeli pan prezes Wiśniewski pozwoli, to nie odpowiem na to pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, OK...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">...tylko odpowiemy w późniejszym terminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...bo nie zrozumiałem, kto. Chciałem dopytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">To odnośnie do pytań pana Wojciecha Wiśniewskiego. Jestem jeszcze winien odpowiedź na pytanie pani poseł Marceliny Zawiszy. Jeśli chodzi o aspekt KPO, z racji tego, że nie Ministerstwo Zdrowia było głównym dysponentem tego komponentu KPO, jeżeli chodzi o substancje czynne, to też proszę pozwolić, że skonsultujemy to z ministerstwem, które jest gospodarzem tego tematu i wówczas odpowiemy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Nie do końca rozumiałem obawy wyrażane przez panią poseł, jeżeli chodzi o aspekt marży i magazynów w aptece. Z naszych informacji, które są potwierdzane przez firmy analityczne prowadzące analizę obrotu lekami dla strony społecznej, wynika, że średnio tak zwany magazyn w aptece to jest od 2 do 3 tygodni, maksymalnie 4 tygodni dla niektórych produktów. Wydaje się więc, że to nie są istotne stany magazynowe, które generowałyby istotne obciążenia po stronie aptek, jeżeli chodzi o koszty magazynowania. Zresztą, jeżeli mam to rozumieć w tym aspekcie...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Chodzi mi o to, jeżeli będziemy chcieli mieć większe zapasy, to wtedy będzie to problemem... W tym kontekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dziękuję, pani poseł. Rozumiem, że być może jest to związane z aspektem pewnych rozwiązań, które są przewidywane w projekcie ustawy refundacyjnej. Również w tym projekcie są przewidziane rozwiązania podwyższające marżę zarówno dla hurtowni, jak i dla aptek, więc te przepisy też to uwzględniają. Nie chciałbym tutaj składać obietnic, ale z panem ministrem Miłkowskim rozważamy taką sytuację, że po zamknięciu prac w departamencie, po etapie konsultacji społecznych, jeszcze raz przekażemy ten projekt ustawy państwu zanim on trafi do prac rządowych na etapie prac Rządowego Centrum Legislacji, ale już nie konsultując tego dodatkowo, tylko w jakimś rozsądnym terminie pewnie będziemy prosili o przekazanie dalszych uwag, żebyśmy ewentualnie jeszcze na etapie rządowym mogli poprawić niektóre rzeczy. Jest trochę zmian. Mogę tylko rąbka tajemnicy od kuchni uchylić, że wskutek uwag, które się pojawiły, doszło do pewnych zmian w treści tych przepisów. Sporo rzeczy zniknęło, niektóre są zmienione, niektóre zapisane inaczej, więc wydaje mi się, że taka dodatkowa konsultacja po tym trybie konsultacji społecznych jest pożądana i liczymy na konstruktywne głosy ze strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię produkcji substancji czynnych w Polsce, którą pani poseł też poruszyła, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to nie jest tak prosta sprawa, jaką mogłaby się z pozoru wydawać. Nawet przedstawiciele przemysłu... Kiedyś pan prezes Szymanek, prezes największej firmy polskiej farmaceutycznej Polpharma i jedynej, która w tym momencie ma jedną z fabryk substancji czynnych w Polsce, która produkuje ich tam kilkanaście... Oczywiście są jeszcze mniejsze podmioty, typu Instytut Łukasiewicza, którego własność jest też po stronie Skarbu Państwa, a który też ma pewien wolumen, ale można powiedzieć, że nie tak duży jak w zakładach Polpharmy. W jednym z wywiadów prezes jakby wprost powiedział, że sytuacja i polityka, zwłaszcza środowiskowa, prowadzona przez wiele lat prze Komisję Europejską doprowadziła do tego, że gros substancji czynnych nie jest produkowanych na terenie Unii Europejskiej lecz poza jej granicami, głównie w Azji i aby przywrócić ten stan rzeczy to potrzeba 10 lat. Oczywiście jesteśmy w stałym dialogu ze stroną...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie dyrektorze, myślę że trochę skracajmy bardzo szczegółowe wyjaśnienia... Nie, nie. Pani poseł, ja zmierzam tylko do tego, że jeżeli ktoś będzie przez 20 minut zadawał 200 pytań, to ma to sens. Natomiast mówię o pewnej obudowie. Pan dyrektor bardzo szczegółowo odpowiada, może rzeczywiście aż za szczegółowo. To tyle. Ale pani poseł, widzę... Dobrze, pani poseł przeczyta... Pani poseł, jak słyszeliśmy, dostanie odpowiedź na piśmie dotyczącą COVID-u... Pani poseł, przykro to powiedzieć, że pani w ten sposób traktuje Komisję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Skracając i kończąc już, jesteśmy oczywiście otwarci, bo pani poseł deklarowała, że pewne rozwiązania będą państwo proponowali. Gdyby nie było to problemem z państwa strony, to im wcześniej je poznamy, abyśmy mogli je przeanalizować, być może połączyć z propozycjami, które my mamy, to tym pewnie lepiej. Gdy będziemy się o tym dowiadywali na etapie prac parlamentarnych, może być trudniej to implementować albo przeanalizować. To tyle. Jeszcze pani minister Krajewska chciała zabrać głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">Witam państwa. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słychać bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, chciałabym odnieść się do zapytania pani poseł Skowrońskiej dotyczącego eksportu i importu. Na samym początku tego kryzysu wywołanego atakiem Rosji na Ukrainę rzeczywiście wykonaliśmy analizę importu i eksportu, jaki dokonuje się można powiedzieć na tym wschodnim bloku. Nie są to informacje takie oczywiste. Dla nas nie jest to rutynowa procedura sprawdzania tych danych, natomiast ze względu na bezpieczeństwo lekowe i na to, że powinniśmy wiedzieć, co stracimy czy co możemy stracić w wyniku tego konfliktu, jest to niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">W związku z tym spotkaliśmy się z 24 wytwórcami produktów leczniczych na terytorium Polski, którzy eksportują swoje produkty na rynki Białorusi, Rosji i Ukrainy. W skrócie można powiedzieć, że to my jesteśmy dostawcą produktów leczniczych do Rosji, na Ukrainę czy na Białoruś, natomiast z kolei import na nasze rynki, jeśli chodzi o Rosję, faktycznie nie istnieje. Gdyby taki import do Polski z Rosji istniał, wówczas musielibyśmy dokonać inspekcji takiego miejsca, wydać certyfikat, tak uwierzytelnić takie miejsce, że spełnia nasze standardy, ale takich inspekcji nie dokonaliśmy na terenie Rosji. W związku z tym ten akurat konflikt w aspekcie dostaw leków do Polski nie ma wpływu na dostępność lekową.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">Jeśli chodzi o dane bardziej szczegółowe, to eksportujemy produkty lecznicze na Ukrainę 17. wytwórców z Polski, na Białoruś 12. i do Rosji 16. Z informacji przekazanych przez wytwórców wynika, że eksport na Ukrainę obejmuje – obejmował, jak można powiedzieć, bo to było przed konfliktem – 340 różnych produktów leczniczych w różnych dawkach. Jeśli chodzi o Białoruś, ten eksport obejmuje łącznie 190 produktów, a jeśli chodzi o Rosję – 210 produktów leczniczych. Na Białorusi i w Rosji nie mamy żadnego wytwórcy produktów leczniczych, który jest objęty naszym nadzorem, tak jak wcześniej powiedziałem, więc te kwestie importowe nie budzą naszego niepokoju.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">Jeśli chodzi o Białoruś, jest obecnie tylko jeden certyfikowany wytwórca, a jeśli chodzi o Rosję, to tam jest dosłownie kilku wytwórców, którzy mają certyfikaty Unii Europejskiej, więc prawdopodobnie dostarczają gdzieś do krajów Unii Europejskiej, ale nie do Polski. Można więc powiedzieć, że ten temat mamy bardzo szczegółowo rozpracowany, też dzięki współpracy z wytwórcami, którzy udostępnili nam bardzo szczegółowe dane i plany dostaw. Tak więc ten rynek jest dobrze przez nas zbadany i możemy państwa uspokoić, że na naszą dostępność leków w kraju akurat ten konflikt i zagrożenia z tym związane nie będą miały wpływu.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">Jeśli można, to chciałabym jeszcze przedstawić krótko ogólną sytuację, jeśli chodzi o odstępność leków, bo to jest taki priorytet dla naszego urzędu. W ocenie tej sytuacji my dokonujemy bardzo szczegółowych analiz i widzimy, że rzeczywiście te analizy muszą wzrastać. To jest dla nas, dla naszego urzędu, pewna nauka, którą już wyciągnęliśmy z COVID-u i dzisiaj widzimy, poprzez ten kryzys ukraiński, że ta część analityczna, monitorująca, musi po prostu wzrastać. Ona ma funkcję bardzo prewencyjną i wpływa ogólnie na bezpieczeństwo lekowe. Zatem ten system, który dzisiaj mamy do monitorowania, jest bardzo rozbudowany. Tak naprawdę, żeby dobrze monitorować rynek, potrzebny jest nie tylko system zintegrowanego obrotu lekami, ale również współpraca z różnymi instytucjami, wymiana informacji, współpraca z wytwórcami. To są liczne spotkania. Ogólny stan oceniam jako dobry i stabilny. Tak naprawdę na to lakoniczne stwierdzenie wpływa wiele dziesiątek godzin spędzonych na rozmowach z podmiotami, z wytwórcami, na wykonywaniu analiz, nawet analiz, które spinają ze sobą i porównują dane z różnych systemów. Tak więc to tyle, jeśli chodzi o wypowiedź...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękujemy bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyinspektorfarmaceutycznyEwaKrajewska">...ad vocem do pani poseł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes Cessak jeszcze coś...? Nie. To wszystko w takim razie. Dziękuję bardzo za te szczegółowe odpowiedzi i wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..62a99a8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00163-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 163/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 163/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">163</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwawMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa w MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów, szef KPRM Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik ministra zdrowia do spraw Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia na lata 2022-2032 Tomasz Hryniewiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Przemysław Mitkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPTKPrzemyslawMitkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes PTK Przemysław Mitkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..04ec1ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00163-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,384 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam panów ministrów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do procedowania musimy oczywiście sprawdzić kworum, ponieważ posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Proszę przycisnąć dowolny przycisk. Czy mamy kworum? Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej, druki nr 2132 i 2144 oraz rozpatrzenie informacji na temat Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Przechodzimy do punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W dniu 6 kwietnia br. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. W czasie drugiego czytania zgłoszono 7 poprawek. Sejm skierował ustawę z poprawkami do Komisji Zdrowia w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania... Prosiłbym o wyciszenie mikrofonów przez osoby, które są obecne zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, proponuję następującą procedurę. Ewentualne uzasadnienie posła, który zgłosił poprawkę, uwagi Biura Legislacyjnego, stanowisko rządu, ewentualnie jeden głos za lub przeciw poprawce i głosowanie. Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Może na początek ogólne informacje. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Zwracamy wagę, że przyjęcie poprawki pierwszej spowoduje bezprzedmiotowość poprawki siódmej. Łączeń nie ma, dlatego że każda z poprawek dotyczy innej kwestii. To tyle ze spraw wstępnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do procedowania. Poprawka nr 1. Czy ktoś chce ją uzasadnić? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zwrócić uwagę tylko na to, że ta poprawka nie jest kompletna z racji tego, że nie zawiera wszystkich konsekwencji. Brakuje konsekwencji w takich przepisach jak art. 13 ust. 1, 13 ust. 5, 15 ust. 9 i 20 ust. 3. W tych przepisach nadal występuje odniesienie się bądź do prezesa Rady Ministrów, bądź do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, chyba wbrew intencjom twórców poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Proponujemy odrzucić poprawkę, bo jej przyjęcie spowodowałoby de facto bezprzedmiotowość całej idei zespołu i ta funkcja koordynacyjna, która ma wpływ na prędkość działania kluczową w tego rodzaju sytuacjach, zostałaby całkowicie zatracona. A tak jak mówiliśmy, centrum rządu czy kancelaria – wynika to z praktyki ostatnich lat – odgrywa w tej prędkości podejmowania decyzji kluczową rolę. Tak więc poprawkę proponujemy odrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną rekomendacją dla tej poprawki? Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów: za 7, przeciw 20, wstrzymało się 5. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2. Czy ktoś chce ją przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Zwracamy tylko uwagę na to, że w tej poprawce jest drobny problem redakcyjno-językowy. Raczej powinno to brzmieć w taki sposób, że „prowadzi akcje transportowo-medyczne związane z zapewnieniem przewozu z terytorium innego państwa lub na to terytorium”. Jest to poprawka zgłoszona w drugim czytaniu, więc nie możemy ingerować w jej treść. Ewentualnie taka zmiana mogłaby nastąpić w Senacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie mecenasie, czy w kwestiach językowych, jeżeli będzie trzeba tego typu zmiany, to państwo nie mogą dokonać korekty po przyjęciu poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jako że jest to poprawka zgłoszona w drugim czytaniu, nie możemy ingerować w jej brzmienie...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">..., ale zwracamy uwagę, po prostu, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No, ale najwyżej zostanie z błędem językowym, ewentualnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Poprawkę przyjąć – rekomendujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów: za 32, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3, Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka wyniknęła z wczorajszej dyskusji. Ponieważ analizowaliśmy zakres czynności, które te zespoły będą wykonywały, czyli również za granicą, i to że w przypadkach masowych wypadków czy klęsk będzie tam więcej zespołów, a więc będą również ludzie, którzy będą kierowali, zespół z Polski, który pojedzie, będzie musiał swobodnie porozumiewać się z pozostałymi uczestnikami takich akcji, proponujemy, żeby ministerstwo, w zależności od tego, gdzie będą przeprowadzane działania tego zespołu, było zobowiązane do tego, żeby dołączyć do zespołu tłumacza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Odnośne do zasady, zgadzamy się z samą ideą, żeby poszerzyć możliwość wykorzystania osób takich jak tłumacz, a też czasem informatyk, natomiast rozmawialiśmy w różnych konfiguracjach rzeczywiście i jakby ten konkretny zapis w naszym przypadku nie spełnia tych warunków, czyli właśnie takiego pewnego uelastycznienia wykorzystania tych ekspertów, tak to nazwijmy, w pracach zespołu. Tu zadeklarowaliśmy i ja powtórzę to w obecności Komisji, że jesteśmy gotowi na poziomie Senatu przyjąć wypracowaną wcześniej z dyrektorem Biura Prawnego KPRM taką poprawkę, która skonsumuje potrzebę słusznie wskazaną przez państwa parlamentarzystów. Chodzi po prostu o ten konkretny zapis. Rekomendujemy więc, żeby na tym etapie poprawkę odrzucić, a w Senacie jesteśmy gotowi do wspólnej redakcji i przyjęcia takiej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 36 posłów: za 15, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka czwarta. Koalicja Obywatelska. Pan przewodniczący Miller, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka również po wczorajszej dyskusji. Ponieważ do pierwotnego projektu ustawy było wpisane lakoniczne określenie „ratownicy”, a nie byliśmy pewni, czy ratownicy w zakresie ratownictwa górskiego, wodnego są również po ukończeniu tego kursu w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy, po prostu uściśliliśmy wymagania, że ten ratownik niemedyczny, tylko z innego zakresu, musi mieć ukończony kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Rekomendujemy przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 34 posłów: za 34, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka piąta, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Stanowisko Biura Legislacyjnego, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu również występują drobne problemy redakcyjne, ale bez poważniejszych konsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 35 posłów: za 33, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka szósta, Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Pan przewodniczący Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka jest konsekwencją poprzedniej poprawki. Ponieważ ustawa nie byłaby pełna, gdybyśmy w jednym artykule zawarli tę konieczność szkolenia kwalifikowanej pierwszej pomocy, jest to uzupełnienie całości ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Ja podobnie jak z tamtą, deklaruję, że możemy popracować nad tym na poziomie Senatu. Natomiast teraz rekomendujemy odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Mam tylko pytanie. Czy nie będzie tutaj żadnego konfliktu, jeżeli chodzi o zapisy w stosunku do przyjętej już przed chwilą zmiany o tej kwalifikowanej pomocy?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Nie, nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">To są dwie zupełnie różne materie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jasne. Bardzo dziękuję za informację. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 35 posłów: za 14, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 7, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 36 posłów: za 34, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że Komisja wydała pozytywną rekomendację dla tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby w dalszym ciągu była to pani poseł Anna Kwiecień. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji, aby pani poseł Kwiecień była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu. Przejdziemy teraz do drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Trzy minuty technicznej przerwy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę panie i panów posłów oraz zaproszonych gości o zajęcie miejsc. Pani poseł, niech pani usiądzie albo wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozpatrzenie informacji na temat Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia, przedstawia minister zdrowia. Bardzo proszę, pan minister Kraska. Rozumiem, że być może później również pan profesor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rzeczywiście dzisiejszy temat posiedzenia Komisji jest bardzo ważny. Mówimy o chorobach niezakaźnych, w tym chorobach układu krążenia, a także nowotworach, otyłości, przewlekłych chorobach układu oddechowego czy też cukrzycy, które są główną przyczyną niepełnosprawności i problemów zdrowotnych, a także przedwczesnych zgonów i odpowiadają za ponad 80% zgonów w Unii Europejskiej. Rocznie z powodu tych chorób w Unii Europejskiej umiera 550 tys. osób w wieku produkcyjnym. Te choroby niezakaźne pochłaniają także większość budżetów, które są przeznaczane na opiekę zdrowotną.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o nasz kraj, w 2019 r., zgodnie z mapami potrzeb zdrowotnych, 91% wszystkich zgonów to były zgony spowodowane chorobami niezakaźnymi. Głównymi przyczynami zgonów w naszym kraju są dwa schorzenia. Właśnie choroby układu krążenia oraz choroby nowotworowe. Najczęstszą przyczyną zgonów wśród chorób układu krążenia są choroby serca. Drugą grupą, z powodu której umierają Polacy, są choroby naczyń mózgowych. Populacja polska w porównaniu z populacją europejską charakteryzuje się prawie dwukrotnie większą umieralnością z powodu choroby niedokrwiennej serca oraz półtora razy większą umieralnością z powodu udaru mózgu.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nadciśnienie tętnicze, palenie tytoniu, zaburzenia lipidowe oraz otyłość i cukrzyca stanowią te główne czynniki ryzyka choroby układu krążenia, a ich rozpowszechnienie w naszym kraju jest dość znaczące. Czynniki ryzyka odpowiadają w Rzeczypospolitej Polskiej za utratę 35,8 lat przeżywanych w zdrowiu, które stanowią sumę liczby utraconych lat z powodu przedwczesnego zgonu oraz liczby lat przeżytych z niepełnosprawnością. To jest 43% dla mężczyzn i 27% dla kobiet.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mając na uwadze wysokie współczynniki zgonów z powodu chorób układu krążenia możliwych do uniknięcia i możliwych do skutecznego leczenia, należy wskazać za słuszną potrzebę zintegrowania szerokich działań medycyny naprawczej i zdrowia publicznego. W Rzeczypospolitej Polskiej od wielu lat podejmowane są działania mające na celu ograniczenie epidemii chorób układu krążenia. W ciągu ostatnich 20 lat te działania znacznie się nasiliły. Zgodnie z mapami potrzeb zdrowotnych w latach 2018-2019 było realizowanych 20 programów profilaktyki chorób układu sercowo-naczyniowego.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Rada Ministrów uchwaliła projekt Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia na lata 2022-2032. Jest to program wieloletni. Przygotowany jest we współpracy z Narodowym Instytutem Kardiologii im. Stanisława Kardynała Wyszyńskiego – Państwowym Instytutem Badawczym w Aninie. To jest powołane przez rozporządzenie Rady Ministrów z 17 października 2019 r. W tym rozporządzeniu powierzono instytutowi współpracę i monitorowanie Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia. Obecnie program oczekuje na wpis do prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli spojrzymy na obszary i cele Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia na lata 2022-2032, jest to kompleksowa strategia kardiologiczna. Ma ona zapewnić obywatelom równy i adekwatny dostęp do świadczeń zdrowotnych poprzez przyjazny, nowoczesny i efektywny system ochrony zdrowia. Efektem relacji programu ma być wydłużenie życia i poprawa stanu zdrowia Polaków.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W ramach programu zaproponowano skupienie wysiłków w pięciu głównych obszarach kluczowych dla uzyskania efektu synergii oraz poprawy wskaźników epidemiologicznych w Polsce. Po pierwsze, inwestycje w pacjenta; kadry, edukację, profilaktykę i styl życia; naukę i innowacje oraz w system opieki kardiologicznej. Celami nadrzędnymi Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia na lata 2022-2032 jest, po pierwsze, obniżenie zachorowalności i umieralności z powodu chorób układu krążenia, głównie mężczyzn, bo ta nadumieralność jest bardzo duża, szczególnie w wieku produkcyjnym, czyli od 25 do 60 r.ż. oraz zbliżenie wskaźników stanu zdrowia, czyli długości trwania życia, liczby zgonów oraz chorobowości do średnich wskaźników Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następnym ważnym zadaniem jest zmniejszenie różnic regionalnych zachorowalności i umieralności z powodu chorób układu krążenia. To oczywiście będzie związane i z dostępnością, i z programem profilaktyki. Chcemy, aby w każdym miejscu w naszym kraju ta dostępność była taka sama, jak to jest na przykład w dużych miastach czy też w ośrodkach wiejskich. Chcemy, aby te różnice zostały zlikwidowane.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także zredukujemy poziom klasycznych czynników ryzyka w populacji z uwzględnieniem społeczno-ekonomicznych nierówności w zdrowiu. Chcemy także bardziej zintensyfikować badania naukowe w kardiologii i zwiększyć potencjał badań naukowych i projektów innowacyjnych.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oczywiście program ten jest finansowany. Przewidujemy nakłady z budżetu państwa na realizację programu w danym roku nie wyższe niż 270 mln zł. To oczywiście w tej chwili jest projekt, więc jego ostateczne brzmienie i wielkość tych nakładów mogą ulec zmianie, także w trakcie prac międzyresortowych i konsultacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie z zarządzeniem Ministra Zdrowia z 27 stycznia 2022 ustanowiono pełnomocnika ministra zdrowia do spraw Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia na lata 2022-2032. Jest tu obecny pan profesor Tomasz Hryniewiecki, który tym pełnomocnikiem został. Do zadań tego pełnomocnika należy ocena prowadzonych działań w zakresie chorób układu krążenia w Polsce, przygotowanie i koordynacja oraz wdrożenie Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia, monitorowanie efektów realizacji programu, w tym realizacji Krajowej Sieci Kardiologicznej, która jest bardzo ważna i wpisuje się w ten Narodowy Program Chorób Układu Krążenia. Co istotne, pełnomocnik wykonuje zadania we współpracy z jednostkami zaangażowanymi w realizację zadań z zakresu chorób układu krążenia, w tym podległymi lub nadzorowanymi przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, pan profesor Hryniewiecki uzupełniłby jeszcze moje wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak najbardziej, zapraszamy. Prosimy pan profesora o wypowiedź. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Bardzo dziękuję. Ja bardzo się cieszę, że jesteśmy bardzo blisko przyjęcia Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia. Jest to niesłychanie istotny program dla polskich pacjentów. Przypominam historycznie, 20 lat temu był przyjęty i rozpoczął się program POLKARD, program profilaktyki i prewencji chorób układu krążenia bardzo dobrze oceniany przez środowisko kardiologiczne. Między innymi pan profesor Tomasz Zdrojewski uczestniczył w przygotowaniu realizacji tego programu. Ten program był oparty na działaniach w zakresie inwestycji w ochronę zdrowia i wtedy to było szczególnie istotne, ale bardzo istotną jego częścią były zadania profilaktyczne, prewencyjne. To jest niesłychanie ważne i po ponad 20 latach jeszcze ważniejsze, ponieważ możliwości medycyny tak zwanej naprawczej zbliżają się do końca. Musimy znacznie więcej działań i wysiłków poświęcić w zakresie zdrowia publicznego, profilaktyki, prewencji, zmiany stylu życia.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Program POLKARD, tak jak mówiłem, bardzo dobrze oceniany w przeszłości, w ostatnich latach był już tylko cieniem swojej świetności i był ograniczony w zasadzie do działań inwestycyjnych. Ostatecznie zakończył się z dniem 31 grudnia ub.r., więc przyjęcie teraz tego programu nowego, Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia jest szczególnie istotne i pilne.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Prace nad przygotowaniem programu rozpoczęliśmy w Narodowym Instytucie Kardiologii ponad 2 lata temu. Te zresztą były związane z przyznaniem instytutowi statusu państwowego instytutu badawczego i w zakresie obowiązków tego instytutu powierzenie przygotowania programu i nadzorowania jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Przypominam też, że prawie rok temu powołana została Krajowa Rada do spraw Kardiologii, która grupuje ekspertów z zakresu kardiologii, chorób układu krążenia, bo tutaj mówimy szerzej, nie tylko o kardiologii, ale o działach pokrewnych medycyny związanych z układem krążenia. Ta rada zaczęła swoje działanie w maju zeszłego roku. Główny obszar zadań to było opiniowanie i nadzorowanie prac związanych z wprowadzeniem Krajowej Sieci Kardiologicznej, ale również Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">W ciągu tych wielu miesięcy pracy udało się, mam nadzieję, przygotować program, który podkreśla znaczenie zdrowia publicznego i nakierowany jest właśnie na tego rodzaju działania. Te działania są zaplanowane na 10 lat, bo żeby one były skuteczne, muszą być wieloletnie, konsekwentne i niezmienne w swoich założeniach. Tego nam bardzo potrzeba. Oczywiście równolegle będą działania podtrzymujące potencjał kardiologii polskiej, a więc również działania inwestycyjne – odtworzenie sprzętu, działania związane z wprowadzeniem najnowszych technologii, metod leczenia w zakresie chorób układu krążenia.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Cieszę się, że ten program będzie wkrótce przyjęty również dlatego, że kardiolodzy z zazdrością patrzyli na środowisko onkologów, które już taki strategiczny program dotyczący leczenia chorób nowotworowych ma zaakceptowany i już ten program realizuje, co oczywiście jest bardzo istotne. Jednak w dalszym ciągu przypominam, o czym mówił już pan minister Kraska, że choroby układu krążenia w Polsce niestety są na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o przyczyny zgonów, czym odróżniamy się od krajów Europy Zachodniej. Dlaczego tak jest? No właśnie my nie wykonaliśmy tej pracy w ciągu ostatnich wielu lat, zwłaszcza z zakresu profilaktyki, prewencji, czyli szeroko pojętego zdrowia publicznego, a więc dalej jesteśmy postrzegani jako kraj wysokiego ryzyka sercowo-naczyniowego. Musimy to zmienić jak najszybciej i musimy spowodować, że choroby układu krążenia przesuną się dalej w tej złej statystyce.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">To oczywiście są działania mniej spektakularne i mniej chętnie przyjmowane zarówno przez pacjentów, jak i przyszłych pacjentów, ale również pracowników ochrony zdrowia. Zadania żmudne, wymagające konsekwentnych, długofalowych działań.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">W uzupełnieniu tego, co mówił pan minister Kraska, bo pan minister przedstawił te główne, strategiczne zadania, ja chciałbym jeszcze przedstawić cele bardziej szczegółowe, do których należy zwiększenie częstości korzystania z badań profilaktycznych przesiewowych i poprawa tych badań, tj. oczywiście badań w obszarze chorób układu krążenia. Z tym jest od lat problem, bo nawet jeśli mamy dobrze zaprojektowane badania, to pacjenci są mało zainteresowani, żeby z nich korzystać. Musimy poprawić koordynację opieki nad pacjentem kardiologicznym na całej tak zwanej ścieżce pacjenta, co brzydko brzmi, ale chodzi po prostu o to, żeby pacjent wiedział, gdzie ma się poruszać i z jakiego do jakiego ośrodka, od jakiego do jakiego lekarza będzie musiał być skierowany.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Kolejny punkt to jest modernizacja infrastruktury i wyposażenie podmiotów leczniczych zajmujących się diagnostyką i leczeniem pacjentów z chorobami układu krążenia. Tak jak już mówiłem, mamy wiele ośrodków na bardzo wysokim poziomie, natomiast oczywiście technologia idzie do przodu, sprzęt się starzeje, jest więc konieczne odtworzenie tych możliwości technicznych.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Kolejny punkt: dostosowanie struktury kadry medycznej do lepszego zaspokajania potrzeb pacjentów w obszarze kardiologii. Oczywiście z kadrą medyczną mamy problem w całej medycynie. Tutaj ta kadra jest szczególnie wysoko wykwalifikowana, a więc chodzi o to, aby ją odpowiednio wykorzystać. Dam taki przykład. Mamy już średnią europejską, jeśli chodzi o liczbę specjalistów kardiologów. Cóż z tego? Nie przekłada się to na zmniejszenie kolejek do kardiologa, do poradni specjalistycznej. Dlaczego? Dlatego że kardiolodzy w Polsce zajmują się kontynuacją leczenia, przepisywaniem kolejnych recept u pacjentów w stanie stabilnym, a powinni pełnić bardziej funkcję konsultantów, którzy stawiają pierwsze rozpoznanie, proponują leczenie, uczestniczą w najbardziej zaawansowanym i skomplikowanym leczeniu, ale potem już kierują pacjentów do niższych szczebli ochrony zdrowia, na przykład do lekarzy rodzinnych, gdzie ta opieka może być kontynuowana, oczywiście w sposób bezpieczny, a więc w stałym kontakcie, możliwości ponownego skierowania do ośrodka specjalistycznego. To taki bardzo istotny przykład. Zresztą za chwilę też będę o tym mówił, o kolejnych działaniach, które to mają poprawić.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Poprawa świadomości dzieci i młodzieży oraz osób dorosłych w zakresie wpływu postaw i zachowań na choroby układu krążenia. Z tym jest ogromny problem i to mówią badania epidemiologiczne. Nie myślimy o zdrowym stylu życia i to dotyczy nie tylko dorosłych, ale już dzieci. W otyłości dzieci i młodzieży gonimy absolutną czołówkę europejską. Tutaj potrzebne są działania bardzo szybkie, bo to rzeczywiście już jest epidemia.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Kolejny punkt to jest wsparcie i rozwój badań naukowych w kardiologii i dziedzinach pokrewnych oraz wypracowanie zmian w organizacji badań przesiewowych. No właśnie, żeby medycyna była na najwyższym poziomie konieczne są badania naukowe. Konieczne są badania naukowe prowadzone w kontakcie z najlepszymi ośrodkami światowymi. My to już w tej chwili zapewniamy. Chodzi o to, żeby ten kontakt, ta wymiana z najlepszymi ośrodkami była podtrzymana i rozwijana i dotyczyła coraz większej liczby ośrodków.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Jeśli chodzi o szczegółowe obszary inwestycji w ramach Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia, te obszary przedstawił pan minister. Ja nie będę tego tutaj powtarzał, ale chciałbym trochę uzupełnić, jeśli chodzi o tych pięć obszarów.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Inwestycja w kadry. To jest to, co zacząłem mówić. Powinno nastąpić dopasowanie struktury kadry medycznej do potrzeb pacjentów i dostępności kadry medycznej z wykorzystaniem również wszystkich najnowocześniejszych metod. Mamy tutaj na myśli chociażby telemedycynę. Ona w kardiologii ma bardzo wiele do zaoferowania, oczywiście pod warunkiem, że odpowiednio jest przygotowana i wykonywana przez doświadczone ośrodki. Mam na myśli chociażby monitorowanie urządzeń wszczepialnych i wysokoenergetycznych, monitorowanie pacjentów po przeszczepieniu serca, z mechanicznym wspomaganiem krążenia. Tych pacjentów jest coraz więcej. To są bardzo skomplikowane przypadki. Bez tego rodzaju monitorowania, bez tego rodzaju systemu opieki, który oczywiście już działa w wielu ośrodkach, chociażby w Narodowym Instytucie Kardiologii, nie poradzimy sobie z coraz większą liczbą pacjentów leczonych z użyciem najnowszych i najbardziej skomplikowanych technologii.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Do poprawy tego stanu kadr medycznych, specjalistycznych, potrzebne są również metody dydaktyczne, a więc centra symulacji medycznej. To one są bardziej zaawansowane niż te centra, które są w uczelniach medycznych. One dotyczą chociażby dość inwazyjnych procedur kardiologicznych z zakresu chorób układu krążenia, które mogą być niebezpieczne dla pacjentów i powinny być uczone w centrach symulacji. Mam tu na myśli badanie z zakresu kardiologii interwencyjnej, elektrofizjologii, ale również diagnostyki bardziej inwazyjnej, jak na przykład echo przezprzełykowe. My takie pierwsze centra już tworzymy. Chodzi o to, żeby dostęp do tego był szeroki.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Dzięki tym działaniom zakładamy, że zwiększymy umiejętności lekarzy specjalistów, ale nie tylko, również młodych lekarzy, studentów, również w zakresie promocji zdrowia, prewencji, profilaktyki kardiologicznej. Oni muszą wiedzieć, że te działania są tak samo ważne albo ważniejsze niż działania terapeutyczne w zakresie tak zwanej medycyny naprawczej. Muszą być już do tego przygotowani, że bez z tych działań nie osiągniemy istotnej poprawy w zakresie chorób układu krążenia. Tak więc te szkolenia, od szkolenia przeddyplomowego, po szkolenie podyplomowe, muszą być zupełnie zmienione, rozszerzone, z akcentem położonym na zasady profilaktyki prewencji, ale też z wykorzystaniem nowoczesnych metod kształcenia kadr medycznych, kształcenia podyplomowego.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">W kolejnym obszarze – inwestycje w edukację, profilaktykę i styl życia. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na takie działania jak poprawa świadomości pacjentów, poprawa świadomości dzieci i młodzieży w zakresie postaw zdrowotnych. Tu znowu, te działania już w tej chwili są prowadzone, ale w sposób dość nieskoordynowany. Efekty, wykorzystanie jest mocno ograniczone... Tutaj konieczne są dobrze zaprogramowane działania i zaplanowane, tak jak już mówiłem, na wiele lat.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Oczywiście planujemy również wdrożenie odpowiednich regulacji prawnych, które będą wspierały zdrowe odżywianie. Również będą wspierały profilaktykę antytytoniową szeroko pojętą, uwzględniającą również nowe urządzenia czy też nowe formy wykorzystywania tytoniu. Zakładamy, że dzięki tym działaniom ograniczymy odsetek dzieci z nadmierną masą ciała, również dorosłych, i zwiększymy odsetek osób niepalących. Planujemy również ograniczenie spożycia alkoholu i zmniejszenie odsetka osób z nierozpoznanym nadciśnieniem tętniczym. To są te tak zwane modyfikowalne czynniki ryzyka, na które możemy i musimy wpływać, i te działania właśnie zaplanowane są w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">W kolejnym obszarze tych głównych celów strategicznych, czyli inwestycji w pacjenta, przewidujemy zwiększenie świadomości pacjenta za swoje zdrowia, zwiększenie odpowiedzialności za styl życia. Planujemy zmianę tworzenia i prowadzenia badań przesiewowych tak, żeby zwiększyć wykorzystanie tych badań wśród pacjentów, a również zwiększyć zaangażowanie personelu medycznego szeroko, nie tylko ośrodków specjalistycznych, ale podstawowej opieki zdrowotnej, może medycyny pracy, wykorzystanie powiatowych stacji sanitarno-epidemicznych, które jako centra zdrowia publicznego, centra profilaktyki, mogłyby koordynować i prowadzić tego rodzaju działania. Ta koordynacja tych działań na poziomie niskim, na poziomie lokalnym, powiatowym, jest niesłychanie istotna, bo zakładamy, że znacznie zwiększy skuteczność tego rodzaju postępowania.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Pacjenci z wysokim i bardzo wysokim ryzykiem muszą mieć specjalnie zaplanowaną opiekę. Muszą być poddawani szczególnym zabiegom terapeutycznym i profilaktycznym, i to również przewidujemy. Zakładamy, że dzięki wprowadzeniu tych metod zwiększymy częstość wykrywania niektórych chorób możliwych do wyleczenia wcześniej, jak choćby tętniaków aorty brzusznej, piersiowej, piersiowo-brzusznej, wykrywania niektórych chorób genetycznie uwarunkowanych, których wczesne leczenie może zapobiegać ciężkim powikłaniom lub nagłemu zgonowi.</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Szczególnie chcemy zwrócić uwagę na poprawienie skuteczności leczenia zaburzeń lipidowych, hipercholesterolemii, zwłaszcza hipercholesterolemii rodzinnej. Tutaj wyniki w Polsce są naprawdę niedostateczne. Wprowadzamy nowe leki, ale wykorzystanie nawet leków podstawowych, powszechnie uznanych, jeśli chodzi o ich skuteczność, jest absolutnie niewystarczające. Chcemy utworzyć odpowiednie centra zajmujące się leczeniem pacjentów o wysokim ryzyku sercowo-naczyniowym, bo tutaj mówimy znowu szeroko nie tylko o pacjentach chorych na serce, ale na wszystkie choroby układu sercowo-naczyniowego, bo to jest wspólny czynnik ryzyka i te ośrodki będą zajmować się leczeniem tych pacjentów z wykorzystaniem wszystkich możliwych środków, również najbardziej zaawansowanych, skomplikowanych leków czy też zabiegów.</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Takie centra leczenia zapobiegawczego, profilaktycznego, muszą objąć również wczesne rozpoznawanie i leczenie cukrzycy, no i nadciśnienia tętniczego, jak mówiłem. Czyli te wszystkie modyfikowalne czynniki chorób układu krążenia, na które możemy wpływać i których kontrola istotnie zmieni historię naturalną wielu pacjentów.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">W kolejnej strategicznej grupie działań, czyli jeśli chodzi o inwestycje w naukę i innowacje, przewidujemy zwiększenie udziału pacjentów z chorobami układu krążenia w badaniach klinicznych. Już zostały utworzone liczne centra wsparcia badań klinicznych. Między innymi takie centrum jest w Narodowym Instytucie Kardiologii. Chodzi o to, żeby więcej tego rodzaju badań było wykonywanych w Polsce, więcej pacjentów było do tych badań włączanych. Dzięki temu więcej nowoczesnych, innowacyjnych metod leczenia będziemy mogli szybciej zaproponować naszym pacjentom.</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Chcemy poprawić organizację systemu badań naukowych w kardiologii. Tutaj szczególnie chciałbym podkreślić znaczenie badań epidemiologicznych w chorobach układu krążenia. Zwracam uwagę na badanie WOBASZ – wieloośrodkowe badanie zdrowia populacji polskiej, jeśli chodzi o choroby układu krążenia. Prawie 20 lat temu takie badanie było zainicjowane w Instytucie Kardiologii przez śp. profesora Stefana Rywika. Kolejna edycja była prawie 10 lat temu. Kolejna edycja tego badania jest przygotowywana w tej chwili w Narodowym Instytucie Kardiologii. Jest ona niezbędna, żeby mieć aktualną ocenę stanu polskiego społeczeństwa, jeśli chodzi o zagrożenie chorobami układu krążenia po to, żeby zobaczyć i dokładnie ukierunkować szczegółowe działania Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia w kolejnych latach, a potem, żeby monitorować skuteczność działań podejmowanych w ramach tego programu. To działanie chcemy zainicjować już w tym roku. Jest ono priorytetowe, no bo musi być zaproponowane na samym początku projektu.</u> + <u xml:id="u-54.24" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Oczekujemy, że te działania w tym obszarze zwiększą udział pacjentów w badaniach klinicznych również wczesnych faz w Polsce, zwiększą liczbę badań klinicznych w populacji najbardziej zagrożonej, czyli że zbliżymy się do tego, co jest w Europie Zachodniej. Zwiększą się również niekomercyjne badania kliniczne, których dotychczas w ogóle było dosyć mało, a są szczególnie istotne dla pacjentów, bo mogą wskazywać i badać szczególne możliwości terapii stosowanych w Polsce, w stosunku do polskich pacjentów.</u> + <u xml:id="u-54.25" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Chcemy wprowadzić rozwiązania legislacyjne dotyczące prowadzenia badań genetycznych i biobankowania. Taki pierwszy biobank dotyczący pacjentów z chorobami układu krążenia tworzony jest właśnie w Narodowym Instytucie Kardiologii. Jeśli chodzi o rozwój tych badań genetycznych – tutaj znowu idziemy trochę tą ścieżką onkologiczną – jesteśmy mocno w tyle, ale to jest również przyszłość chorób układu krążenia. Tutaj ten rozwój, te inwestycje, są również niesłychanie istotne.</u> + <u xml:id="u-54.26" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Ponieważ mówimy o coraz większej liczbie bardzo specjalistycznych, wąsko specjalistycznych badań z pogranicza różnych specjalności: kardiologii, kardiochirurgii, angiologii, genetyki klinicznej, obrazowania, to wydaje się, że niezbędne jest tworzenie centrów doskonałości kardiologicznej, które będą na najwyższym poziomie, w kontakcie z najlepszymi ośrodkami naukowymi światowymi, proponowały tego rodzaju działania i wprowadzały szybko innowacyjne procedury i technologie medyczne do codziennej praktyki lekarskiej. Chcemy zwiększyć dostępność terapii medycznych, terapii farmakologicznych, ale terapii sprzętowych refundowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia dla polskich pacjentów. Mamy sporo takich nowych terapii, z których na razie polscy pacjenci nie mogą korzystać, a są one już dostępne w Europie Zachodniej. Tę sytuację też chcemy szybko poprawić.</u> + <u xml:id="u-54.27" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Będziemy też szerzej realizować różne zadania, projekty badawcze, projekty badawczo-naukowe z zakresu edukacji, profilaktyki i prewencji. To znowu coś, co było mniej doceniane, ale tak jak już mówiłem, jest niesłychanie istotne już teraz i w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-54.28" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">I wreszcie ten ostatni punkt strategiczny to działanie strategiczne, o którym mówił pan minister, czyli inwestycje w system opieki kardiologicznej. Tutaj również niesłychanie istotne działania, które mają zmienić w ogóle podejście do pacjentów, bardziej postawić na tak zwaną koordynowaną opiekę kardiologiczną, a więc coś, co jest sprawdzane i testowane, a też skutecznie prowadzone w różnych działach medycyny w Polsce i na świecie. Chcemy taki system w kardiologii zaproponować właśnie po to, żeby lepiej wykorzystać specjalistów kardiologów, żeby szybciej pacjenci wymagający specjalistycznej diagnostyki i leczenia na najwyższym poziomie mogli trafiać do specjalistów.</u> + <u xml:id="u-54.29" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">No i chociaż to jest zawarte w tym piątym punkcie Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia, to te działania już się toczą. One są zaproponowane w ramach pilotażu Krajowej Sieci Kardiologicznej. Tak jak mówiłem, te działania zostały zainicjowane na wiosnę zeszłego roku, po tej fazie działań przygotowujących, opracowaniu ścieżek pacjenta. Na razie w czterech wybranych obszarach rozpoznań kardiologicznych rozpoczęliśmy włączanie, kierowanie pacjentów. W tej chwili już ponad 700 pacjentów zostało włączonych do tego programu.</u> + <u xml:id="u-54.30" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Na razie to jest pilotaż tylko w województwie mazowieckim. Pierwotnie w ocenie skutków regulacji było zaplanowane, że kolejne dwa województwa będą dołączane. Być może, jeśli okaże się, że ten projekt jest dobrze realizowany i dobrze oceniany będzie można myśleć o przyspieszeniu tych działań.</u> + <u xml:id="u-54.31" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Sensem tego projektu jest zaproponowanie lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej czy też lekarzom z poradni bardziej peryferyjnych, również specjalistycznych, ale oddalonych od tych najlepszych ośrodków, możliwości szybkiego, w ciągu miesiąca skonsultowania z ośrodkiem specjalistycznym. Już po tym miesiącu można powiedzieć, czy pacjent wymaga dalszej diagnostyki, czy może być odesłany do lekarza kierującego. A jeśli wymaga dalszej diagnostyki to on już będzie pokierowany do najlepszego ośrodka, który w danym obszarze może zaproponować tę pomoc. Po zakończeniu procesu leczenia warunkiem powodzenia całego systemu jest oczywiście odesłanie pacjenta z powrotem do lekarza kierującego, lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Oczywiście inaczej nie moglibyśmy udrożnić tych poradni kardiologicznych i nie moglibyśmy oferować pomocy kolejnym pacjentom. Tak więc, jeśli chodzi o ten system opieki, tak jak powiedziałem, już rozpoczęliśmy testowanie. Już kończę...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie będziemy mieli o co pytać za chwilę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Rzeczywiście bardzo obszerny jest ten problem. W końcu to 10 lat i mnóstwo różnych potrzeb tego systemu. To, że tak szczegółowo to omawiam i jest tyle różnych obszarów, pokazuje, że jednak staraliśmy się podejść do tego bardzo kompleksowo i myśleć o tym, co już będzie przydatne w kolejnych latach, a nie tylko teraz, doraźnie reagować na te potrzeby.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Oczywiście, tak jak mówiłem, te potrzeby już były w kardiologii. Teraz oczywiście zakładamy, że mogą być jeszcze większe w tym okresie postpandemicznym, bo o tym długu zdrowotnym mówimy. Tak więc to wszystko, cały ten program jest odpowiedzią właśnie na to.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">No to skracając, podziękuję wszystkim, którzy uczestniczyli w przygotowaniu projektu. Szczególnie pracownikom Narodowego Instytutu Kardiologii, tak jak mówiłem, bo od paru lat te działania prowadziliśmy, ale i członkom Krajowej Rady do spraw Kardiologii. Szczególnie chcę tutaj wspomnieć śp. pana profesora Mariana Zembalę, który był członkiem tej rady, bardzo nas wspierał w tych działaniach i bardzo popierał wprowadzenie tego programu oraz Krajowej Sieci Kardiologicznej. Bardzo też dziękuję Ministerstwu Zdrowia, bo te działania przygotowujące cały ten proces legislacyjny oczywiście nie byłyby możliwe bez wsparcia, zwłaszcza pana ministra Kraski i pana dyrektora Poznańskiego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan profesor rzeczywiście... Powiem tak. Mam doświadczenie wieloletnie z Komisji, więc muszę powiedzieć, że aż tak szerokie wprowadzenia nie były... Gratuluję. Dziękuję bardzo za wnikliwe informacje. Od razu też wyjaśniam pustki tutaj na sali. To nie z tego powodu, że pan profesor tak długo przedstawiał ten program, tylko posłowie mają też inne posiedzenia Komisji i są zdalnie połączeni. Niektórzy od samego początku posiedzenia Komisji są zdalnie połączeni. To tytułem wyjaśnienia nieobecności czy niskiej frekwencji na sali, która jest bogata w Internecie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, są też już pierwsze zgłoszenia do dyskusji. Ja proponuję, żebyśmy tak jak przy tego typu tematach merytorycznych, rozmawiali wspólnie bez podziału na posłów i ekspertów czy zaproszonych gości. Chciałbym więc teraz oddać panu profesorowi Mitkowskiemu, prezesowi Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Zgłosili się później także pan poseł Maksymowicz, pan poseł Hardie-Douglas i pan przewodniczący Hoc. Pan profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo myślę, że nikt z nas nie może kwestionować konieczności wprowadzenia kompleksowego Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia na lata 2022-2032. Przesłanki związane z sytuacją demograficzną, epidemiczną chorób układu krążenia, nadumieralnością osób poniżej 65 r.ż. oraz skracaniem życia, sprawności, są bardzo istotnym problemem.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">W ubiegłym roku Europejskie Towarzystwo Kardiologiczne opublikowało nowe zalecenia dotyczące profilaktyki chorób układu sercowo-naczyniowego i zmieniono klasyfikację państw wchodzących w skład europejskiego towarzystwa z tych o niskim ryzyku i wysokim ryzyku na cztery kategorie: niskie, pośrednie, wysokie i bardzo wysokie. Polska, niestety, w dalszym ciągu jest w grupie państw o wysokim ryzyku sercowo-naczyniowym. Co to znaczy? To, że uwzględniając wiek, płeć, palenie papierosów, wartość ciśnienia tętniczego i cholesterol, przy takich samych wartościach tych czynników ryzyka, w porównaniu z krajami z niskim czy pośrednim ryzykiem, mamy o 30% wyższe ryzyko zachowania na objawową chorobę układu sercowo-naczyniowego i część z tych przypadków może być zakończona zgonem.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kwota planowana w programie, która wstępnie ma wynosić 270 mln, jest kwotą ogromną i muszę państwu powiedzieć, że wtedy, kiedy realizowane były zadania w ramach programu POLKARD, roczne nakłady tego programu nie sięgały nawet 50% tej kwoty. Niepokoi może tylko jedno sformułowanie „do kwoty 270 mln”. Ja myślę, że ta kwota powinna być już zagwarantowana, a w przypadku niewykorzystania jej w danym roku kalendarzowym przełożona na rok następny. Myślę też, że kwota, która zostanie podana, powinna być również waloryzowana. Oczywiście w momencie, kiedy powstawał projekt tego programu, to był koniec ubiegłego roku, wiele się zmieniło w Polsce i na świecie, i nikt takiego rozwoju sytuacji nie przewidywał. Myślę więc, że warto o tym pomyśleć.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Założenia programu są bardzo ambitne. Nie chcę powtarzać tego, o czym mówił pan minister Kraska i o czym mówił pan profesor Hryniewiecki, ale na kilka aspektów chciałbym zwrócić szczególną uwagę, bo one są dramatycznie ważne. Pierwsze, wyrównanie dostępu geograficznego do usług kardiologicznych. Jest to bardzo ważne zadanie w obrębie tego programu. Wprowadzenie nowych rozwiązań organizacyjnych, programów koordynowanej opieki, nowych technologii farmakologicznych i wyrobów medycznych, to jest niezwykle istotne. My często czekamy dekady na powszechne wdrożenie wielu metod terapeutycznych. Mam nadzieję, że ten program znacznie skróci ten proces.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Musimy również zdawać sobie sprawę z tego, o czym mówił dosyć obszernie profesor Hryniewiecki, że zaproponowane dotąd programy profilaktyczne nie cieszą się powszechną aprobatą naszych współobywateli. Dwadzieścia programów profilaktycznych w siedmiu województwach, w sumie 50 tys. osób, to jest tylko 0,14% naszej populacji. Program 40 Plus to 300 tys. osób, które zakończyły, na 20 mln planowanych. Myślę, że musimy powiązać realizację tych programów profilaktycznych z dostępnością do opieki medycznej.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Założenia programu opierają się na rzetelnej ocenie sytuacji epidemiologicznej w Polsce przeprowadzonej przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny, za co, myślę, trzeba podziękować tej instytucji. Jakie mamy wyzwania? Przede wszystkim przywrócenie korzystnego trendu w zakresie spadku umieralności i chorobowości. Mówię tutaj o tym trendzie, który gdzieś w roku 2014 został zahamowany i już nie odwrócił się. Nie mówię o tych dwóch ostatnich latach, które oczywiście są zupełnie inne.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Druga rzecz, o której już wspominałem, wydłużenie życia bez ograniczenia sprawności. Wdrażanie nowych metod diagnostycznych i terapeutycznych, zarówno farmakologicznych, jak i nie farmakologicznych.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Cele programu, również ich kwestionowanie, jest poza wszelką dyskusją. Trzeba to zrealizować, musimy to zrobić i im wcześniej to zrobimy, tym po prostu wcześniej będą efekty. Dotyczy to zachorowalności, chorobowości, różnic regionalnych, o których mówiłem, zredukowania poziomu klasycznych czynników ryzyka.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w okresie pandemii zdecydowanie mniejsza liczba osób była identyfikowana jako obciążona czynnikami ryzyka, które są powszechnie modyfikowane. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że modyfikalne czynniki ryzyka chorób układu sercowo-naczyniowego są w stanie w 60% wydłużyć życie bez ograniczenia sprawności.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Poprawa organizacji badań naukowych – jeszcze za moment do tego wrócę – i ukończenie procesu taryfikacji, jest to bardzo istotne. Rzeczywiście w ciągu ostatniej dekady obserwowaliśmy spadek wyceny niektórych świadczeń. W tej chwili dysponujemy bardziej zaawansowanymi technologiami, ale również technologiami droższymi. Myślę, że to pilna potrzeba, ale nie tylko w ramach narodowego programu. Myślę, że powinniśmy to wdrożyć jak najszybciej na podstawie współpracy z Ministerstwem Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Obszary działania: inwestycja w kadry, niezwykle istotna inwestycja w edukację, profilaktykę i styl życia, tu nie ma dyskusji; inwestycja w pacjenta: pacjent musi być współodpowiedzialny za stan swojego zdrowia; inwestycja w naukę i innowacje, inwestycja w system opieki kardiologicznej.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Proszę państwa, Polskie Towarzystwo Kardiologiczne popiera założenia i cele programu, i chętnie by się włączyło w jego realizację. Myślę, że nie tylko Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, ale i Polskie Towarzystwo Nadciśnienia Tętniczego, Polskie Towarzystwo Lipidologiczne, Polskie Towarzystwo Neurologiczne, Polskie Towarzystwo Diabetologiczne. Problem jest tylko taki, że nigdzie nie jesteśmy wymienieni jako podmiot uczestniczący, a myślę, że to źle.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Nie mogę z państwem nie podzielić się pewnymi obawami, ale wydaje mi się, że są jeszcze pewne drobne rzeczy... Nie wchodzę tutaj w założenia, cele programu, które są święte i nie powinny być w ogóle oddawane dyskusji.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Pierwsza rzecz. Uważam, że sukces programu będzie zdecydowanie szybciej osiągnięty i będzie większy, jeżeli włączymy w jego realizację większą liczbę różnorakich podmiotów, które będą miały jakiś wpływ na jego kształt i wydatkowane pieniądze. Budżet 270 mln rocznie jest kwotą ogromną, ale jak już mówiłem, zadania tego programu są również duże. Proszę pamiętać, że w ramach programu POLKARD realizowane były tylko zakupy inwestycyjne, czyli w infrastrukturę, zakup aparatów diagnostycznych, zakup aparatów terapeutycznych.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Chciałbym tylko wskazać skalę problemu. Opieka szpitalna nad chorymi z niewydolnością serca – jest to jedna z epidemii w Polsce, jeżeli chodzi o choroby nieinfekcyjne, o czym mówił również pan profesor Hryniewiecki – to są wydatki rzędu 1,5 mld zł. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba przesunąć wydatkowanie tych pieniędzy z opieki szpitalnej na opiekę w ramach podstawowej opieki specjalistycznej i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, i mimo, jak widać, braku limitów na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną w dziedzinie kardiologii, to na razie nie jesteśmy w stanie wszystkich pacjentów odpowiednio wcześnie diagnozować i leczyć, co myślę, że jest związane jednak z wyceną świadczeń.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Bardzo się cieszę się, że program wspomina o szerokim wprowadzaniu programów koordynowanej opieki. Jak państwo wiecie, wiele z tych programów opracowanych wspólnie przez Polskie Towarzystwo Kardiologiczne i Ministerstwo Zdrowia odniosło niebywały sukces, że wspomnę pogram KOS-Zawał, profilaktyczny pogram „Zdrowe Dzieci, Zdrowa Młodzież, Zdrowi Dorośli”, również ostatnio realizowany z Ministerstwem Zdrowia w okresie pandemii „Nie zostań w domu z zawałem”.</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Mamy przygotowaną realizację programów KONS. Jest gotowy praktycznie Program Kompleksowej Opieki Zdrowotnej nad Chorymi z Migotaniem Przedsionków. Ta arytmia odpowiedzialna jest za olbrzymią niepełnosprawność w polskiej populacji.</u> + <u xml:id="u-58.17" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Mamy praktycznie gotowy do wprowadzenia program monitorowania urządzeń wszczepialnych. Nawet był projekt rozporządzenia. Prace nad jego wdrożeniem zostały wstrzymane – mam nadzieję, że na krótką chwilę. Mamy program hipercholesterolemii, który też próbujemy wspólnie z Ministerstwem Zdrowia dostosować do aktualnych potrzeb oraz problem leczenia wad zastawkowych.</u> + <u xml:id="u-58.18" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Myślę, że bardzo istotna – co jest również w programie – jest deklaracja wprowadzania innych podmiotów jako realizatorów rejestrów medycznych. To jest bardzo ważne. Dlatego myślę, że nie chcielibyśmy popełnić pewnej niezręczności, która wzbudziła sporo emocji przy wprowadzaniu Krajowej Sieci Kardiologicznej. Myślę, że zwiększenie liczby realizatorów różnych projektów, które będą realizowane w ramach tego programu, jest niezwykle ważne. Mówimy o programach specjalistycznych i kształceniu podyplomowym, o reformie polskiej kardiologii, kardiochirurgii, angiologii i chirurgii naczyniowej, ale myślę, że też trzeba wspomnieć o neurologii, diabetologii, szczególnie w tych częściach, które obejmują choroby układu sercowo-naczyniowego.</u> + <u xml:id="u-58.19" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Centra doskonałości kardiologicznej, czyli centra na trzecim stopniu referencyjnym proponowane w programie 4–6. Pan profesor Hryniewiecki mówił o rozszerzeniu krajowej sieci o kolejne pewnie dwa. Ja myślę, że musimy trochę szybciej wprowadzać to rozszerzenie i włączyć w tym drugim rzucie 3, 4, może 5 kolejnych regionów.</u> + <u xml:id="u-58.20" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kolejna rzecz, która wydaje mi się słuszna. Jeśli chodzi o te centra doskonałości kardiologicznej planowane 4 do 6, to myślę, że warto pomyśleć o dziewięciu. Dlaczego o dziewięciu? Dlatego, że 9 podmiotów kształcących, czyli 9 uniwersytetów medycznych, nadzoruje minister zdrowia i na bazie tych podmiotów warto rozważyć właśnie stworzenie tych centrów doskonałości. Pozwoliłoby to nam na pokrycie całego kraju, bo Narodowy Program Chorób Układu Krążenia jest programem populacyjnym, który ma jak najszybciej osiągnąć cele w całym kraju. Dziewięć, czyli: zachodniopomorskie, pomorskie pewnie z kujawsko-pomorskim, warmińskie razem z podlaskim, mazowieckie, lubelskie samo a być może w połączeniu, podkarpackie z małopolskim, śląskie z opolskim, dolnośląskie i wielkopolskie z lubuskim.</u> + <u xml:id="u-58.21" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kilka rozwiązań szczegółowych. Rzeczywiście ta inwestycja w kadry jest bardzo istotna, ale myślę, że warto włączyć w te programy szkolenia nie tylko towarzystwa naukowe, które takowe programy redagują, chociażby na poziomie Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego, także inne towarzystwa naukowe, ale też przedstawicieli jednostek, które kształcą, czyli uczelni medycznych. To tam prowadzone są studia stacjonarne magisterskie w zakresie medycyny, czyli lekarskie, lekarsko-dentystyczne i innych specjalności medycznych. Oczywiście Narodowy Instytut Kardiologii, Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego również są podmiotami, które uczestniczą bardzo szczegółowo w kształceniu podyplomowym, ale również towarzystwa naukowe.</u> + <u xml:id="u-58.22" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Te programy, które realizujemy na bazie kongresów, konferencji, w Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, są bardzo duże. Myślę, że wykorzystanie tych umiejętności tylko spowoduje, że ten program będzie bardziej efektywny. Kształcenie nawet w takich wyrafinowanych technikach jak opieka nad pacjentami z wszczepionymi układami do wspomagania krążenia być może umożliwi to, żeby ta terapia była terapią docelową, a nie tylko pomostową do przeszczepu serca.</u> + <u xml:id="u-58.23" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">System umiejętności i certyfikacji, to jest bardzo ważny element kształcenia i oceny efektów kształcenia. Przypomnę, że Polskie Towarzystwo Kardiologiczne opracowało, kontynuuje i realizuje przydzielanie certyfikatów umiejętności zarówno lekarzom w zakresie wybranych procedur, jak i ośrodkom, w których wykonywane są te procedury. Gotowe są w ramach kardiologii inwazyjnej, elektroterapii, elektrofizjologii, obrazowania, zwłaszcza echokardiografii, monitorowania EKG. Myślę, że współpraca towarzystwa, a przede wszystkim osób, realizujących tę certyfikację, byłaby pożyteczna...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie profesorze, ja chciałbym trochę przeprosić, żeby zmierzać jednak do konkluzji, bo jesteśmy w dużym niedoczasie...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesPTKPrzemyslawMitkowski">Do końca. Dobrze, panie przewodniczący. Ja może przejdę w takim razie do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesPTKPrzemyslawMitkowski">Myślę, że najważniejszą rzeczą jest to, żeby włączyć możliwie jak najwięcej podmiotów, które będą współuczestniczyły w realizacji tego programu. Myślę również, że te centra doskonałości kardiologicznej powinny być pozbawione limitów, jeżeli chodzi o wykonywanie świadczeń i umożliwić im wprowadzanie wybranych technologii, które komisja uzna, że są już do wprowadzenia, nie są jeszcze refundowane, ale mają znak CE i możliwość łączenia różnych świadczeń wysokospecjalistycznych. Jestem też przekonany, że warto w tej chwili zwiększyć kompetencje Krajowej Rady do spraw Kardiologii, tym bardziej że przewodniczącym rady jest również konsultant krajowy w dziedzinie kardiologii.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesPTKPrzemyslawMitkowski">I na zakończenie, to już ostatnie zdanie, tylko jedna rzecz. Trochę zaskoczył mnie taki zapis, że minister właściwy do spraw zdrowia we współpracy z Narodowym Instytutem Kardiologii im. Stefana kardynała Wyszyńskiego – Państwowym Instytutem Badawczym, po przyjęciu przez rząd ustawy budżetowej na dany rok, określa podział środków finansowych pomiędzy poszczególne obszary programu i działania oraz sposób i zakres ich realizacji. Myślę, że warto do tego procesu włączyć również Krajową Radę do spraw Kardiologii. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo za bardzo obszerne wystąpienie pana profesora, szefa Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Jeszcze parę osób zapisało się do głosu, proszę więc o syntetyczną wypowiedź. Jako pierwszy, pan profesor, pan poseł Maksymowicz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, panowie profesorowie, Wysoka Komisjo, tutaj przebrzmiewało to delikatnie w wypowiedziach pana ministra – żałuję, że już musiał wyjść, bo może warto by było, żeby jednak te tematy docierały do decydentów głównych – też pan profesor o tym wspominał, że choroby układu krążenia to oczywiście nie tylko serce, nawet nie tylko duże naczynia. To również drugi w kolejności zabójca, jeżeli chodzi o krążenie mózgowe. To większa znacznie niepełnosprawność osób, które mają incydenty niedokrwienia mózgowego czy też krwotoczne mózgowe. Mamy tutaj znanie większe niedomogi niż w przypadku kardiologii.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Mogę o tym powiedzieć śmiało, ponieważ byłem tym ministrem, który 23 lata temu wprowadził powszechne finansowanie procedur wysokospecjalistycznej inwazyjnej kardiologii jako pierwszej potrzeby, która wtedy się rysowała, co do tej pory jakoś ewoluuje wraz z bogactwem kraju, które jest bez porównania większe niż wtedy. Ale jeżeli chodzi o zabiegi analogiczne w zakresie tej samej praktycznie choroby, jeżeli chodzi o patogenezę, tylko trudniejsze zwykle ze względu na specyfikę naczyń mózgowych, to jesteśmy ciągle jeszcze w niedostatku i niedosycie. Warto to podkreślić. Tego mi trochę zabrakło. W tym programie to powinno się znaleźć, i to w każdym aspekcie. To znaczy, zarówno w oszacowaniu procedur, w prowadzeniu epidemiologii, w weryfikacji aktualnych rozwiązań organizacyjnych, które powiedzmy sobie szczerze, były awaryjne.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Trzeba było coś zrobić – poszedł pilotaż. Przecież ten pilotaż nie służył temu, żeby uznać, czy to jest dobre czy nie, bo na całym świecie było wiadomo, że tak trzeba robić, tylko nie stać nas było na więcej. Potem to się rozszerzyło, ale powszechności takiej, jak w przypadku chorób serca w działalności inwazyjnej nie ma, a jest to rzeczywiście trudniejsze zadanie, ponieważ jest i opór środowiskowy, jest tam rywalizacja, również rywalizacja związana z przychodami niektórych, którzy próbują wszystko zrobić, żeby niekoniecznie było to zbyt powszechną procedurą. No różne są te mechanizmy. Trzeba to zanalizować i trzeba to brać pod uwagę w perspektywie wieloletniej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dotyczy to również badań. To również trzeba uwzględnić koniecznie, żeby w badaniach, tych już dotyczących konkretnych chorób, nie zapomnieć o tym. Nie tylko powiedzieć tak jak pan profesor. Zrozumiałe, prezes towarzystwa kardiologicznego... I jeszcze do tego niewątpliwie neurolodzy.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Myślę, że też trzeba zweryfikować, czy mądre było, może było efektywne na początku – takie biurokratyczne odłączenie oddziałów udarowych od oddziałów neurologicznych, ponieważ to z punktu widzenia rozliczeń, jakichś takich działań czysto biurokratyczno-finansowych miało znacznie, ale bardzo osłabiło polską neurologię, która przecież zawsze zajmowała się chorobami krążenia mózgowego. Nie powinno tak być, że to się odłącza, bo koniec końców również lekarze neurolodzy w poradniach, w ambulatoryjnej opiece zajmują się tymi chorymi. Tak samo zajmują się profilaktyką, ale to muszą być wspólne działania, chociaż w zasadzie też powinno się wzmocnić podstawową opiekę zdrowotną w tym zakresie profilaktycznym. To jest wspólne dla chorób układu krążenia. Dziękuję bardzo. Proszę o uwzględnienie...</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo za syntetyczną wypowiedź. Sądzę, że przedstawiciele ministerstwa też to zanotowali, ale panie profesorze, system zawsze fluktuował, szukał różnych rozwiązań. Pewnie to nie są eksperymenty, tylko poszukiwania najbardziej racjonalnych rozwiązań. Poproszę pana przewodniczącego Hoca, a później na łączach pan poseł Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panowie profesorowie, właściwie tylko wyjaśnienie. Pan minister wyszedł teraz na salę posiedzeń i odpowiada między innymi i na moje pytanie o szczepienia w aspekcie uchodźców.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, oczywiście trudno zabierać głos po takich autorytetach kardiologii, natomiast oczywiście po wnikliwych informacjach państwa profesorów, bardzo obszernych zresztą, kilka pytań. Ponieważ tutaj nie ma pana ministra, to bardzo proszę panią dyrektor i pana dyrektora o ewentualne zapisanie moich wątpliwości albo pytań, żebym potem mógł uzyskać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po pierwsze, oczywiście profilaktyka. Rzeczywiście, panowie profesorowie, to jest bardzo ważne, tylko mamy teraz Profilaktykę 40 Plus i szczerze mówiąc tam mamy profil lipidowy, glukozę, badanie miarowości rytmu serca, mamy kwestię wskaźnika masy ciała i badanie ciśnienia tętniczego. I to jest profilaktyka naprawdę bardzo istotna. Natomiast właściwie chciałbym spytać pana ministra i panów profesorów, dlaczego ten program umyka. On 1 lipca ub.r. został wdrożony i szczerze mówiąc nie jest jakoś popularyzowany, a to jest naprawdę program, z którego moglibyśmy skorzystać jako społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze raz powtarzam, praktycznie wszystkie czynniki, oprócz palenia tytoniu, które w aspekcie profilaktyki są bardzo istotne, a więc cholesterol, ciśnienie tętnicze, wskaźnik masy ciała, cukier, to są bardzo poważne kwestie. Prosiłbym tu albo składam wniosek, żeby zmobilizować, zaktywizować, zintensyfikować te działania, bo ten program w jakiś sposób jest niezauważalny. Tak mi się przynajmniej wydaje jako lekarzowi, a też jako obywatelowi.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselCzeslawHoc">Druga sprawa. Kwestia kardiologii inwazyjnej. Wiadomo, że w kardiologii inwazyjnej Polska osiągnęła bardzo wielki sukces. To jest niezaprzeczalne. Myślę, że w Europie to jest zauważalne, to na pewno jest sukces całego środowiska kardiologicznego, Ministerstwa Zdrowia. Natomiast paradoksalnie zwiększa się, a nawet kardiolodzy nazywają to epidemią XXI w., problem niewydolności serca. Mamy ponad 1,2 mln ludzi z niewydolnością serca. To jest też jakby paradoksalnie przyczyna sukcesu kardiologii inwazyjnej, bo uratowaliśmy, ale po pewnym czasie może braku odpowiedniej specjalistycznej opieki czy też nadzoru kardiologicznego, ci ludzie, niestety, wchodzą w niewydolność krążenia w mniejszym lub większym stopniu według skali NYHA. Prosiłbym więc, żeby to było kompatybilne, spójne, że mamy sukces i ten sukces trzeba cały czas pielęgnować i utrwalać.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PoselCzeslawHoc">Była tu też kwestia: nowe leki kardiologiczne, nowe terapie. To ja w takim razie pana ministra będę pytał, nie panów, w kwestii refundacji. Wiadomo, że wchodzą teraz leki, te cukrzycowe... Chodzi o pochodne flozyny. Praktycznie one teraz są przeciwcukrzycowe, ale już gremia międzynarodowe zakwalifikowały je w kardiologii. Czy flozyny, czyli dapagliflozyna i empagliflozyna, będą również refundowane również w aspekcie kardiologii, bo wszędzie już na całym świecie pochodne flozynowe są uznane jako przeciwcukrzycowe, czyli uznano kardioprotekcyjne działanie tych leków? To jest kwestia bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PoselCzeslawHoc">A jednocześnie, jeśli chodzi o niewydolność krążenia, to leki ARNI, więc cały czas widzę jako... Co prawda pracuję w poradni endokrynologicznej, ale przychodzą już pacjenci z lekami typu ARNI, a więc sakubitryl i walsartan – lek złożony. Dostają pacjenci na razie to w jakiś sposób, ale jest też kwestia, czy taki lek będzie refundowany, bo w świecie on jest refundowany. To bardzo istotna kwestia, jeśli chodzi o niewydolność krążenia, tj. leczenie farmakologiczne.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PoselCzeslawHoc">No i kolejna kwestia – telekardiologia, czyli telemonitoring. Ja nie mówię już o telemonitoringu w aspektach urządzeń wszczepialnych, ale w ogóle. Moglibyśmy teraz, w dobie telemedycyny, naprawdę użyć tę... A tutaj pan profesor chyba tego nie zauważył... To znaczy, nie zahaczył o to. Oczywiście ja wiem, że w kompleksowości na pewno jest to, ale bardzo bym prosił o wyartykułowanie też tej kwestii, bo to jest bardzo istotne w tym aspekcie. Teraz wszyscy mają układy stymulujące serca, kardiowertery, ICD itd. To wszystko jest bardzo istotna kwestia.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PoselCzeslawHoc">No i oczywiście pan prof. Mitkowski wspomniał o kompleksowej opiece w aspekcie migotania przedsionków. Również nawiązując do pana profesora Maksymowicza. Przecież to jest kwestia leczenia przeciwzakrzepowego. O to mi chodzi. Przecież te wszystkie Xsalerto, Pradaxa, Eliquis, są bardzo drogie, a one są wskazane u ludzi z utrwalonym migotaniem przedsionków w starszym wieku, którzy, szczerze mówiąc, nie mają na to środków. Oczywiście są te przeciwkrzepliwe, jeśli INR się zbada, ale wiadomo, o co nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PoselCzeslawHoc">A nawiązując do pana profesora Maksymowicza, to że w neurologii przy udarze niedokrwiennym jest tak zwanych 6 złotych godzin, czyli trombektomia mechaniczna, to też jest już poważny sukces. I to tylko te kwestie, jakby nawiązując do obszernych wypowiedzi panów profesorów.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PoselCzeslawHoc">No i serdeczne gratulacje i podziękowania za wasz profesjonalizm i za wasze oddanie w aspekcie kardiologii, i nie tylko kardiologii, w aspekcie wszystkich sercowo-naczyniowych incydentów. Jesteście naprawdę profesjonalni i tacy europejscy, światowej klasy działania podejmujecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pewnie część odpowiedzi będzie musiała być udzielona na piśmie, bo są wyjątkowo szczegółowe. Nie sądzę, żeby pan profesor mógł rekomendować, co będzie refundowane, a co nie. Z całym szacunkiem, na razie nie ma takich uprawnień. Może szkoda, ale z drugiej strony, ktoś musi pilnować kasy, mówiąc kolokwialnie. Profesorowie – różnie z tym pilnowaniem kasy bywa. Sam byłem lekarzem, to zawsze narzekałem, że pieniądze mi przeszkadzają, to znaczy, ich brak przeszkadza w leczeniu. Poproszę pana posła Hardiego-Douglasa o zabranie głosu, jeżeli jest z nami na łączach.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jestem. Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tak, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Spróbuję się pokazać. Może wyłączę kamerę, przepraszam, bo mam kłopot i jest jakiś pogłos. Proszę państwa, jak część z państwa zapewne wie, mam przyjemność przewodniczyć pracom parlamentarnego zespołu do spraw kardiologii. W spotkaniach uczestniczy bardzo reprezentatywna grupa kardiologów i konsultant krajowy, praktycznie cały zarząd Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, przedstawiciele instytutów kardiologii, ale też wielu kardiologów pracujących w tak zwanym terenie. Rozmawiamy o przeróżnych sprawach, zwykle zresztą uzyskując konsens. Chciałbym właśnie jedną z takich spraw poruszyć.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Pan profesor Hryniewiceki bardzo ładnie mówił o zamierzeniach, o pewnej takiej futurologii, ale nie poruszono właściwie spraw kondycji i wykorzystania tego, co już mamy. Chodzi mi konkretnie o kondycję kardiologii interwencyjnej w Polsce, o czym mówił troszkę pan poseł Hoc. Temu tematowi poświęciliśmy jedno z ostatnich spotkań zespołu i właściwie wszyscy mówili jednym głosem... Halo...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę kontynuować. Są jakieś niewielkie...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jest jakiś pogłos straszny. Nie potrafię sobie z tym poradzić...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">...pan zdecydował się nie włączać kamery, żeby nie zakłócać czegoś, co jest ważniejsze, czyli słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Doczekaliśmy się jednej z najlepszych w Europie sieci ośrodków kardiologii inwazyjnej. Kilkanaście lat temu doszło do spektakularnej poprawy sytuacji chorych z ostrą chorobą wieńcową, z dokonującymi się zawałami. Zmniejszyła się na jakiś czas liczba chorych z niewydolnością serca, ponieważ to nie jest tak, jak mówił pan poseł Hoc, że to jest jakby pochodna sukcesu kardiologii inwazyjnej, że wzrasta liczba pacjentów z niewydolnością serca. Jest dokładnie odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Kiedy wszystko świetnie szło, po uzyskaniu opinii Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, NFZ drastycznie obniżył finansowanie procedur z kardiologii interwencyjnej. Po kilku latach doszło do sytuacji, w jakiej jesteśmy w tej chwili, narastającego deficytu finansowego ośrodków kardiologii interwencyjnej. Kliniki i oddziały, które zajmują się między innymi stentowaniem naczyń wieńcowych, dopłacają do swojej pracy. Kardiolodzy uciekają do oddziałów wewnętrznych, do AOS-ów. Oddziałom brakuje pieniędzy na amortyzację sprzętu. To jest niezwykle istotna sprawa, którą naprawdę możemy szybko załatwić.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Przysłuchiwał się tutaj naszej rozmowie między innymi pan dyrektor Dzięgielewski i przyznawał i mówił, że zainicjuje w AOTMiT-ie rozmowę na temat znacznego zweryfikowania wyceny tych procedur. Na razie wzrost wyceny procedur nawet nie pokrywa olbrzymiej inflacji, z jaką mamy do czynienia w tej chwili. Tak więc bardzo proszę, żeby państwo na to zwrócili uwagę i naprawdę tą sprawą się zajęli, bo ona niweczy to, co z trudem uzyskaliśmy w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. O głos poprosiła pani Dorota Ronek, sekretarz Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Pani prezes, bardzo bym poprosił, w miarę krótko, bo czas nas goni.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Niestety, nie słyszymy pani. Proszę mikrofon włączyć. Prawdopodobnie są jakieś sprawy techniczne, w związku z tym proszę o telefon do naszych informatyków. Jest kwestia potwierdzenia logowania się.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym poproszę o głos panią doktor Miszczak-Knecht, konsultanta krajowego w dziedzinie kardiologii dziecięcej. Jeżeli z nami jest, to w międzyczasie... Pani doktor, proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Konsultant krajowy w dziedzinie kardiologii dziecięcej Maria Miszczak-Knecht:</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzień dobry. Mam pierwsze pytanie, czy mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Konsultant krajowy w dziedzinie kardiologii dziecięcej Maria Miszczak-Knecht:</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam przyjemność po raz pierwszy uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Niestety, z zupełnie obiektywnych przyczyn nie mogłam być od początku i nie uczestniczyłam w tej dyskusji, zapoznałam się tylko wcześniej z materiałami, które zostały mi przesłane.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oczywiście cały program jest ciekawy, natomiast jako kardiolog dziecięcy nie zauważyłam, żeby w ogóle temat pediatryczny był poruszany. Oczywiście jeżeli mówimy o kardiologii to trzeba pamiętać, że dzieci będą dorosłymi za chwilę i inwestycja w prawidłowy rozwój układu krążenia w dzieciństwie i profilaktyka chorób układu krążenia nie zaczyna się po 40. r.ż. Po 40. r.ż. możemy mieć wczesne wykrywanie chorób, ale profilaktyka zaczyna się już w dzieciństwie. I to jest udowodnione w momencie, kiedy dochodzi do rozwoju miażdżycy i wszystkich pochodnych rzeczy, że to dzieje się w okresie wczesnego dzieciństwa, również na etapie nawyków. Moje pytanie jest więc oczywiście takie, czy w szczegółowym programie będzie ujęta ta grupa pediatryczna.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poza tym, jeżeli chodzi o jeszcze jedną grupę pacjentów, której też nie widziałam w programie, to jest grupa pacjentów z wadami wrodzonymi serca, a jest to bardzo rosnąca grupa pacjentów. Mamy coraz lepszą operatywę wad wrodzonych serca na poziomie pediatrii i ich pacjenci dożywają okresu dorosłego, co nie znaczy, że kończą im się problemy kardiologiczne. Tak naprawdę, one dopiero się zaczynają. Od co najmniej 10 lat walczymy o to, ażeby stworzyć w Polsce system przekazywania z opieki pediatrycznej do opieki kardiologów dorosłych pacjentów po operacjach naprawczych wad wrodzonych serca i wydaje mi się, że to jest ten moment, kiedy powinniśmy o tym pomyśleć i uwzględnić to w projekcie badania.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Natomiast jeżeli chodzi o inwestycje w naukę i rozwój, to z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia kardiologii dziecięcej, ogromnie istotna jest też inwestycja w kardiologię perinatalną, którą mamy absolutnie na światowym poziomie. Tak naprawdę ten poziom zabiegów w kardiologii perinatalnej, który zmienia historię naturalną niektórych wad wrodzonych serca, posiadają tylko trzy ośrodki na świecie: warszawski, bostoński i Linzu, a Warszawa nie ma swojego miejsca, gdzie te zabiegi byłyby wykonywane i jest cały ciąg innych problemów. Nie chcę w nie wnikać szczegółowo, bo już do ministerstwa wpłynęła taka informacja z naszej strony również z propozycjami rozwiązań, ale uważam, że w momencie tworzenia projektu te aspekty należy uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wracając, profilaktyka chorób krążenia zaczyna się w dzieciństwie, a nie w okresie 40. lat życia. Tu musimy położyć nacisk na rehabilitację, opracować zasady zwalniania dzieci z zajęć wychowania fizycznego. To jest oczywiście po mojej stronie, ale dobrze byłoby to wszystko uwzględnić już na tym etapie organizowania programu.</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Drugi aspekt, to aspekt kompleksowej opieki nad pacjentem z wadą wrodzoną serca i połączenia jakby. Szczegółowe propozycje rozwiązań były pokazane ministerstwu – jeszcze raz podkreślam. A trzeci aspekt to kardiologia perinatalna. To gwoli sygnalizacji problemów, które ja widzę, a których próby ujęcia niestety nie widzę w programie.</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy możemy wrócić do pani Doroty Ronek, czy nie bardzo? Czy jest wykonana IOP – ilościowa ocena personelu? To jest takie pytanie pani Doroty Ronek. Rozumiem, że liczba osób, które chciały zabrać głos, wyczerpała się.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja muszę powiedzieć, że oczywiście dużo tu było aspektów stricte medycznych. Sprawami medycznymi zajmuje się lekarz w stosunku do pacjenta. My tu zajmujemy się zdrowiem publicznym, czyli ewentualnie wybieraniem priorytetów, a niewątpliwie choroby układu krążenia od serca poczynając, do neurologicznych i innych, są zdecydowanie jednym z najważniejszych i priorytetowym zadaniem.</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja chciałbym podziękować za przygotowanie tej informacji i tego narodowego programu. Pojawiły się pewne pytania, które mówią o tym, jak jest z wdrożeniem, bo papier, jak państwo doskonale wiecie, wszystko wytrzyma, gorzej jest potem z praktyką.</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli można poprosiłbym pana profesora i pana dyrektora o bardzo skrótowe odpowiedzi na takie skondensowane pytania problemowe. Proszę pana profesora na początku, a później pan dyrektor i spróbujemy to potem podsumować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Dziękuję bardzo. Może na początku wątpliwości pana profesora Mitkowskiego, że Polskie Towarzystwo Kardiologiczne nie jest reprezentowane odpowiednio silnie i wymienione w programie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w Krajowej Radzie do spraw Kardiologii jest 17 członków, z tego jest 14 profesorów, członków PTK, w tym trzech prezesów towarzystwa. Aktualny prezes, poprzedni i jeszcze poprzedni prezes towarzystwa są członkami Krajowej Rady do spraw Kardiologii. I oczywiście zapraszam do dalszych prac w realizacji programu. Nie wyobrażam sobie, żeby to było możliwe bez udziału PTK, zresztą również innych towarzystw naukowych z obszaru chorób układu krążenia, jak na przykład Polskiego Towarzystwa Nadciśnienia Tętniczego, ale nie tylko.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Uwagi pana profesora Maksymowicza – jak najbardziej pamiętamy o tym, że to nie jest tylko kardiologia, że to Narodowy Program Chorób Układu Krążenia i te choroby naczyniowe w innych specjalnościach są niesłychanie istotne. Spośród nich neurologia, neurochirurgia to są bardzo istotne obszary i tam są projekty również zaplanowane, jeśli chodzi o wczesne wykrywanie udarów i wczesne wykrywanie migotania przedsionków w udarach, profilaktyka tego rodzaju chorób – profilaktyka, która przecież jest wspólna – chorób miażdżycowych, również miażdżycy tętnic dogłowowych czy mózgowych. To wszystko jest więc tam uwzględnione i na pewno o tych aspektach nie zapomnimy.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Jeśli chodzi o uwagi pana posła Hoca – profilaktyka. No właśnie to mówiłem w tym na pewno za długim wystąpieniu, że trzeba zwiększyć skuteczność tych działań profilaktycznych, różnych programów profilaktycznych, bo niektóre z nich były naprawdę bardzo dobre. Cóż z tego, skoro pacjenci z nich nie skorzystali? Postaramy się więc to zmienić. Być może włączenie szerokie lekarzy medycyny pracy i jakaś forma obligatoryjności wykonywania tych działań profilaktycznych jest niezbędna, żeby zwiększyć ich skuteczność.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Jeśli chodzi o niewydolność serca, uwzględnienie niewydolności serca, jak najbardziej. To jest jeden z głównych i rosnących problemów. Zresztą to dotyczy całego świata. I oczywiście uwzględniamy te problemy. Tego rodzaju rozpoznanie jest uwzględnione wśród czterech ścieżek w Krajowej Sieci Kardiologicznej i szczegółowe propozycje są tam zawarte.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Jeśli chodzi o telemedycynę, o tym też wspinałem. Chcemy z tego korzystać coraz szerzej. Na tym poziomie bardziej zaawansowanym bez telemedycyny, jeśli chodzi o monitorowanie różnych, coraz bardziej skomplikowanych urządzeń w kardiologii, nie poradzimy sobie na pewno.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Nowe leki, nowoczesne leki szerzej dostępne dla naszych pacjentów, zarówno, jeśli chodzi o niewydolność serca to jak najbardziej, ale również zaburzenia lipidowe. To są bardzo istotne i strategiczne obszary, bo być może te inwestycje tutaj będą znacznie bardziej ekonomicznie uzasadnione, jeśli tak już od tej strony nielekarskiej mogę powiedzieć, zwłaszcza jeśli decyzje będą podjęte bardzo szybko. To jest więc absolutnie uwzględnione i to doceniamy.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Pani doktor Miszczak-Knecht, konsulat wojewódzki w dziedzinie kardiologii pediatrycznej – o dzieciach mówiłem w swoim wystąpieniu, zwłaszcza o tych działaniach z zakresu zdrowia publicznego, że to jest konieczne, żeby na wczesnych etapach o tym mówić, przyzwyczaić i wprowadzić nowe nawyki, których nam jako społeczeństwu bardzo brakuje. Wydaje się, że o tym wspominałem.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Wady wrodzone u dorosłych, wady wrodzone u dzieci – jak najbardziej są to kolejne obszary, które muszą być włączone do systemu koordynowanej opieki kardiologicznej. Na razie mamy cztery wybrane obszary w pilotażu Krajowej Sieci Kardiologicznej. To jest niewydolność serca, tak jak mówiłem, doceniamy ogromne i rosnące znacznie tej grupy chorych, bo to jest grupa chorób, grupa rozpoznań. Tak więc, w tej chwili są to: niewydolność serca; zaburzenia rytmu i przewodzenia; wady zastawkowe serca i nadciśnienie tętnicze, ale nie każde, tylko nadciśnienie oporne i wtórne, bo tutaj tego systemu rozpoznawania wczesnego i leczenia dla nie lekarzy... To są unikatowe sytuacje, kiedy nadciśnienie można wyleczyć, a nie leczyć przez kilkadziesiąt lat. Wybraliśmy więc te najbardziej wydaje się zaniedbane w kardiologii obszary. Kardiologia interwencyjna to również bardzo istotne, ale przecież jako środowisko przez lata pokazywaliśmy, że to jest sukces, bo jest sukces. Są bardziej zaniedbane obszary.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Czy to wszystkie obszary, które wymagają zainteresowania? Jasne, że nie. Wady wrodzone – jak najbardziej ten system musi być wprowadzony. Zatorowość płucna – kolejny obszar, który wymaga szybkiej zmiany, bo tam niezbędne są szybkie interwencje i szybkie kierowanie pacjenta do odpowiednich ośrodków. O tym wszystkim pamiętamy i zakłady, że będzie to rozszerzane, że ten pilotaż będzie, i tutaj też były takie głosy.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Szybsze rozszerzenie pilotażu o kolejne województwa – jak najbardziej. Myślę, że to jest do rozważenia. Dodatkowym argumentem, żeby przyspieszyć ten pilotaż jest właśnie okres postpandemiczny, kiedy musimy walczyć nie tylko z zaniedbaniami wielo, wieloletnimi w kardiologii, ale i nowymi, związanymi z tym deficytem wynikającym z ograniczonego dostępu do szpitali i do ochrony zdrowia w czasie pandemii. Być może jest to dobry moment, żeby o tym pomyśleć, żeby rozszerzyć obszar pilotażu i zakres tego pilotażu, więc jak najbardziej tak.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#PelnomocnikministrazdrowiadosprawNarodowegoProgramuChorobUkladuKrazenianalataTomaszHryniewiecki">Pan poseł Hardie-Douglas – kariologia inwazyjna. Jak najbardziej kardiologia inwazyjna jest naszym sukcesem na pewno i wymaga podtrzymania. Jeśli chodzi o finansowanie, to oczywiście konieczna jest wycena poszczególnych procedur. Jeśli chodzi o liczbę ośrodków, rozplanowanie tych ośrodków, to też jest potrzebna odpowiednia ocena, zwłaszcza w aspekcie niedoboru kadr, o którym mówimy. To wykorzystanie musi być w tej chwili naprawdę bardzo racjonalne i perfekcyjne, a więc trzeba też szczegółowo patrzeć na mapę. Są to jednak problemy, o których można by mówić godzinę. Ja myślę, że tak w skrócie na te pytania, co mogłem, odpowiedziałem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo dziękuję. Proszę pana dyrektora o kilka zdań na ten temat. Będziemy powoli zbliżali się do końca naszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMZMichalDziegielewski">Boję się, że po tak szczegółowym wystąpieniu pana profesora ja już nie mam punktów, do których mógłbym się odnieść. Oczywiście pamiętam o uwadze pana posła Hardiego-Douglasa, przewodniczącego zespołu do spraw kardiologii – byłem tam rzeczywiście i mówiłem o AOTMIT-ie i o tym, że będziemy rozważali poddanie tego pod wycenę. Natomiast cały problem polega na tym, że to nie jest oczywiście jeden obszar, z którego zgłaszane są dość duże zaniedbania i braki finansowe.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMZMichalDziegielewski">Trzeba pamiętać, że AOTMiT robi w tej chwili duże projekty związane przede wszystkim z onkologią, ale także mamy nabrzmiały problem pediatrii, no i bieżących kosztów, odnośnie do których AOTMiT musiał porobić pewnego rodzaju symulacje. Między innymi dzięki temu w tej chwili wartości wszystkich umów we wszystkich rodzajach wzrastają o 4,5%. Tak wyszło z uwzględnienia pewnych podwyżek cen nośników i temu podobnych rzeczy. Tak więc mam to w pamięci i wiem, że jedyną metodą, żeby móc sprawdzić, jak to jest z tymi kosztami w kardiologii inwazyjnej, jest dokonanie wyceny przez AOTMiT. W dalszym ciągu o tym pamiętam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie jeszcze spróbować podsumować tę naszą dyskusję. Bardzo dziękuję panom profesorom za bardzo obszerną informację. Przekraczała ona czasami zdolność pojmowania skromnego posła, jakim ja jestem, o tych przedsięwzięciach, które są proponowane w Narodowym Programie Chorób Układu Krążenia.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Musimy pamiętać również, że oczywiście pilotaże można szybko rozszerzać, ale są zawsze pewne bariery. I oprócz takich prostych barier, jak finansowe, są bariery ludzkie i te bariery ludzkie są chyba najtrudniejsze do pokonania. To są kadry i tego nie da się zrobić na kolejne województwo. Te ośrodki muszą mieć oczywiście odpowiednie oprzyrządowanie organizacyjne, infrastrukturę, no i ktoś musi w nich pracować. Niestety, są to specjaliści o wyjątkowych kwalifikacjach, którzy nie rodzą się – trzeba ich po prostu długo kształcić.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o sprawę wycen, to oczywiście AOTMiT musi tu działać. Rozumiemy, że jest inflacja. Trudno też opisywać, że inflacja rok do roku 10% to od razu jest wielka rewolucja. Generalnie, jeżeli chodzi o wycenę kardiologii inwazyjnej, to ona była dobrze wyceniona w dawnych latach, kiedyś tam, no i pewnie dlatego tak mocno się rozwinęła, bo było to też źródło perspektywicznego biznesu medycznego, i tego też nie ukrywajmy, z czego ja się cieszę. Oczywiście musimy też pamiętać o tym, że spektakularne działania służby zdrowia czy ochrony zdrowia, spektakularne zabiegi, spektakularne nowe metody, technologie medyczne, są fajne, ale nie możemy zapominać o tym, co zawsze jest, niestety, u podstawy, to jest podstawowa opieka zdrowotna. Ja bym sobie życzył, żeby państwo specjaliści mogli współpracować z podstawową opieką zdrowotną nie w ten sposób, że podstawowa opieka głównie śle skierowania, tylko żeby również współuczestniczyła w procesie terapeutycznym.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja to wiem, bo jestem blisko związany z cukrzycą. Wydaje mi się, że po prostu wiele wszystkich zadań, łącznie z monitorowaniem, leczeniem, przepisywaniem leków i kontrolą powinno być w podstawowej opiece zdrowotnej. Niestety, nadal jest takie przekonanie, że diabetolog powinien wszystko załatwić, a w dzisiejszych czasach, kiedy jeszcze wkroczy telemedycyna, ta współpraca z podstawową opieką zdrowotną musiałaby być ściślejsza. Wtedy też pewnie byłoby więcej czasu, żeby zająć się tym pacjentem albo pierwszorazowym, albo bardziej skomplikowanym, żeby go leczyć.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Profilaktyka to jest tu jednak rzecz najważniejsza, no i oczywiście rehabilitacja, bo te sprawy po interwencjach kardiologii inwazyjnej, niewydolności serca, wiążą się niewątpliwie z naszą genetyką, czyli z wiekiem, ale również z rehabilitacją. Bo to tak jest, że jeżeli komuś przedłużamy życie w okresie ostrym, to coś kiedyś się odłoży. Ta rehabilitacja – również w sensie farmakologicznym, ale też w sensie fizjoterapii czy normalnego ruchu – troszeczkę u nas kuleje. Mam nadzieję, bo ministerstwo przymierza się do pewnej zmiany, jeżeli chodzi o lecznictwo uzdrowiskowe, żeby ono miało charakter bardziej rehabilitacyjny, zwłaszcza w chorobach układu krążenia, a mniej taki charakter, jak to widzimy w programach telewizyjnych pt. „Sanatorium Miłości”. To nie jest miejsce na miłość. To jest miejsce na leczenie. Takie jest moje osobiste zdanie.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze raz dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Myślę, że na tym wyczerpaliśmy nasz porządek.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zamykam posiedzenie dziękując jednocześnie panom profesorom, panu dyrektorowi i panu ministrowi, którego wezwały inne obowiązki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..131c93d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr4s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR4S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegoOddzialuwGliwicachKrzysztofSkladowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii – Państwowego Instytutu Badawczego Oddziału w Gliwicach Krzysztof Składowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor oddziału NIO–PIB Krzysztof Składowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych Krystyna Wechmann</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Polskiego Towarzystwa Onkologicznego Adam Maciejczyk</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw onkologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..09601be --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,160 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dzień dobry. Chciałam państwa przywitać. Na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw onkologii chciałam bardzo serdecznie powitać jej członków i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, które umożliwiają porozumiewanie się na odległość. Chciałabym sprawdzić, czy jest kworum. Proszę o zagłosowanie. Stwierdzam, że jest kworum, więc możemy kontynuować posiedzenie podkomisji stałej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat dostępu do jednoczesnej radiochemioterapii. Informację przedstawia tutaj minister zdrowia. Chcę zaznaczyć, że materiały są dostępne w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów w formie e-maili.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Proszę teraz pana ministra o przedstawienie informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo za to, że wyjątkowo łączę się z Ministerstwa Zdrowia, ale musiałem zostać tutaj na spotkaniu. Wstępnie powiedziałabym parę słów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o radiochemioterapię, to ta metoda jest stosowana przez polskie ośrodki już od dawna. Narodowy Fundusz Zdrowia dopuszcza jej stosowanie. Zresztą to jest standard postępowania w zakresie leczenia raka płuca, który jest zalecany w kojarzeniu chemioterapii z konsolidującą immunoterapią w III stopniu klinicznego zaawansowania niedrobnokomórkowego raka płuca. Mamy bardzo szeroki katalog chemioterapeutyków, które mogą być stosowane. Załącznikiem jest katalog C w obwieszczeniu refundacyjnym. Jest to finansowane przez NFZ. Są również programy lekowe, które zawierają immunoterapię.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o program lekowy B.6, gdzie głównie jest używana radiochemioterapia w leczeniu niedrobnokomórkowego lub drobnokomórkowego raka płuca, to chorzy, którzy mają miejscowo zaawansowanego, nieoperacyjnego niedrobnokomórkowego raka płuca, mają dostęp do leczenia konsolidującego durwalumabem. Ta terapia jest bardzo specyficzna, bo przeznaczona dla konkretnej grupy osób, których rozpoznano nowotwór kliniczny w stopniu III oraz które zostały poddane właśnie radiochemioterapii z zastosowaniem pochodnych platyny, a także u chorych, u których nie nastąpiła progresja choroby. W związku z tym, żeby tę najbardziej skuteczną metodę zastosować, pacjent musi otrzymać wcześniej radiochemioterapię. Będziemy jeszcze o tym rozmawiali, że wytyczne są bardzo jasne, ale odsetek pacjentów otrzymujących radiochemioterapię w Polsce jest niższy niż w ośrodkach w innych regionach Europy. Oczywiście jest to odsetek bardzo różny w poszczególnych ośrodkach w kraju, ale wiadomo, że nie wszyscy pacjenci mogą radiochemioterapię otrzymać. To są pacjenci, którzy są w lepszym stanie klinicznym, żeby tak intensywne leczenie móc otrzymać.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Prosiłbym, żeby szczegóły dotyczące leczenia – które ośrodki, jakie finanse, medyczny schemat leczenia – zaprezentował dyrektor Dzięgielewski, który w tym zakresie wszystko państwu przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Teraz poprosiłabym pana dyrektora o wypowiedź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście jeśli chodzi o wstęp, to jest rak płuca czy oskrzeli, natomiast tym, o czym musimy pamiętać, jest to, że tę metodę trzeba stosować w starannie wybranych wskazaniach. Nie ma chyba trudniejszej do zniesienia dla pacjenta metody leczenia. Proszę pamiętać, że zarówno chemioterapia, jak i radiochemioterapia obarczone są poważnymi skutkami ubocznymi, a tutaj stosujemy dwie metody. Są to więc starannie wybrani pacjenci, u których taką metodę można stosować.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Proszę państwa, to nie tylko rak płuca. To jest cały szereg litych nowotworów, w tym takich jak nowotwory przewodu pokarmowego, nowotwory głowy i szyi, różne postaci nowotworów ginekologicznych i dróg moczowo-płciowych oraz nowotwory mózgu i mięsaki. Metodę stosujemy wtedy, kiedy dążymy do całkowitego wyleczenia, kiedy chcemy radykalnie zmniejszyć masę guza przed planowanym leczeniem operacyjnym i w różnych sytuacjach. Jeżeli chodzi o częstość realizacji przy poszczególnych wskazaniach, tam, gdzie one zostały ujawnione w materiałach NFZ, to na pierwszym miejscu jest niewątpliwie rak mózgu, potem odbytnicy, oskrzela i płuca, szyjki macicy, przełyku, migdałka i krtani. To są takie wskazania, w których mamy powyżej kilkuset pacjentów w okresie obserwacji, czyli w ciągu tych kilku lat. Są to te wskazania, które się pojawiają. Oczywiście tacy pacjenci są leczeni w innych lokalizacjach, niemniej są to nowotwory stosunkowo rzadsze, więc występuje to rzadziej. Tak jak to zostało wymienione w materiale – oskrzela, płuca, mózg, szyjka macicy, piersi. To są te wskazania, które dominują w całym leczeniu. O leczeniu drobnokomórkowego płuc powiedział już minister Miłkowski. Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o liczbę leczonych pacjentów w poszczególnych latach, to w roku 2018 mieliśmy prawie 4000 pacjentów, w 2019 r. – 4150, w roku 2020 – 3500, w 2021 r. – 3600. Pandemia także miała pewnego rodzaju wpływ na to wszystko. W latach, kiedy notowaliśmy też duże wzrosty zachorowań na nowego, świeżego, zaimportowanego z Chin wirusa, mieliśmy do czynienia jakby z mniejszym natężeniem tego wszystkiego, niemniej jest to przedział między 3500 a 4000 pacjentów rocznie, którzy są leczeni metodą jednoczesnej radiochemioterapii.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o wartość zrealizowanych świadczeń, oscyluje ona wokół 100 mln zł. Ze względu na to, że jest to metoda radykalnie inna, ze znacznie większą częstością różnego rodzaju powikłań, jest ona też wyceniona drożej niż osobno chemioterapia, a osobno radioterapia czy hospitalizacje do nich, tak więc tutaj jest odrębny produkt rozliczeniowy NFZ.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Radiochemioterapię stosuje się praktycznie we wszystkich województwach. Muszę te dane jeszcze zweryfikować, bo wśród ośrodków, które realizują świadczenia metodą radiochemioterapii, nie ma województwa kujawsko-pomorskiego, a przecież mamy tam bardzo silny ośrodek bydgoski. Nie jestem tego w stanie zweryfikować na podstawie tych materiałów, które mam. Natomiast jeżeli mówimy o dostępności radiochemioterapii jednoczesnej, to poza województwem kujawsko-pomorskim ośrodki sprawozdawały takie świadczenia we wszystkich 16 województwach. Mówimy o 35 ośrodkach, które kiedykolwiek wykonywały świadczenia metodą radiochemioterapii, przy czym 25 z nich przyjmuje co najmniej 40 pacjentów rocznie, a pozostałe… To nie są wszystkie lata. To są pojedyncze przypadki. Należałoby właśnie rozważyć, czy jakoś nie zawęzić wskazań do realizacji samej radiochemioterapii do ośrodków o największym doświadczeniu. Zapewne więcej o tym powie profesor Maciejczyk, jeżeli będzie się wypowiadał, bo pewnego rodzaju koncentracja świadczeń też zawsze była rozważana, jeżeli chodzi o onkologię.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Natomiast jeśli chodzi o ośrodki, które realizują tego typu program, oczywiście na pierwszym miejscu jest Narodowy Instytut Onkologii im. Marii Skłodowskiej-Curie – Państwowy Instytut Badawczy, który w swoich lokalizacjach przyjmuje 500–600 pacjentów rocznie. Na drugim miejscu jest Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej im. św. Jana z Dukli. Na trzecim miejscu jest Dolnośląskie Centrum Onkologii, Pulmonologii i Hematologii. Tej nazwy będę się musiał nauczyć, bo ona się niedawno zmieniła. Na kolejnym miejscu są Poznań i ośrodek świętokrzyski. Widać więc, że te ośrodki, które realizują najwięcej świadczeń z zakresu jednoczasowej radiochemioterapii, są też centrami onkologii, bo taki model przyjęliśmy w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Dziękuję. Tyle tytułem wstępu. Potem może się pojawią pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Teraz oddaję głos profesorom. Kto pierwszy się zgłosił? Bardzo proszę panią Dorotę Korycińską o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałam właśnie zapytać przedmówcę odnośnie do jednej kwestii. Pan dyrektor powiedział, że jednoczasowa radiochemioterapia jest toksyczna i oczywiście tak jest. Rozumiem, że jest to jeden z czynników, dla których niechętnie jest podejmowana. Natomiast z raportu na temat jednoczasowej radio- i chemioterapii, pochodzącego z października 2021 r., wynika, że w krajach unijnych oraz w Stanach Zjednoczonych radiochemioterapia – oczywiście jednoczasowa – jest podejmowana u 60% pacjentów, więc inne kraje potrafią sobie chyba poradzić z tą toksycznością. W związku z tym chciałam zapytać, jakie jeszcze są bariery, oprócz toksyczności, że wprowadzenie jednoczasowej radiochemioterapii w polskich ośrodkach napotyka na tak ogromne trudności.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">To wszystko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Mam jeszcze, jeżeli mogę, drugie pytanie. To jest kierowane do Ministerstwa Zdrowia. Jakie konkretnie działania w związku z tym, co przed chwilą powiedziałam i sytuacją, która jest nam znana, MZ zamierza podjąć, żeby zwiększyć udział pacjentów z niedrobnokomórkowym rakiem płuca? Jak wiadomo, ta jednoczasowa radiochemioterapia często daje szansę na wyleczenie, a też znacznie wydłuża życie. Znana jest rekomendowana przez ekspertów lista zmian, które należałoby wprowadzić, żeby zwiększyć dostęp pacjentów do jednoczasowej radiochemioterapii. Czy w związku z tym, zgodnie z tą listą, MZ planuje podjąć jakieś działania i rozpocząć realizację tych rekomendacji? To właściwie na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Teraz poproszę o zabranie głosu pana doktora habilitowanego Adama Maciejczyka, przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Onkologicznego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk">Dzień dobry. Chciałem się odnieść do tych uwag. Na pewno konsekwentnie… Zresztą tu widziałem i pana profesora Składowskiego, i pana profesora Krzakowskiego, konsultantów krajowych, którzy przede wszystkim powinni się chyba wypowiedzieć przede mną.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zaraz będą się wypowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk">Ale jak już jestem przy głosie, to powiem, bo i tak konsekwentnie, wspólnie działamy. Prowadzenie leczenia jednoczasowego przede wszystkim wymaga kompleksowego podejścia do opieki onkologicznej i kwalifikacji kompleksowej. O tym już wielokrotnie rozmawialiśmy również na posiedzeniach Komisji. Problem po prostu polega na tym, że bywa tak, że na konsyliach kwalifikujących do leczenia brakuje kompletu wszystkich specjalistów. Z tym problemem zmagają się właściwie wszystkie mniejsze szpitale. Stąd na tej liście, o której mówił pan dyrektor, szpitalami, które najczęściej realizują najbardziej kompleksowe świadczenia jednoczasowe, są już szpitale onkologiczne, w których wszystkie specjalizacje i możliwości terapeutyczne są dostępne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk">Chcę też powiedzieć, że jednym z mierników testowanych w pilotażu, który – jak uważam – w Krajowej Sieci Onkologicznej też znajdzie swoje zastosowanie, jest właśnie udział procentowy pacjentów z danym typem nowotworu w tej terapii jednoczasowej. Oczywiście grupa tych pacjentów, o czym już była mowa, uzależniona jest od stanu ogólnego, od chorób współistniejących, bo nie każdego pacjenta można w taki sposób leczyć. Tak samo parametry europejskie i procenty też są podawane w różnych kontekstach. To nie jest zawsze ten sam mianownik, więc tu bardzo uważałbym z takimi bezpośrednimi porównaniami, ale da się tę liczbę zwiększać. Zbadaliśmy to w trakcie pilotażu w sytuacji, w której szczególną uwagę poświęca się właśnie kwalifikacji pacjentów do leczenia jednoczasowego. Liczba tych pacjentów wzrasta.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk">Trudna nazwa naszego szpitala została niedawno rozszerzona, ponieważ do centrum onkologii przyłączyliśmy ośrodek, który zajmował się pulmonologią i torakochirurgią, czyli też diagnostyką i leczeniem raka płuca, ale bez radioterapii. Po tym połączeniu widzimy znaczny wzrost – właściwie obserwowany z miesiąca na miesiąc – liczby osób kwalifikowanych do leczenia jednoczasowego. Krajowa Sieć Onkologiczna i konsekwentne mierzenie tego parametru na pewno dodatkowo pomogą w zwiększeniu dostępności leczenia jednoczasowego, a w raku płuca dodatkowo również do leczenia konsolidującego po tym leczeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Teraz poproszę pana profesora Krzysztofa Składowskiego, dyrektora gliwickiego oddziału Narodowego Instytutu Onkologii. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegoOddzialuwGliwicachKrzysztofSkladowski">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w uzupełnieniu tego, co było tutaj powiedziane, bo pan dyrektor i pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Proszę wziąć bliżej mikrofon, bo słabo słyszymy, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Dobrze. A jak teraz? Lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Świetnie. W uzupełnieniu tego, co powiedzieli moi przedmówcy, chciałem podkreślić, że celem zastosowania jednoczesnej radio- i chemioterapii jest przede wszystkim zwiększenie promieniowrażliwości w leczeniu guza nowotworowego i w konsekwencji również obniżenie ryzyka przerzutów odległych, jeżeli takie ryzyko występuje, a zazwyczaj mamy z nim do czynienia, ale to jest jakby… Oczywiście w związku z tym wszelkie toksyczne są…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Natomiast odpowiadając tutaj na pani pytanie, polscy pacjenci, z którymi mam do czynienia u siebie w klinice…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie profesorze, może bez obrazu, bo mamy bardzo słabą jakość przekazu i złą słyszalność. Coś jest nie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Mam cały czas pogłos, bo słyszę takie… Może teraz będzie lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak, słuchamy. A teraz? No lepiej, lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Dobrze. To już dosłownie trzymam przy uchu odbiornik. Tak więc polscy pacjenci są obciążeniu w dużo większym stopniu chorobami przewlekłymi niż pacjenci zachodni…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie profesorze, mamy prośbę, żeby się wylogować i zalogować jeszcze raz. Dobrze? Bo jest bardzo zła słyszalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Dobrze, już dobrze. W takim razie chciałbym znowu…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dobrze. To teraz poproszę o głos pana profesora Macieja Krzakowskiego, konsultanta krajowego w dziedzinie onkologii klinicznej. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Konsultant krajowy w dziedzinie onkologii klinicznej Maciej Krzakowski:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Jeśli pani przewodnicząca i państwo pozwolą, to już nie będę powtarzał pewnych spraw, o których była wcześniej mowa.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zatrzymam się na tym, co według mnie jest przyczyną tego niedostatecznego wykorzystywania jednoczesnej radiochemioterapii w raku płuca. Myślę, że numerem jeden jest wciąż jednak nieprzestrzeganie zasady kwalifikowania chorych w ramach wielospecjalistycznych konsyliów z udziałem wszystkich specjalistów, którzy tutaj powinni być zaangażowani, tzn. specjalistów chorób płuc, chirurgii klatki piersiowej, radioterapii onkologicznej, onkologii klinicznej. To jest takie minimum. Oczywiście w znacznym stopniu może to rozwiązać stworzenie ośrodków kompleksowej opieki nad chorymi na nowotwory płuca, czyli lung cancer units, jak i krajowej sieci, czyli systemu ośrodków, które rzeczywiście będą ośrodkami specjalistycznymi.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Drugim elementem na dziś, dopóki te ośrodki nie powstaną, to jest… Myślę, że powinny być podjęte działania, które będą zmierzały do lepszego wykorzystania możliwości współpracy ośrodków, które stosują albo leczenie systemowe, albo leczenie za pomocą napromieniania. Sytuacja jest bowiem taka, że ośrodków, które pod jednym dachem mają obie metody do dyspozycji i mają możliwość przeprowadzenia wielospecjalistycznego konsylium, w sumie nie jest tak dużo, natomiast jest bardzo dużo ośrodków np. w obrębie jednego miasta czy niezbyt odlegle położonych, które niestety ze sobą w tym zakresie nie współpracują. To jest punkt nr 2.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Punkt nr 3 to jest moim zdaniem niejednoznaczność wytycznych czy zasad, które dotyczą wskazania realizatorów radiochemioterapii odpowiedzialnych za leczenie powikłań, bo niewątpliwie tych powikłań jest trochę więcej. Nie można tego problemu demonizować, to nie powinno być zasadniczą przeszkodą, ale tutaj powinno być jakieś określenie tej kooperacji.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Punkt nr 4 to jest niedostateczne finansowanie procedury równoczasowej radiochemioterapii oraz leczenia powikłań, co podkreślam, bo to powinno być w jednym pakiecie czy produkcie rozliczeniowym odpowiednio wycenione.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Są jeszcze przyczyny moim zdaniem mniej istotne, bo wymieniłem cztery najważniejsze. Mianowicie to, że niewątpliwie trzeba tutaj posiadać doświadczenie w zakresie skojarzonego leczenia z udziałem radio- i chemioterapii – zarówno jednoczesnej, jak też i sekwencyjnej. To również jest zadanie dla nas, dla naszych środowisk, dla naszych towarzystw naukowych, które powinny lekarzy lepiej przysposobić w sensie edukacyjnym do tego postępowania. Plus chodzi jeszcze o posiadanie odpowiedniego wyposażenia. Przykładowo do prawidłowego zakwalifikowania chorego do radiochemioterapii należy wykonać badanie pozytonowej emisyjnej tomografii, jak również badania wydolności układu oddechowego i układu sercowo-naczyniowego. To są takie elementy, które dodatkowo też trzeba byłoby tu uwzględnić w dążeniu do zwiększenia liczby chorych poddawanych równoczesnej radiochemioterapii w Polsce, bo ta liczba jest niedostateczna. Bardzo dziękuję państwu za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Poproszę teraz pana profesora Składowskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Czy teraz słychać dużo lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bez porównania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Proszę państwa, tylko wrócę do tego, o czym mówiłem. Oczywiście pan profesor Krzakowski wypunktował tutaj najważniejsze rzeczy związane z logistyką.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Natomiast chcę tylko jeszcze dodać, że polscy pacjenci są w dużo większym stopniu obciążeni chorobami współistniejącymi o charakterze przewlekłym, czyli takimi jak cukrzyca, miażdżyca, często dna moczanowa. Ich wydolność w zakresie tak agresywnego leczenia jest już na starcie dużo gorsza. To się obserwuje w praktyce, gdzie kwalifikacja np. w mojej klinice do jednoczesnej radiochemioterapii nowotworów głowy i szyi nie dotyczy wszystkich pacjentów, którzy spełnialiby kryteria z powodu zaawansowania czy charakteru choroby nowotworowej. Po prostu wiemy już z góry, że ryzyko powikłań będzie u nich dużo gorsze, chociażby na skutek zaostrzenia tychże chorób albo gorszego stanu pacjentów, związanego wieloletnim chorowaniem na tego typu schorzenia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektoroddzialuNIOPIBKrzysztofSkladowski">Oczywiście rozpoczynanie tego typu leczenia wymaga bardzo dużego doświadczenia, a przede wszystkim też zaplecza związanego z pomocą nie tylko internistyczną, ale często też pomocą np. w postaci interwencji i intensywnej terapii. Nie mogą się więc tym zajmować ośrodki, które po prostu nie są do tego przygotowane. Oczywiście mamy nadzieję, że krajowa sieć przyczyni się do tego, ażeby koncentracja tego typu leczenia była z korzyścią dla pacjentów i lekarzy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. To bardzo cenna uwaga. Wielu ekspertów podkreśla, że właśnie taka koordynacja przez wysoko wyspecjalizowane ośrodki i prowadzenie leczenia specjalistycznego są z wielką korzyścią dla pacjenta. Panie profesorze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Kto jeszcze teraz prosił o głos? Pani Krystyna, tak? Bardzo prosimy panią Krystynę Wechmann o udzielenie swoich uwag i przemyśleń. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">Dziękuję bardzo za zaproszenie. W nawiązaniu do wypowiedzi profesora Adama Maciejczyka, jak i profesora Macieja Krzakowskiego chciałam tylko coś dodać, bo tutaj właśnie uwypuklone zostały te najważniejsze przyczyny tego, że nie wszyscy pacjenci są kwalifikowani, a można by ich kwalifikować więcej, jeżeli chodzi o jednoczesną radiochemioterapię, jak i wpływ…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">Mówimy tu akurat o raku płuca. Myślę, że zabrakło tutaj w wypowiedziach czegoś ważnego. To brak rejestru monitorowania skuteczności i bezpieczeństwa terapii. Koleżanka Korycińska wspomniała o tym, czy to toksyczność jest przeszkodą w tym, że niższa liczba pacjentów może korzystać z tej jednoczesnej terapii. Natomiast na pewno ważne jest to, o czym wspominali specjaliści, że są opóźnienia diagnostyczne. Bardzo ważna jest też sprawa finansowania terapii, bo jej skuteczność wydaje się nie do przecenienia. Możliwość większego udziału tych pacjentów wtedy dawałaby szansę na dłuższe przeżycie. Jeszcze raz podkreślam brak rejestru monitorowania skuteczności, bo to jest nie tylko w tej terapii, ale generalnie we wszystkich innych terapiach bardzo istotny element. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Teraz nie wiem, czy pan minister do tego się odniesie. Czy jest pan minister? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Przepraszam, że tylko ustami dyrektora, ale tak jakoś wypadło, że dzisiejszy dzień niósł wiele niespodzianek.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Żeby krótko móc się ustosunkować przede wszystkim do wypowiedzi pani Doroty Korycińskiej, powiem, że oczywiście to nie z powodu tego, że jest to ciężka dla pacjentów metoda, tylko z powodów, które na szczęście zostały wyjaśnione już nieco później. Po pierwsze chodzi o możliwość koordynacji i współpracy między ośrodkami. Po drugie czasem brak doświadczenia, po trzecie wreszcie…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Proszę państwa, w roku 2015 tak naprawdę dość powszechnie wprowadziliśmy konsylia, jeżeli chodzi o początek leczenia onkologicznego. Wierzę gorąco, że we wszystkich centrach onkologii takie konsylia działały przez cały ten czas, ale zdaje się, że to było pewnego rodzaju zadekretowanie czegoś, co wydawałoby się oczywiste na świecie, bo to kilku specjalistów, siadając ze sobą, musi uradzić, jaka metoda jest najlepsza dla danego pacjenta. Oczywiście standardy w jakimś sensie wpływają na to wszystko, dlatego standardy powinny się pojawić. Są i dodatkowe przyczyny, o których wspomniano. Stan zdrowia polskiego społeczeństwa akurat się wiąże z tymi powikłaniami, ale to nie jest już dlatego, że wszyscy się boją, tylko dlatego, że po prostu niektórzy pacjenci nie mogą zostać zakwalifikowani do tej metody, bo jednak kryteria zakładają jakiś stopień wydolności krążeniowej i oddechowej u pacjentów.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Czy ministerstwo coś robi? To będzie z grubsza odpowiedź właściwie na wszystkie pozostałe zarzuty. Profesor Maciejczyk właściwie już wskazał, co robi ministerstwo, ponieważ układamy Krajową Sieć Onkologii. To będzie sieć ośrodków, które będą miały bardzo dobrze wyznaczone role, w tym związane z nadzorem, ale będziemy to także monitorować w oparciu m.in. o wskaźniki wypracowane w czasie realizacji programu pilotażowego. Mamy nadzieję, że wkrótce będziemy próbować pokazywać tego typu rozwiązania. Zresztą państwo je oglądali, bo były już wcześniej w konsultacjach publicznych. Tu już chodzi o pewnego rodzaju możliwość nadzorowania przez ośrodki koordynujące czy o jeden ośrodek koordynujący na terenie kraju, jak i o ustalenie jednolitych, obowiązujących wytycznych, a przede wszystkim o stałe monitorowanie poziomu jakości leczenia, jego efektów i wszystkiego, co z tego wypływa. Wierzę, że takie podejście zmieni najbardziej to wszystko, co się dzieje. Oczywiście planowane są też wyspecjalizowane ośrodki kompleksowej opieki nad pacjentami z rakiem płuca.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Wierzę, że te dwie rzeczy bardzo wydatnie poprawią sytuację, jeżeli chodzi o leczenie niedrobnokomórkowego raka płuc, jak i każdego innego, ponieważ zostanie to oddane w ręce specjalistów i skupione w jednym miejscu. Od dawna powtarzamy, że w onkologii bardzo istotną rzeczą jest doświadczenie, jeżeli chodzi o prowadzenie pacjentów, stąd też mimo wszystko do sieci onkologicznej po jakimś czasie nie powinny wchodzić ośrodki, które przyjmowałyby pojedynczych pacjentów, bo chyba tak się nigdzie nie robi.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o lepsze wykorzystanie współpracy między ośrodkami, o której mówił pan profesor Krzakowski, to jak najbardziej przydałoby się, żeby to było robione, natomiast oczywiście punktem wyjścia do tego powinny być te konsylia, które będą razem współpracowały. Powinny być możliwości współpracy, tylko pragnę zauważyć, że tak naprawdę nie wypływa to ani z żadnych przepisów, które dotyczą Ministerstwa Zdrowia, ani z przepisów, które dotyczą Narodowego Funduszu Zdrowia. Pewne formy jeszcze się nie przyjęły. Myślę, że to jest kwestia ciągłej i nieustającej edukacji.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Niejednoznaczność wytycznych co do leczenia powikłań wypływa także z tego podziału pomiędzy poszczególnymi ośrodkami. Jeden ośrodek prowadzi radioterapię, drugi ośrodek prowadzi chemioterapię. Jak coś z pacjentem się dzieje, nie wiadomo, kto powinien leczyć. Tu trzeba by się zastanowić, ale być może należałoby to uzgodnić między tymi ośrodkami, które są tym zainteresowane.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Co do wyceny, Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji (AOTMiT) kilka razy zabierała się ostatnio do wyceny. Także w onkologii te wyceny były robione. Będziemy starali się to robić w miarę na bieżąco. Zresztą przyjdą kolejne rozwiązania, jeżeli chodzi o narodową sieć onkologii. Tam będzie trzeba od nowa podejść do kwestii finansowania tych świadczeń, gdyż sama opieka onkologiczna zostanie zdefiniowana w nieco inny sposób razem z ośrodkami koordynującymi. To, że czołowymi ośrodkami realizującymi jednoczasową radiochemioterapię są ośrodki onkologii, nie powinno dziwić, bo to są właśnie te miejsca, w których nie trzeba podpisywać jakichś paktów o współpracy, nie trzeba mówić o tym, że konsylia są dobre. Te ośrodki od samego początku działają kompleksowo i działają na wszystkich obszarach, o których tutaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o uwagi pana profesora Krzysztofa Składowskiego, to już wspomniałem na samym początku, że dziękuję za ten argument, bo sam by mi nie przyszedł do głowy, że nasi pacjenci są w nieco gorszym stanie i stąd może nieco niższy wynik ośrodka. A pragnę przypomnieć, że mówimy o ośrodku, który ma jedno z czołowych miejsc, jeżeli chodzi o Polskę, w liczbie zrealizowanych jednoczasowych radiochemioterapii u swoich pacjentów.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">W kwestii tego, co przedstawiała pani Krystyna Wechmann, będziemy rozwijali pewnego rodzaju rejestry, jeżeli chodzi o onkologię. Rozumiem te starania, żeby było to monitorowane. Mam nadzieję, że przynajmniej to, co zawrzemy w raporcie statystycznym, i to, co będziemy określali jako mierniki, pomoże nam na bieżąco śledzić i monitorować skuteczność leczenia w poszczególnych ośrodkach, jak i że będziemy mieli coraz dokładniejsze dane, które będziemy mogli także pokazywać, gdzie po prostu leczy się pacjenta lepiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. To bardzo cenne uwagi. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo się cieszę, że posiedzenie podkomisji stałej nie wzbudza takich złych emocji, tylko wszyscy tutaj są zgodni co do kierunku, który obiera MZ i co do rozwiązań. To jest bardzo istotne, że zarówno organizacje pacjentów, ale i autorytety medyczne oraz nasze ośrodki onkologiczne współpracują w tym celu, aby zapewnić pacjentom jak najlepszy komfort leczenia. Chciałam wszystkim państwu podziękować za wielką pracę. Tutaj wielkie ukłony w stronę MZ za to, że potrafi umiejętnie wyczytywać zarówno potrzeby nauki i świata lekarskiego, ale też i potrzeby pacjenta.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Do wszystkich państwa kieruję wielkie podziękowania i zapraszam na następne posiedzenie, które będzie już w maju. Czas bardzo szybko pędzi. Będziemy rozmawiać. Mam nadzieję, że też wszyscy będziemy zgodni co do kierunku obranego przez MZ.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw onkologii. Życzę państwu naprawdę takiej satysfakcji w pracy, jaką mogę tutaj również mieć jako poseł. Naprawdę wielkie uznanie i przyjemność prowadzenia takiej podkomisji stałej. Dziękuję piękne.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9da9747 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,84 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (125.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (101.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (169.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (125.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (101.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (169.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">125</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">101</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">169</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Doradca Prezesa Zarządu Pracodawców RP Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawBranzyLifeScienceswKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Branży Life Sciences w Konfederacji „Lewiatan” Kacper Olejniczak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawwWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw w Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e98444a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,708 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 29</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, w imieniu pani senator Koc, w imieniu pana senatora Arndta i moim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie będę czytał wszystkich formułek. Już prawie 2 lata pracujemy zdalnie, więc wydaje mi się, że wszyscy znają sposób zabierania głosu, bądź na czacie, bądź po prostu uruchamiając mikrofon. Chciałbym tylko zapytać, czy na sali są jakiekolwiek osoby prowadzące działalność lobbingową. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich gości, witam pana ministra Macieja Wąsika i całą stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym prosić pana ministra o zabranie głosu. Panie Ministrze, bardzo, bardzo, bardzo bym prosił, ponieważ tak jak mówiłem, jesteśmy bardzo spóźnieni, żeby pan minister mógł dosyć esencjonalnie wypowiedzieć się na temat tej dosyć skomplikowanej, wiem o tym, ustawy. Po prostu czas nas goni.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Postaram się w miarę zwięźle przedstawić założenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Mam nadzieję, że ta ustawa stanie się naszą wspólną odpowiedzią na zbrodnicze działania Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przedstawiony projekt należy rozpatrywać z dwóch perspektyw. Z jednej strony, jest on odpowiedzią na zbrojny atak Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, którego ofiarami są m.in. osoby cywilne, o czym dowiadujemy się nie tylko z przekazów dziennikarskich, ale także z materiałów przedstawionych bezpośrednio przez władze ukraińskie. Z drugiej strony, projekt należy ocenić z perspektywy bezpieczeństwa narodowego Polski i uniezależniania się od Federacji Rosyjskiej w kontekście źródeł energii, oczywiście w szczególności, jeśli chodzi o węgiel.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym stanowczo podkreślić, że celem przedstawianej regulacji jest znaczne poszerzenie możliwości stosowania sankcji względem rozwiązań i mechanizmów przyjętych przez Unię Europejską dotyczących zamrażania majątków i wstrzymywania transakcji. Dlatego też planowane jest podjęcie działań w dwóch kierunkach. Pierwszy będzie dotyczył rozszerzenia zakresu osób i podmiotów gospodarczych objętych sankcjami, tak aby objąć nimi jak największą ich grupę niewymienioną w rozporządzeniach Unii Europejskiej. W tym zakresie proponujemy objęcie restrykcjami osób i podmiotów bezpośrednio lub pośrednio wspierających agresję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, wspierających poważne naruszenia praw człowieka lub represje wobec społeczeństwa obywatelskiego i opozycji demokratycznej, lub których działalność stanowi inne poważne zagrożenie dla demokracji, lub praworządności w Federacji Rosyjskiej i na Białorusi, lub też osób, które są bezpośrednio związane z takimi osobami, lub podmiotami, w szczególności ze względu na powiązania o charakterze osobistym, organizacyjnym, gospodarczym lub finansowym, lub wobec których istnieje prawdopodobieństwo wykorzystania w tym celu posiadanych przez nie środków finansowych, funduszy i zasobów gospodarczych. Drugi kierunek zakładanych działań to poszerzenie zakresu możliwych do zastosowania środków. Dodam, że jest to zamrażanie albo ograniczenie wykonywania praw majątkowych z akcji, tak jak stanowią rozporządzenia Unii Europejskiej, ale my dołączamy jeszcze możliwość wykluczenia wymienionych osób i podmiotów z postępowań o udzielenie zamówień publicznych prowadzonych na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, a także możliwość dokonania wpisu cudzoziemców ujętych na liście do wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczpospolitej Polski jest niepożądany na podstawie ustawy o cudzoziemcach. Osoby i podmioty gospodarcze, wobec których zastosowane zostaną sankcje, będą umieszczane na ogólnodostępnej liście. Wpis na listę będzie odbywał się na podstawie decyzji wydawanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji z urzędu lub też na uzasadniony wniosek służb i instytucji państwowych wskazanych w projekcie. Wydana decyzja będzie posiadała rygor natychmiastowej wykonalności, ale będzie od niej przysługiwało zaskarżenie, ponowne rozpatrzenie oraz skarga do sądu. Lista osób i podmiotów objętych sankcjami będzie opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ze względu na to, że import rosyjskiego węgla ma bardzo istotny wpływ na bezpieczeństwo Polski, bezpieczeństwo narodowe z uwagi na dopływ funduszy do rosyjskiej gospodarki, co zwiększa możliwości Rosji w zakresie dalszego prowadzenia działań wojennych i walki o poszerzenie wpływów, w przedmiotowym projekcie zakazuje się także przewozu na terytorium Polski i tranzytu przez terytorium Polski węgla, brykietu i podobnych paliw wytwarzanych z węgla, a także koksu i półkoksu pozyskiwanego z węgla, węgla brunatnego lub torfu oraz węgla retortowego pochodzącego z terenu czy Federacji Rosyjskiej, czy Białorusi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wprowadzenie przedstawionych regulacji przyczyni się do zmniejszenia możliwości realizacji agresywnej polityki Rosji poprzez ograniczenie zasobów na prowadzenie działań wojennych, co jest także celem wprowadzanych sankcji i działań międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, że ta ustawa to nie jest interpretacja sankcji europejskich, to są nasze, polskie sankcje. Unia Europejska bodajże 8 kwietnia rozporządzeniem wprowadziła sankcje dotyczące rosyjskiego węgla, ale one, Szanowni Państwo, będą działały dopiero od 10 sierpnia, tzn. wszystkie umowy, które zostały zawarte wcześniej, mogą być realizowane do 10 sierpnia. Tak że nasze przedłożenie, pomimo wprowadzenia sankcji europejskich, które jednak są odłożone w czasie, ma głęboki sens. Te akty prawne wcale się nie znoszą, oczywiście jest różnica w zakresie podmiotowym, ale tutaj najważniejsza jest kwestia terminów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Bardzo proszę o przyjęcie tego przedłożenia. Dodam tylko, że Sejm przyjął tę ustawę bez głosów przeciw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz oddam głos przedstawicielowi naszego Biura Legislacyjnego, następnie będę prosił o zabranie głosu naszych gości, ale nie ze strony rządowej, tylko gości, którzy są przedstawicielami poszczególnych organizacji ekonomicznych. I tutaj już proszę się zgłaszać. Tylko bardzo bym prosił… Będę ograniczał głosy poszczególnych osób do 2 minut i będę bardzo prosił o niepowtarzanie się.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pozwolę sobie przytoczyć tylko najważniejsze uwagi zawarte w opinii. Jeżeli państwo będziecie uważali, że któreś pominięte propozycje, uwagi wymagają wyjaśnienia, to wtedy je wyjaśnię.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zacznę od uwagi pierwszej, o charakterze ogólnym, ale i o charakterze europejskim. Procedowania ustawa przewiduje w art. 1 w pkcie 1 i 2 stosowanie środków określonych w rozporządzeniach unijnych wobec podmiotów wpisanych na listę prowadzoną przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, to jest wobec podmiotów, które nie są objęte zakresem regulacji tych rozporządzeń unijnych. W związku z tym, opierając się na orzecznictwie TSUE oraz na doktrynie, należy zaznaczyć, że uregulowanie tej materii w ten sposób, w tym jeszcze ze wskazaniem, że stosuje się odpowiednio przepisy tych rozporządzeń, powoduje, że te przepisy mogą być uznane za niezgodne z prawem europejskim, ponieważ sprawy uregulowane w rozporządzeniu unijnym są stosowane bezpośrednio i wiążą wprost wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej i nie mogą być przedmiotem regulacji prawa krajowego oraz zakazane jest uzupełnianie przepisów rozporządzeń unijnych przepisami krajowymi, a tutaj jest takie uzupełnienie, taka modyfikacja pośrednia. Reasumując, proponowana regulacja może być uznana za naruszającą prawo Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy art. 3 ust. 2 pkt 2. Z brzmienia tego przepisu wynika, że objęta zakresem tej regulacji osoba będzie wpisywana na listę, jeżeli jednocześnie wspiera ona zagrożenie dla demokracji lub praworządności w Federacji Rosyjskiej i na Białorusi. Wynika z tego, że będzie musiała być spełniona przesłanka działalności i na Białorusi, i w Federacji Rosyjskiej, żeby zastosować ten przepis do adresata. Wydaje się, że nie taka była intencja projektodawcy, a jeżeli nie taka, to proponuje się tutaj wprowadzenie stosownej poprawki mającej na celu zastąpienie spójnika występującego między obydwoma wskazanymi państwa spójnikiem „lub”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepis art. 3 ust. 2 stanowi, że decyzję w sprawie wpisu na listę wydaje się względem osób i podmiotów dysponujących środkami finansowymi, funduszami oraz zasobami gospodarczymi, wobec których to osób istnieje prawdopodobieństwo wykorzystania posiadanych przez nie środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych itd. Z uwagi na różnicę między dysponowaniem wskazanymi środkami a posiadaniem ich powstaje wątpliwość, czy intencją projektodawcy faktycznie było to, aby w drugim ze wskazanych tutaj przypadków ograniczyć krąg osób wpisanych na listę tylko do posiadających czy, tak jak wcześniej, również dysponujących tymi środkami. Jeżeli do dysponujących, to proponujemy przyjęcie stosownej poprawki, jednocześnie doprecyzowującej, że chodzi o środki, fundusze w rozumieniu wskazanych rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czwarta uwaga dotyczy art. 3 ust. 3. Z tego przepisu wynika, że w przypadku wniosku o wydanie decyzji w sprawie wykreślenia z listy, wniosek o wydanie tej decyzji ma obligatoryjnie zawierać propozycję zastosowania wobec podmiotu, który ma być skreślony z tej listy, środków wskazanych właśnie w art. 1. Takie rozwiązanie wydaje się po prostu nieracjonalne. Prawdopodobnie nastąpił błąd, ponieważ osoba, która ma być wykreślona z listy, we wniosku nie będzie proponowała, by zastosować wobec niej środek, który z kolei wskazuje osoba wpisywana na listę. Tutaj również Biuro Legislacyjne rekomenduje przyjęcie stosownej poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, oznaczona w naszej opinii jako uwaga nr 6, dotyczy art. 3 ust. 7. Ma ona charakter konstytucyjny. Art. 3 ust. 7 stanowi, że, wydając decyzję w sprawie wpisu na listę, minister właściwy do spraw wewnętrznych może określić zakres środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych objętych środkami, o których mowa w art. 1 pkcie 1 lub 2 procedowanej ustawy. Wątpliwości budzi przyjęty w tym przepisie nadmierny luz decyzyjny ministra, który będzie decydować, czy i w jakim zakresie w danej sprawie będzie określać zakres takich elementów. Ten przepis nie zawiera żadnej wytycznej, która wskazywałaby, w jakim przypadku minister podejmuje taką decyzję, w związku z tym przepis budzi zastrzeżenia w kontekście wywodzonej zasady demokratycznego państwa prawa, zasady określoności przepisów prawa, zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, określonej w art. 7 konstytucji zasady legalizmu, a ponieważ ten przepis nie gwarantuje również, że będzie miał zastosowanie do wszystkich osób znajdujących się w takiej samej czy podobnej sytuacji, to również w kontekście zasady równości wobec prawa określonej w art. 32 ust. 1 konstytucji. Tutaj, z uwagi na zakres tych wątpliwości, Biuro Legislacyjne nie jest w stanie zaproponować stosownej poprawki. Jeżeli będą jakieś wyjaśnienia, propozycje ze strony przedstawiciela rządu, pana ministra, to służymy pomocą.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga dotyczy art. 3 ust. 8, ona jest oznaczona w opinii jako uwaga nr 7. Ona również ma charakter i konstytucyjny, i systemowy. Proponowane przepisy art. 3 ust. 8 określają przykładowy zakres decyzji w sprawie wykreślenia z listy. Takie rozwiązanie należy uznać za niewłaściwe, niedopuszczalne na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego, ale też orzecznictwa, ponieważ należy zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego, to przewiduje on dwie możliwości: albo zgodnie z art. 107 §1 należy określić w decyzji tylko elementy, które są określone w tym przepisie jako minimalne, albo też jeżeli ustawodawca w przepisie szczególnym zechce określić jakieś dodatkowe elementy oprócz wskazanych w art. 107 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, to oczywiście może je określić, ale w sposób zamknięty, czyli w postaci katalogu zamkniętego, zresztą tak jak bodajże w ust. 6 procedowanej ustawie, określającym zakres decyzji w sprawie wpisania na listę, zostało to zmienione chyba na etapie prac sejmowych. Katalog otwarty budzi również zasadnicze wątpliwości w kontekście wywodzonej zasady demokratycznego państwa prawa, zasady określoności przepisów prawa, zasady zaufania do państwa i tworzonego przez nie prawa, jak i zasady określonej w art. 7, czyli zasady legalizmu. Tutaj rekomenduje się przyjęcie propozycji poprawki, która uwzględniałaby skreślenie omawianego przepisu, z tym oczywiście zastrzeżeniem, że może ona ulec zmianie w przypadku przedstawienia przez pana ministra katalogu elementów zamieszczonych w decyzji, innych niż określone w art. 107 §1. Ja tylko zaznaczę, że te przykładowe, obecnie wskazane elementy są już wyszczególnione w art. 107 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, a jak należy sądzić, również pozostałe elementy z art. 107 §1 muszą być zawarte w tej decyzji, m.in. pouczenie stron.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga oznaczona jest w opinii nrem 8 i dotyczy art. 3 ust. 10. Przepis ten stanowi, że od decyzji w sprawie wpisu na listę nie służy wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy oraz że decyzja ta podlega natychmiastowemu wykonaniu. Art. 4 ust. 1, określający, które przepisy kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się w sprawach dwóch decyzji, tzn. decyzji w sprawie wpisu na listę i decyzji o wykreśleniu z listy, nie przewiduje na przykład, że stosuje się art. 127, czyli ten przepis, który dotyczy wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy w przypadku decyzji wydawanych przez ministra. W takiej sytuacji jest de facto luka, ponieważ proponowane przepisy nie przewidują, żeby od decyzji w sprawie wykreślenia z listy przysługiwał wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, bo do tych decyzji w art. 4 ust. 1nie jest przewidziany art. 127 i nie przewiduje innego środka. Proponujemy dodanie w art. 4 ust. 1 rozszerzenia przepisów o art. 127, który by wskazywał, że do decyzji w sprawie wykreślenia z listy stosuje się wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, albo też uzupełnienie obecnych przepisów, które dotyczą procedury odwoławczej od wniosku o wpisanie na listę, o wniosek o wykreślenie z listy. W zależności od rozstrzygnięcia merytorycznego w propozycji Biura Legislacyjnego są przewidziane dwie opcje.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga następna, oznaczona w opinii jako nr 10, dotyczy art. 6 ust. 4. Przepis ten stanowi, że w zakresie nieuregulowanym w ust. 1–3 tego artykułu do nakładania i wymierzania kary pieniężnej stosuje się przepisy działu IVa kodeksu postępowania administracyjnego. Tutaj trzeba wskazać, że jest to uwaga systemowa. Ten przepis jest po prostu bezprzedmiotowy, ponieważ z kodeksu postępowania administracyjnego jasno wynika, że nawet jeżeli w przepisach szczególnych reguluje się sprawy objęte zakresem regulacji działu IVa kodeksu postępowania administracyjnego, to w tym zakresie, w jakim te przepisy szczególne to regulują, nie stosuje się przepisów tego działu. Poza tym we wskazanym przeze mnie art. 6 ust. 4 dochodzi jeszcze do takiej sytuacji, że ten przepis w żaden sposób nie reguluje materii objętej zakresem regulacji działu IVa. A więc to jest tutaj zupełnie niepotrzebne i wprowadza w błąd.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W opinii wskazałem również wady związane z zasadami techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kończąc, zaznaczę tylko, że analogiczne wątpliwości i uwagi dotyczą również innych przepisów, to jest art. 7 ust. 8, art. 12 ust. 5 i art. 13 ust. 15. No i jest jeszcze art. 19 zmieniający art. 143f, przy czym tutaj jest to przepis zamieszczony w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. W tej ustawie jest obecnie przewidziana taka konstrukcja, że tam, gdzie się przewiduje karę pieniężną, sprawy związane z tą karą pieniężną, czy to wymierzaną przez organy Krajowej Administracji Skarbowej, czy też przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej lub też naczelników urzędów celno-skarbowych… Przewiduje się, że tam odpowiednie zastosowanie mają przepisy ordynacji podatkowej. Tu jest pytanie, czy w tych dodawanych przepisach mamy stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, czyli wskazanego wcześniej działu IVa kodeksu postępowania, czy też przepisy odpowiedniej ordynacji podatkowej, tak jak to jest przyjęte w pozostałych regulacjach ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. W zależności od tego rozstrzygnięcia proponuje się albo skreślenie art. 143f, jak wcześniej, albo wskazanie w nim, że stosuje się odpowiednio nie przepisy działu IVa kodeksu postępowania administracyjnego, tylko przepisy ordynacji podatkowej.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, oznaczona w opinii nrem 11, dotyczy art. 7 ust. 1 i jest to uwaga o charakterze konstytucyjnym i systemowym. Art. 7 ust. 4 stanowi, że kontrola udzielania zamówień publicznych w zakresie zgodności z ust. 1 jest wykonywana zgodnie z art. 596 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tutaj wskazać należy, że przepisy art. 7 ust. 1 określają przypadki, które wyklucza się zarówno z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, jak i z konkursu prowadzonego na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych. W związku z tym powstaje pytanie, w jaki sposób, czyli kto, na podstawie jakich przepisów, w jakim trybie, ma przeprowadzać kontrolę przeprowadzania konkursu w zakresie zgodności z ust. 1. W tej części ustawa jak gdyby pomija ten aspekt, a wydaje się, że musi być podmiot, który w jakimś trybie będzie przeprowadzać tę kontrolę. Dodam, że na gruncie ustawy – Prawo zamówień publicznych znalazłem tylko przepisy dotyczące tak zwanej kontroli doraźnej prowadzonej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, ale ta kontrola ma zastosowanie tylko i wyłącznie do naruszeń przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. A więc w związku z taką postacią, jak jest obecnie zaproponowana w procedowanej ustawie w art. 7, powstaje luka, a jak powstaje luka, to powstaje wątpliwość co do zgodności z zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, zasadą przyzwoitej legislacji, z zasadami określonymi w §2 zasad techniki prawodawczej. De facto wprowadza się zakaz związany z konkursami, są sankcje, ale brakuje przepisów związanych z kontrolą. Przedstawienie propozycji poprawek w omawianym zakresie będzie możliwe po przedstawieniu ewentualnych wyjaśnień czy też propozycji przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna kwestia, zawarta w uwadze nr 12, dotyczy art. 7 ust. 10. Ten artykuł stanowi, że przepisy ust. 1–9 stosuje się do postępowania zmierzającego do udzielenia zamówienia publicznego o wartości mniejszej niż kwoty określone odpowiednio w art. 2 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych, a także jeżeli się tej ustawy nie stosuje, czyli do dalszych przepisów, które wskazują, kiedy się nie stosuje ustawy – Prawo zamówień publicznych, do jakich zamówień. Z brzmienia tego przepisu w takiej postaci wynika, że przepisy art. 7 ust. 1–9 nie będą stosowane do konkursów prowadzonych na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, o których mowa w art. 2 ust. 1, art. 9–12 i art. 14 tej ustawy. To budzi istotne wątpliwości, ponieważ wydaje się, że te konkursy powinny być potraktowane analogicznie, jak zamówienia publiczne, bo art. 2 ust. 1, art. 9–12 i art. 14 również wyraźnie wskazują, że nie stosuje się tych przepisów do konkursów, które dotyczą kwot niższych, niż tam określone. Jeżeli intencja jest faktycznie taka, to przyjmujemy to do wiadomości, ale jeżeli te konkursy również należałoby uwzględnić w procedowanym art. 7 ust. 10, to jest przedstawiona stosowna poprawka, tak żeby jakaś kategoria podmiotów nie umknęła z zakresu regulacji tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o następną kwestię, to dotyczy ona art. 13 ust. 3, a w opinii poprawka jest oznaczona jako nr 13. Uwaga ma charakter konstytucyjny. Art. 13 ust. 1 stanowi, że wskazany w nim przedsiębiorca jest obowiązany posiadać i udostępniać na żądanie właściwych organów dokumenty potwierdzające kraj pochodzenia węgla. Przedsiębiorca, który nie wykona tego obowiązku, podlega, zgodnie z przepisami art. 13 ust. 12 i 13, karze pieniężnej w wysokości do 10 milionów zł. Zasadnicza wątpliwość polega na tym, że nakłada się na przedsiębiorcę obowiązek, ale nie określa się już konkretnie, jakie organy mogą żądać od niego udostępnienia tych dokumentów. A za niewykonanie tego obowiązku grozi przedsiębiorcy sankcja. Wydaje się, że skoro przepisy nakładają taki obowiązek, objęty istotną, wysoką sankcją, to powinny też konkretnie wskazywać, które organy mogą wystąpić z takim żądaniem do przedsiębiorcy. Jeżeli nie wskazują, no to występuje wątpliwość co do przestrzegania zasady demokratycznego państwa prawa oraz wywodzonej z niej zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasady legalizmu. W opinii przytoczyliśmy też orzecznictwo, które dotyczyłoby tej materii. Analogiczna uwaga dotyczy art. 23. Tutaj ewentualne przedstawienie propozycji poprawki wskazującej konkretne organy, którym przedsiębiorca jest obowiązany udostępnić takie dokumenty, będzie możliwe po przedstawieniu, wskazaniu takich organów przez przedstawiciela rządu, przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, oznaczona jako czternasta, dotyczy art. 14. Ona również ma charakter konstytucyjny. Przepis ten stanowi, że krąg uprawnionych podmiotów, wysokość oraz tryb ustalania rekompensat szkód rzeczywistych poniesionych w związku z wejściem w życie zakazu, o którym mowa w art. 8, dotyczącego węgla pochodzącego z Federacji Rosyjskiej albo z Białorusi określi odrębna ustawa. To jest już zupełnie niezrozumiałe. Po pierwsze, sugeruje to, że ustawodawca, który z założenia powinien być racjonalny, celowo tworzy prawo regulujące w sposób niewyczerpujący. W tym przypadku naruszyło by to §2 zasad techniki prawodawczej, który jednoznacznie wymaga, aby ustawa wyczerpująco regulowała daną dziedzinę spraw bez pozostawienia poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Po drugie, narusza się tu dyrektywę z §11 zasad techniki prawodawczej zakazującą zamieszczania w ustawie wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm. No i po trzecie, narusza się tu dyrektywę §3 ust. 3 wskazanych zasad techniki prawodawczej stanowiącą, że w ustawie można odsyłać tylko do przepisów obowiązujących. Po czwarte, w konsekwencji naruszenia wskazanych zasad dochodzić może również do naruszenia konstytucji, zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady zaufania do państwa, stanowionego przez nie prawa. W związku z tym Biuro Legislacyjne rekomenduje skreślenie art. 14, który nie zawiera żadnej wartości normatywnej.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, oznaczona jako uwaga nr 15, dotyczy art. 8. Artykuł ten zakazuje wprowadzania na terytorium RP oraz przemieszczania przez i z terytorium RP węgla pochodzącego z terytorium Federacji Rosyjskiej albo z Białorusi. Zgodnie z art. 12 ust. 2, naruszenie tego zakazu podlega każe pieniężnej w wysokości do 20 milionów zł. Jednak zgodnie z art. 15 ust. 1 pkt 4 naruszenie tego zakazu jest również objęte karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od 3 lat. A więc mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniem, które przewiduje podwójne karanie za ten sam czyn, a to z kolei budzi zasadnicze zastrzeżenia w kontekście wywodzonej zasady demokratycznego państwa prawnego i sprawiedliwości społecznej, zasady ne bis in idem, czyli zakazu podwójnego karania. Biuro Legislacyjne w opinii wskazało konkretny przykład wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który de facto dotyczy analogicznej sytuacji. Wskażę tylko, że Trybunał Konstytucyjny orzekł wówczas, że art. 271 §1 kodeksu karnego oraz art. 92 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym w zakresie, w jakim dopuszczają stosowanie wobec tej samej osoby fizycznej za ten sam czyn odpowiedzialności za przestępstwo oraz kary pieniężnej, są niezgodne z zasadą ne bis in idem oraz zasadą proporcjonalnej reakcji państwa na naruszenie prawa wynikającej z art. 2 konstytucji. Inną, dodatkową kwestią, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest to, że przepis art. 15 ust. 1 pkt 4 procedowanej ustawy, jako że dotyczy odpowiedzialności karnej, będzie dotyczyć tylko osób fizycznych. Inne podmioty, czyli osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, nie będą w takiej sytuacji odpowiadać karnie. Takie rozwiązanie na pewno musi budzić wątpliwości, jeżeli chodzi o zasadę sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa, ponieważ trudno uznać za sprawiedliwe rozwiązanie, zgodnie z którym za naruszenie tych samych przepisów grupa podmiotów będących osobami fizycznymi będzie ponosić zarówno odpowiedzialność karną, jak i odpowiedzialność w postaci kary pieniężnej, a inne podmioty już nie. Podobna sytuacja, to jest dosyć istotny problem, występuje w przypadku odpowiedzialności karnej za naruszenie zakazów, o których mowa w art. 15 ust. 1 pkt 1‑3, z tym tylko zastrzeżeniem, że w tym przypadku podmioty inne niż osoby fizyczne de facto nie poniosą żadnej odpowiedzialności za naruszenie tych zakazów, ponieważ ustawa w tym przypadku nie przewiduje odpowiedzialności w postaci kary pieniężnej. Wychodzi na to, że podmioty inne niż osoby fizyczne pozostaną bezkarne. Nie wiem, czy taki był cel projektodawcy. Żeby nie przedłużać, powiem, że Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowne propozycje poprawek, z zastrzeżeniem, że tam, gdzie w opinii będzie propozycja, żeby zastąpić karę pozbawienia wolności karą pieniężną, to trzeba będzie wskazać podmiot, który miałby nakładać karę pieniężną oraz maksymalną wysokość tej kary. W zależności od tego te propozycje ulegną zmianie.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, oznaczona w opinii jako szesnasta, dotyczy art. 18 w zakresie, w jakim przepis ten zmienia art. 435 ust. 1 pkt 7 ustawy o cudzoziemcach. Przepis ten przewiduje, że w wykazie cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany, umieszcza się i przechowuje dane cudzoziemca wpisanego na listę, o której mowa w art. 2 procedowanej ustawy. Należy tutaj zaznaczyć, że art. 436 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach określa przypadki, w których cudzoziemiec nie może być wpisany do wymienionego wykazu, m.in. z uwagi na powiązania osobiste z innymi osobami. W związku z tym jest pytanie i taka wątpliwość, czy w art. 18 również nie należałoby uwzględnić zmiany dotyczącej art. 436, czyli wskazać, że również ten przepis nie dotyczy sytuacji, kiedy osoba jest wpisana na listę. To jest uwaga systemowa.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, oznaczona jako uwaga nr 19, dotyczy art. 21 procedowanej ustawy. Ten artykuł rozszerza art. 106 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu o przepis ust. 1a, określając, że generalny inspektor inspekcji finansowej przekazuje informacje organom wskazanym w art. 105 ust. 1 i 4 tej ustawy w celu podjęcia czynności wynikających z ustawowych zadań tych organów. Tutaj należy wskazać, że w art. 109 pkt 2 zmienianej ustawy jest przewidziane fakultatywne upoważnienie, na podstawie którego właściwy minister określa sposób przekazywania informacji organom wskazanym w ust. 1 i 4. Jeżeli sposób przekazywania tych informacji miałby być taki sam, analogiczny, jak przewidziany w proponowanym przepisie, to tutaj pod rozwagę poddaje się to, czy nie należałoby dokonać zmiany również w art. 109 pkt 2. Przepisu przejściowego nie musielibyśmy uwzględniać, bo to jest upoważnienie fakultatywne, rozporządzenie zostało dodane.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To była ostatnia zasadnicza uwaga. Na tym mógłbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam zgłoszenia trzech gości. Tak jak mówiłem, bardzo chciałbym, żeby panowie zmieścili się w 2 minutach, bo jesteśmy bardzo, bardzo spóźnieni. Następnie będę prosił o wypowiedzi państwa senatorów. Bardzo bym prosił, żebyśmy, jeżeli jest taka możliwość, spróbowali ograniczyć się do wypowiedzi w imieniu klubów. Oczywiście jeżeli jest taka możliwość. Chciałbym, żeby teraz, słuchając naszych gości, państwo senatorowie przemyśleli ewentualne przyjęcie poprawek bądź ich zgłoszenie. Dopiero na koniec poproszę pana ministra o odpowiedź. Nie chcę, żeby pan minister odpowiadał w tej chwili, ponieważ nie wiadomo, które z tych poprawek, bardzo licznych i bardzo poważnych, zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne, będą przejęte i nie chciałbym powtarzać tego procesu dwukrotnie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz oddaję głos… Jako pierwszy z naszych gości zgłosił się pan Kacper Olejniczak z Lewiatana. Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon i proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertdosprawBranzyLifeScienceswKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Dzień dobry, Szanowni Państwo. Kacper Olejniczak, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertdosprawBranzyLifeScienceswKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Bardzo syntetycznie. W pełni popieramy sankcje wobec Rosji. Jest to instrument niezwykle istotny, który może mieć duży wpływ na przebieg tego konfliktu. Jednak istotne jest także to, żeby podczas nakładania sankcji nie doszło do przypadków omyłek, ponieważ konsekwencje są daleko idące i mogą spowodować nawet upadek podmiotów gospodarczych. Dlatego apelujemy o wprowadzenie poprawki do art. 4, która umożliwi skargę do sądu administracyjnego na decyzję o wpisie na listę, a sąd administracyjny miałby termin siedmiodniowy na rozpatrzenie takiej skargi. Naszym zdaniem termin siedmiodniowy nie wpłynie na skuteczność sankcji, a może uchronić część przedsiębiorstw, które w sposób omyłkowy byłyby wpisane na tę listę. Tę poprawkę przesłaliśmy dzisiaj rano do przewodniczących komisji, które dzisiaj biorą udział w tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertdosprawBranzyLifeScienceswKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Są jeszcze dwie techniczne poprawki na które chciałbym zwrócić uwagę. Ja je dostałem z naszego Biura Prawnego dosłownie godzinę temu, dlatego jeszcze ich państwu nie przesłaliśmy, ale w każdym momencie możemy je przesłać. Są to poprawki techniczne. Mają one na celu doprecyzowanie obowiązywania zakresu materialnego rozporządzeń unijnych. W art. 1 ust. 1 i 2, pod koniec tych ustępów, znajduje się zdanie: „na zasadach określonych w tym rozporządzeniu”. Chcielibyśmy dodać wcześniej słowa „w zakresie”, tak żeby w ust. 1 i 2 było: w zakresie i na zasadach określonych w tym rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertdosprawBranzyLifeScienceswKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Aktualne brzmienie art. 2 w ust. 2 jest następujące: na listę może być wpisana wyłącznie osoba lub podmiot niewymieniony w wykazach określonych w rozporządzeniu 765 lub w rozporządzeniu 265. W tym miejscu chcielibyśmy dodać: i spełniająca przesłankę określoną w tych rozporządzeniach do umieszczenia na wykazach.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertdosprawBranzyLifeScienceswKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Są to dwie techniczne zmiany, które mają doprecyzować zakres materialny rozporządzeń. Mogę je w każdej chwili do państwa przesłać.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#EkspertdosprawBranzyLifeScienceswKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Z naszej strony to wszystko, bardzo dziękuję. Proszę o rozpatrzenie, wzięcie pod uwagę tych poprawek. Poprawka do art. 4 została już do państwa przesłana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, zwłaszcza za utrzymanie rygoru czasu i za te poprawki. Na pewno zostały one wynotowane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, teraz pan Damian Wyrzykowski ze Związku Banków Polskich, a później pan Artur Nowak-Far z Pracodawców RP.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">Szanowni Państwo, w pełni popierając ratio legis oraz intencje, które przyświecają wprowadzeniu przepisów tej ustawy, chcę zwrócić uwagę na jedną konkretną kwestię dotyczącą art. 6 tej ustawy z perspektywy podmiotów sektora finansowego, instytucji finansowych. Te nasze dwie uwagi wpisują się też trochę w to, co było mówione przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego w kwestii określonych nieścisłości czy niespójności pomiędzy tekstem obecnej ustawy a rozporządzeniami unijnymi 765/2006 oraz 269/2014, do których ona się odwołuje.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">Odniosę się do pierwszej kwestii, Szanowni Państwo, do art. 6 ust. 1 ustawy. Z tych rozporządzeń przeniesione są tam określone zakazy, określone obowiązki związane z realizacją tych zakazów, jest również przeniesiony obowiązek karania tego typu naruszeń, ale nie ma przeniesionej z tych rozporządzeń jednej istotnej rzeczy, która jakby statuuje ogólną zasadę odpowiedzialności, trzeciego elementu tego mechanizmu, to jest odpowiednio art. 2a rozporządzenia 765/2006 oraz art. 10 ust. 2 rozporządzenia 269/2014. W dużym skrócie: oba te przepisy statuują, że nie można takiej odpowiedzialności przypisać w przypadkach, gdy dana osoba, podmiot nie wiedziały bądź nie miały uzasadnionego powodu, by przypuszczać, że ich działania mogą naruszać środki określone w niniejszym rozporządzeniu. Zarówno w art. 2a rozporządzenia 765, jak i w art. 10 ust. 2 rozporządzenia 269 jest taka ogólna zasada, ale nie jest ona przeniesiona do obecnej ustawy. W naszej ocenie, aby przeniesienie tych regulacji było kompletne, powinno nastąpić uzupełnienie obecnego art. 6 ust. 1 o taką analogiczną zasadę, analogicznie powinny zostać zastosowane te dwa przepisy wyłączające odpowiedzialność w przypadku ewidentnie nieświadomego, niecelowego, niezawinionego naruszenia.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">Druga uwaga dotyczy samego mechanizmu karania, czyli art. 6 ust. 2, stricte w kontekście sektora finansowego, ponieważ ten przepis będzie dotyczył przede wszystkim podmiotów sektora finansowego i pracowników zatrudnionych w tych podmiotach. Chodzi o to, żeby przypadku osób fizycznych, które są zatrudnione w tych podmiotach, instytucjach finansowych, system karania również był dotkliwy, ale żeby był określony inaczej, w sposób, który gwarantuje skuteczność tych kar, a więc nie tak, jak w przypadku tych dużych podmiotów, osób prawnych, jako wielomilionowe kary, ale w oparciu o kryterium wielokrotności miesięcznego wynagrodzenia, bowiem taka kara w przypadku osoby fizycznie zatrudnionej w instytucji finansowej będzie realna do wyegzekwowania i proporcjonalna, jeżeli bierzemy pod uwagę, że w przypadku tych dużych podmiotów jest to kara aż do kilku, kilkunastu czy 20 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">I ostatnia uwaga, Szanowni Państwo, dotycząca samych tych podmiotów. Mówimy tu stricte o podmiotach będących instytucjami finansowymi, które realizują obowiązki z art. 6 ust. 1. W naszej ocenie należałoby, aby ta kara maksymalna była zharmonizowana z karami, które już są w polskich przepisach prawa, które obowiązują. Tutaj chcemy odnieść się do sposobu nakładania kar zawartych w tak zwanych przepisach STIR-owych, przeciwdziałających wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, zgodnie z którymi również szef Krajowej Administracji Skarbowej nakłada na podmioty, na instytucje finansowe kary w określonej wysokości, do 1 miliona zł. Postulujemy, aby rozważyć zharmonizowanie wysokości tych kar, właśnie w związku z tymi rozporządzeniami, aby to również były kary proporcjonalne, jeśli chodzi o obowiązujące już regulacje w innych obszarach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">…Złożyć również uwagi pisemnie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan Artur Nowak-Far, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie słyszę, żeby pan miał włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar">Mam włączony.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar">Pracodawcy RP zwracają uwagę na następujące kwestie, które mają na tym etapie właściwie znaczenie legislacyjne. Naszym zdaniem pierwszorzędna jest kwestia dotycząca tego, że jak się zastosuje mechanizm ustawy, to ona wyklucza możliwość zastosowania czy wpisania na listę krajową podmiotu, który jest jednocześnie wymieniony w wykazie unijnym. Należy zwrócić uwagę na to, co będzie wtedy, kiedy ktoś będzie umieszczony na liście krajowej, ale wtórnie, później zostanie umieszczony w wykazie unijnym. Należy coś z tym zrobić i my proponujemy dodać ust. 3a do art. 3: w przypadku wymienienia osoby lub podmiotu w wykazach określonych w rozporządzeniu – tutaj wymieniamy dwa rozporządzenia unijne – właściwy wpis na listę określoną w art. 2 ust. 1 wygasa i ulega bezzwłocznemu wykreśleniu. Minister właściwy do spraw wewnętrznych potwierdza to decyzją oraz publikuje stosowny komunikat w Biuletynie Informacji Publicznej w części odnoszącej się do listy. To jest w moim przekonaniu najważniejsza uwaga w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar">Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 2 ustawy. Tutaj po myślniku jest, chyba niezamierzona, trudno mi powiedzieć, dlaczego tak jest, koniunkcja, która chyba nie powinna mieć miejsca: „lub bezpośrednio powiązanych z takimi osobami lub podmiotami, w szczególności ze względu na powiązania o charakterze osobistym, organizacyjnym, gospodarczym lub finansowym” – i teraz jest – „lub wobec których istnieje prawdopodobieństwo” itd. Tutaj tworzy się samodzielna, autonomiczna kategoria osób, które będą karane w okoliczności zaistnienia prawdopodobieństwa wykorzystania w celu zakazanym ustawą posiadanych przez nie środków finansowych, funduszu lub zasobów gospodarczych. Tutaj proponujemy wyeliminować słowo „lub” przed wyrazami „wobec których istnieje prawdopodobieństwo”.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar">Trzecia kwestia, już ostatnia, dotyczy art. 7 ust. 2. Intencją wprowadzanej przez Sejm zmiany tego przepisu było uniknięcie zbytniej sztywności regulacyjnej zaproponowanego pierwotnie przepisu, na co zwracała Sejmowi uwagę strona społeczna. A więc tutaj w jakimś zakresie uznano rację strony społecznej. Tylko że pojawiają się tu takie jakby kategorie osób, które powinny być wyraźniej określone. Nasza propozycja jest taka, żeby podzielić ten przepis na dwie części o następującej treści: 2) wykonawcę oraz uczestnika konkursu, którego beneficjentem rzeczywistym w rozumieniu ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu jest osoba wymieniona w wykazach rozporządzeń; 3) wykonawcę oraz uczestnika konkursu, którego beneficjentem rzeczywistym od dnia 24 lutego 2022 r. jest osoba wpisana na listę, jeżeli decyzja w sprawie wpisu dotyczy zastosowania środka o którym mowa w art. 1 pkt 3.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DoradcaPrezesaZarzaduPracodawcowRPArturNowakFar">Nasze stanowisko przekazaliśmy Senatowi, ja pozwolę sobie również przekazać to stanowisko panu ministrowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz chciałbym oddać głos senatorom. Od razu mówię, że miałem sygnał od pana ministra, że strona rządowa wyłapała jakieś poprawki, na które będzie się chciała zgodzić. Teraz jednak chciałbym poprosić o głos państwa senatorów. Widziałem pana senatora Martynowskiego, który się zgłaszał. Tak? Potem pan senator Szejnfeld, a później pan minister co do poprawek, które…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, później pan senator Bury.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja rozumiem, że kilka poprawek należałoby przyjąć, ale uważam, że jesteśmy w takim czasie, że ta ustawa powinna zadziałać jak najszybciej. Dlatego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Na pewno zależy nam na tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, i gdyby nie było wątpliwości co do niektórych propozycji, a przede wszystkim tak licznych uwag Biura Legislacyjnego, to można by rozważać taką propozycję. Niestety samo Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi zajmujące wiele stron, a także propozycje poprawek. Tak czy owak poprawki i tak będą, jak już słyszeliśmy, nawet pan minister ma uznać niektóre za właściwe do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, przejąć poprawki Biura Legislacyjnego, w pierwszej kolejności te, które są przedstawione w czwartej części opinii Biura Legislacyjnego, czyli legislacyjne, redakcyjne, ale także wszystkie zawarte w trzeciej części, gdzie uwagi są skonkretyzowane czy spuentowane przez Biuro Legislacyjne konkretną propozycją poprawki. Jest kilka uwag, w których nie ma konkretnej propozycji poprawki, ponieważ Biuro Legislacyjne twierdzi, że jest gotowe przygotować taką poprawkę po usłyszeniu opinii ministra, i na tym etapie mogę tylko na to poczekać, ale tam, gdzie te poprawki są zaprezentowane, to już je zgłaszam. Patrzę tylko tak na szybko, bo wiem, że gdzieś była propozycja zaprezentowana wariantowo i mnie przekonywał wariant pierwszy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bardzo ważna, moich zdaniem, jest ta poprawka, która skreśla art. 14 – gdyby nie było propozycji z Biura Legislacyjnego, to ja sam miałem ją przygotowaną – bo trudno sobie wyobrazić, żeby ustawa odsyłała do nieistniejącej ustawy. Takiej techniki legislacyjnej jeszcze w życiu nie widziałem, to fakt. Ale to pewnie tylko jakieś przeoczenie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jak powiedziałem, przejmuję poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Do tego chcę jeszcze dołożyć dwie poprawki, Panie Przewodniczący. Jedna zmieniałaby podmiot właściwy do posiadania kompetencji do wpisywania osób i podmiotów na tę listę, nazwijmy ją w skrócie, sankcyjną. Chodzi o to, żeby minister właściwy do spraw wewnętrznych owszem, był kompetentny do zgłaszania wespół z całym katalogiem wymienionych w ustawie podmiotów osób i podmiotów na listę, ale żeby samą decyzję podejmował premier. To są bardzo poważne sprawy, to są sprawy, na bazie których z obiegu gospodarczego mogą być wykluczone firmy, polskie firmy, nie jakieś tam zagraniczne czy rosyjskie, także polskie firmy, i osoby. To bardzo duża odpowiedzialność. Niekiedy taka firma już się nie będzie mogła się po tym podnieść. Druga poprawka, w zakresie prawa do odwołania się do sądu, nie tylko z uwagi na pilność ustawy, ale i wagę tematu, ograniczałaby sądowi czas na podejmowanie rozstrzygnięcia sądowego. W mojej propozycji jest, żeby rozpoznanie skargi musiało nastąpić w terminie do 3 dni, kasacji – również do 3 dni. Summa summarum, gdyby była kasacja, to proces decyzyjny w postępowaniu odwoławczym trwałby nie dłużej niż te 6 dni, żeby, z jednej strony, sąd administracyjny mógł go przeprowadzić tak, aby nie tracić czasu, a z drugiej strony, żeby każdemu podmiotowi dać szansę sądowej kontroli decyzji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Na koniec chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego i pana ministra, jeżeli chodzi o tę propozycję, którą zgłaszała jedna z organizacji, z tego co pamiętam, wynika, że chyba Lewiatan, a mianowicie by w art. 1 ust. 1 i 2 dodać te dookreślenia, że tak powiem, że nie tylko na zasadach określonych w rozporządzeniu, ale i w zakresie tego rozporządzenia. Ja trochę rozumiem te wątpliwości i obawy organizacji reprezentujących przedsiębiorców, pracodawców itd., dlatego że faktycznie używamy w ustawie od samego początku, od art. 1 pojęcia zbudowanego na bazie zwrotu „wspieranie agresji Federacji Rosyjskiej”. W sposób taki czysto ludzki czy kolokwialny to my możemy rozumieć, o co chodzi, co do kogo uznawać, że wspiera, a co do kogo nie uznawać. Ale my tutaj mówimy o ustawie sankcyjnej, na bazie której wobec podmiotu mogą być nie tylko konsekwencje finansowe, gospodarcze, ale także karne, finansowe, są kary nawet do 20 milionów zł. A więc używanie tak bardzo nieokreślonych pojęć jest… wywołuje uzasadnione wątpliwości. Nie wiem, czy na tym etapie i w tak dużym pośpiechu jesteśmy w stanie zdefiniować, co należy rozumieć pod pojęciem wspierania agresji Federacji Rosyjskiej, tzn. wspierania agresji, bo reszta nie jest ważna, czy też możemy odesłać do jakiejś definicji, która już istnieje na przykład w rozporządzeniach rady Wspólnoty Europejskiej. Ale jeśli nie, to wtedy tym bardziej uzasadnione jest zgłoszenie tych poprawek, a przynajmniej wątpliwości. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy art. 1 ust. 1 i 2 nie dookreślić, używając obok zwrotu „na zasadach określonych” jeszcze tego pojęcia „w zakresie”. Czyli byłoby „w zakresie tego rozporządzenia i na zasadach określonych w tym rozporządzeniu”, a nie dowolnie. No i w art. 2 ust. 2 nadać brzmienie: spełniające przesłanki określone w tych rozporządzeniach do umieszczenia w wykazach.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Takie były propozycje. Chciałbym usłyszeć odpowiedź. Nie zgłoszę tu poprawki, póki nie będę wiedział, czy jest przekonywające uzasadnienie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chwileczkę, Panie Ministrze, sekundę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja będę prosił pana senatora Szejnfelda, żeby pan senator dokładnie ustalił z naszym Biurem Legislacyjnym… Będziemy po kolei czytać te poprawki, oczywiście jeśli nie przejdzie wniosek senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz senator Bury…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawwWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jedno słowo.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jedno słowo. Nie można mówić tak, że strona rządowa ma 2 minuty na skomentowanie wielu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale nie, ja nie dawałem 2 minut. Nie, nie, nie, Panie Ministrze, ja nie dawałem panom…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pan przewodniczący Szejnfeld mówił o naprawdę ważnych rzeczach, jeśli chodzi o tę ustawę…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgoda, ale ja nie mówiłem o 2 minutach dla strony rządowej, ja mówiłem o gościach, którzy się wypowiadali. Ja nie zakładałem dwuminutowej odpowiedzi dla rządu, ani przez chwilę nie było takiego pomysłu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Bury.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeliby, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Szejnfelda… Będę chciał, żeby te wszystkie poprawki, które pan przyjął, Biuro Legislacyjne po kolei nam czytało i będziemy słyszeć „tak” lub „nie” pana ministra.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Senator Bury, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJacekBury">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo z ministerstwa i Goście!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJacekBury">Ja chciałbym zaproponować kilka poprawek, konkretnie 5.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJacekBury">Poprawka pierwsza. W art. 3 ust. 1 chcemy dodać, że minister właściwy do spraw wewnętrznych informuje stronę o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie wpisu na listę w terminie 3 dni od dnia wszczęcia postępowania. Chodzi o to, aby strona miała świadomość, iż jest prowadzone takie postępowanie wobec danej firmy. Tworzy to swego rodzaju przejrzystość i możliwość reakcji dla danej firmy, która będzie poddana tej procedurze.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJacekBury">Poprawka nr 2. Dla art. 3 ust. 9 proponujemy nowe brzmienie: minister właściwy do spraw wewnętrznych może w szczególnie uzasadnionych okolicznościach ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny nadać w uzasadnieniu decyzji klauzulę tajności. W tej ustawie jest proponowane coś takiego, że minister może po prostu nadać to brzmienie, bez jakiegoś szczególnego uzasadnienia. Chcemy podkreślić, że ono powinno być nadawane w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, tak aby była przejrzystość tej decyzji, czyli nie powinno się pozostawiać pełnej dowolności ministrowi, tylko musiałoby to być naprawdę uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJacekBury">Poprawka nr 3. W art. 3 dodaje się kolejne ustępy, ust. 12–14, w brzmieniu: od decyzji o wpisie na listę stronie przysługuje odwołanie do właściwego miejscowo sądu apelacyjnego…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Apelacyjnego?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJacekBury">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJacekBury">Przepraszam, administracyjnego. Tak, to będę musiał poprawić. Przepraszam, dzięki za sugestię.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">W jakim artykule?</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest dodawane…</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorJacekBury">W art. 3 dodaje się ust. 12.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorJacekBury">Do skargi na decyzję o wpisie na listę stosuje się przepisy ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. itd. Tutaj są wszystkie te… Z tym że przekazanie akt i odpowiedzi na skargę następuje w terminie 15 dni od otrzymania skargi. Skargę rozpatruje się w terminie 30 dni od dnia otrzymania akt, wraz z odpowiedzią na skargę. I ust. 14: termin rozpatrzenia skargi kasacyjnej wynosi 1 miesiąc od jej wniesienia.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorJacekBury">Chcemy, żeby w demokratycznym państwie, jakim jest Polska, pomimo tego wyjątkowego stanu zagrożenia i walki z imperatorem rosyjskim obywatele polscy – zresztą nie tylko oni, ale też inni, którzy będą na bazie tej ustawy ścigani – mieli jednak prawo do obrony i odwołania się od decyzji ministra.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorJacekBury">I poprawka nr 4. Ta poprawka jest troszeczkę dłuższa, może nie będę jej całej czytał w tej chwili. Ale jaki jest jej cel? Biorąc pod uwagę to, że Federacja Rosyjska prowadzi na terenie Ukrainy swoje działania – to jest de facto ludobójstwo – Białoruś zaś bardzo wydatnie w tym Rosji pomaga, chcemy wprowadzić takie przepisy, by przewoźnicy, którzy są zarejestrowani na terenie Federacji Rosyjskiej lub Białorusi i których pojazdy wjeżdżają na terytorium Polski, musieli uzyskiwać pozwolenie na taki wjazd i byli kontrolowani, jeżeli urzędy tego sobie zażyczą, pod kątem tego, jakie rzeczy są przewożone.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#Gloszsali">…Zakaz.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#SenatorJacekBury">No, jeżeli ma być całkowity zakaz, to jest to inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#SenatorJacekBury">I poprawka piąta. W art. 15g dodaje się zapis… Nie, przepraszam. Dodaje się ten zapis w artykule… Tak, w art. 15g: minister właściwy do spraw wewnętrznych raz na 12 miesięcy przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z wykonania ustawy. Sprawozdanie czyni się przedmiotem debaty Sejmu i Senatu.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#SenatorJacekBury">Ta ustawa daje bardzo duże uprawnienia władzy wykonawczej. Przyzwoicie by było, gdyby raz do roku władza wykonawcza złożyła sprawozdanie z wykonywania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A w tej chwili oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę, bez 2-minutowego limitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym odnieść się, jeśli pan przewodniczący pozwoli, do wypowiedzi i propozycji senatorów, a później do szczegółowych uwag Biura Legislacyjnego. Poproszę pana dyrektora Cichomskiego, ewentualnie przedstawicieli KAS, o odpowiedź na uwagi, które dotyczą KAS.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przede wszystkim zareaguję na propozycję pana senatora Szejnfelda. No, to jest inicjatywa rządowa, Panie Senatorze. Rząd świadomie podjął taką decyzję, żeby minister spraw wewnętrznych podejmował tego typu działania właśnie na wniosek podległych mu służb i organów współpracujących. Tak że myślę, że warto byłoby jednak zostawić rządowi decyzję, który z ministrów miałby taką decyzję podejmować. To ma być świadoma decyzja, to ma być pełna odpowiedzialność za wpis, oczywiście na uzasadniony wniosek. Więc rekomendowałbym, Panie Senatorze, uznanie tego prawa rządu do wskazania sposobu wydawania decyzji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli mówimy o odwołaniach, to tutaj pan proponuje terminy 3-dniowe. A może byśmy, Panie Senatorze, zastosowali rozwiązanie unijne, jeśli chodzi o odwołanie do tej decyzji? Co pan na to?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To znaczy?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To znaczy, że w Unii Europejskiej sankcje nałożone są rozporządzeniem i nie ma żadnego trybu odwoławczego. Chciałbym panu powiedzieć, że myśmy jednak zaproponowali drogę odwołania do sądu, zresztą administracyjnego. To wynika z ustawy, więc nie trzeba wprowadzać poprawki. To nie jest tak zwana… To jest decyzja administracyjna, której typ jest określony w ustawie. Jest oczywiste, że będzie przysługiwać odwołanie do sądu administracyjnego. Minister będzie mógł wykreślić z listy dany podmiot. Chciałbym podkreślić, że rozporządzenie nr 269 nie przewiduje żadnego trybu odwoławczego dla podmiotów wpisanych na tę listę. To jest 900 osób i 60 firm.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Te uzasadnienia są bardzo ciekawe. No, tutaj też mówiliśmy o uzasadnieniach. Ma pan wątpliwości, czy będzie to dobrze uzasadnione, czy nie będzie tu jakichś problemów. Zresztą senator Bury również mówił o prawie do uzyskania uzasadnień i o tym, że tylko w szczególnych wypadkach można utajnić takie uzasadnienie. Nie, Panie Senatorze. To ustawa o ochronie informacji niejawnych mówi, kiedy należy utajnić uzasadnienie. To właśnie ona będzie decydować, a nie przepisy szczególne tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym przeczytać państwu przykładowe uzasadnienie, z którym zresztą absolutnie się zgadzam. W rozporządzeniu unijnym napisano o jednej z tych osób: pan XY jest rosyjskim oligarchą mającym długotrwałe i bliskie związki z Władimirem Putinem. Miał uprzywilejowany dostęp do prezydenta i utrzymywał z nim bardzo dobre stosunki. Te powiązania z rosyjskim przywódcą pomogły mu utrzymywać znaczny majątek. Jest jednym z głównych udziałowców grupy XY z sektora stalowego, która jest jednym z największych podatników w Rosji. Uzyskiwał zatem korzyści od rosyjskich decydentów odpowiedzialnych za aneksję Krymu lub destabilizację Ukrainy. Jest również jednym z czołowych rosyjskich przedsiębiorców działającym w sektorach gospodarczych zapewniających istotne źródła dochodów rządowi Federacji Rosyjskiej, odpowiedzialnemu za aneksję Krymu i destabilizację Ukrainy. I ja się zgadzam z tym uzasadnieniem, ale ono jest lakoniczne.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My mówimy o tym, że uzasadnienie może mieć także formę niejawną. My o tym mówimy, ale to jest oczywiste, bo jeżeli będą o to wnosić służby, to taki materiał operacyjny musi mieć formę niejawną.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dajemy możliwość odwołania się do sądu na takich samych zasadach, na jakich ktoś odwołuje się np. od decyzji o nieprzyznaniu poświadczenia bezpieczeństwa. Mamy zapewnioną dwuinstancyjność, więc jestem przekonany, że w zakresie poszanowania praw podmiotów gospodarczych czy jednostek poszliśmy dalej niż Unia. Panie Senatorze, co do tego chyba nie ma wątpliwości. Nie można się odwołać od rozporządzenia unijnego, bo nie ma trybu odwoławczego. Dlatego sprzeciwiam się poprawkom, które mówią o 3-dniowym terminie, w którym sąd miałby rozpatrzyć te sprawy. No, nie ma takiej praktyki w polskich warunkach. Jest już zapewniona kontrola sądowa sądów administracyjnych, więc poprawki, które zmierzają do tego, żeby tę kontrolę podkreślić czy wpisać w innym miejscu, są bezzasadne w mojej ocenie.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze – mówię do pana senatora Burego – 3 dni na ogłoszenie wszczęcia postępowania? A po co, Panie Senatorze? No, jeżeli mówimy o środkach finansowych, które są na kontach, to chyba po to, żeby je zabrać, przesunąć w inne miejsca? To chyba jedyny cel takiej poprawki. Po co ten 3-dniowy bufor od wszczęcia do wpisu? Ja nie rozumiem tej poprawki. To znaczy rozumiem ją w taki sposób, jak powiedziałem, ale nie rozumiem prawdziwej intencji, która panu przyświecała. Dlatego uważam, że jest to niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">O klauzuli tajności już mówiłem. Jesteśmy temu przeciwni, bo to wynika z innych przepisów. Odwołanie do sądu administracyjnego też już istnieje.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zakaz wjazdu samochodów rosyjskich i białoruskich – tam jest kwestia opłaty. Ja widziałem tą poprawkę, którą pana środowisko polityczne zgłosiło w Sejmie, i byłem jej przeciwny. Ale przypominam, że w piątek Unia wprowadziła kolejny pakiet sankcji, który mówi o tym, że zakazane jest wwożenie samochodami zarejestrowanymi na Białorusi i w Rosji wszystkich towarów oprócz medykamentów, żywności, pomocy humanitarnej, paliw itd., itd. Ten zakaz jest już wprowadzony, jest objęty rozporządzeniem unijnym i zaczyna działać bodajże w najbliższą sobotę, aczkolwiek oczywiście jest tutaj mnóstwo odstępstw. Zresztą w tych rozporządzeniach unijnych zawsze jest sporo odstępstw. Został wprowadzony zakaz, więc wprowadzenie tutaj opłaty 500 zł za możliwość wjazdu samochodu zarejestrowanego w Rosji jest bezzasadne. Oczywiście całe zaopatrzenie obwodu kaliningradzkiego jest wyłączone z tego rozporządzenia. Tak że jeżeli ktoś zadeklaruje wjazd do obwodu kaliningradzkiego, to może nawet wwieźć – tak podejrzewam – rzeczy, które teoretycznie nie są objęte tymi wyłączeniami.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dlatego uważam, że to, co panowie senatorowie tutaj przedstawiliście, albo jest już w ustawie, albo jest bezzasadne. Proszę o nieprzyjmowanie tych poprawek. A jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego, to rzeczywiście trzeba tutaj przyznać państwu rację. No, jeśli chodzi o ten pakiet czwarty, o poprawki stricte redakcyjno-legislacyjne, to trudno ich nie przyjąć. One rzeczywiście jakoś tę ustawę poprawiają. Jeżeli już mówimy o poprawkach, które są zgłaszane, to na pewno chcielibyśmy je przyjąć. A do tych pierwszych, zasadniczych odniesie się nasz prawnik, pan dyrektor Mariusz Cichomski, oczywiście jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo krótko odniesie się do tego pan senator Szejnfeld. Bardzo krótko, bo nie chciałbym zaczynać tutaj polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, tak, króciutkie ad vocem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie wiem, czy my się dobrze zrozumieliśmy, Panie Ministrze. No, pan może liczyć tutaj na pełną kooperację ze strony Wysokiej Izby, i to bez względu na to, kto jaki klub reprezentuje. My też uważamy, że ta ustawa jest ważna i potrzebna.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tutaj są 2 kwestie. Jedna z nich dotyczy podmiotu mającego kompetencje do wpisania na listę. No, oczywiście państwo możecie mieć inne poglądy, my możemy mieć inne poglądy. To jest właśnie kwestia tego, jak się tę hierarchię ważności postrzega.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale zgłosiłem to ad vocem, odnosząc się raczej do sprawy terminów w sądach. Nie wiem, czy my się zrozumieliśmy. Ja może przeczytam tę propozycję. Oczywiście kontrola sądowa jest tak czy inaczej zapewniona, ja nie proponuję wprowadzać jej tutaj powtórnie. Chcę tylko ułatwić, także rządowi, działanie w tym zakresie, tak żeby to się nie ciągnęło w nieskończoność. I dlatego tu jest proponowane ograniczenie. Jest propozycja dodania ust. 10a w art. 3, dodania zapisu w brzmieniu: jeżeli decyzja w sprawie wpisu na listę zostanie zaskarżona… Bo jak nie zostanie, no to przecież nie będzie sprawy, nie będzie żadnych dodatkowych terminów. Jeżeli zostanie zaskarżona do sądu administracyjnego, rozpoznanie skargi nastąpi w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia. Naczelny Sąd Administracyjny rozpatruje skargę kasacyjną w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia. Chodzi o to, żeby jak najbardziej skrócić ten czas w sytuacji, gdy taka skarga będzie. Bo jak nie ma skargi, to nie ma i sądu. Prawda? Tylko o to chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, pan miał teraz zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja pozwolę sobie skupić się na tych uwagach i propozycjach ze strony Biura Legislacyjnego, które zostały zmaterializowane w formie gotowych zapisów, ale są tu też kwestie zapisów alternatywnych bądź kwestie do wytłumaczenia. Mam nadzieję, że to też będzie w jakimś sensie pomocne.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, która ma charakter zupełnie ogólny, to odnosi się ona do tego, że sprawy uregulowane rozporządzeniem unijnym nie mogą być przedmiotem regulacji prawa krajowego, że zakazane jest uzupełnianie przepisów rozporządzeń unijnych przepisami krajowymi. My właśnie respektowaliśmy te zasady, tworząc tę ustawę. Ja tylko wskażę, że w tym zakresie mamy do czynienia ze zróżnicowanym zakresem podmiotowym samej ustawy. Odwołujemy się do tych zasad właśnie po to, żeby nie powielać rozporządzenia czy rozporządzeń – w tym wypadku dwóch – które stosuje się wprost. Chcemy korzystać z tego dorobku proceduralnego m.in. w zakresie możliwości stosowania odstępstw od zakazów, które przyjęła Unia Europejska. W związku z tym absolutnie nie uważamy tego za powielanie czy rozciąganie czegoś. My tylko korzystamy z tej zasady, a sam odnośnik do prawa unijnego zawarty w tytule regulacji odnosi się wprost do kompetencji przypisanych Krajowej Administracji Skarbowej, a nie do pozostałych przepisów ustawowych. W tym zakresie KAS będzie realizatorem, ale to już jest doprecyzowanie tego, kto po stronie krajowej ma być organem właściwym do stosowania prawa unijnego wynikającego wprost z rozporządzeń. To tyle tytułem komentarza do pierwszej uwagi.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę drugą i propozycję z uwagi drugiej, to jak najbardziej akceptujemy zastąpienie „i” spójnikiem „lub”. Jeśli chodzi o uwagę trzecią, to również ją popieramy. Uważamy, że jest jak najbardziej zasadna. Jeśli chodzi o uwagę czwartą, również ją popieramy. Jeśli chodzi o uwagę piątą, to także ją popieramy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W kontekście uwagi szóstej, w której nie ma propozycji, ja przyjmuję tutaj stanowisko pana mecenasa odnośnie do tych wątpliwości z punktu widzenia konstytucji. W naszym mniemaniu ustęp ten może zostać w ogóle usunięty, ponieważ pokrywa się on z ustępem poprzednim. Jeśli są wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu z ust. 7 ze względu na fakultatywność jego stosowania… Tam rzeczywiście jest sformułowanie „może”. Wystarczy nam ogólna zasada, co ma być ujęte w decyzji – tam już nie ma fakultatywności. W związku z tym ta uwaga może być uwzględniona poprzez usunięcie ust. 7.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę siódmą, to tutaj jest przedstawiona propozycja zapisu. Szanowni Państwo, to zresztą pojawiło się też w wypowiedzi pana mecenasa. W tym wypadku chyba lepsze byłoby nieodsyłanie do kodeksu, tylko uzupełnienie tego zapisu na wzór art. 3 ust. 6. Zresztą pan mecenas wskazywał, że jeśli wyrzucimy słowo „w szczególności”, to może lepiej będzie doprecyzować to, co rzeczywiście ma się w tej decyzji znaleźć. I to jest jak najbardziej do wykonania, właśnie na wzór wcześniejszego ust. 6. Czyli tak naprawdę należałoby uzupełnić ust. 8 o wskazanie organu wydającego decyzję, podpis organu wydającego decyzję, uzasadnienie i pouczenie o możliwości wniesienia zaskarżenia do sądu. W ten sposób uzyskalibyśmy spójność względem decyzji o wpisie. Analogiczne zasady stosowalibyśmy do decyzji o wykreśleniu.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W tym momencie pozwolę też sobie odnieść się do jednej z wcześniejszych uwag zgłaszanych przez stronę społeczną, do tej propozycji zmiany, jeśli chodzi o konieczność zapisania, co się stanie w przypadku, gdy dana osoba w momencie wydawania decyzji nie będzie ujęta w rozporządzeniu unijnym, a Unia Europejska zmieni swoje rozporządzenie. Pytano, czy w tym wypadku potrzebny jest osobny przepis. W naszej opinii absolutnie nie. Obowiązkiem ministra jest w tym momencie natychmiastowe podjęcie postepowania z urzędu w celu wykreślenia takiej osoby z listy krajowej.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagę nr 8, to jest ona jak najbardziej do uwzględnienia. Tak jak pan senator tutaj wskazał, optymalny jest zdecydowanie wariant pierwszy, jeśli chodzi o propozycje panów legislatorów.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagę nr 9 i te propozycje zmian dotyczących art. 4, to jesteśmy jak najbardziej za. Niemniej mamy propozycję szczegółowego zapisu, propozycję z naszej strony. Chcemy, żeby była tu jednoznacznie wskazana forma publikowania decyzji. To też jest element transparentności naszego procesu. Przypomnę, że sama lista będzie publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej. Wynika to wprost z zapisu ustawowego. Jedną z form przewidywanych obecnie jest forma doręczeń, forma stosowana w polskim prawie i wynikająca z kodeksu postępowania administracyjnego. Mamy też m.in. możliwość publikacji decyzji, jeśli jest to wskazane ze względu na rodzaj adresata decyzji i brak możliwości dostarczenia do niego decyzji w inny sposób. W tym momencie uważamy, że takie zapisy są optymalne. To będzie tak naprawdę kluczem do naszego działania w zakresie wydawania decyzji administracyjnej, stąd mamy propozycję doprecyzowującą w tym zakresie. Prosiłbym, żeby respektować uwagę Biura Legislacyjnego, ale mówić o… Ja mogę za chwilkę podać propozycję poprawki w tym brzmieniu. Myślę, że spełniałaby ona te założenia, a przy okazji jednoznacznie by to korygowała, zapewniając z jednej strony transparentność, a z drugiej strony właściwe doręczenie samej decyzji. I to tyle, jeśli chodzi o uwagę dziewiątą.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę dziesiątą, to pozwolę sobie skorzystać z podpowiedzi Ministerstwa Finansów. Później będziemy już przeplatać nasze wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Przewodniczący, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą, to państwo legislatorzy mówią o tym, aby określić, czy w przypadku kar stosujemy kodeks postępowania administracyjnego, czy też ordynację podatkową. Celowo zapisaliśmy to jako stosowanie kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Czy mogę kontynuować, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To postaram się szybko dokończyć.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwaga jedenasta nie uwzględnia propozycji poprawki. Ten zapis był przedmiotem konsultacji, m.in. z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Wydaje nam się, że jest to zapis odpowiedni.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwaga dwunasta jest jak najbardziej zasadna, proponujemy jej uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę trzynastą, to tymi podmiotami, o które trzeba ten zapis uzupełnić – na konieczność takiego uzupełnienia wskazywali panowie legislatorzy – są wojewódzki inspektor Inspekcji Handlowej i naczelnicy urzędów celno-skarbowych. Można to uzupełnić o jednoznaczne wskazanie tych organów, w tym momencie nie będzie już wątpliwości natury konstytucyjnej. To jest to, co sugerowali panowie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwaga czternasta była już szczegółowo omawiana. To jest odwołanie do innej ustawy, więc pozwolę sobie nie odnosić się do tego.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę piętnastą, to jest to… Proszę państwa, system prawny w Polsce zna przypadki, w których mamy do czynienia nie tyle z groźbą podwójnego karania – to jest kwestia wtórna – ile z dochodzeniem w 2 oddzielnych reżimach, w reżimie karnym i reżimie administracyjnym, w zależności od rodzaju określonych zachowań. Może nie jest to rozwiązanie idealne z konstytucyjnego punktu widzenia, niemniej ono już występuje w prawie, obowiązuje w różnych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę szesnastą, czyli uwagę do ustawy o cudzoziemcach, to jak najbardziej uważamy ją za zasadną. Panowie legislatorzy w pełni wyrażają intencje projektodawcy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwaga siedemnasta wydaje nam się jak najbardziej warta uwzględnienia, tak samo jak uwaga osiemnasta i uwaga dziewiętnasta.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Do uwag legislacyjnych z punktu IV odniósł się już pan minister. Ja pozwolę sobie tylko dostarczyć do panów mecenasów tę poprawkę dotyczącą art. 4. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie będę prosił… Panie Dyrektorze, wysłuchałem tego wszystkiego. W bardzo wielu punktach państwo wyraziliście zgodę, jednak z tego, co pamiętam, wynika, że w 2 punktach… To były te wariantowe propozycje. Czy to jest uzgodnione z Biurem Legislacyjnym? No, np. w przypadku szóstki mówił pan, żeby to usunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, ja tutaj chciałem wyjść naprzeciw Biuru Legislacyjnemu. Patrząc na mimikę, myślę, że panowie od razu przyznali nam rację. To rozwiązanie chyba w 100% czyni zadość ich intencjom.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o te zapisy alternatywne dotyczące uwagi ósmej, no to ja proponuję wybrać spośród 2 propozycji złożonych przez panów mecenasów tę pierwszą opcję. Ona zdecydowanie lepiej oddaje nasze intencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym w tej chwili Biuro Legislacyjne wypowie się co do szóstki i ósemki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, tak jak pan dyrektor zaznaczył, dość prostym rozwiązaniem będzie skreślenie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W paru kwestiach pan dyrektor wskazał, że co do zasady pan minister jest za, państwo jesteście za, aczkolwiek z pewnymi modyfikacjami. To ja bym tutaj proponował, żeby może po prostu uzgodnić te kwestie z państwem z ministerstwa i ewentualnie na posiedzeniu zgłosić poprawki w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, my chcielibyśmy jednak nie przerzucać poprawek na posiedzenie. Wszystkim nam zależy na szybkim procedowaniu. Jeżeli zostawimy coś na posiedzenie, to będziemy musieli wracać, zwoływać następne posiedzenia 3 komisji. Ja wolę poświęcić w tej chwili 2 minuty więcej…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, to słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli mogę, dopytam pana dyrektora, bo w 2 przypadkach tak szybko pan dyrektor przedstawił opinię… Chodzi o uwagę jedenastą i piętnastą. Chcielibyśmy mieć tutaj pewność. Uwaga jedenasta, Panie Dyrektorze, jest na stronie 13.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Mecenasie, w tym wypadku proponujemy nie przyjmować państwa propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli nie? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A uwaga piętnasta? To jest strona 16.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Do tego już się ogólnie odniosłem. Proponujemy nie przyjmować.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Też nie przyjmować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A więc w takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę prosił o przeczytanie przez Biuro Legislacyjne tych wszystkich poprawek, przejętych zresztą przez pana senatora Szejnfelda, na które zgadza się strona rządowa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będziemy nad nimi głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Ale najpierw…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, zgoda. Pan senator słusznie mi podpowiada, że najpierw był wniosek senatora Martynowskiego o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Ale słysząc, ile poprawek zostało zaakceptowanych przez rząd…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Nie ma pana…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, nie ma pana senatora Martynowskiego, który mógłby ewentualnie wycofać ten wniosek. W związku z tym zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw wniosek senatora Martynowskiego o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#Gloszsali">2 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#Gloszsali">9 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#Gloszsali">2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, 3.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#Gloszsali">Przepraszam, 3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz bardzo bym prosił o doliczenie senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za wnioskiem senatora Martynowskiego było 5 głosów, 15 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym będziemy głosowali nad poprawkami. Najpierw bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu co do tego, żeby nad tymi poprawkami, na które rząd wyraził zgodę, głosować łącznie, to zarządzę głosowanie łączne. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, by w porozumieniu… To znaczy bardzo bym prosił rząd o wysłuchanie, na które poprawki państwo się zgodziliście. Czy na pewno tak było? Zaraz zagłosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, by Biuro Legislacyjne przedstawiło po kolei, które z tych poprawek zostały poparte. Nad którymi możemy zagłosować łącznie, ponieważ jest zgoda rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, czyli uwagę drugą na stronie 7 opinii, to przez pana ministra została przyjęta poprawka w brzmieniu: w art. 3 w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy „i na Białorusi” zastępuje się wyrazami „lub na Białorusi”.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna, trzecia uwaga również została zaakceptowana przez pana ministra. W art. 3 w ust. 2 w części wspólnej wyrazy „posiadanych przez nie” zastępuje się wyrazami „dysponowanych przez nie takich”.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna, czwarta uwaga również została zaakceptowana. W art. 3 w ust. 3 w części wspólnej wyrazy „wraz z propozycją zastosowania wobec danej osoby lub danego podmiotu środków, o których mowa w art. 1, oraz uzasadnienie wniosku” zastępuje się wyrazami „a w przypadku decyzji w sprawie wpisu na listę również propozycję zastosowania wobec danej osoby lub danego podmiotu środków, o których mowa w art. 1”.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, to już nie musi być tak szczegółowe, bo myśmy…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Aha.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po prostu proszę uzgodnić z rządem numery.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to również jest ona zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to tutaj jest propozycja, aby w art. 3 skreślić ust. 7.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Potwierdzamy.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o następną uwagę, to jest to uwaga siódma.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W jakim brzmieniu? Bo tam było…</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W art. 3 skreśla się ust. 8. W ust. 9 wyrazy „o którym mowa w ust. 6 i 8” zastępuje się wyrazami „decyzji w sprawie wpisu na listę lub wykreślenia z niej”. W art. 4 w ust. 1 po wyrazach „art. 105 §2” dodaje się wyrazy „art. 107 §1”. I tutaj, Panie Dyrektorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tutaj, Panie Mecenasie, jest propozycja uzupełnienia tego. Proponujemy po prostu wyrzucić „w szczególności” i uzupełnić to na wzór ust. 6. Wtedy będziemy mieli zapewnioną kompletność decyzji i adekwatność, równoległość tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tylko że ja teraz, Panie Dyrektorze, patrzę na ust. 6, który odnosi się m.in. do takiego elementu jak wskazanie osób lub podmiotów, wobec których stosuje się środki, o których mowa w art. 1. Czyli tutaj de facto nie będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Mecenasie, tylko proszę pamiętać, że w ramach decyzji uchylającej można to uchylić częściowo. Można znieść 1 środek i zostawić, załóżmy, 2 inne, które zostały wcześniej nałożone i które wynikają…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">Bo są 4.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Bo są 4 główne. A w rozporządzaniach unijnych jest to bardzo mocno doszczegółowione.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja wiem, Panie Dyrektorze, ale ust. 8 odnosi się do decyzji w sprawie wykreślenia z listy. Jak rozumiem, my to wykreślenie wykreślamy. No, tam już żadnego środka nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jak jest wykreślenie, no to całościowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, nie ma zgody. Zamykam dyskusję. Nie ma zgody co do punktu siódmego, jeżeli dobrze zrozumiałem. No, nie będziemy tutaj dłużej na ten temat dyskutować. Po prostu osobno będziemy nad tym głosować. Chodzi o uwagę siódmą i poprawkę w zaproponowanym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest jeszcze zgoda na jakieś… Bo do tej pory jest zgoda co do uwag nr 2, 3, 4, 5 i 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dalej jest uwaga ósma. Ona również została zaakceptowana w wariancie pierwszym.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ósma, tak? Wariant pierwszy.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę dziewiątą, to ona też została zaakceptowana wraz z tą propozycją. Tak, Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak, ona jest zaakceptowana, ale w tej wersji, którą przedstawiłem panu mecenasowi i panu senatorowi. To pokrywa się z państwa uwagą, a dodatkowo doszczegóławia kwestię transparentności.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli na dziewiątkę w tej wersji również mamy zgodę rządu. Tak?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta nie została zaakceptowana przez pana ministra. Dotyczy ona skreślenia poszczególnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Już nie czytajmy tego. Jak nie została, to…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga jedenasta również nie została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwunasta została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, to tutaj też, jak wynika z tego, co zanotowałem, pan dyrektor wyraził aprobatę, ale zaproponował zmianę tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Mecenasie, tak, jak najbardziej. Jest akceptacja dla państwa sugestii, tyle że ze wskazaniem tych 2 organów, które wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#Gloszsali">Ale tu nie ma propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Dyrektorze, to była Inspekcja Handlowa?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak, to byli wojewódzki inspektor Inspekcji Handlowej i naczelnicy urzędów celno-skarbowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, rozumiem, że Biuro Legislacyjne otrzyma upoważnienie, żeby zgodnie z tą propozycją tę poprawkę zredagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli trzynasta – tak.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czternasta też.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czternasta też.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Piętnasta – nie, szesnasta – tak.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chwilę, chwilę…</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Siedemnasta – tak, osiemnasta i dziewiętnasta – również tak.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Siedemnasta – tak.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#Gloszsali">Osiemnasta, dziewiętnasta…</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Osiemnasta i dziewiętnasta – również tak.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Osiemnasta, dziewiętnasta – tak.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I wszystkie poprawki w tej części szczegółowej, w punkcie IV.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest, ale to osobno…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, ja tylko pozwolę sobie powiedzieć, że w przypadku poprawek legislacyjnych ta pierwsza wymaga dostosowania do nowego brzmienia art. 4. Ale to jest kwestia techniki legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale rozumiem, że państwo to dopracujecie. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Powtarzam: w tej chwili głosujemy nad poprawkami, na które rząd wyraził zgodę. Proszę uważać, bo mogę się pomylić. Są to poprawki nr 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 12, 13, 14, 16, 17, 18, 19. Zgoda?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Biuro Legislacyjne też się zgadza.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To są wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, na które rząd wyraził zgodę.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#Gloszsali">14 za, na sali jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">14 głosów za, wszyscy na sali głosowali za.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#Gloszsali">Nikt nie głosował przeciw.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze chwila, zaraz zamknę głosowanie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">25 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym teraz głosujemy nad poprawkami, na które rząd nie wyraził zgody. To również są poprawki przejęte wcześniej przez senatora Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-50.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka pierwsza. Rząd się na nią nie zgadza. Jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-50.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-50.22" who="#Gloszsali">10 głosów.</u> + <u xml:id="u-50.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">10 głosów za.</u> + <u xml:id="u-50.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.25" who="#Gloszsali">4 głosy na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, przepraszam, ale to jest chyba pomyłka, bo w uwadze pierwszej nie ma propozycji poprawki. To jest ta uwaga ogólna, uwaga przedstawiona przez Biuro Legislacyjne, a pan senator przejął tylko te konkretne, z propozycją zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja zrozumiałem, że ta pierwsza to de facto uwaga siódma. No, to tam pierwszą poprawkę zaproponowano. Czyli poprawka pierwsza, jeżeli mówimy o tych nieprzyjętych, to ta z numerem 7. Tak, Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak. Może lepiej posługiwać się tą numeracją…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, tak będzie lepiej, zgoda. Przepraszam wszystkich bardzo, jeszcze raz zagłosujemy. Jest to poprawka siódma, w której proponuje się rozwiązanie, którego nie sprecyzowano w uwadze pierwszej.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz: rząd nie wyraża zgody na poprawkę siódmą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak, potwierdzam, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz głosujemy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za poprawką siódmą?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#Gloszsali">9 za.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#Gloszsali">4 głosy.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator?</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#Gloszsali">Ja głosowałem.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, ale musimy jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#Gloszsali">5 głosów, razem z głosem pana senatora.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt nie wstrzymał się na sali.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za chwilę będę zamykał głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, jaki jest wynik?</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">16 głosów było za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została zaaprobowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, przepraszam. Jeżeli można, ja tylko zaznaczę, że z tego, co widzę, wynika, że poprawkę do tego przepisu, do art. 3 ust. 9, zgłosił również pan senator Bury. A więc przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką pana senatora.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJacekBury">Tej, którą już przyjęliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, szkoda, że nie usłyszałem tego wcześniej.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Co na to pan senator Bury?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJacekBury">To wycofajmy tę moją poprawkę, nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To chciałbym jeszcze się dowiedzieć, czy… Bo teraz przechodzimy do poprawki nr 10. Czy ona wyklucza którąś z poprawek panów senatorów?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panowie mają poprawki senatora Szejnfelda?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, głosujemy nad poprawką dziesiątą.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd nie wyraża na nią zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak, potwierdzam. Nie wyraża.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#Gloszsali">9.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">9 za.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#Gloszsali">5 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, dziękuję bardzo. 5 senatorów na sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za chwilę zamknę głosowanie.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">16 głosów za, 6 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I ostatnia z tej grupy poprawek, poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Również na tę poprawkę rząd nie wyraził zgody.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, ale tu nie ma żadnej propozycji.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma propozycji. No, w takim razie nie została ona przejęta przez pana senatora Szejnfelda. Nie będziemy nad nią w związku z tym głosowali.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili chciałbym przegłosować… Jeżeli dobrze pamiętam, na to rząd wyrażał zgodę. Tu również zaproponuję, by głosować pakietowo, chyba że usłyszę ze strony rządu, że to jest niemożliwe. Chodzi o uwagi szczegółowe o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, zawarte w punkcie IV.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, popieramy to, jak najbardziej. Tylko ta pierwsza poprawka musi być dostosowana do nowego brzmienia, o czym już powiedziałem. Ale popieramy to w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest jasne.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że traktujemy to jako poprawki przejęte przez pana senatora Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, pan senator Szejnfeld o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mówił, że to przejmuje.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest zgoda koleżanek i kolegów, żeby głosować nad tym łącznie? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym w tej chwili poddaję pod głosowanie wszystkie te poprawki.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#Gloszsali">14 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">14 za, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali nikt.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto na sali się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Też nikt.</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">24 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał/</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym ten pakiet poprawek został zaaprobowany przez naszą komisję.</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja tylko w kwestii formalnej. No, nie odnotowałem tego. Czy poprawkę ze strony 14, tę z punktu 12, my już przegłosowaliśmy? Chodzi o art. 7 ust. 10.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">Tak, to zostało przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zostało, tak?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To ja w tej chwili bardzo proszę, by po kolei przedstawić poprawki pana senatora Szejnfelda. Bardzo o to proszę Biuro Legislacyjne. Czy panowie zweryfikowali, czy one gdzieś tam nie zderzają się z poprawkami senatora Burego?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawki pana senatora Szejnfelda, to są tutaj 2 części. Pierwsza poprawka de facto polega na zastąpieniu w wyszczególnionych przepisach ministra właściwego do spraw wewnętrznych prezesem Rady Ministrów. Jedna z tych poprawek, ta dotycząca pktu 1 lit. a, jak widzę, w art. 3 ust. 1 koliduje z poprawką pana senatora Burego, z tą pierwszą poprawką. Zgodnie z propozycją pana senatora Szejnfelda ma to być prezes Rady Ministrów, z kolei pan senator Bury – pomijam te dodatkowe zmiany szczegółowe – pozostaje przy wersji z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. A więc przegłosowanie, przyjęcie poprawki pana senatora Szejnfelda wykluczy głosowanie nad poprawką pana senatora Burego.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W pozostałym zakresie, Panie Przewodniczący… Z tego, co tutaj jeszcze widzę, wynika, że w art. 3 również…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sekundkę, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy panowie senatorowie doszli do porozumienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJacekBury">Ja proponuję w takim razie delikatną autokorektę tej mojej poprawki. To byłby nie minister właściwy do spraw wewnętrznych, tylko prezes Rady Ministrów, tak jak jest w tamtej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Czyli te poprawki się nie wykluczają.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam pytanie. Ponieważ wszystkie te poprawki polegają… Ich jest…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę? Po kolei, one dotyczą tylko jednej kwestii. W poszczególnych przepisach zmienia się ministra właściwego do spraw wewnętrznych na prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym najpierw zapytać Biuro Legislacyjne, czy możemy to przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście, jeżeli tylko Wysokie Komisje się zgodzą.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przy czym w dalszym ciągu, nawet jeżeli przyjmiemy tutaj, tak jak pan senator zaproponował… Nawet jeżeli zastąpimy w poprawce pana senatora ministra właściwego do spraw wewnętrznych prezesem Rady Ministrów, to ona w dalszym ciągu będzie kolidować z poprawkami pana senatora Szejnfelda. Pan senator przewiduje dalsze modyfikacje w tym przepisie. No, np. stronę o wszczęciu postępowania informuje się w terminie 3 dni od dnia wszczęcia postępowania – takie jest brzmienie art. 3 ust. 1 według propozycji pana senatora Burego. Z kolei zgodnie z propozycją pana senatora Szejnfelda art. 3 ust. 1 miałby brzmieć: prezes Rady Ministrów wydaje decyzję w sprawie wpisu na listę oraz wykreśla z niej. To wynika z przedłożonych poprawek, więc przyjęcie poprawki pana senatora Szejnfelda w dalszym ciągu będzie wykluczać poprawkę pana senatora Burego, tę poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja wolałbym uniknąć… Rozumiem, że jeżeli chodzi o pakiet senatora Szejnfelda, to on może zostać przegłosowany łącznie. Tak?</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Może, Panie Przewodniczący. Plus chciałbym jeszcze wspomnieć, że jeżeli chodzi o drugą poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, to będzie…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mówię tylko o pierwszej.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Koleżanki i Koledzy, jesteśmy naprawdę bardzo blisko. Czy możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJacekBury">Wycofuję poprawkę pierwszą. Uzgodniliśmy wspólne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, po wycofaniu tejże poprawki, proponuję głosowanie łączne. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, łącznie przegłosujemy ten cały pakiet, którego istotą jest zmiana ministra właściwego do spraw wewnętrznych na prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z pań i panów senatorów jest…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma na to zgody rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak, potwierdzam wypowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma na to zgody rządu.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 senatorów na sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">15 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poprawka oznaczona jako poprawka nr 2, poprawka senatora Szejnfelda. W art. 3 dodaje się ust. 10a w brzmieniu: jeżeli decyzja w sprawie wpisu na listy zostanie zaskarżona do sądu administracyjnego, rozpoznanie skargi następuje w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia. Naczelny Sąd Administracyjny rozpatruje skargę kasacyjną w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia.</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ta poprawka z czymś koliduje, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z tego, co widzę, Panie Przewodniczący, wynika, że poprawki pana senatora Burego, które dostaliśmy wcześniej… To koliduje z trzecią poprawką pana senatora Burego, dlatego że tu jest zupełnie inny tryb. W poprawce pana senatora Szejnfelda jest takie rozwiązanie, że od decyzji przysługuje skarga. No, skarga jest rozpatrywana w terminie 3 dni przez NSA, czyli w trybie administracyjnym. Z kolei zgodnie z poprawką pana senatora Burego ma to być taki tryb, żeby od decyzji w sprawie wpisu stronie przysługiwało odwołanie do właściwego miejscowo sądu. Tutaj jest mowa o sądzie apelacyjnym, ale pan senator powiedział, że chodzi o sąd administracyjny. A dalej jest jeszcze ust. 13. Tego też nie rozumiemy, ponieważ zgodnie z tym ust. 13 w przypadku skargi na decyzję w sprawie wpisu, która miałaby być rozpatrywana przez sądy administracyjne, ma być stosowany kodeks postępowania karnego. Ale abstrahując od tego, uprzedzam, że przyjęcie poprawki drugiej pana senatora Szejnfelda wykluczy poprawkę trzecią senatora Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No tak, a trzeba jeszcze dodać, że nie ma po co wprowadzać tego zapisu, że przysługuje… Bo i tak przysługuje.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJacekBury">Jeżeli dobrze rozumiem, poprawka senatora Szejnfelda daje tej stronie, która będzie w tym zakresie poddana sankcjom, prawo do obrony. To jest dla mnie satysfakcjonujące, w związku z tym ja tę moją poprawkę mogę wycofać, tak żeby nie było konfliktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, ale tak nie można. Poprawki są zgłoszone, więc głosujmy. Jedna wykluczy drugą i tyle.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorJacekBury">Chcemy uprościć.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Pan senator ją wycofał, ale jeżeli pan senator chce przejąć tę poprawkę…</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorRobertMamatow">Mnie nie chodzi o przejęcie, tylko o to, że wydłużamy głosowanie. Pan senator Szejnfeld zgłosił swoje poprawki, więc jeśli one wykluczają poprawki pana Burego…</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, doszliśmy do konsensusu i pan senator Bury je wycofał.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja tylko tytułem uzupełnienia powiem, że całość ustawy jest, jeśli chodzi o tryb, jak najbardziej zgodna z k.p.a. My odwołujemy się do tego w wielu miejscach, w tym bezpośrednio. No, można wnieść zaskarżenie, wskazujemy to poprzez odwołanie się wprost do art. 16 k.p.a. W związku z tym, że stosowanie kodeksu postępowania karnego kłóciłoby się tak naprawdę z całym…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne, ale poprawka senatora Szejnfelda po prostu przyspiesza postępowanie, tak jak w czasie wyborów przyspiesza się działanie sądów cywilnych, oczywiście w zakresie zniesławienia.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, głosujemy. Po wycofaniu poprawki przez senatora Burego głosujemy nad poprawką senatora Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#Gloszsali">8 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 senatorów na sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, zamykam głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">15 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I to była ostatnia poprawka.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś poprawki senatora Burego, nad którymi należałoby głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, zgodnie z… Można, tak?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawki pana senatora są 2. Poprawka czwarta przewiduje dodanie nowych przepisów w art. 15a–15f, a poprawka piąta dodaje nowy przepis w art. 15g.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale gdyby jeszcze pan był łaskaw… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJacekBury">To może ja wyjaśnię.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJacekBury">Ta poprawka czwarta to poprawka mówiąca o przewoźnikach zarejestrowanych na terenie Federacji Rosyjskiej i Białorusi. To jest to, o czym mówiłem. Ci przewoźnicy byliby zobowiązani do występowania do polskich organów o zezwolenie na wjazd do Rzeczypospolitej Polski. Byliby też zobowiązani do udostępnienia towarów do kontroli na wezwanie polskich służb, tak abyśmy wiedzieli, co jest transportowane. Jeżeli tego nie wykonają albo wjadą bez zezwolenia… No, tu są przewidziane sankcje dla takich przewoźników.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorJacekBury">Z kolei poprawka nr 5 to ta poprawka, która zobowiązuje ministra albo, w tej nowej wersji, prezesa Rady Ministrów do tego, aby raz do roku składał on przed Sejmem i Senatem sprawozdanie z wykonania tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli modyfikuje pan senator tę poprawkę w ten sposób, że ona dotyczy nie ministra spraw wewnętrznych, tylko…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJacekBury">Tak. Jeżeli tam przyjęliśmy takie rozwiązanie, to tak samo niech będzie tutaj.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, jasne.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, tak zmodyfikowaną poprawkę… Najpierw poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorJacekBury">Moja poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…dotycząca tych…</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorJacekBury">O przewoźnikach.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…przewoźników.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorJacekBury">Tak.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Słucham, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli można zapytać…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJacekBury">Tak.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Oczywiście tę drugą poprawkę jak najbardziej popieram, ale co do tych przewoźników, to w kwestiach prawniczych czy prawnych zwróciłbym się do Biura Legislacyjnego. Bo intencjonalnie jesteśmy za – przynajmniej ja jestem – tylko chodzi o to, żebyśmy nie przyjmowali rozstrzygnięć, które są już w systemie prawnym zawarte.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, ja rozumiem, tylko że tutaj dosyć słusznie nas pan senator Mamątow upominał, że dyskusja się skończyła i właściwie nie możemy… Dopóki panowie uzgadniali tylko wycofywanie poprawek, ja mogłem się na to godzić. Nie mogę się zgodzić na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za poprawką dotyczącą przewoźników?</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">1 senator na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#Gloszsali">6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-90.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-90.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie zdalne i proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-90.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 głosy za, 6 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-90.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka nie uzyskała poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-90.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz ostatnia poprawka, po modyfikacji dotycząca zobowiązania premiera…</u> + <u xml:id="u-90.15" who="#SenatorJacekBury">Tak.</u> + <u xml:id="u-90.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…do składania raz w roku…</u> + <u xml:id="u-90.17" who="#SenatorJacekBury">Tak.</u> + <u xml:id="u-90.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…sprawozdania dotyczącego…</u> + <u xml:id="u-90.19" who="#SenatorJacekBury">…wykonania ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…wykonania tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-90.22" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-90.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-90.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.25" who="#Gloszsali">4 głosy.</u> + <u xml:id="u-90.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-90.27" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.28" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-90.29" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">1 senator wstrzymał się na sali.</u> + <u xml:id="u-90.30" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-90.31" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">13 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.32" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszystkie poprawki, jeżeli dobrze zauważyłem, zostały przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-90.33" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-90.34" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-90.35" who="#Gloszsali">13.</u> + <u xml:id="u-90.36" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">13 senatorów na sali było za.</u> + <u xml:id="u-90.37" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.38" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-90.39" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.40" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali nikt.</u> + <u xml:id="u-90.41" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, zamykam głosowanie senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-90.42" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">22 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.43" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili pozostaje nam tylko powierzyć komuś sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-90.44" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Szejnfeld podjąłby się bycia sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zatem będzie to pan senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, do widzenia.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6356412 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,66 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (126.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (105.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (158.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (126.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (105.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (158.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">126</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">105</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aa3e838 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,264 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 46</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniach komisji oraz na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie, zgodnie z zasadami, które obowiązują, jest prowadzone w sposób hybrydowy, to znaczy część senatorów pracuje tu, w sali, a część zdalnie. Oczywiście osoby pracujące zdalnie uczestniczą w naszym posiedzeniu na pełnych zasadach znanych wszystkim, a więc mogą zabierać głos, głosować, no, w pełnym zakresie uczestniczyć w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest także transmitowane przez Internet.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniach komisji oraz na posiedzeniu plenarnym, jest 50.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, część poprawek, które zostały zgłoszone na wcześniejszych posiedzeniach komisji, była rozpatrzona przez wszystkie komisje: Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, komisję samorządu i administracji, Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Moja propozycja jest taka, żebyśmy, jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu ze strony członków komisji, nad poprawkami rozpatrzonymi wcześniej przez komisje, uzgodnionym i przyjętymi – powtarzam: jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu ze strony państwa – głosowali łącznie. Oczywiście możemy z tego wyłączyć każdą poprawkę, co do której uznają państwo senatorowie, że należałoby ją przegłosować oddzielnie, bo uważacie, że wasze stanowisko jest inne niż większości komisji. Równocześnie z tej grupy poprawek wyłączymy poprawki alternatywne do tych, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Czy jest zgoda na takie procedowanie?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący, zgoda pewnie jest, tylko prosilibyśmy o stanowisko strony rządowej, ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli na przykład stanowisko będzie negatywne, ale będzie jednolite, to nie przeszkadza… Powtórzę: jeżeli będzie jednolite. Na „tak” też nie przeszkadza. Chodzi o to, żeby nie było tak, że część poprawek jest akceptowana, a część nie jest akceptowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne, oczywiście. W każdej sprawie zapytamy o stanowisko rządu, będziemy procedować w taki sposób, aby stanowisko rządu było jasno przedstawione.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Jest blok poprawek legislacyjnych niepopartych przez rząd, ale jednolite głosowanie wczoraj było. Jest też blok poprawek legislacyjnych, trzech, popartych przez rząd. Moglibyśmy głosować łącznie nad tymi niepopartymi poprawkami legislacyjnymi, to by było jedno zgrupowanie poprawek, i nad drugim blokiem, poprawek popartych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, ja myślę że spośród tych poprawek, które zostały przyjęte, te poprawki, które senatorowie będą chcieli wyłączyć, wyłączymy i będziemy nad nimi głosować oddzielnie, a co do wszystkich pozostałych to proponuję, żeby głosować łącznie. Czy jest zgoda na takie stanowisko? Tak.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz stanowisko rządu. Jest ze strony…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Glosyzsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aaa, pan minister jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">Pani minister.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani minister.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak. Dzień dobry. Małgorzata Jarosińska-Jedynak.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy panią minister. Jest pani minister. Bardzo się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę pani, czy pani widzi poprawki, także te, które są w naszym zestawieniu?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, widzę poprawki, które macie państwo w zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli pani z łatwością może powiedzieć, które poprawki spośród tych, nad którymi wcześniej głosowały połączone komisje, rząd popiera, a których nie popiera?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, oczywiście mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie prosimy o przedstawienie po kolei numerów poprawek, co do których rząd uznaje, że nie budzą jego wątpliwości. Nad tymi poprawkami zagłosujemy w pierwszej kolejności, łącznie. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Tak.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pani mecenas. Czy te poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, się wykluczają? Nie ma takich poprawek. W takim razie te zostawimy sobie na czas po zagłosowaniu nad tamtą grupą poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Pani Minister, o wymienienie tych poprawek, które… Panią mecenas proszę o odkreślanie ich długopisem, żebyśmy czegoś nie pominęli. Pani Minister, bardzo proszę: te poprawki, które rząd popiera, spośród tych, które zostały przyjęte na posiedzeniu połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Spośród tych, które zostały przyjęte na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji, są to: nr 10, 30 i 45 według numeracji z dzisiejszego zestawienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nr 10, 30 i 45.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozostałych poprawek rząd nie popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, pozostałych nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad wymienionymi poprawkami. Pani Mecenas, proszę jeszcze raz wymienić numery tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nr 10, 30 i 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez panią mecenas?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">11 – za.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, także głosów senatorów głosujących zdalnie…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ktoś nie…</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#Gloszsali">…Zamykałam…</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy koleżanki i kolegów senatorów głosujących zdalnie, żeby pilnowali rytmu głosowań.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">20 – za. Jednomyślnie, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz tylko te poprawki, które zostały przyjęte wczoraj, a co do których jest negatywne stanowisko rządu. Głosujemy nad nimi łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie chcą wyłączyć którąś poprawkę? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę panią mecenas o wymienienie tych wszystkich poprawek, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sugestia ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Być może warto byłoby jednak podzielić te wszystkie poprawki chociażby na dwa bloki: jeden – poprawki legislacyjne i drugi – poprawki merytoryczne komisyjne…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To proszę wymienić najpierw te legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawki legislacyjne, które nie miały pozytywnej rekomendacji rządu, to poprawki nr: 1–4, 7, 9, 11–14, 16, 18, 19, 21–29, 40, 41 i 43.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych, które nie mają rekomendacji rządu?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 – za, 6 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz grupa poprawek merytorycznych przyjętych, przedyskutowanych przez 3 komisje, które także nie mają rekomendacji rządu.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz pytam: czy nad którąś z poprawek chcecie państwo głosować oddzielnie? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak? Oczywiście, wiadomo, że tak. Ja tylko pytam, czy jest chęć, żeby wyłączyć coś jeszcze.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To będą poprawki nr: 8, 15, 17, 31–39, 42, 44, 46 i 48–50.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wymienionych przez mnie i przez panią mecenas poprawek?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 – za.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, także głosów senatorów głosujących Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 – za, 7 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz grupa poprawek, które zostały zgłoszone dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. To są poprawki… Proszę bardzo, Pani Mecenas, prosimy o syntetyczne, krótkie, bardzo krótkie, omówienie tych poprawek. Potem stanowisko rządu i głosujemy.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To są 4 poprawki: nr 5, 6, 20 i 47.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 5 zmierza do tego, żeby rzecznik funduszy europejskich mógł być powoływany również spoza grona pracowników instytucji uczestniczącej w realizacji programów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki. Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Sprzeciwiamy się tej poprawce. Przede wszystkim chodzi o wzrost kosztów dla instytucji, które powołują rzecznika. Jest to taka instytucja, która została powołana bez przepisów prawa unijnego, jest to nasza propozycja krajowa, polska propozycja. To są zapisy, które funkcjonowały w perspektywie 2014–2020, i nigdy nie było do nas skarg na niezależność rzecznika funduszy europejskich, ten rzecznik w takiej postaci funkcjonuje bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników, proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 – za, 8 – przeciw, 0 wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację komisji.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 6 zmierza do tego, aby roczny raport rzecznika funduszy europejskich podlegał opiniowaniu przez komitet monitorujący. Zgodnie z tą poprawką negatywna opinia komitetu będzie skutkowała koniecznością odwołania dotychczasowego rzecznika i powołania nowego rzecznika w terminie 3 miesięcy od przedstawienia tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Stanowisko rządu jest negatywne. Z jednej strony mówimy o niezależności rzecznika funduszy, a z drugiej strony w tej poprawce nr 6 uzależniamy go od komitetu monitorującego, a więc ta niezależność jest jakby zachwiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie głosują? Na przykład senator Pęcherz i inni senatorowie?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 – za.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator Marszałek, zawsze warto w którymś momencie się zdecydować, czy jesteśmy za, przeciw, czy się wstrzymujemy.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#Gloszsali">Wstrzymała się, była za i przeciw, to się…</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Byłam za.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stop, stop, stop. Ile osób się wstrzymało?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#Gloszsali">0.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zero.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 – za, 8 – przeciw, 0 wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która eliminuje z ustawy przepis przewidujący, że dokumenty i informacje przedstawiane m.in. przez wnioskodawców w trakcie procedury wyborów projektów do dofinansowania nie podlegają udostępnieniu w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">Będą podlegać.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli będą podlegały.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, na zasadach ogólnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, stanowisko rządu jest negatywne. Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że są to dane wnioskodawców, głownie przedsiębiorców, i może dochodzić do kradzieży intelektualnej, pomysłów zgłaszanych w ramach wniosków o dofinansowanie. Jednak nie wyklucza to uzyskania informacji o środowisku, o której mówił na poprzednim posiedzeniu komisji przedstawiciel organizacji pozarządowej, bo takie informacje można uzyskać chociażby z gminy. Tutaj chronimy wartość intelektualną złożonych wniosków, chronimy przedsiębiorców, tak aby ich projekty nie były wykradane.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">10 – za.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator już policzył, bardzo pięknie.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 – za, 8 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ostatnia poprawka, nr 47.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która zmierza do tego, aby przedsięwzięcia stanowiące element inwestycji wybrane do objęcia wsparciem przed wejściem ustawy w życie mogły być uznane za przedsięwzięcia wybrane do objęcia wsparciem w rozumieniu nowych przepisów dopiero po ich zaopiniowaniu przez komitet monitorujący do spraw planu rozwojowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Nasze stanowisko jest negatywne. Szanowni Państwo, przedsięwzięcia w ramach Krajowego Planu Odbudowy można realizować od 1 lutego 2020 r. i tak się dzieje chociażby w przypadku programów „Czyste powietrze” czy Maluch+. A co w przypadku, kiedy komitet monitorujący wyda negatywną opinię co do przedsięwzięć, które są już realizowane? Takiej procedury nie przewidujemy w ustawie i poprawka też jej nie przewiduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">10 – za.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">1 senator.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 – za, 7– przeciw, 1 senator się wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób zagłosowaliśmy nad wszystkimi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorem sprawozdawcą był senator Pęcherz i proponuję, aby był nim w dalszym ciągu. Czy jest zgoda ze strony członków połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#Glosyzsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja ma prośbę do pana przewodniczącego, żeby, jeśli może, zaproponował na posiedzenie plenarne jakieś sensowne głosowanie zbiorcze nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O to chciałem prosić.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Można byłoby nawet głosować w dwóch blokach: na „tak” są 3, a pozostałe są na „nie”, to…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie, nie, tak nie da rady.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, nie. Ja myślę że poprosimy panią mecenas, żeby to racjonalnie uporządkować w taki sposób, żeby…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Może być tak, jak w trakcie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz na posiedzeniu komisji głosowaliśmy nad tymi poprawkami łącznie…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">…Osobno…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może tak być. Jest zgoda ze strony senatorów. Tak?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#Glosyzsali">Tak, jest.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam wspólne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo senatorom z innych komisji.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwilę rozpoczynamy posiedzenie komisji budżetu, komisji gospodarki narodowej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinnie 21 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b49c4ab --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,69 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (127.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (102.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (171.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (127.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (102.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (171.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">127</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">102</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">171</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..87c0d2a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,262 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, otwieram posiedzenie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały już przedyskutowane, przegłosowane i przyjęte na posiedzeniach połączonych komisji, oraz poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich członków komisji obecnych na sali. Witam senatorów, witam panie i panów senatorów pracujących zdalnie. Oczywiście osoby pracujące zdalnie mają prawo i obowiązek uczestniczyć w posiedzeniu na normalnych zasadach, a więc mają prawo zabierania głosu, a szczególnie prawo głosowania nad poprawkami. Witam przedstawicieli rządu, którzy będą nam pomagali w rozpatrzeniu tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, moja propozycja jest taka. Przedyskutowaliśmy to bardzo…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Tak dla porządku tę informację przekazuję.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Muszę także spytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest kworum we wszystkich komisjach?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie prowadzące nasze sekretariaty, panie sekretarz, mówią, że w każdej komisji jest kworum. A więc możemy procedować bez zbędnej zwłoki, mamy wszelkie prawo do podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasza propozycja, przedyskutowana wstępnie, jest taka, abyśmy wszystkie te poprawki, które były wcześniej przyjęte na posiedzeniach komisji, przegłosowali łącznie, oczywiście za wyjątkiem tych poprawek, w przypadku których senatorowie zgłoszą, że chcieliby je wyłączyć, bo mają inne zdanie niż większość połączonych komisji. Oczywiście poprosimy jeszcze pana mecenasa o wskazówki, tak żeby była tutaj jasność co do postępowania w tej sprawie. Za każdym razem zapytam, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych wszystkich poprawek. W przypadku tych, które, że tak powiem, nie będą budziły wątpliwości, będzie to prostsze. W sytuacjach, gdy będzie jakaś rozbieżność, będziemy to rozdzielali, tak żeby każdy miał poczucie, że jego głos został uszanowany, że został wzięty pod uwagę. Jaki będzie wynik głosowania, tego jeszcze nie wiemy. To będzie zależało od tego, jakie będzie stanowisko poszczególnych senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda co do takiego procedowania?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, Panie Mecenasie, mam do pana prośbę, żeby wymienił pan te poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy strona rządowa też zgadza się na takie procedowanie?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#Gloszsali">No, nie ma…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, pan minister Wąsik jest…</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale rozumiem, że tutaj panowie…</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma problemu, dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, Panie Mecenasie, proszę wymienić w pierwszej kolejności te poprawki, które… Aha, jeszcze jedno. Czy te poprawki, które zostały zgłoszone przez senatorów na posiedzeniu plenarnym, są sprzeczne z innymi poprawkami, wykluczają się nawzajem?</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak się wykluczają, to wtedy będzie trzeba je wskazać i wyłączyć. W pierwszej kolejności przegłosujemy te poprawki, które zostały przyjęte i które nie są sprzeczne z innymi poprawkami. Zrobimy to w ten sposób, a pan mecenas będzie nas pilnował w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Państwo Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o możliwość takiego blokowego głosowania, o którym pan przewodniczący powiedział, no to tutaj jest pakiet 21 poprawek przyjętych przez połączone komisje i popartych przez rząd. Przy czym w tym pakiecie jest poprawka nr 21, która według moich ustaleń koliduje z poprawką pana senatora Lamczyka. Obie poprawki dotyczą art. 14.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. To te poprawki wyłączamy, już nie dyskutjemy na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pozostałe 6 poprawek to poprawki przyjęte przez połączone komisje, ale bez poparcia rządu.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja je tutaj wskażę.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pozostałe poprawki państwa senatorów ze sobą nie kolidują.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę o wymienienie punkt po punkcie tych poprawek, które możemy przegłosować łącznie. Zapytam wtedy o stanowisko rządu, zapytam senatorów, czy to akceptują, i będziemy głosowali łącznie. Proszę wymienić numery.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawki, nad którymi można głosować łącznie, te poparte przez komisje i rząd, to są to poprawki nr 3, 4, 5, 6, 9, 11, 14, 15, 16, 18, 19, 20 – poprawkę nr 21 wyłączamy, bo ona koliduje z poprawką senatora Lamczyka – 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 i 31. Czyli 20 poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek? Witamy pana ministra. Pozytywne, tak?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Analogiczne jak na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wszyscy senatorowie zgadzają się na łączne przegłosowanie tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#Gloszsali">18.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">18 za.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">31 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz druga grupa poprawek. One zostały przyjęte przez połączone komisje, ale stanowisko rządu było negatywne. I teraz jest pytanie… Może pan wymieni, Panie Mecenasie, te poprawki. Wtedy będę dalej pytał o te numery.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Są to poprawki nr 1, 7, 8, 10, 12 i 23. Czyli 6 poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy rząd podtrzymuje swoje negatywne stanowisko, czy może zmienił zdanie w sprawie tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, podtrzymujemy negatywne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne stanowisko…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Prosimy Wysokie Komisje o ich odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie chcą rozdzielić te poprawki, czy wyrażają zgodę na łączne przegłosowanie tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Muszę mieć jasność, muszę to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu ze strony senatorów opozycji?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy w takim razie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#Gloszsali">12.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 za.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">18 głosów za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, prosimy o króciutkie omówienie każdej poprawki. Potem stanowisko rządu i głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza poprawka, która została zgłoszona na posiedzeniu, to poprawka druga, pani przewodniczącej Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rząd prosi o przyjęcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja chcę spytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pani senator chce zadać pytanie. Nie przewidywaliśmy dyskusji na ten temat, ale w drodze wyjątku…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ale ja tylko…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…dajemy takie prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym poprosić panią senator Koc, aby była uprzejma objaśnić króciuteńko cel tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMariaKoc">Pani Senator, ja poproszę o to pana ministra. To było uzgodnione z ministerstwem, więc bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o króciuteńką informację na ten temat. Bo to byłoby…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chodzi o to, żeby wobec tych samych osób, które są objęte rozporządzeniem unijnym, można było zastosować nasze sankcje, inne niż te unijne. Bo rozporządzenie unijne stosuje się bezpośrednio, ale tam jest tylko jedna grupa sankcji. My wprowadzamy dalej idące sankcje. Chodzi o to, żeby można było w przypadku osoby objętej sankcjami unijnymi wprowadzić np. zakaz wjazdu do Polski. Ten przepis na to pozwala.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">18.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">18 za.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">32 głosy za, wszyscy głosowali za tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka…</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorEwaMatecka">Trzynasta.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…poprawka trzynasta…</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, to jest poprawka pana senatora, pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…to poprawka doprecyzowująca, wyjaśniająca zapis w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Który to numer? To jest poprawka szesnasta, tak?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, trzynasta.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A, trzynasta. To przepraszam, pomyliłem się.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Siedemnasta?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trzynasta.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Strona 4, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka trzynasta w naszym zestawieniu. Wydaje się, że to wyjaśnia…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">12.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 za.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 przeciw.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">18 głosów za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorEwaMatecka">Siedemnasta.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 17. Poprawka siedemnasta została zgłoszona przez Bosackiego, Gawłowskiego, Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jest to stanowisko negatywne. Uważamy, że właśnie te rozwiązania muszą być przedmiotem regulacji ogólnounijnych, a nie regulacji poszczególnych państw. To jest pewna sankcja dotycząca węglowodorów. Stoimy na stanowisku, że w tak ważnych sprawach Unia powinna zajmować jednolite stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">12.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 za.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 przeciw.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze łączne wyniki, proszę o ich podanie.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">15 głosów za, 15 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#Gloszsali">…nie przechodzi.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…nie otrzymała rekomendacji połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I poprawka nr 22.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest alternatywa. Jest poprawka nr 21 i jest poprawka nr 22. To są…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W pierwszej kolejności poprawka nr 21, bo jest szersza od poprawki senatora Lamczyka. Poprawka nr 21 skreśla art. 14, poprawka pana senatora go modyfikuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My jesteśmy za poprawką nr 22…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">21.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…przepraszam, za poprawką nr 21, czyli za skreśleniem art. 14.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli państwo popieracie poprawkę nr 22 czy 21? Bo teraz ja…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Poprawkę nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 za.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#Gloszsali">12.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 przeciw.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#Gloszsali">1.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">16 głosów za, 15 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy… Która teraz?</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To już wszystko, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie poprawki?</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą był senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-23.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator przedstawi także sprawozdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Z radością.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Szejnfeld z radością przedstawi sprawozdanie z posiedzenia naszych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kończymy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję panu ministrowi i gościom, którzy do nas dotarli. Dziękuję wszystkim członkom komisji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ee9ed13 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00081-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (81.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (153.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (81.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (153.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">81</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">153</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..85f7a30 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00081-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,198 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W imieniu przewodniczących witam serdecznie wszystkich uczestników naszego dzisiejszego posiedzenia. Przede wszystkim witam serdecznie państwa senatorów. Witam oczywiście naszych gości, uczestników naszego wspólnego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A dzisiaj mamy, Szanowni Państwo, rozpatrzyć i zaopiniować ustawę o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pan przewodniczący ma włączony mikrofon?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To ja gorzej słyszę…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, witam serdecznie uczestników naszego posiedzenia, naszych zacnych gości. A jest wśród nich dzisiaj sekretarz stanu z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan Piotr Uściński, który uczestniczy zdalnie. Witamy serdecznie, Panie Ministrze. Z panem ministrem…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z panem ministrem jest dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa, pani Eliza Chojnicka.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A jeśli chodzi o naszych współpracowników, to witamy serdecznie panią Aldonę Figurę, legislatora z naszego Biura Legislacyjnego, i sekretarzy obydwu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy ktoś uczestniczy w posiedzeniu zdalnie? Halo? Czy ktoś uczestniczy w posiedzeniu zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jacyś członkowie komisji uczestniczą zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Gromek.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, senator Gromek. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy spodziewamy się również jakichś gości z zewnątrz, którzy nie…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">Kworum jeszcze…</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#Gloszsali">Kworum jest.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma innych gości. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kworum, Szanowny Panie Senatorze, oczywiście jest. Panie już wcześniej to sprawdzały, zanim przystąpiliśmy do rozpoczęcia posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łączność ze zdalnymi mamy.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I oczywiście muszę zadać pytanie, czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo lobbingiem. Znam wszystkich osobiście, więc mogę powiedzieć, że nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wszyscy państwo otrzymaliście materiały, które są związane z tematem omawianym na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie przedmiotowej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy któryś z posłów, którzy przygotowywali ten wniosek…</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To jest, Panie Przewodniczący, projekt typowo poselski. Rząd nie był inicjatorem tego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tylko że na sali nie widzimy żadnych przedstawicieli izby niższej naszego parlamentu. No, nie ma nikogo z wnioskodawców. W związku z tym sądziłem, że…</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sądziłem, że uczestniczą zdalnie, ale w ogóle ich nie ma, bo nikt się nie zgłosił.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy…</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ja mogę w dwóch słowach to przybliżyć, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, właśnie chciałem pana prosić o to, aby pan zechciał powiedzieć o tej ustawie kilka słów i oczywiście odnieść się do niej w imieniu ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Projekt ustawy był projektem typowo poselskim. To nie jest żadna… Inaczej: został on przygotowany głównie przez pana posła Pawła Lisieckiego, który w swojej działalności poselskiej zajmuje się bardzo mocno sprawami lokatorskimi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jest tutaj propozycja przedłużenia terminu, który wygasł 31 grudnia, przedłużenia go o 2 lata. Chodzi o termin obowiązywania przepisu, który powoduje, że… No, tak jest napisane w art. 32 zmienianej ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. „W razie wypowiedzenia najmu, na podstawie art. 11 ust. 2 pkt 4, najemcy opłacającemu w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie ustawy czynsz regulowany”… Czyli tu chodzi o przeszłość, o tych najemców, którzy mieli w przeszłości czynsz regulowany. I teraz dalszy ciąg tego artykuł: „obowiązek zapewnienia temu najemcy lokalu zamiennego oraz pokrycia kosztów przeprowadzki spoczywa, do dnia 31 grudnia 2024 r., na właściwej gminie”. Ten termin jest przedłużany o 3 lata, z grudnia 2021 r. na grudzień 2024 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My oczywiście popieramy to rozwiązanie, aczkolwiek jako ministerstwo nie dostawaliśmy sygnałów, że takie przedłużenie tego terminu byłoby potrzebne. Jest to na pewno sytuacja sporadyczna, niezdarzająca się często, aczkolwiek jeżeli… No, posłowie doszli właśnie do wniosku, że są takie przypadki, że zdarzają się sytuacje, w których jest problem związany z wygaśnięciem tego przepisu, więc uważamy, że trzeba to przedłużyć. Opinia rządu była w tym zakresie pozytywna.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W czasie prac legislacyjnych posłowie wnieśli jeszcze poprawkę do projektu i dodali przepis przedłużający obowiązywanie warunków technicznych w związku z ustawą o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Został tu wyznaczony czas obowiązywania różnych dotychczasowych warunków technicznych. No, m.in. chodzi o warunki techniczne, jakim mają odpowiadać budynki. Ten termin teoretycznie mija we wrześniu tego roku. Tu jest propozycja, żeby ten termin wydłużyć o kolejne 2 lata. Chodzi o to, że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której my w ministerstwie… Ja mogę mówić za swoje ministerstwo, bo te warunki w różnych ministerstwach są przygotowywane. My je przygotowaliśmy, jesteśmy już po konsultacjach w zakresie tych nowych warunków technicznych. One są oczywiście związane ze zmianami, jakie proponujemy w programie „Dostępność Plus”. Tak naprawdę główne zmiany w warunkach technicznych dotyczą lepszego dostosowania budynków do potrzeb osób niepełnosprawnych, ale myślę, że ta poprawka poselska, która się tutaj pojawiła, jest dobrą inicjatywą, szczególnie w obecnym czasie, kiedy mamy naprawdę duże problemy związane z zakwaterowaniem uchodźców. Do tej pory był boom na rynku mieszkaniowym, w zeszłym roku było bardzo dużo… Ale już nie chcę wchodzić w opowiadanie o rynku mieszkaniowym. W każdym razie obecna sytuacja powoduje, że być może musimy się chwilę wstrzymać z wdrożeniem nowych warunków technicznych, gdyż po prostu oznaczają one dla inwestorów dodatkowe… Są to zmiany oczekiwane przez osoby niepełnosprawne, ale dla inwestorów to dodatkowe problemy. No, mogą się pojawić dodatkowe koszty związane z budową. A więc wydaje się, że obecny czas nie sprzyja temu, żeby te poprzednie warunki wygaszać. Trzeba by było na szybko wprowadzać te nowe, a możemy się z tym chwilę wstrzymać. Myślę, że ta poprawka poselska, która została w ustawie zapisana w art. 2, też jest cenna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zanim jeszcze oddam głos pani mecenas, pozwolę sobie na nie tak drobną uwagę. Ponieważ to jest projekt poselski, pewnym nietaktem z mojej strony było dopuszczenie pana ministra do prezentowania tego projektu. Uważamy jednak, że na sali w czasie posiedzenia obu połączonych komisji powinni być wnioskodawcy, że powinni oni z tego, co przygotowali, przed Wysokimi Komisjami się wytłumaczyć. To jest moja uwaga, ale chyba nie tylko moja, bo widzę, że panowie przewodniczący, jeden i drugi, również są podobnego zdania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ustawa, tak jak pan minister wspomniał, jest ustawą potrzebną, ustawą, że tak powiem, oczekiwaną, przynajmniej przez część samorządów. A więc pozwólcie państwo, że ja… Jeżeli będzie zgoda ze strony państwa senatorów na dalsze procedowanie nad tą ustawą, to pozwolę sobie oddać głos pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeśli można, to ja…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, oczywiście. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, tylko parę zdań.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To jest problem, który w skali samorządu jest marginalny, dlatego że tu muszą być spełnione jednocześnie następujące warunki. Dotyczy to osób niepełnosprawnych i rozbiórki albo kapitalnego remontu budynku. Takich przypadków, nawet w największych miastach, jest co najwyżej paręnaście. Tak jest w Warszawie, wszędzie indziej jest ich mniej niż 10. W większości miast nie ma tego w ogóle. To nie znaczy, że nie można i nie trzeba tego uregulować. Przy czym ja myślę, że tutaj główny problem jest związany z tym, co jest opisane w opinii Biura Legislacyjnego, ale nie będę już wyręczał pani mecenas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Mecenas, będzie pani uprzejma…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na pewien problem, który występuje w opiniowanej ustawie. Mianowicie w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego art. 2 opiniowanej ustawy może być uznany za niezgodny z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 konstytucji z uwagi na to, że dodana poprawką sejmową nowelizacja, która to wydłuża termin wydania rozporządzeń na podstawie art. 7 ust. 2 i 3 oraz art. 34 ust. 6 pkt 1 ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami z tych pierwotnych 36 miesięcy do 60 miesięcy, w żaden sposób nie jest związana z pierwotnym brzmieniem projektu ustawy, który obejmował tylko zmianę ustawy o najmie lokali… ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Taki jest poprawny tytuł. Problem ten był już wielokrotnie sygnalizowany przez Trybunał Konstytucyjny, a orzecznictwo w tym zakresie jest ugruntowane. Brakuje pomiędzy tymi nowelizacjami związku. Poza tym przepis, który został dodany pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie, nie przeszedł pełnej procedury 3 czytań. Jako że wykroczył poza materię projektu przekazanego do Sejmu, nie był objęty pełnym namysłem legislacyjnym ani konsultacjami społecznymi. Jest to zupełnie odrębna regulacja, która powinna się znaleźć w osobnej ustawie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dodatkowo zasady techniki prawodawczej stanowią, że jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Można od tego odstąpić tylko w przypadku, kiedy pomiędzy ustawami zachodzą niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy niezbędne jest jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Tutaj taka sytuacja nie zachodzi, w związku z tym proponujemy skreślenie przepisu, który budzi wątpliwości konstytucyjne, czyli skreślenie art. 2, wraz z wynikającymi z tego skreślenia konsekwencjami, tj. ze zmianą tytułu ustawy oraz zmianą przepisu o wejściu w życie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do tego? Nie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym prosiłbym pana ministra, aby zechciał się odnieść do przedstawionych przez panią mecenas uwag. Na pewno ułatwi nam to dalsze procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Myślę, że częściowo te uwagi pani mecenas są uzasadnione. Ja mogę powiedzieć – nie w imieniu rządu, tylko w imieniu Sejmu – że izba niższa uznała, że przedłużenie tego terminu jest sprawą na tyle ważną, istotną, że po prostu ta poprawka została wprowadzona do ustawy. Myślę, że w tej chwili działamy w pewnych nadzwyczajnych warunkach. No, stąd tego typu poprawka się pojawiła. Tak że jeśli miałbym o coś prosić, to zasugerowałbym państwu, żeby przyjąć ustawę w całości. Ale oczywiście państwo senatorowie mają tutaj pełną swobodę, jeśli chodzi o popieranie lub niepopieranie całości ustawy lub zgłoszonych do niej poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan przewodniczący, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, od 6 lat działamy w takich nadzwyczajnych warunkach, od początku waszych rządów. No, trzeba kiedyś powiedzieć „stop”, postawić tamę tej fali, która płynie od was, łamiąc konstytucję, łamiąc wszelkie zasady tworzenia prawa. Jestem zszokowany tym, że pan minister tak lekko to przyjmuje. Pani mecenas ma podstawy do tego, żeby tak powiedzieć, a wy dalej brniecie w tę ustawę. No, nie tylko w tę, bo na kolejnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury… Ona została przygotowana dokładnie tak samo jak wiele, wiele innych do tej pory. Z przykrością przyjmuję fakt, że pan minister nawet na chwilę nie posypał głowy popiołem, nie przeprosił Wysokiej Izby, tylko podawał argumenty za tym poselskim projektem ustawy. Bardzo mi przykro. Nie wiem, co zrobić, bo tak naprawdę tak prawa tworzyć nie powinniśmy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja tutaj, gwoli usprawiedliwienia pana ministra, muszę powiedzieć, że projekt, tak jak myśmy mówili, jest poselski. A więc to ci, którzy to przygotowali, powinni sypać głowę popiołem, nie pan minister. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, pani senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Generalnie mam taką uwagę, że ja się czuję lekceważona, gdy na sali nie ma sprawozdawcy czy właściwie autora tej ustawy. Pan minister mówi, że dobrze by było tak zrobić, ale jeżeli chodzi o infrastrukturę, to niewiele przygotowano. Więc właściwie jak my mamy tutaj obradować? Ja w takich warunkach nie zwykłam pracować. Może tak być, może nie być, ktoś tam coś zrobi, niech Senat to przyjmie itd. Ja w każdym razie, mimo że są pewne trudności, będę głosowała przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">No, to jest problem. Ja wcześniej zapoznałem się z tym, co na posiedzeniach komisji sejmowych mówiono na ten temat. Rozumiem potrzebę włączenia do tego rozwiązań dotyczących warunków technicznych budowli, szczególnie teraz, ale… Może zadam pytanie otwarte do pana ministra: czy nie można tego przepisu wprowadzić do przepisów dotyczących Ukrainy? Wtedy nie będziemy mieli problemu z…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Uzasadnimy to tak, że są takie potrzeby, że musimy dostosowywać budynki do nowych potrzeb, tak żeby można było zakwaterować Ukraińców, którzy przebywają w Polsce. No, nie wszystkie budynki spełniają te warunki. Być może to jest rozwiązanie, dzięki któremu wyjdziemy naprzeciw temu, co… Jeśli nie może znaleźć się to w tej ustawie, to może zapiszmy to w ustawie, która jest bardziej pojemna. Może to rozwiąże problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś wnioski?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorArturDunin">Ja mam…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam, ja do pani mecenas. Czy zapisy tego artykułu, wprost wzięte z tej zmiany ustawy, można wpisać do ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, do ustawy odnoszącej się do Ukraińców?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Jako poprawkę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorArturDunin">Po prostu jako poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ustawa, o której pan wspomina, ma pewien zakres przedmiotowy. Wydaje się, że taka poprawka może wykraczać poza zakres przedmiotowy tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Płynie z tego wniosek, że – jak słusznie pan przewodniczący zauważył – jakkolwiek byśmy postąpili, i tak byłoby…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorArturDunin">…źle.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…źle, tak.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jeśli mamy w dalszym ciągu procedować, to musimy w takim układzie przejść do przegłosowania zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek, a następnie do głosowania nad całością ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pani mecenas byłaby uprzejma przed głosowaniem przypomnieć państwu senatorom…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ktoś je musi przejąć.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To ja je przejmuję. Idźmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorArturDunin">Ja je przejmuję razem z panem senatorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, w takim układzie panowie przewodniczący przejmują te propozycje Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że króciutko, tylko w dwóch słowach…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Nad wszystkimi poprawkami należy głosować łącznie. Idea jest taka, że należy… Poprawki te zmierzają do tego, żeby skreślić art. 2, a konsekwencją jego skreślenia jest zmiana tytułu ustawy i zmiana przepisu o wejściu w życie. No, po prostu musimy skreślić wszędzie te zapisy, gdzie występuje art. 2 czy nazwa skreślanej ustawy. Tak że należy nad tymi poprawkami głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#Gloszsali">Przepraszam, 3.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, 3.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#Gloszsali">1.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, 3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została…</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#SenatorArturDunin">Jeszcze senatorowie…</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, głosy zdalne. Jest jeszcze ktoś głosujący zdalnie? Chyba nie.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#Gloszsali">Tak, jest.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak? To jakie są wyniki głosowania?</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Za było 6 senatorów – podaję wyniki łączne, głosy zdalne i głosy senatorów będących na sali – przeciw było 4, wstrzymało się 4.</u> + <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki zostały przez połączone komisje przyjęte.</u> + <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosujemy w tej chwili nad całością ustawy wraz z przyjętymi przez komisje poprawkami.</u> + <u xml:id="u-24.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-24.26" who="#Gloszsali">8.</u> + <u xml:id="u-24.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.29" who="#Gloszsali">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A głosy zdalne? Macie panie głosy zdalne? To jak to łącznie wygląda?</u> + <u xml:id="u-24.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">10 głosów za, 1 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa uzyskała pozytywną opinię połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-24.33" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sprawozdawcę proponuję senatora Dunina. Dziękuję, wyraził zgodę.</u> + <u xml:id="u-24.34" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-24.35" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W imieniu połączonych komisji, oczywiście nie tylko Komisji Infrastruktury, wystąpi pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.36" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mając sprawozdawcę, możemy już, jeżeli nie ma żadnych innych uwag, podziękować wszystkim państwu senatorom, gościom i współpracownikom za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-24.37" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.38" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 56</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3d66df3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (82.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (82.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..30c52cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,246 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W imieniu kolegów przewodniczących, senatorów przewodniczących i własnym chciałbym przywitać członków komisji, jak również naszych gości uczestniczących w posiedzeniu komisji w dniu dzisiejszym. A gośćmi naszymi są oczywiście pan minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Janusz Cieszyński i zdalnie przedstawiciele Związku Banków Polskich. Zespół Prawno-Legislacyjny reprezentuje pani Anna Usiądek-Kazusek, Najwyższą Izbę Kontroli pan Jarosław Florkiewicz z Departamentu Infrastruktury, który również zdalnie uczestniczy w posiedzeniu. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby nasza komisja mogła funkcjonować bez pana mecenasa Macieja Telca i bez współpracowników, naszych sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, otrzymaliście państwo materiały związane z dzisiejszym posiedzeniem komisji, a w trakcie tegoż posiedzenia mamy zapoznać się z ustawą i wystawić opinię do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy do porządku obrad członkowskie komisji, państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jeszcze jedno pytanie: czy na sali lub zdalnie uczestniczą w posiedzeniu komisji osoby lub podmioty zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma takowych, w związku z tym, Szanowni Państwo, przystępujemy do procedowania przedmiotowej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli można, to oczywiście zaczniemy od pana ministra. Gdyby zechciał pan…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorArturDunin">Można?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, oczywiście, proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorArturDunin">To jest projekt, tak jak na poprzednim posiedzeniu komisji, projekt poselski. Prawda? Mam pytanie: czy poseł, który wniósł tę ustawę do Sejmu, jest obecny, czy tak jak poprzednio nie raczył się pojawić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z przedstawionej przez sekretarza komisji listy uczestników i gości posiedzenia komisji wynika, że nie ma żadnego z wnioskodawców. Na sali również ich nie widzę, a znam wszystkich uczestników posiedzenia tej komisji. No więc nie widzę wnioskodawcy. Ale serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, że zechciał nam o tym przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ponieważ ta ustawa przygotowana przez posłów była procedowana w trakcie posiedzenia zarówno komisji, jak i posiedzenia plenarnego Sejmu i oczywiście opinię do tego projektu ustawy wystawiali wszyscy ci, którzy zajmują się, że tak powiem, zawodowo sprawami teleinformatycznymi, myślę, że reprezentantem tych środowisk opiniotwórczych jest pan minister Cieszyński.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, to poproszę pana ministra, aby zechciał odnieść się do przedmiotowej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To jest projekt, którego geneza jest taka, że podczas prac w parlamencie nad inną ustawą zostały zgłoszone na etapie pierwszego czytania poprawki związane właśnie z funkcjonowaniem systemów informatycznych. Było wolą sejmowej Komisji Infrastruktury czy takie było jej oczekiwanie… Zdaniem komisji te poprawki były zbyt daleko idące, żeby je uznać za poprawki do tamtego projektu i pojawiła się taka inicjatywa, że w opinii komisji to powinien być odrębny akt prawny. Poprawki zostały przejęte przez posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości i zgłoszone jako odrębna ustawa.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To jest ustawa, która zawiera zmiany w przepisach dotyczących 3 istotnych z punktu widzenia administracji czy publicznych systemów teleinformatycznych rozwiązań. Pierwszym z nich jest Centralna Ewidencja Kierowców i ta ustawa dodaje możliwość zbudowania Centralnej Ewidencji Kierowców w sposób analogiczny do tego, jaki dzisiaj jest możliwy, jeżeli chodzi o Centralną Ewidencję Pojazdów. Można powiedzieć, że został wprowadzony w poprzednich latach przepis, który odnosił się wyłącznie do ewidencji pojazdów, a tutaj uzupełniamy to o Centralną Ewidencję Kierowców. Ten tryb działa w ten sposób, że za wytworzenie tego systemu będzie mogła odpowiadać jednostka podległa ministrowi do spraw informatyzacji, czyli Centralny Ośrodek Informatyki, oraz wytwórca dokumentów spersonalizowanych, czyli Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Czyli zostanie to zrealizowane siłami jednostek państwowych, które mają już doświadczenie w utrzymaniu i rozwijaniu tego typu systemów. To jest pierwsza zmiana.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Druga zmiana dotyczy zmiany ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Ta zmiana dotyczy możliwości po pierwsze, rozszerzenia zakresu działania OSE o realizację innych działań wspierających cyfryzację lub funkcjonowanie systemu oświaty i wychowania. Powiem o tym na przykładzie, żeby było jasne o czym tutaj mówimy. Otóż, jak z pewnością państwo wiecie, Ogólnopolska Sieć Edukacyjna to jest takie rozwiązanie, dzięki któremu do wszystkich szkół w Polsce dostarczany jest szybki internet, oparty na technologii światłowodowej. Oprócz samej tej usługi jest tam też element związany z cyberbezpieczeństwem, zabezpieczeniem tej sieci ze względu na to, że korzystają z niej dzieci, a także element edukacyjny w zakresie cyberbezpieczeństwa, ale też w ogóle lekcji kodowania, programowania. Chcemy wykorzystać to w jeszcze większym stopniu, ale wcześniej pojawiła się wątpliwość prawna, czy np. możemy wykorzystać ten już zbudowany system do tego, żeby udostępnić kolejne aplikacje dla dzieciaków, dla nauczycieli. Powiem tak anegdotycznie, że pierwszym pomysłem, który, jak się okazało, nie mieścił się w dotychczasowych regulacjach, była platforma do współzawodnictwa podczas gry w szachy. Wydaje się, że to bardzo pożyteczny pomysł, no, można powiedzieć, że teraz rozgrywki szachowe w dużej mierze przeniosły się do tej wirtualnej przestrzeni. Chcieliśmy coś takiego zrobić, ale okazało się, że ustawa o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej takich możliwości nam nie daje. Stąd pomysł, żeby ten zakres zadań uzupełnić, a także doprecyzować sytuacje, w których operator OSE może korzystać z infrastruktury telekomunikacyjnej bez zachowania procedury konkurencyjnej, a mianowicie sytuacje, kiedy nie jest możliwe wyłonienie wykonawcy. Tak się dzieje. Dzisiaj mamy taką sytuację, że na ok. 20 tysięcy szkół jest jeszcze kilkaset takich, w których nie udało się w tym trybie przewidzianym do tej pory wyłonić wykonawcy. Przypomnę, że ten tryb, który dzisiaj obowiązuje, to już nie jest tryb PZP, tylko to jest tryb wyboru konkurencyjnego i tutaj są opisane warunki, na jakich ta usługa będzie mogła być wybrana. Tak że tu nie ma mowy o tym, że ze względu na ten ekstraordynaryjny tryb będzie możliwe np. jakieś uchybienie interesom Skarbu Państwa. Będzie za to możliwe, że tak powiem, dociągnięcie tych ostatnich kilkuset szkół, tak aby rzeczywiście wszędzie było uruchomione to docelowe rozwiązanie, a nie rozwiązanie alternatywne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Trzecim systemem, do którego są wprowadzane zmiany, to jest platforma e-doręczeń. Chodzi o to, aby uelastycznić ten system, także ze względu na sytuację, którą teraz mamy, i na duże zaangażowanie zespołów wytwórczych po stronie KPRM i COI, ale też po stronie urzędów, które są, jak wiemy bardzo zaabsorbowane tą sytuacją i wprowadzaniem różnych działań związanych z wojną na Ukrainie. Dlatego zmieniamy formułę wejścia w życie obowiązków wynikających z ustawy o e-doręczeniach na komunikat, tak jak to funkcjonowało w innych rozwiązaniach. Np. w przypadku dowodów osobistych była taka zmiana wprowadzona, w przypadku ustawy o bonach na dekodery. Tam wszędzie posługujemy się komunikatem i to jest wygodne, i wydaje się, że też racjonalnie dopasowane do charakteru działania tych instytucji. Chodzi o to, aby dało się ten proces ustawić w taki sposób, że uruchamiamy system wtedy, kiedy on jest rzeczywiście gotowy, i mamy pewność, że on ruszy w sposób sprawny i niezakłócający funkcjonowania instytucji, które on obsługuje. Przykładem takiego wdrożenia, które pewnie część z państwa pamięta, kiedy sztywny termin rzeczywiście zaszkodził, było wdrożenie systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów. Pewnie państwo pamiętacie, był taki moment, że w wielu starostwach na terenie całej Polski było tak, że były problemy z dostępem do tego systemu, właśnie m.in. dlatego, że zwyciężyła taka logika, aby pomimo pewnych problemów, o których wiedziano, nie nowelizować ustawy po raz kolejny. No i podjęto decyzję – myślę, że dzisiaj można jasno powiedzieć, że błędną – o tym, żeby uruchomić system w sytuacji, w której wiedziano, że są tam pewne wady. We wszystkich projektach systematycznie przechodzimy na komunikaty i tak samo chcemy zrobić w przypadku e-doręczeń.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W trakcie prac w Sejmie zostały dodane inne przepisy przedmiotowo zgodne z materią ustawy, czyli właśnie z e-usługami. Jeden z nich jest wynikiem doprecyzowania podstawy do stwierdzenia prawa do świadczeń do opieki zdrowotnej, które zgodnie z intencją ustawodawcy powinny być nadawane osobom przyjeżdżającym z Ukrainy i mającym nadany numer PESEL. Dzisiaj są wątpliwości interpretacyjne, czy sięgać do systemu PESEL, czy do systemu komendanta Straży Granicznej, a wprowadzane zmiany te wątpliwości usuwają. Jest też zmiana, która wydłuża obowiązywanie rozporządzenia o krajowych ramach interoperacyjności o kolejne 24 miesiące. Jest też zmiana do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która dodaje możliwość przetwarzania pewnych danych Narodowemu Funduszowi Zdrowia i ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Przy czym tutaj, o ile się nie mylę, jest pewna kolizja z inną ustawą, którą też Senat teraz proceduje, dlatego, jak rozumiem, tutaj będziemy mieli propozycję poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To są te najważniejsze kwestie, które w tej ustawie są zawarte. Oczywiście jestem do dyspozycji państwa senatorów, żeby odpowiedzieć na ewentualne pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan minister występuje dzisiaj w podwójnej roli: wnioskodawcy i osoby, która opiniuje wniosek.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy można prosić pana mecenasa, aby zechciał do tego się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na te kwestie związane z przepisami dodanymi w Sejmie w trakcie prac nad projektem, o czym już mówił pan minister. Chodzi o zmiany w 6 ustawach. Te zmiany zostały dodane albo w pierwszym, albo w drugim czytaniu. Tutaj muszę zwrócić uwagę, że taki tryb procedowania nad tą ustawą może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją w zakresie zachowania wymaganego trybu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przechodząc do uwag bardziej szczegółowych, chciałbym powiedzieć, że druga uwaga dotyczy art. 151 ustawy o doręczeniach elektronicznych, a jest to konsekwencja zmian w art. 155 tej ustawy. Ta zmiana w art. 155 polega na tym, aby wskazane organy były obowiązane stosować przepisy ustawy w zakresie doręczenia korespondencji z wykorzystaniem publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego lub publicznej usługi hybrydowej od dnia określonego w komunikacie wydania na podstawie art. 155 ust. 10. Jednak dotychczas miało to nastąpić od dnia 5 lipca 2022 r., więc w tym przepisie te daty zamieniono, ale nie został zmieniony art. 151, który również, jak się wydaje, wymaga w tym zakresie korekty. Propozycja zmiany, zawarta w opinii, jest taka najprostsza, czyli jest to zastąpienie tych dat.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Są jeszcze 3 kwestie, których nie zawarłem w opinii, ponieważ one się pojawiły dopiero w tej ustawie, o której mówił pan minister, o pomocy obywatelom Ukrainy – ona została uchwalona dzień po przekazaniu opinii do zeszytu. To jest m.in. kwestia związana z tzw. nakładkami, czyli ta ustawa późniejsza dubluje niektóre przepisy ustawy, nad którą teraz procedujemy. Chodzi o 2 kwestie zawarte w 3 poprawkach. Chodzi o to, że w jednym miejscu te przepisy się powtarzają, w innym miejscu się nakładają. No więc gdyby te ustawy obie weszły w życie, to w jednym wypadku byłyby dwie takie same normy w różnych ustawach, a w drugim wypadku te przepisy by się nałożyły. W efekcie ten przepis byłby, że tak powiem, bez sensu. To są te 3 poprawki. Ja może podczas głosowania po prostu je odczytam.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście, ja absolutnie to popieram. No, tak jak mówię… Przy czym jest jedna kwestia. Jeszcze w toku rozmów z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem omawialiśmy jedną kwestię związaną też z tematami cyfrowymi, a dotyczącą ustawy właśnie o pomocy obywatelom Ukrainy. Teraz zastanawiam się, czy przyjęcie tych poprawek, które, jak rozumiem, całkowicie usuwają… Gdyby ta poprawka została zgłoszona – a tak to rozumiem – a treść tej poprawki, o której rozmawiałem z panem senatorem, de facto zastępuje cały art. 11 nową treścią, to pytanie, czy nie lepiej byłoby ewentualnie na tym etapie pozostawić jeszcze tę treść, która jest, antycypując przyszłe zdarzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie wiem, jak państwo senatorowie do tego podchodzą, ale myślę, że jesteśmy na tym etapie procedowania i mówimy o tym, co jest, a to, co pan senator Tyszkiewicz, przepraszam, ma zamiar tam zgłaszać czy odnosić się do tego, to byłaby już odrębna sprawa.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dlatego ja bym proponował, żeby jednak… Czyli usłyszeliśmy opinię pana mecenasa…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Z treścią, z merytoryką wszystkich tych proponowanych przez pana mecenasa zmian my się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…i pan minister się zgadza.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwo Senatorowie, proszę uprzejmie, macie państwo możliwość zapytać i pana ministra, i pana…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, takie pytanie. Pomysł, jeśli chodzi o szachy, genialny, całkowicie popieram, tak, to jest rozwój intelektualny dzieciaków, myślę, że to by się sprawdziło. Tylko że, Panie Ministrze, przede wszystkim, w związku z tym, o czym powiedział pan mecenas, co padało wielokrotnie również na sali plenarnej i na posiedzeniu komisji sejmowej… No, pan usłyszy to też ode mnie i nie chodzi o to, żeby pan brał to do siebie, bo ja każdego człowieka szanuję, ale jest pan twarzą i respiratorów, i maseczek, i pan przychodzi do nas, zresztą jak i do Sejmu, z ustawą, która również daje możliwości niekoniecznie zgodnego z prawem wydawania pieniędzy i zlecania różnych usług. Ja nie lubię tak ad personam, ale, no, taka jest rzeczywistość. I powiem panu szczerze, że przychodząc tutaj na salę szedłem z nastawieniem złożenia wniosku o odrzuceniu w pierwszym czytaniu. Jednak przez tę wrzutkę, którą zrobiliście podczas drugiego czytania prac w Sejmie, wrzucając sprawy Ukraińców, serce mi się rozrywa. Tak? Bo ustawa, z którą państwo przyszliście do Sejmu, jest niezgodna z konstytucją, zupełnie dzisiaj niepotrzebna, są inne sprawy, bardziej pilne do załatwienia. Ale właśnie w takich sytuacjach, kiedy coś się dzieje, a dzisiaj mamy wojnę, ledwo co… Znaczy pan minister Niedzielski dzięki działaniom Putina stwierdził, że COVID-u nie ma, a przedwczoraj, zdaje się, 60 osób zmarło…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Przewodniczący Jan Hamerski:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorArturDunin">60 osób zmarło. No więc w takim bałaganie dużo łatwiej przeprowadzać właśnie takie ustawy, a jeszcze łatwiej wyprowadzać z budżetu pieniądze, i na to nie ma mojej zgody. Ta poprawka odnośnie do art. 11 sprawia… Ale jesteśmy już do tego przyzwyczajeni, że właśnie do ustaw, które muszą wejść w życie, m.in. covidowych, zostają wrzucone inne poprawki, niemające na celu poprawy życia ludzi, prawne i sądowe itd. Niestety odbywa się to u was nagminnie i można by powiedzieć, że taka już wasza tradycja, taka tradycja.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, chciałbym panu zwrócić uwagę i przywołać…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…do porządku, mówimy o sprawach merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorArturDunin">Mam pytanie. Zdaje się, że trochę inne paragrafy… inne poprawki zostały zgłoszone do ustawy w Sejmie, a chyba trochę się zmieniło po wprowadzeniu poprawek, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania. Czy poprawki w zakresie art. 1, art. 2, art. 4, art. 5, art. 8, art. 9, art. 11, art. 12 – Panie Mecenasie, to do pana pytanie – z projektu sejmowego, ale nie tego, który przyszedł do nas, tylko który był podczas drugiego czytania… Gdybym złożył taką poprawkę, to ona byłaby adekwatna do zamierzeń, czyli likwidacji możliwości zlecenia bezprzetargowo na zewnątrz tych usług, o których mówił również pan minister? To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorArturDunin">I drugie, proszę mi powiedzieć… Ja rozumiem, że technologia idzie do przodu, Panie Ministrze, i faktycznie musimy dostosowywać prawo do życia codziennego i rozwoju technologicznego, ale proszę mi powiedzieć, czy to naprawdę jest tak ważna dla was ustawa, że tak szybko i w takim systemie, czyli nie ministerialnym, tylko właśnie poselskim, bez uzgodnień… A chcę panu powiedzieć, że w pismach, które dostaliśmy z dwóch instytucji, czyli…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorArturDunin">Mogę na chwileczkę?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">Przewodniczący Jan Hamerski:</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorArturDunin">Czyli z Polskiej Izby Ubezpieczeń i ze Związku Banków Polskich… W jednym i w drugim jasno jest napisane, że te podmioty nie miały możliwości ustosunkowania się na etapie prac sejmowych. A tutaj jasno jest określone, te 2 organizacje proszą o zmianę art. 9 i dopisanie do tej ustawy, w tym artykule chociażby art. 151 ust. 1. Dlaczego robicie to w takim trybie, a nie normalnie, tj. w trybie rządowym, kiedy jest omówienie, poproszenie o konsultacje i dopiero wprowadzenie? To niestety jest nagminne, wykorzystujecie sytuację polityczną, gospodarczą, światową i takie wrzutki robicie. Ja przedstawiłem tutaj poprawkę, ale tak jak rozmawiałem z panem mecenasem, jeżeli będzie jakaś lepsza poprawka w tej materii, to oczywiście ja się z tej wycofam. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, już oddaję panu głos oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Chciałbym tutaj odnieść się do tych wszystkich kwestii, które padły. No, w odniesieniu do tego, od czego pan zaczął, rzeczywiście można powiedzieć, że gdybym kierował się moim własnym komfortem i jak gdyby chęcią unikania słuchania wyssanych z palca oskarżeń ze strony pana i pana kolegów, to faktycznie mógłbym się tym nie zajmować. Ale ja nie jestem tutaj dlatego, żeby mieć klawe życie, tylko po to, żeby robić ważne rzeczy dla Polski w obszarze cyfryzacji. Jeżeli chciałby pan się zapoznać, to może pan zobaczyć listę rzeczy, które udało mi się wdrożyć. Skorzysta z nich pan pewnie, pan albo pana bliscy, na pewno pana wyborcy. Nie tak dawno zostały wprowadzone chociażby zmiany, które miały na celu wsparcie osób przyjeżdżających do Polski z Ukrainy. Ma pan piękną wpinkę związaną z tematem. No, właśnie m.in. to, za co ja odpowiadam, sprawiło, że 800 tysięcy osób z Ukrainy jest już w pełni…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, z szacunkiem…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale ja panu nie przerywałem.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, ja bym prosił o trochę kultury.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">A było parę takich momentów, że miałem ochotę.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak że uważam, że pana wypowiedź w tej pierwszej części jest niemerytoryczna, przede wszystkim dlatego, że jeżeli zapozna się pan z treścią tej ustawy… Pan powiedział bardzo dobrą rzecz: zlecać coś na zewnątrz. Zachęcam do zapoznania się z tym, co tu jest wskazane. No właśnie, tu jest wskazane, Szanowny Panie Senatorze, że minister może zlecić konkretne zadania wytwórcy dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy z dnia 22 listopada o dokumentach publicznych – to jest PWPW i tego nie da się zmienić – lub instytucji gospodarki budżetowej, wobec której minister pełni funkcję organu założycielskiego. Obie te instytucje realizując jakiekolwiek zewnętrzne zakupy, czyli zakupy poza sektorem finansów publicznych, funkcjonują w reżimie prawa zamówień publicznych. Czyli w żadnym wypadku to nie jest tak, że ani pośrednio, ani bezpośrednio… Tutaj jest taka sytuacja, o której pan mówi, czyli zlecenie jakichś zakupów na zewnątrz. Tak? Warto, żebyśmy o tym sobie powiedzieli. Co więcej, gdyby sięgnął pan do obecnej treści art. 100a, to zobaczyłby pan, że de facto ta zmiana sprowadza się do tego, że to, co dzisiaj dotyczy wyłącznie Centralnej Ewidencji Pojazdów, będzie dotyczyło też Centralnej Ewidencji Kierowców. Czyli to nie jest nowy mechanizm, tylko to jest poszerzenie zakresu już istniejącego i funkcjonującego mechanizmu, co, jak się wydaje, jednak w istotny sposób zmienia te okoliczności, o których pan mówi. Tak że to jest pierwsza kwestia i myślę, że warto, żebyśmy o tym pamiętali.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Kolejną kwestią, którą pan podniósł, jest kwestia związana z e-doręczeniami i z uwagami ze strony Związku Banków Polskich i ze strony Polskiej Izby Ubezpieczeń. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że przed rozpatrzeniem tego projektu przez Sejm, on był zamieszczony na stronach Sejmu. Druk przed pierwszym czytaniem wisiał… No, nie chcę się pomylić, ale wydaje mi się, że co najmniej przez 3 tygodnie. Tak że nie jest prawdą to, jakoby nikt nie mógł się z tym zapoznać, to jest na stronie Sejmu, każdy może sprawdzić, że jest dokładnie tak, jak ja mówię. Co więcej, jeżeli oczywiście ktoś z państwa senatorów poparłby te poprawki czy te postulaty, które zgłasza PIU i ZBP… W mojej ocenie to są postulaty racjonalne, one dotyczą wydłużenia tego, można powiedzieć kolokwialnie, vacatio legis, w przypadku komunikatu, z 30 do 90 dni. Umówmy się, nie jest to kwestia jakaś absolutnie fundamentalna, tylko po prostu związana z tym, żeby podmioty funkcjonujące na rynku prywatnym miały o 2 miesiące więcej czasu na to, żeby do pewnych zmian się dostosować. Wydaje mi się, że to jest racjonalny postulat i jeżeli państwo senatorowie by się co do tego zgodzili, to myślę, że rząd będzie jak najbardziej popierał taki kierunek działań.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak że ustawa jest stuprocentowo merytoryczna, wydaje się, że niekontrowersyjna, bo dotyczy tego, żeby móc dokończyć projekt Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, dotyczy tego, żeby móc stworzyć z prawdziwego zdarzenia odmiejscowioną, dobrze funkcjonującą, zdepapieryzowaną Centralną Ewidencję Kierowców. Można pojechać na dowolne spotkanie starostów powiatowych i wszyscy panu senatorowi tam powiedzą, że to jest rozsądny kierunek. Tak działa dzisiaj np. system ŹRÓDŁO. Dzięki temu byliśmy w stanie tak szybko wdrożyć zmiany w zakresie PESEL-u, bo w momencie, w którym one zostały wdrożone w systemie centralnym, natychmiastowo zostały rozpropagowane we wszystkich gminach w Polsce. Oczywiście rozumiem wątpliwości pana senatora, ale uważam, że da się te wątpliwości rozwiać właśnie w toku prac nad tą ustawą, która jest. Zachęcam do rozważenia, czy na pewno odrzucenie tego w całości jest najlepszym sposobem postępowania. Co więcej, chciałbym zauważyć, że to w żadnym wypadku nie jest tak, jak pan senator zdawał się sugerować, że przepisy dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego osób z Ukrainy zostały tam dodane ze względu na to, żeby doszło do takiej sytuacji, w której trudno byłoby zagłosować za odrzuceniem ustawy w całości. To znalazło się w tej ustawie na wniosek pana kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy byli oburzeni faktem dodania dokładnie tych samych przepisów do innej ustawy, zmieniającej ustawę o pomocy Ukrainie. W związku z tym zostało to dołożone do takiego projektu, w którym były poruszane kwestie, no, w ich ocenie, bardziej z tym związane, bo dotyczące publicznych systemów teleinformatycznych. Taka jest historia tej poprawki, nie ma tu żadnej ukrytej agendy, tak to po prostu zostało zrobione, tak zostało ustalone i stąd taka propozycja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos, zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam pytanie nie w tym temacie, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zapytam pana ministra. Mam prośby o interwencję w związku z tym, że jest jakiś duży problem z zarejestrowaniem się na termin do wymiany paszportu. Czy pan minister ma takie informacje? Jak można temu zaradzić? Czy to też…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Brak nagarnia</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście, m.in. to jest przedmiotem tej poprawki, o której rozmawiałem z panem senatorem Tyszkiewiczem. Chodzi o to, aby sprzęt informatyczny, który został kupiony na potrzeby wsparcia urzędów gminy w wydawaniu numerów PESEL… To jest 3,5 tysiąca sztuk sprzętu. Jeżeli państwo sprawdzicie statystyki, to zobaczycie, że w rekordowym dniu, 21 marca, nadano 55 tysięcy numerów PESEL. Dzisiaj widzimy, że to jest już nawet o połowę mniej. Czyli widać, że górka tego ruchu została obsłużona. Wydaje się racjonalne, żeby ten sprzęt, który był wykorzystany w momencie największego zainteresowania, teraz został przekazany do wykonywania innych zadań publicznych: w samorządach, w urzędach wojewódzkich, wszędzie tam, gdzie to jest niezbędne. Chodzi o to, żeby on się po prostu, mówiąc kolokwialnie, nie marnował i nie stał odłogiem. Te stacje, jeżeli chodzi o rejestr dokumentów paszportowych, są już – przynajmniej w niektórych miejscach – dość wiekowe i wymiana tego sprzętu z pewnością posłuży przyspieszeniu obsługi, a co za tym idzie skróceniu kolejek. Dodać trzeba, że według naszej wiedzy te kolejki są wywołane przede wszystkim tym, że wielu Polaków z racji wojny na Ukrainie zdecydowało się złożyć wniosek o paszport. Szczególnie, że przez ostatnie 2 lata, kiedy trwała pandemia, podróże zagraniczne były ograniczone, więc też część osób jak gdyby doprowadziła do sytuacji, w której paszporty wygasły, i dopiero teraz mamy taki natłok wniosków, co też przekłada się na wydłużone terminy ich realizacji. Widzimy ten problem, widzimy go i chcemy wdrożyć konkretne rozwiązania, które będą miały na celu właśnie przyspieszenie tych terminów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że tu trzeba się zgodzić w całej rozciągłości z panem ministrem, bo taką zależność pomiędzy tym ruchem migracyjnym a, że tak powiem, naszymi kolejkami w biurach paszportowych widać było. Ja dzisiaj rozmawiałem z dyrektorem Biura Paszportowego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie, okazuje się, że obserwują w tej chwili już konkretny, że tak powiem, wyliczalny spadek… zmniejszenie się tych kolejek.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, skoro senatorowie nie mają w tej chwili żadnych pytań, to proponuję, abyśmy do głosu dopuścili naszych gości, a o głos prosiła pani Anna Usiądek-Kazusek reprezentująca Związek Banków Polskich.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">W imieniu Związku Banków Polskich chciałabym zgłosić uwagi do ustawy, których celem jest zachowanie spójności pomiędzy poszczególnymi przepisami, dyskutowanej już, nowelizowanej ustawy o doręczeniach elektronicznych. Pierwsza uwaga dotyczy tego, aby znowelizować również art. 151, który przewiduje, że podmioty wpisane do KRS przed 5 lipca tego roku mają zrealizować obowiązek posiadania adresu do e-doręczeń do dnia 1 października tego roku. Uważamy, że z uwagi na zmiany w ustawie, które polegają na wprowadzeniu komunikatu, przepis ten stracił swoją aktualność i należy go wykreślić albo dokonać odpowiednio daleko idącej modyfikacji. Zapoznałam się z opinią Biura Legislacyjnego i chciałabym wskazać, że tak jak Biuro Legislacyjne wskazuje na datę 5 lipca, tak moim zdaniem również data 1 października stała się nieaktualna, a ta data też jest uwzględniona w tym przepisie. Tak że poprosiłabym o uwzględnienie również takiego spojrzenia na treść tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Moja druga uwaga dotyczy rozważenia zgłoszenia poprawki legislacyjnej do art. 155 ust. 10 pkt 1 odnoszącego się do podmiotów, o których mowa z kolei w art. 9 ust. 1 pkt 7. Naszym zdaniem on powinien odnosić się również do pktów 1–8, a nie tylko do pktu 7. Jest to ważne z naszej perspektywy, ponieważ pkt 8 dotyczy właśnie podmiotów wpisanych do KRS, czyli m.in. również banków. W przypadku zmiany tego przepisu przepis ten będzie spójny z art. 166 pkt 5, który przewiduje uwzględnienie wszystkich tych pktów 1–8.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Ostatnia uwaga, którą zawarliśmy w piśmie, dotyczy wydłużenia terminu, który musi upłynąć od dnia ogłoszenia komunikatu do dnia jego wejścia w życie, z 30 na 90 dni. W tym miejscu chciałabym bardzo podziękować panu ministrowi za taką wstępną deklarację, że ten termin mógłby zostać zmieniony. Taka zmiana na pewno pozwoli na lepsze przygotowanie się do wdrożenia e-doręczeń zarówno pod kątem informatycznym, jak i zmiany dokumentacji czy innych zmian organizacyjnych we wszystkich podmiotach.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Proszę o rozważenie tych poprawek i bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, są propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i obecnie są też uwagi, które zgłosił Związek Banków Polskich. Myślę, że czas jest oczywiście krótki, ale zarówno Biuro Legislacyjne, jak i pan minister mogliby się odnieść do tych uwag, bo na razie traktujemy to jako uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja tylko może słowo na temat tego, o co zapytał mnie pan senator, czyli te kwestie związane z wyłączeniem stosowania zamówień publicznych. Tu chodzi o art. 100 ust. 5 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ten przepis jest w ustawie od początku, znaczy on był już w projekcie ustawy, nie został dodany w Sejmie. W zasadzie taka konstrukcja, jak już powiedział pan minister, już była, już w tej chwili obowiązuje w tym przepisie. Czyli art. 100a ust. 5, tak jak go sprawdzałem, już w tej chwili przewiduje taką procedurę bezprzetargową, tyle tylko, że w odniesieniu tylko do zadań związanych z budową i rozwojem, bodajże, Centralnej Ewidencji Kierowców…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pojazdów…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, właśnie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No więc ten przepis się rozszerza, ale jak gdyby sama idea już w tej ustawie jest, czyli to wyłączenie zamówień publicznych w odniesieniu do wytwórców dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy o dokumentach publicznych. To tyle, jeżeli chodzi o ten przepis.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wracając zaś do tych kwestii…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja przygotowałem przed posiedzeniem komisji… Rozmawialiśmy z prawnikami z ministerstwa na temat tego art. 151 ust. 1 o tym, żeby go jakoś uzupełnić. Mam tu brzmienie tego przepisu, które… jego istota jest nieco szersza niż tylko legislacyjna, bo ta zmiana wychodzi zapewne na przeciw temu, o czym mówiła pani mecenas ze Związku Banków Polskich, tylko, no, nie jestem pewien, czy państwo senatorowie nie będziecie zaskoczeni tymi proponowanymi poprawkami na tym etapie. Być może złożymy je na posiedzeniu plenarnym, natomiast teraz myśmy się ograniczyli do tych 3 propozycji poprawek legislacyjnych, o których mówiłem wcześniej. Ja mogę jeszcze raz o nich opowiedzieć. Pan minister pytał o ten art. 11…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, mi chodziło tylko o ogólne uwagi, bo wie pan, to, o czym w tej chwili rozmawiamy, te propozycje Związku Banków Polskich, to są jedynie uwagi zgłoszone przez związek. I są uwagi takie krótkie, legislacyjne ze strony pana, bo oczywiście ten czas, okres, żeby pan mógł się do tego odnieść w sposób taki stricte już merytoryczny, do uwag zarówno pana ministra, jak i pana, no, jest zbyt krótki. No więc ja myślę, że traktujemy to w tej chwili jako uwagi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli pan minister chce się do tych uwag odnieść, bo tutaj słyszeliśmy o tym terminie 30 czy 90 dni, to… No, opinię pańską znamy. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Myślę, że tutaj jak najbardziej co do kierunku, to jest to racjonalny kierunek. Jednak trzeba by pewnie przejrzeć to dokładnie pod kątem legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tylko chodzi mi o to, czy sformułowanie, które zawarte jest w tych uwagach skierowanych do nas przez Związek Banków Polskich, odnośnie do przedłużenia tego terminu z 30 do 90 dni, czy ten zapis… No, państwo musicie to uzgodnić, zarówno pan mecenas, jak i pan minister.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Żebyśmy tutaj nie mieli później jakichś rozdźwięków.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Z mojego punktu widzenia to jest racjonalna modyfikacja i my możemy takie rozwiązanie przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No to teraz cały ciężar, że tak powiem, gatunkowy spoczywa na panu mecenasie, odnośnie do przedłużenia terminu z tych 30 do 90 dni. Ale ja mam taką…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ja mogę zadeklarować, że wspólnie z prawnikami naszymi to opracujemy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja mam pewną propozycję. Wiecie państwo, że jeżeli taka poprawka wpłynie na posiedzeniu plenarnym, to będziemy zwoływać posiedzenie komisji jeszcze raz, żeby do tej poprawki się odnieść. Albo – nie wiem, co pan mecenas sugeruje – skończmy posiedzenie komisji na tych poprawkach, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a jeżeli ktoś przejmie poprawkę Związku Banków Polskich, znaczy zgłosi ją na posiedzeniu plenarnym, to spotkamy się ponownie, a do tego czasu państwo będziecie mieli możliwość się odnieść. Wtedy będziemy musieli zwołać posiedzenie komisji odnośnie do tej jednej czy tam iluś poprawek.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie wiem, Panie Mecenasie…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już, sekundeczkę, dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorArturDunin">Mogę?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, w międzyczasie, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorArturDunin">Jeżeli mogę zaproponować, to może warto pójść tym torem, o którym pan przewodniczący powiedział, czyli przyjąć już te poprawki, na które pan minister wyraził zgodę, i te legislacyjne poprawki byśmy przyjęli. Ja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym z panem mecenasem… Jak mówię, ja złożyłem poprawkę, która, jak myślę, uspokaja i Polski Związek Ubezpieczeń, i jeśli chodzi o tę uwagę, którą przedstawiła pani dyrektor…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorArturDunin">No, jak gdyby… Jak mówię, wolę to uzgodnić z panem mecenasem, żeby to była faktycznie dobra poprawka, a nie że ja ją sobie złożyłem. To jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Przewodniczący, skoro pan składa poprawkę, to przekażemy tę poprawkę do pana mecenasa, niech ją przeanalizuje i niech się odniesie do tej poprawki. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorArturDunin">Tylko nie wiem, czy właśnie jest sens, żebym ją oficjalnie zgłaszał…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Może… Panie Senatorze, może lepiej ją zgłosić, ponieważ ten problem, który rozwiązujemy w tej poprawce, w tej propozycji poprawki może być rozwiązany na 2 sposoby, albo w ten sposób, albo przez zmianę art. 151. Już nie wchodząc w szczegóły, można to zrobić na 2 sposoby i wtedy zmieniając art. 151, można tam wpisać ten wydłużony termin 90-dniowy. Proponowałbym, żebyśmy poczekali z tą poprawką…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorArturDunin">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Mam zaś te 3 poprawki, te tzw. nakładki. Ja przedstawię je bardzo szybko, to są 3 kwestie, moglibyśmy przyjąć, bo one są…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, przepraszam bardzo, że wchodzę w słowo, proszę uprzejmie, proszę nam przedstawić 3 poprawki w kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze, tak jest.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga, w art. 2 skreśla się pkt 1. Skreślamy go, ponieważ identyczna norma jest zawarta w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Taki sam przepis, a nie powinno być 2 takich samych przepisów w systemie, więc proponuję w art. 2 skreślić pkt 1.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Kolejna propozycja poprawki polega na skreśleniu art. 11 w ustawie. Cała ta zmiana jest w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Identyczne przepisy jak te zawarte w art. 11, są w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, która w tej chwili również jest rozpatrywana w Senacie. Tamte przepisy wejdą w życie wcześniej. Po prostu ze względu na tempo prac nad tymi przepisami, ktoś tego nie dopilnował, te przepisy są zbędne w naszej ustawie. Tak że chodzi o skreślenie art. 11 i modyfikację przepisu o wejściu w życie, tak żeby tam nie było mowy o tym art. 11.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To są te trzy propozycje poprawek, które moglibyśmy przyjąć, bo one są bezpieczne…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorArturDunin">To przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, jedno słowo: tak lub nie odnośnie do tych poprawek, jeszcze raz, żebyśmy mieli w protokole.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak, jak najbardziej. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie, Szanowni Państwo, skoro…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo macie jakieś uwagi do tego, o czym pan mecenas powiedział?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Glosyzsali">Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli co? Można przejąć te propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Kto z państwa je przejmuje?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorArturDunin">To ja przejmuję.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, to pan przewodniczący Dunin przejmuje te 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, czy możemy nad nimi łącznie głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście, jeżeli nie ma sprzeciwu, to możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie proponuję, abyśmy nad przedstawionymi przez pana mecenasa poprawkami głosowali łącznie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych 3 zaopiniowanych poprawek?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#Gloszsali">5 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jednomyślnie, jednogłośnie poprawki zostały przyjęte, zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprzednio poprawkami?</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#Gloszsali">4 głosy za, 0 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 głosy za, 0 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam pytanie do państwa senatorów: kto zechce przedstawić tę ustawę?</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorArturDunin">Mogę wziąć…</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorAlicjaZajac">Najbardziej rozgadany jest kolega przewodniczący komisji, więc…</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To żeby dać mu możliwość wykazać się jeszcze na posiedzeniu plenarnym Senatu, proponujemy kolegę senatora Dunina. Przyjmuje, zgadza się…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorArturDunin">Tak. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Będziemy pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie naszym gościom, współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, jeszcze mogę?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, jeżeli uraziłem, to bardzo, bardzo przepraszam, nie było to moją intencją.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To było jeszcze przed zamknięciem posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorArturDunin">Tak. Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale nie, to w ogóle nie o to chodzi. To w ogóle nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze raz wszystkim państwu serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1daf407 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/header.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00083-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (83.), Komisja Ustawodawcza (235.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (155.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (83.), Komisja Ustawodawcza (235.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (155.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">83</note> + <note type="sessionNo" target="#U">235</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">155</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny Małgorzata Wrzołek-Romańczuk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Filip Syrkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1b6c9cd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00083-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,195 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu: pana przewodniczącego Komisji Infrastruktury Hamerskiego, pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Frankiewicza oraz przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, czyli moim, otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo wiedzą, w porządku posiedzenia komisji mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartego w druku senackim nr 562.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że rozpocznę od przywitania gości, którzy są z nami osobiście lub zdalnie. Jest pan Filip Syrkiewicz z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, wicedyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami, a towarzyszy mu pan Paweł Elżanowski, naczelnik wydziału w tymże departamencie. Jest na sali Jerzy Jankowski, prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Witam także przedstawiciela Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce, to jest prokurenta w tejże unii, pana Łukasza Zaprawę. Krajową Radę Komorniczą reprezentuje przewodnicząca komisji V ds. legislacyjnych tejże rady, pani Anna Zielińska. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje pani dyrektor Kamilla Dołowska. Jest z nami – za co bardzo ciepło dziękuję – uczestnicząc w sposób zdalny, pani prof. dr hab. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk, która przygotowała na prośbę komisji opinię w zakresie tego projektu. Witam także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Adama Bandosza. No i oczywiście witam naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego, czyli dwie panie mecenas – panią Aldonę Figurę i panią Katarzynę Majewską.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszyscy ci, którzy chcą, mogą uczestniczyć zdalnie. Oczywiście nie będę już powtarzał instruktażu dotyczącego uczestnictwa zdalnego, bo wszyscy państwo go znacie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, przechodzimy już do pracy nad projektem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje przedstawienie projektu uchwały przez przedstawiciela wnioskodawcy. W przypadku tego projektu tym upoważnionym przedstawicielem jest pani senator Lidia Staroń, której zaraz oddam głos i która uczestniczy zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później umożliwię zabranie głosu pani prof. Małgorzacie Wrzołek-Romańczuk – oczywiście jeżeli będzie chciała, ale proszę o to, jeżeli będzie taka możliwość – która przygotowała opinię odnośnie do tego projektu. Później oczywiście poproszę Biuro Legislacyjne. Wiem, że państwo przygotowali poprawki i ja, żeby już ułatwić pracę, przewiduję zgłoszenie tych poprawek, chyba że pani przewodnicząca Lidia Staroń będzie chciała je zgłosić. I oczywiście później rozpoczniemy dyskusję i umożliwimy także zabranie głosu naszym gościom.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przekazuję głos pani przewodniczącej Lidii Staroń.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Już mówiliśmy o tym projekcie, ale powiem krótko, o co chodzi w tym druku.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLidiaStaron">Przede wszystkim to jest taki projekt, na który czekają spółdzielcy, zarządy spółdzielni. Wszyscy czekają od wielu, wielu lat na ten projekt. Ale też była sygnalizacja Sądu Najwyższego do Sejmu, dlatego że jest problem, jeżeli chodzi o możliwość uwłaszczenia spółdzielców. Spółdzielców mieszkających dzisiaj w budynkach wybudowanych na gruncie, do którego spółdzielnia nie ma prawa. Czyli ona po prostu nie ma prawa do gruntu. Jest parę takich sytuacji, o których zaraz powiem. Chodzi o to, żeby ci ludzie byli właścicielami albo chociaż mieli prawo do gruntu, bo nie musi to być własność. Dlatego są potrzebne te przepisy. I to są budynki, które wybudowano w latach osiemdziesiątych, siedemdziesiątych, sześćdziesiątych. A więc nawet gdyby ktoś poszedł do sądu i powołał się na zasiedzenie, to też by wygrał. No, tak powinno być. A jednocześnie wiemy, że jeżeli chodzi o te sprawy, to trwają lata… I też jeżeli chodzi o te grunty, to są roszczenia. I nawet czasami jest tak, że nie wiemy, kto jest właścicielem tego gruntu. Dlatego szukaliśmy takiej metody, żeby w końcu ludzie, którzy mieszkają tam dziesiątki lat, byli właścicielami lokali, czyli mieszkań.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLidiaStaron">Wcześniej – to było parę lat temu – to był druk nr 515, jeśli dobrze pamiętam. Właśnie wtedy, kiedy Sąd Najwyższy prosił, żeby w końcu tę sprawę uregulować. Niestety, wtedy się nie udało, dlatego że już były wybory. A więc nie udało się. Mam nadzieję, że w końcu w Senacie to nam się uda.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorLidiaStaron">Jest to instytucja, która jest podobna… Można powiedzieć inaczej: skutek jest taki sam jak skutek zasiedzenia, ale nie trzeba już sprawdzać, czy to jest samoistne posiadanie, nie trzeba szukać, czy okres był nieprzerwany itd., itd. Nie trzeba tego szukać. A jest to instytucja prawna przemilczenia. Ona już była w naszym prawie po wojnie. Zresztą wszyscy czekają właśnie na taką instytucję, żeby można uregulować tę sytuację. Czyli jest to przemilczenie. A przemilczenie jest dlatego, że była bierność właściciela, przez te wszystkie lata była bierność właściciela.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorLidiaStaron">I teraz powiem o przepisach, które są w tym druku. A więc są… Nie wiem, czy mam mówić po kolei. Może tak mniej więcej powiem, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorLidiaStaron">A więc tak: art. 1 to jest artykuł, który pokazuje różnego rodzaju sytuacje. Tu mówi się, jakie są dzisiaj przepisy i uchyla te przepisy, czyli art. 35, który mówi o nabyciu gruntu przez spółdzielnię, i art. 36, który mówi, że można uwłaszczyć się tylko na prawie czy na własności. Nie może być tak, że ktoś będzie się uwłaszczał na gruncie, do którego nie ma prawa. To jest w art. 1.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorLidiaStaron">A art. 2 to jest artykuł, który mówi o wszystkich tych sytuacjach. Ja mam do niego autopoprawki i zaraz króciutko o nich powiem. Czyli ten artykuł mówi o sytuacjach, które są. Mam nadzieję, że są tu one wszystkie. Starałam się, żeby były wszystkie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorLidiaStaron">Ust. 1 dotyczy spółdzielni, która wybudowała budynki na gruncie Skarbu Państwa albo samorządu, czyli właścicielem jest Skarb Państwa albo samorząd, ale spółdzielnia nie ma praw do tego gruntu. I ta instytucja – chodzi tu o przemilczenie – dotyczy tego, że po 2 latach… To jest dość długi okres, mimo tego że było to już wiele lat wcześniej. W każdym razie po 2 latach grunt, przez przemilczenie, będzie własnością spółdzielni. Tak więc spółdzielnia będzie miała prawo do tego gruntu. To jest w ust. 1.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorLidiaStaron">W ust. 2… Oczywiście w tym czasie może też być aktywność spółdzielni – to jest w następnych ustępach – ale i właściciela. A więc jeżeli w tym czasie właściciel, czyli Skarb Państwa, zawrze umowę, to wtedy oczywiście tego przemilczenia nie będzie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorLidiaStaron">I do ust. 2 jest moja poprawka. Chodzi o to, żeby się skończył ten ustęp na… To znaczy, ja powiem, w którym miejscu, ale jak będziemy mówili o tych ustępach. W każdym razie tutaj będzie poprawka. Ta końcówka nie jest potrzebna, dlatego że jeszcze raz mówimy o kodeksie cywilnym, a nie ma potrzeby jeszcze raz o tym w tej ustawie mówić.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorLidiaStaron">Ust. 3 też mówi o takiej sytuacji, która jest dzisiaj. Ja chciałam, żeby te przepisy były w jednym miejscu. Czyli żeby nie było tak, że mówimy tylko o przemilczeniu, a w ogóle to mówimy o gruncie, ale tego nie będzie… Dlatego chciałam, żeby te wszystkie przepisy były w jednym miejscu. I dlatego ust. 3 jest w tym miejscu. On mówi o tym, że jeżeli jest parę nieruchomości… jeżeli ten budynek jest na wielu działkach, nieruchomościach, to wtedy tę sprawę też trzeba uregulować.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorLidiaStaron">W ust. 4 art. 2 też będzie moja poprawka. Ten przepis mówi o innych osobach prawnych. Bo wcześniej była mowa o Skarbie Państwa, była mowa o samorządzie, ale też są inne osoby prawne, w tym osoby fizyczne. A więc dokładnie to samo dotyczy osób fizycznych. Czyli mówi o tym ust. 4 i ust. 5. I jest też tutaj mowa o tym, że tu nie chodzi tylko o własność. W sytuacji, kiedy np. ktoś ma użytkowanie wieczyste, prawo jest takie same. Czyli nie własność, ale użytkowanie wieczyste. I tutaj będą poprawki dotyczące tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorLidiaStaron">Dalej w ust. 6 jest mowa o tym, że nie tylko może być aktywność właściciela w sytuacji, kiedy zmienimy przepisy – bo np. Skarb Państwa będzie aktywny albo samorząd i, że tak powiem, będzie możliwość zawarcia jakiejś umowy – ale też może działać w tym czasie spółdzielnia.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorLidiaStaron">A ust. 7 mówi o takiej sytuacji: jeżeli w tym czasie spółdzielnia np. pójdzie do sądu, złoży pozew i będzie chciała uregulować stan gruntu, to nie może być tak… To znaczy, nie chcielibyśmy, żeby była taka sytuacja… Bo jeżeli w ciągu tych 2 lat będzie działać spółdzielnia czy też właściciel…</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, słabo panią słychać. Prosimy trochę głośniej. I można już konkludować, bo ja za chwilę poproszę panią profesor.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorLidiaStaron">Dobrze, to ja postaram się… To znaczy, teraz nie chcę… Ja mam te poprawki, ale w tym czasie, jak będziemy rozmawiali o każdym ustępie… Tak mi się wydaje, prawda? Wtedy. Czy dać od razu? To znaczy, one oczywiście zostały wysłane…</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A czy poprawki…</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, były wysłane do komisji.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorLidiaStaron">Na piśmie.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorLidiaStaron">Zostały wysłane do komisji. A więc jeżeli jest możliwość ich wydrukowania, tak żeby każdy je miał, albo nawet elektronicznie…</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Piotrze, gorąco proszę, żebyśmy wydrukowali. Chodzi o to, żeby one były na sali.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorLidiaStaron">Albo elektronicznie. Przecież ludzie pracują też zdalnie. A więc gdyby można było je też wysłać, to byłoby bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorLidiaStaron">I króciutko powiem jeszcze, że dalej jest sprawa dotycząca nieuregulowanego stanu, czyli sytuacji, kiedy nie znamy właściciela gruntu. A więc tutaj ta sprawa też jest. I jest także sprawa trybu, jeżeli chodzi o możliwość… To znaczy, oczywiście za każdym razem tutaj działa sąd, jeżeli chodzi o tryb. I nabycie własności nieruchomości przez przemilczenie stwierdza sąd właściwy ze względu na miejsce położenia nieruchomości. I tutaj jest… Tylko tutaj sytuacja jest prosta, dlatego że uczestnikami postępowania nie są osoby, które są… Że tak powiem krótko: którą objęte są roszczenia. I dalej jest mowa o tym stanie nieuregulowanym, czyli kiedy nie znamy właściciela. Potem jest też mowa o takiej sprawie… To znaczy, ja chciałabym oczywiście, żeby ustawa weszła w życie. Chodzi tutaj o 14 dni. A w poprawkach jest też taki ustęp… Bo jeżeli już dzisiaj są takie sprawy w sądzie, to oczywiście te sprawy powinny być zakończone. I to jest ust. 16. Tu też będzie poprawka.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorLidiaStaron">I to właściwie jest wszystko, jeśli chodzi o tę ustawę. Mam wielką nadzieję… Jak mówię, będziemy mówić o każdym ustępie – tak mi się wydaje. Jeżeli nie, to będziemy mówić chociażby o poprawkach. Mam wielką nadzieję – i bardzo o to proszę – że w końcu te przepisy będą prawem i ludzie będą mogli być właścicielami swoich mieszkań. A czekają na to wiele, wiele lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, my przed chwilą rozesłaliśmy członkom połączonych komisji te poprawki, bo dopiero je dostaliśmy. To znaczy, ja bardzo gorąco proszę, jeżeli zależy nam na sprawnym procedowaniu… Bo może być tak, że my dzisiaj tego nie skończymy. O godzinie 8.45 mamy projekt dotyczący abolicji, który jest istotny z uwagi na charakter sytuacji, której dotyczy. I bym powiedział, że gdybyśmy te poprawki mieli wcześniej, to naprawdę wzajemnie byśmy sobie ułatwili życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący, ja powiem tak: te poprawki, które są, to są naprawdę poprawki takie bardzo…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz, Pani Senator. Ja nie wiem, jakie to są poprawki. Za chwilę je zobaczę. Będziemy…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorLidiaStaron">Okej. Tylko chciałabym powiedzieć, że jest ich bardzo mało i że naprawdę to są poprawki nie tyle… To znaczy, one oczywiście są merytoryczne, ale można o nich powiedzieć nawet w czasie posiedzenia komisji, bo jest ich naprawdę malutko i to nie są jakieś skomplikowane poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorLidiaStaron">Ja oczywiście bardzo przepraszam, ale nie mogłam wcześniej, ponieważ –że tak powiem – to jest dość trudna materia, a chciałam, żeby to było naprawdę jak najlepiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oddaję głos pani profesor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informacja: o godzinie 9.00 będzie posiedzenie połączonych komisji, na którym zajmiemy się projektem… Dotyczy to komisji samorządu i komisji…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…spraw społecznych i rodziny.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My za chwilę możemy nie mieć kworum.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego o tym mówię? Jeżeli… Za chwilę się przekonamy. Oddam głos pani profesor. Jeżeli tego projektu nie uda nam się zakończyć do godziny 9.00, to ja zarządzę przerwę. Będę szukał możliwości kontynuacji nawet w tym tygodniu, jeżeli się uda…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Nie, w tym tygodniu są…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący. Tak na spokojnie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli po świętach? Dobrze, przyjmuję. Widzę państwa opinie, że tak powiem, wymalowane na twarzach.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po świętach.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będę szukał najbliższego możliwego terminu. Zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani profesor.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Z uwagi na uwarunkowania czasowe postaram się w sposób bardzo skondensowany przedstawić kwintesencję opinii, którą miałam zaszczyt opracować.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pani senator Lidia Staroń zarysowała tło społeczne zagadnienia, które ma być uregulowane. Od strony prawnej podłoże wywodzi się ze swoistej niefrasobliwości, z lat wspomnianych przez panią senator, w dysponowaniu gruntami przede wszystkim państwowymi. Państwo doprowadziło do takiej sytuacji, że przed rozpoczęciem budowy spółdzielnie nie miały uregulowanego tytułu prawnego do gruntu, i teraz państwo powinno wreszcie usanować tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jak wspomniała już pani senator Lidia Staroń, z punktu widzenia cywilnoprawnego podstawową konstrukcją wykorzystaną w projekcie jest instytucja przemilczenia, przy czym trzeba podkreślić, że jest to środek ostateczny, gdy w ciągu 2 lat nie będą zrealizowane inne możliwości ochronne wobec dotychczasowych właścicieli.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Otóż trzeba trochę oddemonizować instytucję przemilczenia. Nie jest ona niczym nadzwyczajnym na gruncie prawa cywilnego. Jest jednym z 4 wariantów obowiązującej i stosowanej instytucji dawności – obok zasiedzenia, terminów zawitych i przedawnienia – i jest skutkiem niewykonywania uprawnień przez właściciela, a w ostatecznym rozrachunku służy usuwaniu niezgodności między długotrwałym stanem faktycznym a stanem prawnym. Podstawowa kwestia w zakresie tej instytucji jest następująca – jest to jeden ze sposobów nabycia własności, utraty własności, a w najszerszym rozumieniu jest to jedna z form obrotu nieruchomościami.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">To ma kluczowe znaczenie wobec pewnych zastrzeżeń wypowiadanych w różnych sferach z punktu widzenia art. 21 konstytucji, dotyczącego instytucji wywłaszczenia. Otóż instytucja przemilczenia w żadnym wypadku nie może być oceniana z punktu widzenia tego przepisu konstytucji. Instytucja wywłaszczenia jest przynależna sferze prawa publicznego. I wymagania dotyczące wywłaszczenia nie mogą być przenoszone na instytucje przemilczenia. Najbardziej wyraźnie wypowiedzieli się w tej materii panowie profesorowie Lech Garlicki i Marek Zubik. A zatem nie można tych instytucji mylić i tym samym nie można postawić rozważanemu projektowi zarzutu sprzeczności z art. 21 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jak już wspomniałam, instytucja przemilczenia w ujęciu projektu, zwłaszcza w art. 2 ust. 1 i 11, jest środkiem ostatecznym. W tym aspekcie projekt wypełnia także zalecenia Trybunału Konstytucyjnego zawarte w wyroku P 34/08, w którym, jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny ocenił dotychczasową, wcześniejszą instytucję quasi-zasiedzenia.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Wykorzystanie teraz instytucji przemilczenia nie ma na celu obchodzenia przepisów o zasiedzeniu – gdzie, jak wiemy, wymagane jest samoistne posiadanie, czego nie można powiedzieć o spółdzielniach, bo uznawano tamto oddawanie w użytkowanie w dawnych latach jako jednak tworzące stosunek posiadania o charakterze zależnym. Przemilczenie jest instytucją odrębną i jeden warunek, który spełnia niniejszy projekt – musi mieć konkretną podstawę w przepisie ustawy. Pani senator Lidia Staroń wspomniała te powojenne regulacje. W kodeksie cywilnym zawarty jest art. 187 stanowiący realizację tej idei, tej instytucji. A jedynym warunkiem dopuszczalności jej stosowania jest uregulowanie w ustawie, co przewiduje ten projekt.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli chodzi o procedurę, to, badając ją pod kątem ewentualnego naruszenia art. 45 konstytucji, uznałam, że nie ma tutaj zagrożenia naruszeniem przez ten przepis. Po pierwsze, chociażby w przepisach kodeksu postępowania cywilnego jest wiele regulacji, które wprowadzają instytucje uczestników z mocy prawa – tak jak w projekcie spółdzielnia jest uczestnikiem postępowania – i z których a contrario wyprowadza się wniosek, że inne osoby nie są. Najlepszym przykładem na tę ostatnią sytuację jest art. 626 z indeksem 1 §2. Mówi on, że tylko określone osoby są uczestnikami postępowania wieczystoksięgowego. Orzecznictwo uznało, że ten katalog jest wyczerpujący, a zatem a contrario inne podmioty nie mogą uczestniczyć. Dokładnie taką drogą zmierza projekt. A zatem nie ma mowy o naruszeniu prawa do sądu przewidzianego w art. 45 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ja pomijam, z uwagi na ograniczenia czasowe, moje uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym jako niewpływające w żaden sposób na konstrukcję tej zmiany, rozważanej na dzisiejszym posiedzeniu. One pewnie będą przedmiotem uwag Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oczywiście umożliwiam zabranie głosu stronie rządowej, czyli przedstawicielowi Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor lub pan naczelnik, jak sobie podzielicie głosy… Pan dyrektor decyduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Filip Syrkiewicz…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Troszkę bliżej…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">…zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Resort rozwoju i technologii co do zasady podziela pogląd dotyczący źródeł problemu związanego z nieuregulowanym stanem prawnym gruntów spółdzielni mieszkaniowych. Ten problem bierze się z zaszłości wynikających z zaniechania państwa przy wyposażaniu spółdzielni w prawo do gruntów, na których później one wznosiły budynki. Ten problem dotyczył przede wszystkim takiego forsownego procesu inwestycyjnego, jaki miał miejsce w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i epizodycznie również na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Ale te rozwiązania, które zostały zaproponowane w projekcie, należałoby oceniać z dużą dozą rezerwy, ponieważ mogą one potencjalnie prowadzić do sprzeczności z ustawą zasadniczą. Mowa tutaj w szczególności o instytucji przemilczenia, ale również o kilku szczegółowych rozwiązaniach dotyczących m.in. udziału spółdzielni mieszkaniowych w procesie nabywania gruntów, udziału w postępowaniu nieprocesowym, które potencjalnie mogłyby prowadzić do naruszenia prawa do sądu.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Jeżeli chodzi o takie bardziej szczegółowe podejście do kwestii, które zostały zamieszczone w projekcie, to należy zwrócić uwagę, że instytucja przemilczenia – a ona stanowi esencję tego projektu – może de facto prowadzić do wywłaszczenia podmiotów trzecich bez należytego odszkodowania. To z kolei stanowi fundament polskiego prawa odszkodowawczego i przede wszystkim jedyny możliwy wątek przy dokonywaniu wywłaszczeń. Te wywłaszczenia w polskim systemie prawnym powinny być dokonywane wyłącznie na cel publiczny. Tymczasem zaproponowane rozwiązania prowadzą do odjęcia prawa własności czy odjęcia użytkowania wieczystego na rzecz podmiotów prywatnych. A więc ten interes między spółdzielcami i spółdzielniami mieszkaniowymi, które gospodarują na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym, powinien być wyważony z interesem osób trzecich, w szczególności tych osób, które potencjalnie zostaną pozbawione możliwości ochrony swoich interesów w postępowaniach nieprocesowych, które będą się toczyły przed właściwymi sądami lub też przed organami administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Na pewno jednym z najistotniejszych problemów dotyczących nieuregulowanego stanu prawnego gruntów są roszczenia do nieruchomości, których źródłem jest art. 7 dekretu o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. I w ten sposób chciałbym zdefiniować problem, który jest przedmiotem przedkładanego projektu, jako problem dotyczący przede wszystkim miasta stołecznego Warszawy. Resort rozwoju i technologii pozostaje w stałym kontakcie ze środowiskami spółdzielczymi – zarówno z indywidualnymi spółdzielniami mieszkaniowymi, jak i ze związkami rewizyjnymi zrzeszającymi spółdzielnie mieszkaniowe. I doświadczenie z kontaktów ze środowiskami spółdzielczymi dostarcza nam przekonania o tym, że to jest problem głównie miasta stołecznego Warszawy. Niektóre spółdzielnie z obszaru Śląska czy Podlasia raportują podobne problemy, oczywiście na znacznie mniejszą skalę, ale przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na to, że źródłem problemu są przepisy dekretu warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">I w tej mierze resort rozwoju i technologii również proponował szereg rozwiązań i pozostaje w stałym dialogu z Ministerstwem Sprawiedliwości, ponieważ jednym z proponowanych rozwiązań jest rozszerzenie katalogu przesłanek odmowy uwzględnienia wniosku dekretowego właśnie na sytuacje, kiedy grunt zabudowany jest przez spółdzielnię mieszkaniową, grunt o nieuregulowanym stanie prawnym. Można również mówić o alternatywnej propozycji związanej z wygaszeniem roszczeń, ale to wygaszenie roszczeń miałoby w tym przypadku charakter wyłącznie selektywny i potencjalnie być może mogłoby budzić wątpliwości w zakresie zgodności z ustawą zasadniczą.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie związane z warstwą aksjologiczną projektu, to niewątpliwie jest to propozycja, która próbuje rozwiązać taki wrażliwy społecznie problem, ale ze względu na potencjalną niezgodność niektórych rozwiązań z ustawą zasadniczą, jak również powielenie rozwiązań, które zostały już wcześniej zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, czy też rozwiązań, które już w tej chwili mają swoje umocowanie w przepisach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wydaje się, że ten projekt nie powinien zasługiwać na aprobatę. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Co do meritum przedstawionego w projekcie ustawy to Biuro Legislacyjne przychyla się do stanowiska ministerstwa, a jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to naszym zdaniem brakuje przepisu przejściowego. Ale jak widzę pani senator w swojej poprawce zawarła taki przepis. Być może wymagałby on przeformułowania, ale to, jak go sformułować, to już jest kwestia redakcyjna. I raczej powinien to być odrębny artykuł.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">A jeżeli chodzi o poprawki złożone do projektu na dzisiejszym posiedzeniu komisji, to wydaje się, że nie są one skomplikowane. Ich ocena wymagałaby może dłuższej chwili, ale wydaje się, że jest to uzupełnienie. Dla ułatwienia pani senator zaznaczyła wytłuszczonym drukiem zmiany. W tym momencie wydaje się, że bez uwag… Ale gdyby była taka konieczność, żeby w drugim czytaniu jeszcze coś poprawić, to na pewno jest taka szansa. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz zgłosił się jako pierwszy, później w kolejności przedstawiciel Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, jak będę państwu udzielał głosu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja proponuję przerwanie obrad nad tym punktem i przeniesienie ich na kolejny termin. Sprawa jest istotna, bardzo ważna, bo ingerujemy tutaj w prawa własności. Wracamy do zastosowania z 1946 r., czyli z okresu powojennego, kiedy to sprawy własności faktycznie były strasznie zagmatwane, kompletnie nieuregulowane, szczególnie na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Wracamy do instytucji przemilczenia. To jest bardzo istotna rzecz. Dla mnie też istotna jest odpowiedź. Jeżeli chcemy wprowadzić dla spółdzielni nową instytucję w zasadzie czy odtworzyć tę instytucję, która była… Zresztą przede wszystkim dotyczyła rzeczy…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">…Znalezionych.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…znalezionych, a nie nieruchomości. Jak chcemy wprowadzić tę instytucję dla spółdzielni, to jest także pytanie otwarte: a co z osobami prywatnymi? One oczywiście na podstawie tej ustawy nie będą miały prawa do przemilczenia. Czy to oznacza, że nie powinny mieć?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I oczywiście jest jeszcze odpowiedź, z którą chciałbym się zapoznać, na istotne dla mnie pytanie: jaka jest różnica między przemilczeniem a zasiedzeniem? Dlaczego akurat nie zasiedzenie? Dlatego że te 25 lat przed tym rokiem to rok 1997 r. Czyli nie lata osiemdziesiąte, tylko koniec lat dziewięćdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Reasumując, to jest naprawdę znacząca zmiana w prawie własności, a w związku z tym wnoszę o przeniesienie tego na późniejszy termin. Oczywiście po świętach, bo chyba nie zgodzimy się zebrać przed świętami.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu poddaję ten wniosek formalny pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku o ogłoszenie przerwy w pracach komisji?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#Glosyzsali">Nie, nie, jeszcze zdalnie…</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze zdalnie. Przepraszam za moje przeoczenie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za, 3 głosy sprzeciwu i 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja będę proponował, żebyśmy w miarę możliwości jak najszybciej wrócili do tej pracy. Czyli już przyjmuję tę sugestię, że po świętach wspólnie przed kolejnym posiedzeniem Senatu. Bo to są 3 komisje…</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Obaj panowie przewodniczący wyrazili zgodę, żeby to było przed…</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja mam prośbę, bo mamy jeszcze 10 minut. Jest tu dużo osób i chciałabym znać ich opinię. Tak? Bo są tu przecież i związki, i rada. To chociaż…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze jedno zdanie, jeżeli chodzi o pana senatora. Chciałabym tylko powiedzieć, że… Bo powiedział pan, że lata dziewięćdziesiąte… To jest tylko data, o której napisaliśmy w ustawie, bo była wtedy nowa ustawa o gospodarce gruntami. To jest ta data, ale to nie chodzi o to. To są budynki, które były wybudowane w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, czyli lat temu 60 i 50. Tak to jest.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze jedna rzecz: jaka jest różnica? Jest duża różnica, bo… Ale dobra, jeszcze o tym będziemy mówili merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorLidiaStaron">Tylko bardzo proszę, jeżeli mamy te parę minut, żeby ktoś jeszcze się wypowiedział, jeśli jest taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, my przegłosowaliśmy wniosek. Ja nie chcę w ten sposób funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę podejdę do wszystkich naszych gości i bardzo państwa przeproszę, bo rzeczywiście są przedstawiciele i spółdzielni mieszkaniowych, i unii…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Szanowni Państwo, ja nie mam żadnej wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę – ale jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja chciałbym panom senatorom życzyć wesołych świąt i podziękować za zmianę w k.p.a. Tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam prośbę do prezydium, żeby następne posiedzenie dotyczyło tylko tego punktu i było zaplanowane z odpowiednim wyprzedzeniem oraz żeby przeznaczyć na nie odpowiednią ilością czasu – to oczywiste.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I mam też prośbę do rządu – żeby wskazał konkretnie, w jaki sposób ten problem rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja się dołączam…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jako opinię po prostu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…do wniosku pana senatora Czerwińskiego. Będziemy prosić ministerstwo. Państwo swoją opinię przedstawiliście, ale zastanówmy się wspólnie – bo problem jest – jak go rozwiązać. I tu chyba będę wyrazicielem opinii wszystkich senatorów: prosimy ministerstwo o wskazanie takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu panów przewodniczących zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za minutę rozpoczniemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 44</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ce3b4bc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (58.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (58.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Wolnego Związku Zawodowego „Forum – Oświata” Sławomir Wittkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a4c22be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,291 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, posiedzenie pięćdziesiąte ósme, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, druk senacki nr 677.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Posiedzenie odbywa się w trybie hybrydowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panie i panów senatorów. Witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy, Panie Ministrze. Nie widzimy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dzień dobry. Witam państwa. Jestem na łączach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">O tak, teraz dużo lepiej, już słyszymy i widzimy. Witamy pana ministra bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Są z nami pan Sławomir Wittkowicz, przewodniczący Wolnego Związku Zawodowego „Forum – Oświata”, pan Krzysztof Baszczyński, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, i pani Danuta Drypa, główny legislator w Kancelarii Senatu. Witam. Witam panie sekretarz komisji i obsługę techniczną.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ustawa była inicjatywą poselską. Posła sprawozdawcy nie ma wśród nas. W takim razie bardzo proszę pana ministra i pytam, czy mógłby nam przedstawić rozpatrywaną ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">To jest zadanie posłów, ale mogę powiedzieć kilka zdań na ten temat. Ten projekt ustawy zakłada wzrost wynagrodzeń nauczycieli od 1 maja br. o podobny procent, jaki jest przewidywany w przypadku podwyżek w sferze budżetowej, czyli o 4,4%. Jak rozumiemy, ten projekt poselski pojawił się w momencie, kiedy okazało się, że propozycje rządowe, które zmierzały do tego, aby połączyć zmiany, znaczne zmiany w wynagrodzeniu nauczycieli z pragmatyką zawodową, nie przyniosły efektu. Przypomnę, że rząd w pewnym momencie proponował 30-procentową podwyżkę wynagrodzeń nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego, znaczące zmiany w awansie zawodowym oraz znaczne zmiany w pragmatyce zawodowej. Jednak nie było na to zgody strony społecznej. Te rozmowy zostały zawieszone. Stąd, jak rozumiem, pojawił się projekt poselski, który wchodzi w pewną lukę, w pewien impas, i stąd propozycja posłów, aby wzrost wynagrodzenia był podobny do wzrostu w sferze budżetowej. Ten projekt ustawy przewiduje, że to wynagrodzenie powinno być wypłacone najpóźniej do końca czerwca, oczywiście z wyrównaniem, tak aby ta podwyżka obowiązywała od 1 maja br.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o pytania, wypowiedzi w pierwszej kolejności pań i panów senatorów. Mamy gości. Domyślam się, że goście też będą chcieli zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jesteśmy przekonani, że projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli, ale nie w pełni, nie w takim zakresie, w jakim powinien. Zresztą obserwując inflację, obserwując to, co się dzieje, widzimy, że podwyżka o 4,4% jest nieadekwatna do sytuacji nauczycieli i innych grup zawodowych. Dlatego zdecydowaliśmy się złożyć poprawkę. Złożę na ręce pana przewodniczącego poprawkę, która w swoim brzmieniu zakłada, żeby w zmienionym art. 93a w ust. 1 i 2 użyte dwukrotnie wyrazy „o 4,4%” zastąpić wyrazami „o 20%”, a w art. 4 wyrazy „1 miliard 671 milionów 100 tysięcy zł” zastąpić wyrazami „10 miliardów zł”.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście uzasadnienie jest takie, jak powiedziałem na początku. Wiemy, że inflacja będzie z nami dość długo. Są już takie zapowiedzi pana premiera, rządu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Już wiemy…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ktoś nam przeszkadza. Prosimy o wyłączenie mikrofonów. Ja udzielam głosu, tak że panujemy nad sytuacją. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Myślę, że wychodząc naprzeciw temu, co się i tak wydarzy…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">…bo i tak te wynagrodzenia trzeba będzie zwiększać jeszcze raz po niedługim czasie, można to zrobić od razu w takim zakresie, jaki proponujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, korzystając też z funkcji przewodniczącego, choć oczywiście rozumiem to, co pan senator powiedział, zapytam tylko: czy to nie jest zbyt daleko idące? Wiemy, że są pewne możliwości budżetu. Czy nie byłoby lepiej, gdyby tę jednak dużą podwyżkę rozłożyć w czasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Można by się nad tym zastanawiać i co do tego zgodzić, jednak inflacja, jaka teraz jest, przy zakładanym przez rząd zupełnie innym jej poziomie jest dla rządu korzystna, jeżeli chodzi o finanse. Te założenia budżetowe, które były podstawą do określenia deficytu, już legły w gruzach. W tej chwili sytuacja jest zupełnie inna, przychody państwa będą wyższe. Dlatego myślę, że można pomyśleć o przekierowaniu tych pieniędzy w różne zakresy. A ta wysokość podwyżki, czyli 4,4%, to jest 1/2 poziomu inflacji, więc to absolutnie nie wchodzi w grę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mniej niż 1/2.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I panią senator proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Kilka słów i już kilka wątpliwości odnośnie do tej ustawy. Poprosiłam o opinię kilkunastu nauczycieli i dyrektorów, pytając o to, co w tej ustawie państwo posłowie przygotowali, i gros osób nie chciało komentować tej ustawy, tego projektu, podwyżki na poziomie 4,4%, od razu uznając, że jest to dla nich właściwie poniżające, upokarzające, więc cóż komentować.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Mam kilka wątpliwości, myślałam, że pytań, ale tak naprawdę pewnie pan minister będzie się zasłaniał tym, że to jest projekt poselski i należy pytać posłów, bo to był ich pomysł. Właśnie dlatego pytam: dlaczego to jest w formule projektu poselskiego? Dlaczego zostały zawieszone rozmowy? Dlaczego ministerstwo w żaden sposób, nawet przy okazji tego projektu poselskiego, nie chciało jednak zwiększyć tych podwyżek, znając obecną sytuację i szanując nauczycieli, widząc również sytuację, w której znajdujemy się właściwie, ja powiem, od czasów deformy pani minister Zalewskiej. Tak, bo to w tamtym momencie się zaczęło, cały ciężar przyjęli na siebie dyrektorzy, nauczyciele, oczywiście samorządy. Dzięki temu techniczne wykonanie tej deformy stało się faktem, a ciężar spadł na ramiona nauczycieli, dyrekcji i samorządów.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Idźmy kolejno: czas pandemii. Znów cały wysiłek organizacyjny, przygotowawczy spoczął na ramionach dyrektorów, nauczycieli, samorządów. Przypomnę tylko, jak to wyglądało. Ja o tym mówiłam przy okazji projektu przygotowanego przez ministra Czarnka, mówiłam o tym, że formalnie wyglądało to tak, że zwykle w poniedziałki odbywały się konferencje prasowe, na których minister Czarnek zapowiadał, co się będzie działo – mówię tu o czasie pandemii – a rozporządzenia przychodziły w niedzielę wieczorem i od poniedziałku należało funkcjonować. Tak więc nauczyciele, dyrektorzy, samorządy sami przygotowywali się do tych wysiłków, organizacji czasu pracy, nauki w czasie pandemii. A sanepid, przypomnę, był tylko organem, który opiniował ich decyzje, w żaden sposób ich nie wspierał.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I czas obecny, dzień dzisiejszy, kiedy znów cały wysiłek przyjmowania, opieki, troski, szczególnie w przypadku dzieci naszych przyjaciół, którzy uciekając przed wojną, znaleźli schronienie w naszych miastach, cały ciężar organizacyjny spada przede wszystkim na samorządy, prywatne osoby, organizacje pozarządowe, a jeśli chodzi o edukację, jeśli chodzi o codzienność dzieci i młodzieży, to oczywiście znów wzięli to na siebie dyrektorzy, nauczyciele, samorządowcy, organizacje pozarządowe i oni to organizują. I nawet w takim momencie ani przez moment nie naszła pana ministra myśl, żeby włożyć wysiłek, choćby szanując to wszystko, co się wydarzyło, co się dzieje, i spróbować ten projekt poselski zmienić, podnieść tę kwotę procentowo dużo wyżej.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">To jest rzeczywiście upokarzające i to nie powinno się zdarzyć, dlatego powstała ta nasza wspólna poprawka.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A tak przy okazji tego zapisu 4,4% to nawet ta kwota 1 miliarda 671 milionów… Okazuje się, że eksperci, którzy zajmują się samorządem, stwierdzili, że nawet ta kwota przy tej podwyżce nie pokryłaby całości wydatków, które spoczną na samorządzie, i nie pokryłaby tej podwyżki. Dopiero te 20%, kwota, którą w ten sposób urealniliśmy, pokrywałaby koszty tego, co bierze na siebie samorząd.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I jeszcze jedna wątpliwość. Szkoda że nie ma z nami państwa posłów, bo chciałam zapytać o to, dlaczego nauczycieli przy tym całym wysiłku potraktowano jak inne grupy, jeśli chodzi o administrację, i rzutem na taśmę przygotowano projekt zakładający podwyżkę o 4,4%, nie potraktowano ich wyjątkowo, wyrażając szacunek i wdzięczność za to wszystko, co do tej pory zrobili. Dla nas jest to nie do przyjęcia, stąd ta poprawka. Dlatego prosimy wszystkich państwa senatorów o to, byście tę poprawkę poparli, byśmy ją podczas tego posiedzenia komisji, i później na posiedzeniu plenarnym przeprocedowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zając, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJozefZajac">Czy jestem słyszany?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, jest pan senator słyszany.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefZajac">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefZajac">Od lat jesteśmy karmieni taką enigmatyczną formułą: nauczyciele zarabiają za mało. W związku z tym chciałbym poprosić o pewną informację, która nie musi być na dziś przygotowana, mianowicie taką, która by informowała nas, ile nauczyciele zarabiają. Może być to w sensie grup, wedle klasyfikacji nauczycieli czy też w innej formie. Dlatego że lepiej wiedzieć, ile zarabiają, aniżeli to, że zarabiają mało. Mówię to z punktu widzenia nauczyciela akademickiego, gdyż właśnie w tym środowisku odzywają się już dosyć nerwowe głosy, mówiące o tym, że zarobki nauczycieli wcale nie są tak małe, jak to przyzwyczailiśmy się mówić. Można zrobić porównanie pomiędzy tymi 2 grupami, nauczycieli akademickich i nauczycieli ze szkół średnich i podstawowych, a wtedy zobaczymy, że nauczyciele akademiccy zarabiają naprawdę mało. Aby nie doszło do jakiegoś wybuchu niezadowolenia, proponowałbym upublicznić tę wiadomość, chciałbym, abyśmy ją dostali do naszych rąk. Oczywiście dzisiaj w czasie prac nad tą ustawą będę głosował za nią, ale bardzo proszę o to, aby taka informacja do nas dotarła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma zgłoszeń pań i panów senatorów, dlatego bardzo proszę o głos gości.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Związek Nauczycielstwa Polskiego przesłał wczoraj na ręce pana przewodniczącego projekt, właściwie 2 wersje poprawek, ale w jednej i w drugiej jest to, co zostało dzisiaj zgłoszone przez panią senator i pana senatora, za co bardzo, bardzo dziękujemy, czyli wzrost wynagrodzeń o 20%.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Ponieważ pan senator Zając oczekuje, jak rozumiem, od resortu upublicznienia wynagrodzeń, pokazania, ile zarabiają nauczyciele, chciałbym, wyprzedzając to, co się ukaże w środkach masowego przekazu, powiedzieć, że zarabiają o wiele mniej niż mają zadań, które się na nauczycieli nakłada. Ten wzrost wynagrodzeń, który nam zafundowali posłowie pod przywództwem pani poseł Burzyńskiej, oznacza 130 zł dla nauczyciela stażysty, mówię o kwotach brutto, 133 zł dla nauczyciela kontraktowego, 152 zł dla nauczyciela mianowanego i 178 zł dla nauczyciela dyplomowanego, osoby o najwyższych kwalifikacjach.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Problemem, Panie Senatorze i Państwo Senatorowie, jest to, że mamy system, który tak naprawdę zaciemnia faktyczny obraz tego, ile nauczyciele otrzymują wynagrodzenia w każdym miesiącu. To jest system stworzony przez już śp. ministra Handkego, ale ten system cały czas obowiązuje. Myśmy złożyli inicjatywę obywatelską, ona jest w Sejmie. Oczekujemy tego, że po pierwszym czytaniu odbędzie się czytanie drugie i Sejm, a później Senat się nad tym pochyli. Chodzi w niej mianowicie o urealnienie systemu wynagrodzeń nauczycieli, a także powiązanie wynagrodzeń ze średnią w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, dlaczego ja o tym mówię? Dlatego że zapewne pan minister Piontkowski powie, iż w wyniku podwyżki nauczyciel dyplomowany będzie otrzymywał 6 tysięcy 795 zł. To jest niestety nieprawda. Albo inaczej: prawda jest zupełnie inna. Mianowicie różnica między płacą gwarantowaną a płacą, która jest zapisana w ustawie, wynosi dokładnie 2 tysiące 571 zł. Co się na to składa? Dodatki, których większość nauczycieli nie otrzymuje. Panie Przewodniczący, proszę sobie wyobrazić, że nauczyciel stażysta w swoim wynagrodzeniu ma dodatek stażowy, którego po prostu nie otrzymuje, bo tak mówi ustawa. Nauczyciel stażysta ma w swoim wynagrodzeniu, zresztą każdy nauczyciel, miesiąc w miesiąc nagrodę ministra, ma odprawę emerytalną, ma odprawę z tytułu zwolnień. Tych dodatków jest 16. W związku z tym jest różnica między tym, co nauczyciel otrzymuje w postaci comiesięcznego wynagrodzenia, a tym, co jest napisane w ustawie, i ta fikcja musi być zmieniona.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pan senator wnioskodawca – jeszcze raz dziękuję – powiedział, przepraszam, może się przejęzyczył, że nauczyciele jakby czekają na to, co nam zafundowano. Nie, my, przepraszam, czujemy policzek, który nam dali nasi koledzy, posłowie, posłowie pod przewodnictwem pani poseł Burzyńskiej, proponując 4,4%. Przecież to jest kompromitujące. Ja to nazwałem primaaprilisowym żartem. Jak można w ogóle coś takiego zaproponować?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pan minister mówi, że rozmowy zostały zawieszone. Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, to jest nieprawda. Przez kogo zawieszone? Ja rozumiem, że pan minister zawiesił. Ostatnia tura rozmów odbyła się 7 grudnia ub.r. Otrzymaliśmy informację, że kolejna tura będzie między Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem, a do tych rozmów już nie doszło. W związku z tym my byliśmy zaskoczeni tym projektem poselskim. Jeżeli przez pół roku się rozmawia… Oczywiście, to, co minister Czarnek proponował, to jest jakieś nieporozumienie. Pensum większe, 8 godzin do dyspozycji, odebranie świadczeń socjalnych, jeśli chodzi o świadczenie urlopowe, i mógłbym wymieniać jeszcze wiele rzeczy, które chciano nam zgotować. Oczywiście nauczyciele sami by sfinansowali swoje wynagrodzenie. No na to, przepraszam, nie mogło być naszej zgody.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">I już naprawdę przedostatnie zdanie: my czekamy na wznowienie rozmów z resortem edukacji, ale to mają być rozmowy poważne i poważne propozycje.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć o rzeczy, której w ogóle nie rozumiemy. Ustawa jeszcze nie została przyjęta przez Senat, ustawa nie została jeszcze podpisana przez prezydenta, a my dostaliśmy do zaopiniowania projekt rozporządzenia dotyczącego wynagrodzeń, którego to rozporządzenie powołuje się na ustawę, której jeszcze nie ma. No, to jest coś niebywałego. Ja rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Przewodniczący, przepraszam, ale wejdę w słowo. Zawsze państwo domagaliście się tego, żeby projekty rozporządzeń były wcześniej, więc tu nie ma takiej wielkiej sprzeczności.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wiadomo, że jeśli nie będzie ustawy, to nie będzie rozporządzenia. To jest oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że można… Broń Boże, nie jest to głos polemiczny, ale nie może być tak, że rozporządzenie powołuje się na ustawę i daje te wskaźniki, które państwo posłowie wymyślili, a, jak rozumiem, dzisiaj senatorowie mogą to zmienić. I co? Będzie kolejne drukowanie papierów? Będą kolejne rozmowy? Ja tylko na to chcę zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Tak, my chcemy, aby wraz z projektami ustaw ukazywały się rozporządzenia. Z tym że, Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka, że myśmy nie otrzymali tego projektu ustawy do zaopiniowania. Ustawa została przesłana do Sejmu dokładnie 22 marca. 23 marca było pierwsze i drugie czytanie, a 24 marca ustawa została przyjęta. W ogóle tryb nadzwyczajny, tryb bardzo szybki, tryb ekspresowy. Nie było nawet czasu, żeby się nad pewnymi rzeczami zastanowić.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Bardzo serdecznie, bardzo gorąco w imieniu moich koleżanek i kolegów dziękuję państwu senatorom za tę poprawkę. My odczuliśmy to, tak jak powiedziałem wcześniej, jako policzek. Jak można wycenić to, co się nazywa prestiżem, na 4,4%? Panie Przewodniczący, to, co nas naprawdę oburzyło, to samo uzasadnienie, stwierdzenie, że daje nam się 4,4%, bo to podniesie nasz prestiż. To jest w pierwszym zdaniu uzasadnienia. No już można było sobie tego oszczędzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">My w pełni popieramy zgłoszoną poprawkę, bo ona tak naprawdę oznacza, że realne wynagrodzenia wzrosną nam o ok. 10%.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Projekt poselski – tutaj nie będę powtarzał argumentów prezesa Baszczyńskiego – uniemożliwił merytoryczne odniesienie się do założeń tego projektu. Ten projekt nie uwzględnia, tak jak państwo senatorowie zauważyli, przynajmniej 10-procentowej inflacji, którą mamy od początku roku, nie uwzględnia problemów, jakie dotknęły nauczycieli w związku ze zmienionymi ustawami podatkowymi od stycznia, które uderzyły przede wszystkim w nauczycieli pracujących w zwiększonym wymiarze godzin, a szczególnie w marcu i w lutym, kiedy odbierali dodatkowe wynagrodzenie roczne, które im przysługiwało na mocy ustawy, i zorientowali się, że mają o wiele niższe wynagrodzenia niż mieli wcześniej. Nie uwzględnia on również tej sytuacji –przecież wcześniej nikt nie mógł tego przewidzieć – którą mamy od 24 lutego, czyli wojny za wschodnią granicą, a jej skutkiem jest napływ kilkuset tysięcy dzieci i młodzieży, które wchodzą do polskiego systemu edukacji, który na to jest kompletnie nieprzygotowany. To jest to, o czym mówiła tutaj pani senator, w tej chwili jest to rozwiązywane na bazie pomysłów konkretnych nauczycieli, konkretnych dyrektorów, konkretnych samorządów.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie można w krótkim czasie zbudować systemu, który przyjmie 2,5 miliona osób, ale trzeba wziąć pod uwagę, że zwiększając obowiązki, mając braki kadrowe, a w skali kraju to jest ponad 30 tysięcy wolnych etatów… W niektórych dużych ośrodkach miejskich są problemy z obsadą i realizacją wszystkich zadań. W szkolnictwie zawodowym od wielu lat sięgamy i jedziemy, tak kolokwialnie to nazwę, z użyciem wyłącznie emerytów, ponieważ absolwenci szkół, ci, na których nam najbardziej zależy, najlepsi z najlepszych szkół nie przyjdą do pracy w sytuacji, kiedy stażyście proponuje się wynagrodzenie, które jest o kilkadziesiąt złotych niższe od minimalnego wynagrodzenia w Polsce. To oznacza, że ta osoba dzisiaj zatrudniona musi dostać dodatek wyrównawczy. A jest to osoba, która jest wykształcona, która ma kształcić nowe pokolenie. To są kuriozalne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">I to nie jest tak, że uderzamy, nie wiem, w aktualną grupę czy partię rządzącą. Nie. Te problemy narastają od wielu, wielu lat. Nikt do tego nie sięgał. Nikt nie próbował systematycznie rozwiązywać tych problemów. I im później one będą rozwiązane, tym będzie drożej.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Kadra nauczycielska się starzeje i trzeba mieć pełną świadomość tego, że za kilka lat staniemy przed olbrzymim problemem, bez względu na to, kto będzie sprawował władzę w gmachu na Szucha.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Dlatego też, dziękując za państwa poprawkę, w pełni ją popieramy. Uważamy, że poprawka dotycząca 20% przynajmniej pozwoli uspokoić sytuację i nawiązać na nowo dialog.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Powtórzę jeszcze to, o czym mówił pan prezes: to nie związki zawodowe zerwały rozmowy. 7 grudnia pan minister Przemysław Czarnek obiecywał nam pilne spotkanie z udziałem premiera rządu, ponieważ decyzja polityczna o tym, czy powiązać system wynagradzania z przeciętnym wynagrodzeniem, nie leży po stronie ministra, tylko prezesa Rady Ministrów i ministra finansów. I tego spotkania do dzisiaj nie było, a w tej chwili mamy już kwiecień. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otóż tak, ja tu pytałem w trakcie dyskusji, pozwoliłem sobie tak na szybko zwrócić się do pana senatora, bo boję się, że ta poprawka dotycząca 20% może nie zyskać poparcia w Sejmie i jakby z tego punktu widzenia na to patrzę. Tak jest, że w Senacie są jakby 2 warstwy tego sporu politycznego, jedna dotyczy spraw merytorycznych, państwowych, a druga jest zwykłym sporem, sporem politycznym. Ja tutaj staram się, jak potrafię, żeby ten spór polityczny bardziej był prowadzony na sali obrad Senatu, a nie w komisji, dlatego też pytałem pana senatora, i tak z troską patrzę na te sprawy, na ile te 20% jest w stanie uzyskać poparcie w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednocześnie chciałbym trochę w duchu tych przemyśleń zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zanim przystąpimy do głosowań, bo rozumiem, że dyskusja została wyczerpana, to poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionych spraw.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Na początek kilka uwag. Po pierwsze, nie jest prawdą to, o czym mówiła pani senator, że nauczyciele czy dyrektorzy szkół zostali pozostawieni sami sobie. Zarówno w przypadku epidemii, jak i w przypadku przyjmowania uchodźców z Ukrainy ministerstwo edukacji przygotowało rozporządzenia, które mówiły o tym, w jaki sposób zorganizować pracę. Ale proszę nie oczekiwać tego, że minister edukacji w każdej szkole oddzielnie będzie rozwiązywał problemy organizacyjne. Nie da się z poziomu centralnego stworzyć sztywnego systemu, który rozwiąże każdy problem pojawiający się indywidualnie w poszczególnych placówkach. Przypomnę, że chociażby w sprawie kształcenia cudzoziemców przepisy mówiące o tym, w jaki sposób organizować naukę dla dzieci cudzoziemskich, funkcjonują już od kilku lat. Jedynie zmodyfikowaliśmy troszkę te przepisy we współpracy z samorządami, wychodząc naprzeciw ich postulatom. Tak że to, o czym mówiła pani senator, jest po prostu nieprawdziwe.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o wysokość wynagrodzeń nauczycieli, o co pytał pan senator Zając, to funkcjonują tutaj 2 stawki. Rozporządzenie, o którym reprezentanci związków zawodowych mówili, określa jedynie minimalne stawki wynagrodzenia nauczycieli, a te kwoty wyższe obejmują tzw. wynagrodzenia średnie czy przeciętne nauczycieli. Na wynagrodzenie średnie nauczycieli składają się, podobnie jak w przypadku średniego wynagrodzenia w gospodarce krajowej, oprócz płacy zasadniczej różnego rodzaju dodatki. O tych dodatkach wspominał pan prezes Baszczyński. I oczywiste jest to, że przecież nie każdy dostaje co roku odprawę emerytalną, premię itd. Ale tak samo w przypadku średniej krajowej liczy się średnie dodatki, które przypadają na przeciętnego pracownika. I jakoś tak dziwnie się składa, że związki zawodowe w odniesieniu do średniej płacy krajowej nie kwestionują tych wszystkich składników, które składają się na średnią krajową, a w przypadku płacy nauczycieli już to kwestionują. Oczywiste jest to, że nie każdy z elementów wchodzących w skład średniego wynagrodzenia nauczyciel co roku otrzymuje. Takim najważniejszym dodatkiem, który otrzymują wszyscy nauczyciele, są oczywiście dodatki stażowe. W przypadku nauczyciela dyplomowanego jest to 20% wynagrodzenia, bo taka jest maksymalna stawka przy co najmniej 20-letnim stażu. W skład średniego wynagrodzenia wchodzą także chociażby godziny ponadwymiarowe, a duża część pracowników oświaty ma wynagrodzenia z tym związane. I tak jak chyba pan prezes Baszczyński wspominał, średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego, czyli tego nauczyciela na najwyższym stopniu awansu zawodowego, a to jest mniej więcej 2/3 wszystkich nauczycieli w Polsce, wynosi ok. 6,5 tysiąca.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Zgadzamy się, co do tego nie mamy wątpliwości, że zwłaszcza nauczyciele rozpoczynający pracę powinni mieć zdecydowanie wyższe wynagrodzenia. Te propozycje ministerstwa, o których mówiłem na początku, do tego zmierzały. Niestety nie udało się tego zrealizować, nie było woli politycznej, aby to zrealizować.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Odpowiadając trochę na pytanie pana senatora Zająca, powiem, że jest wyraźna różnica między wynagrodzeniami nauczycieli na najwyższym stopniu awansu a wynagrodzeniem nauczyciela akademickiego czy profesora, tutaj różnica sięga ponad 2 tysięcy zł w przypadku wynagrodzenia minimalnego. Ministerstwo w rozporządzeniu określa minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego, a przepisy wyraźnie mówią, że te samorządy, w których potrzebny jest wzrost wynagrodzenia, ponieważ stawki rynkowe w danym miejscu są zdecydowanie wyższe, mają prawo do tego, aby podwyższyć wynagrodzenie na każdym stopniu awansu zawodowego. Przytłaczająca większość samorządów tego nie robi. Państwo senatorowie rozumieją, że poziom zarobków przeciętnych czy oczekiwanych np. w stolicy naszego kraju w porównaniu do poziomu w niewielkich miejscowościach oddalonych o setki kilometrów od stolicy jest zupełnie inny. I to, co może się wydawać na prowincji, w tych mniejszych miejscowościach wynagrodzeniem wystarczającym, to w stolicy może już nie wystarczać. Dlatego samorządy, organy prowadzące mają prawo do tego, aby podwyższać wynagrodzenie nauczycieli. Proszę pamiętać o tym, że chociażby nauczyciele zawodu, o których wspominano, to są ludzie, którzy na rynku mają oferowane znacznie wyższe stawki. Trudno oczekiwać, aby na poziomie rozporządzenia różnicować wynagrodzenia nauczycieli wykonujących poszczególne specjalności. To także jest w gestii samorządu. Nauczyciele zawodu nie muszą odbywać nawet w pełni awansu zawodowego, który dotyczy pozostałych nauczycieli, samorząd może im oferować od razu najwyższe stawki, bez względu na to, jaki mają staż w zawodzie nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja też chciałbym, aby pojawił się projekt ustawy, który będzie znacznie bardziej podnosił wynagrodzenia nauczycieli, ale, jak rozumiem, posłowie, składając ten projekt ustawy, brali pod uwagę także możliwości finansowe budżetu. Proszę pamiętać o tym, że w tej chwili mamy do czynienia z wojną za naszą wschodnią granicą. Agresja Rosji zmieniła nie tylko świat polityki, ale także realia gospodarcze. Polska jest państwem, które przyjmuje największą liczbę uchodźców z Ukrainy. Żaden kraj jeszcze nie przyjął tak dużej liczby uchodźców w ciągu zaledwie kilku tygodni. A to oczywiście wymaga także wydatków budżetowych. Niestety Unia Europejska w tej chwili nie wydała ani jednego euro na pomoc w przyjmowaniu uchodźców. Te wszystkie wydatki związane z ustawami mającymi ułatwić przyjęcie uchodźców są finansowane z budżetu państwa, a to zmienia zupełnie układ budżetowy i założenia, które legły u podstaw projektu ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Propozycja 20-procentowego wzrostu wynagrodzenia, jak wspominano, oznacza wzrost wydatków z budżetu państwa o 10 miliardów zł. Nie wskazano pozycji budżetowej, z której miano by te środki pozyskać. Jest to po prostu nierealistyczna propozycja. Proponujemy przyjąć, przynajmniej na razie, tę propozycję poselską. Ona daje możliwość wzrostu wynagrodzenia nauczycieli o taki sam procent, jak w sferze budżetowej. Przypomnę, że urzędnicy także mają dodatkowe zadania związane wcześniej z COVID-em, a teraz z przyjmowaniem uchodźców. To nie jest tak, że nauczyciele są jedyną grupą zawodową, która w jakiś sposób musi zajmować się nowymi zadaniami. To dotyczy praktycznie całego państwa i bardzo wielu grup zawodowych.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dlatego proponuję przyjęcie tego projektu ustawy, który przygotowali posłowie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, ja bym tutaj jednak prosił, tak jak to zaznaczył pan senator Zając, o taką informację na piśmie dla komisji na temat wynagrodzeń. Jeśli ta informacja byłaby uzupełniona o pewne uwarunkowania, o których pan minister chociażby teraz mówił, na pewno to będzie bardzo, bardzo przydatne dla pracy komisji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście na piśmie przedstawimy bardziej szczegółową informację, pokazującą wynagrodzenie zasadnicze…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…wynagrodzenie średnie i porównamy wynagrodzenia nauczycieli i pracowników akademickich.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#Gloszsali">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli przyjęliśmy ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#SenatorJacekBury">Przepraszam, nie było ankietowania dla zdalnych.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, dokładnie, potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale kto teraz mówi? Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#SenatorJacekBury">Senator Jacek Bury. Nie było ankietowania dla zdalnych.</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Skoro zdalni nie dostali ankiet, a było 6 głosów za…</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#Gloszsali">Nie było…</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">No właśnie…</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#Gloszsali">Widzę, że senator Margareta Budner głosowała za…</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ale jeśli…</u> + <u xml:id="u-22.28" who="#Gloszsali">Mam tu 6 senatorów i 1 osobę zdalnie… Senator Sekuła nie głosowała i pan senator Bury nie głosował.</u> + <u xml:id="u-22.29" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie dostali ankiet…</u> + <u xml:id="u-22.30" who="#Gloszsali">Reszta osób prawdopodobnie nie dostała ankiet.</u> + <u xml:id="u-22.31" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, powinniśmy powtórzyć głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem właśnie…</u> + <u xml:id="u-22.33" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Senatorowie od razu zgłaszali brak ankiet przy…</u> + <u xml:id="u-22.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator zgłasza w tej chwili, to słyszymy.</u> + <u xml:id="u-22.35" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.36" who="#Gloszsali">2 osoby, bo senator Sekuła…</u> + <u xml:id="u-22.37" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ale czy nie dostali, czy nie głosowali?</u> + <u xml:id="u-22.38" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, ale gdzie pani senator Sekuła to zgłasza?</u> + <u xml:id="u-22.39" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Sekuła zgłosiła mnie…</u> + <u xml:id="u-22.40" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.41" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, jeśli można?</u> + <u xml:id="u-22.42" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJoannaSekula">U mnie też nie było ankietowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli, Pani Legislator, powtarzamy, tak?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, a zatem powtarzamy głosowanie. 2 senatorów nie otrzymało… Nie wiem, dlaczego tak się stało. Zobaczymy, co się teraz wydarzy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem powtarzamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pana senatora widzimy na pięknym tle.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, 6, 5, 0.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">6, tak?</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#Gloszsali">5 i 0.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przyjęliśmy ustawę bez poprawek. 6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie pozostaje nam… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chcielibyśmy zgłosić wniosek mniejszości dotyczący przyjęcia poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest. Wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I kto będzie sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, pozwolę sobie zgłosić pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie, jeśli chodzi o wniosek większości, nie wiem, czy pani senator Kopiczko by się zgodziła. Nie. No to nie wiem kto.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Zając by się zgodził być sprawozdawcą? Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJozefZajac">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJozefZajac">Tylko że jestem zaocznym…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, a zatem przyjęliśmy – 6 głosów było za, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek,</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym powiedzieć, że identyczny wniosek przyjęła wczoraj komisja samorządu.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednocześnie został zgłoszony wniosek mniejszości, którego sprawozdawcą będzie pan senator Konieczny.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, jeszcze są 2 wnioski, chodzi o uzupełnienie porządku obrad o 2 sprawy. Nie wiem, czy w kolejności… Czy ja mogę pierwszy, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otóż sprawa pierwsza jest następująca. Zwrócił się do nas pan rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu o to, ażebyśmy wystąpili do Senatu o ogłoszenie roku 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika. To jest rocznica, 550 lat mija od urodzin. Wydaje się, że to jest dobra propozycja. I ja proponuję, ażeby nasza komisja wystąpiła z taką inicjatywą.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednocześnie chciałbym prosić – jest z nami pan senator Zdrojewski – Panie Senatorze, żebyśmy obaj przygotowali tekst tej uchwały. On będzie potem jeszcze procedowany przez Komisję Ustawodawczą, a następnie jeszcze przez Senat. Dlatego, gdyby pan senator się zgodził, tobyśmy już ustalili między sobą, w jakim trybie byśmy ten tekst uzgodnili i przygotowali. A gdyby komisja obdarzyła nas zaufaniem, to moglibyśmy już teraz przegłosować to, że komisja chce taki wniosek złożyć. To jest taka moja propozycja.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">My poza tym tekstem uchwały, Panie Senatorze, będziemy musieli wypisać w punktach program obchodów. Ja zawsze jestem zwolennikiem tego, żeby ten, który się znajdzie w druku senackim, nie był zbyt obszerny, tylko bardziej zwarty, bo wiadomo, że może się dużo więcej dziać, ale to my jako Senat jakoś to firmujemy.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, jeśliby w tej sprawie nie było innych wniosków, to proponowałbym przegłosowanie tej sprawy jako sprawy prostej.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Zdrojewski się zgadza na tę propozycję?</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem, Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za poparciem inicjatywy komisji w sprawie ustanowienia Roku Mikołaja Kopernika?</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#Gloszsali">Jednogłośnie, 10 – za.</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 – za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, nie wiem, czy to wybrzmiało, ale ja bym proponował, żeby państwo upoważnili moją osobę, abym był sprawozdawcą na tym etapie. Jeśli trzeba, to możemy to jeszcze przegłosować, ale zawsze ustalaliśmy to w drodze konsensusu.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie widzę sprzeciwu. Tak że bardzo dziękuję za zaufanie.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Właściwie to chciałem zapytać pana ministra, ale chyba już nas opuścił, o taką sprawę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jest. To bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Właśnie odbyła się delegacja senacka do Niemiec, Senackiej Grupy Polsko-Niemieckiej, w czasie której rozmawialiśmy o wielu sprawach, ale też spotkaliśmy się z Polonią, która jest w Niemczech, z przedstawicielami tych organizacji, które prowadzą szkoły, które prowadzą edukację polską w Niemczech, i tam otrzymaliśmy pewne pytanie, więc je teraz przekazuję.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Otóż wiemy o tym, że zmniejszono finansowanie nauki języka niemieckiego w Polsce, ta kwota wynosi 40 milionów zł, i w uzasadnieniu tego zmniejszenia zawarto też takie stwierdzenie, że te kwoty zostaną przekazane na naukę języka polskiego w Niemczech. I właśnie o to jest pytanie. Jaki jest stan zaawansowania prac w tym zakresie? Pytamy, ponieważ mamy połowę kwietnia, a żadne pieniądze z tej puli do tych organizacji polskich w Niemczech nie wpłynęły. Tam są bardzo duże trudności z pozyskaniem nauczycieli, z wynagradzaniem nauczycieli. Te środowiska oczywiście próbują to realizować, ale ci nauczyciele są tak słabo wynagradzani, że uciekają do innych miejsc pracy, po prostu do niemieckich szkół, chociaż mogliby z racji znajomości języka uczyć polskie dzieci. Tak że mam takie pytanie. Jeżeli pan minister może odpowiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź, a jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo prosimy w każdym razie. Czy pan minister jest z nami?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednak należało odwrócić kolejność, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">To proszę o sformułowanie i przekazanie takiego zapytania. Może jako komisja spytamy…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, a może oświadczenie senatorskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oświadczenie senatorskie oczywiście może być, ale to byłaby taka moja osobista inicjatywa, a uważam, że to należy też do zakresu działalności naszej komisji. Jeżeli nie będzie takiej możliwości, to pewnie takie oświadczenie złożę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Problem jest taki – ja już chwilę wcześniej miałem o tym mówić – że mamy w tej chwili wyjątkowy zalew ustaw. Sejm przyjął 3 ustawy, mamy 2 inicjatywy senackie, więc tego będzie dużo. Dlatego też myślałem, żeby o tym Koperniku zrobić specjalne spotkanie, ale widzimy też, że dużo osób uczestniczy zdalnie i to wszystko jest takie trudne. Staramy się… Panie Senatorze, zastanowimy się, jak to zrobić, bo problem jest. Ja też o tych sprawach myślałem, też czytałem pewne materiały w tym zakresie, są w tej sprawie pewne rozbieżne stanowiska i dobrze byłoby, żebyśmy jako komisja też mieli pewną wiedzę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie, jak rozumiem, wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi, paniom i panom senatorom, dziękuję panom prezesom, naszym gościom, dziękuję pani legislator, sekretarzom komisji i obsłudze technicznej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1e518d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00056-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (56.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (137.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (56.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (137.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">56</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">137</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Miasta Lublińca Edward Maniura</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Świętalski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..10684f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00056-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,195 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 54</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, bardzo serdecznie witam na posiedzeniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W imieniu swoim i pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza witam wszystkich przybyłych państwa. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu komisji pana ministra Ireneusza Zyskę, witam wszystkich pozostałych gości. Pozwolę sobie już nie czytać nazwisk, żeby nasze posiedzenie połączonych komisji poszło sprawniej, bez zbędnej zwłoki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko technicznie przypominam o zasadach dotyczących głosowania: nie będę ich cytował, ale już tak często je stosowaliśmy, że, jak myślę, wszyscy panie i panowie senatorowie o tym pamiętają.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I tylko zadam jedno pytanie: czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, oddaję panu głos, bo to pan pewnie powinien dwa zdania o tej ustawie powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jestem oczywiście zaszczycony i w gotowości, żeby zreferować sprawę. Niemniej jednak jest to poselski projekt ustawy. Jeśli pan przewodniczący uzna to za stosowne, właściwą osobą do jego referowania będzie, jak myślę, pan poseł Andrzej Gawron. A ja przedstawię opinię…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to duże zaskoczenie, że jest pan poseł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, Panie Pośle, nie spojrzałem na listę. Bardzo się cieszę, że pan jest.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Oczywiście, w pierwszej kolejności, jeżeli pan minister pozwoli, oddam głos panu posłowi, potem panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy możemy prosić pana do mównicy?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Pośle, senatorowie chcą widzieć, tak więc zapraszam tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowne Komisje! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejGawron">Mam zaszczyt przedstawić ustawę, która została przyjęta przez Sejm, ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, to jest druk senacki nr 622, druki sejmowe nr 1947 i 1966.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowni Panowie Przewodniczący, Szanowne Komisje, przyjęta przez Sejm ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom jednostek samorządu terytorialnego oraz beneficjentom tzw. projektów parasolowych i dotacyjnych. Tu chodzi głównie o instalacje fotowoltaiczne, które są w ramach tych projektów realizowane. Programy parasolowe są realizowane z funduszy europejskich. I to jest bardzo dobry sposób finansowania, ponieważ ta dotacja to nawet od 60% do 85%, czyli jest to bardzo korzystne dla osób, które w tych programach uczestniczą.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselAndrzejGawron">Zasadniczym celem omawianej ustawy jest wprowadzenie uregulowań prawnych umożliwiających zakończenie realizacji tego typu inwestycji, tak by w pełni wykorzystać środki finansowe z regionalnych programów operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselAndrzejGawron">Dnia 1 kwietnia br. zgodnie z zaleceniami m.in. Unii Europejskiej zostanie wprowadzony nowy system wartościowego rozliczania energii wyprodukowanej przez prosumentów w instalacjach fotowoltaicznych. Aby nie dzielić uczestników tych programów parasolowych, grantowych pod względem sposobu rozliczeń i aby uniknąć rezygnacji pewnej liczby osób zainteresowanych montażem instalacji fotowoltaicznych w ramach tych programów, Sejm przyjął właśnie tę ustawę. Wnioskodawcy zaproponowali rozwiązanie zakładające, że osoba, która zawarła w terminie do 31 grudnia 2022 r. umowę z jednostką samorządu terytorialnego lub z firmą, podmiotem uprawnionym, która będzie montować instalację, a dodatkowo do końca przyszłego roku, czyli do końca 2023 r. skutecznie złoży wniosek o przyłączenie instalacji do sieci, będzie właśnie mogła korzystać z tego wcześniejszego, dotychczas obowiązującego systemu rozliczeń, czyli ilościowego: tyle energii, ile zostało oddane do sieci, jest później odbierane w stosunku 1 do 0,8. W nowym, wartościowym systemie jest to troszeczkę inaczej rozliczane, chodzi o to, że ta energia jest przeliczana wartościowo i są obniżane rachunki energii elektrycznej dla prosumentów, ale w takim innym systemie, właśnie wartościowym. Tu chodzi m.in. o to, że wszyscy uczestnicy rynku powinni ponosić pewne koszty, chociażby opłaty przesyłowej, które są na rynku. I z takimi wymaganiami zwracała się do nas, jako ustawodawcy, też Komisja Europejska.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselAndrzejGawron">Szacuje się, że w ramach wspomnianych projektów parasolowych, dotacyjnych na terenie całego kraju planowany jest montaż ponad 90 tysięcy instalacji fotowoltaicznych, czyli to jest dosyć duża liczba, ale jest to liczba ograniczona, ponieważ środki przewidziane na dotacje w ramach RPO dla programów grantowych i parasolowych są ograniczone. Ale przez to właśnie rozwiązanie, które dzisiaj proponujemy tutaj Senatowi, będzie możliwość wykorzystania w pełni tych środków, tak żeby, no, nie było takiej sytuacji, że trzeba część tych środków zwrócić. Bardzo o to zabiegały samorządy, mogę tu wymienić – bo to nawet w Sejmie byli obecni ich przedstawiciele – samorządy z Lublińca, Łapsz Niżnych, Nowego Targu, które naprawdę tutaj bardzo starały się o to, żeby te rozwiązania jednak weszły w życie przed 1 kwietnia. Tak żeby właśnie można było skutecznie te przepisy wprowadzić w życie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselAndrzejGawron">Reasumując: ta ustawa jest ważna dla kilkudziesięciu tysięcy prosumentów, którzy już się zdecydowali lub jeszcze do końca marca zdecydują się uczestniczyć w tych programach, ale jest też ważna dla jednostek samorządu terytorialnego i dla tego, żeby skutecznie, w całości wykorzystać środki Unii Europejskiej, które na te instalacje fotowoltaiczne zostały przeznaczone.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselAndrzejGawron">Chciałbym tutaj prosić, żeby państwo senatorowie pozytywnie ocenili to rozwiązanie i aby właśnie skutecznie wprowadzić te przepisy do kwietnia tego roku.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselAndrzejGawron">I chciałbym jeszcze zaznaczyć, że te przepisy pozytywnie wpływają też na sektor mikro-, małych i średnich przedsiębiorców, ponieważ chodzi tu o branżę fotowoltaiczną, która się bardzo prężnie rozwija i to też będzie jakiś pewien zakres robót, które oni będą mogli wykonać, a też nie obciąża to finansowo ani budżetu państwa, ani jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PoselAndrzejGawron">Jeszcze raz proszę o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, czy pan jeszcze chciałby coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak z przyjemnością, jeśli pan przewodniczący pozwoli… Jak rozumiem, mogę z tego miejsca?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Nie, poprosimy tam, bo wtedy słyszymy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, mnie to nie przeszkadza, tylko senatorowie chcą pana i widzieć, i słyszeć.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wydaje mi się, że ta ustawa raczej nie będzie budzić nadzwyczajnych kontrowersji, mam takie wewnętrzne przekonanie, że ona jest raczej do poparcia w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Z wielką przyjemnością chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw; to był druk poselski nr 1947, a tutaj, w Wysokiej Izbie, to jest druk senacki nr 622.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I tak właściwie pan poseł Andrzej Gawron, jako przedstawiciel wnioskodawców, przedstawił główne założenia tego projektu. Ale wypada mi, po pierwsze, powiedzieć, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska popiera rozwiązania, które zostały w tym projekcie przedstawione. Po drugie, chciałbym podziękować panom senatorom, panu senatorowi Wojciechowi Piesze, jak też panu senatorowi Jackowi Boguckiemu. Ja przypomnę, że kiedy pracowaliśmy nad projektem ustawy zmieniającym rozliczenia prosumentów, to wówczas pan senator Wojciech Piecha zgłosił tzw. poprawkę samorządową, która była uzgodniona z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, z bardzo szeroką reprezentacją… W konsultacjach, w których uczestniczyliśmy jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, wzięło udział kilkadziesiąt gmin, także przedstawiciele urzędów marszałkowskich. Szczególnie też dziękuję najbardziej zaangażowanym samorządowcom, tym, którzy uzyskali pewną formę mandatu do reprezentowania większej grupy samorządów: to pan Jakub Jamróz, wójt gminy Łapsze Niżne, oraz pan Marcin Kolasa, zastępca wójta gminy Nowy Targ. Panowie przyjeżdżali na każde posiedzenie komisji w Sejmie, również w Senacie, na posiedzenia plenarne. I te rozwiązania, które znalazły się wówczas w projekcie jako tzw. poprawka samorządowa, jak też w tej ustawie, którą dzisiaj Wysoka Izba będzie się zajmować, są wypracowane w uzgodnieniu z jednostkami samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Może jeszcze słowo na marginesie, ale bardzo istotne, bo nadal trwa dyskusja na temat systemu rozliczeń prosumentów, głównie w mediach, także w mediach branżowych. Otóż Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że zmiana, która następuje od 1 kwietnia 2022 r., nie jest wymierzona w prosumentów. Jest to na wprost realizacja dyrektywy rynkowej i dyrektywy RED II. Dyrektywa rynkowa, która powinna być implementowana do polskiego porządku prawnego czy porządku prawnego całej Unii Europejskiej, wszystkich państw członkowskich do końca grudnia 2020 r., jest implementowana, tak to nazwijmy, w częściach. Jednym z bardzo istotnych elementów jest system rozliczeń prosumentów, dlatego że w świetle dyrektywy rynkowej wszyscy uczestnicy rynku, odbiorcy energii elektrycznej powinni ponosić tzw. opłatę dystrybucyjną zmienną. W Polsce prosumenci, którzy korzystają z systemu opustów, nie ponoszą tej opłaty. I, tak można powiedzieć w dużym skrócie, bo to jest sprawa techniczna wymagająca szczegółowego przedstawienia, jeżeli prosumenci, których jest z roku na rok coraz więcej… Na marginesie: na koniec ubiegłego roku przekroczyliśmy liczbę 850 tysięcy prosumentów, w ciągu roku 2021 przybyło 400 tysięcy prosumentów w naszym kraju. Ale w Polsce prosumenci, którzy funkcjonują w oparciu o system opustów, nie płacą opłaty dystrybucyjnej zmiennej. I tę opłatę za prosumentów – którzy są raczej ludźmi takimi, których, no, można powiedzieć, stać na to, żeby zamontować fotowoltaikę, mogą uzyskać dopłatę na ten cel, ale jednak są to osoby, które powinny dysponować własnym domem jednorodzinnym bądź też prawem do takiego budynku, aby móc zainstalować instalację fotowoltaiczną na swoim dachu – de facto ponoszą inni, którzy nie są prosumentami, także osoby najuboższe, których dotyka problem ubóstwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzisiaj, wprowadzając te rozwiązania od 1 kwietnia, uważamy… Zresztą jest to zgodne, tak jak powiedziałem, z prawem europejskim, co najmniej z 2 dyrektywami. Tam możemy się doszukać jeszcze innych aspektów, w szerszym kontekście. Po pierwsze, realizujemy prawo europejskie, a po drugie, wprowadzamy system rozliczeń tzw. net-bilingu, sprzedaży nadwyżek energii elektrycznej, który jest systemem sprawiedliwym. On, przyznaję, jest mniej atrakcyjny ekonomicznie dla pojedynczego prosumenta, ale chcę Wysoką Izbę zapewnić, że jesteśmy na samej końcówce prac związanych z przygotowaniem programu „Mój prąd 4.0”, gdzie również wejdą elementy finansujące domowe magazyny energii i systemy zarządzania energią, tak aby zwiększyć efektywność wykorzystania energii wytwarzanej w fotowoltaice prosumenckiej, ale również wprowadzić większą atrakcyjność wykorzystania tej energii dla gospodarstwa domowego i, co niesłychanie istotne, zwiększyć bezpieczeństwo systemu, aby zminimalizować tzw. piki, które strzelają nam w słoneczne dni w sieci dystrybucyjnej niskiego napięcia, co jest szkodliwe systemowo.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzisiaj, wprowadzając to rozwiązanie, mogę powiedzieć, że dotrzymujemy słowa. Jak mówi rzymska paremia: pacta sunt servanda. Czyli: umów należy dotrzymywać. Na posiedzeniu komisji sejmowej publicznie złożyłem obietnicę przedstawicielom samorządów – wtedy właśnie byli obecni panowie wójtowie gminy Łapsze Niżne, gminy Nowy Targ i też inni samorządowcy – że pomimo tego, że wówczas, nad czym ubolewam, izba wyższa parlamentu, czyli Senat, zawetowała, odrzuciła w całości ustawę dotyczącą rozliczeń prosumentów… Gdyby tak się nie stało, prawdopodobnie dzisiaj nie musielibyśmy angażować Szanownej Komisji i Wysokiej Izby do pracy nad tą ustawą. Ale to tak tylko co do faktu historycznego.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mamy w tej chwili dobrą ustawę, akceptowaną, uzgodnioną z jednostkami samorządu terytorialnego. I gorąco proszę Wysokie Komisje o pozytywne zaopiniowanie i przyjęcie tej ustawy. Jest ona stosunkowo pilna, ponieważ powinna wejść w życie jako prawo obowiązujące przed końcem marca br. Czyli czeka nas jeszcze oczywiście przedłożenie ustawy – pod warunkiem, że Senat ją uchwali, przyjmie w niezmienionym kształcie – do podpisu pana prezydenta. No, i wejście w życie. Wierzę w to, że… I też ważna rzecz, o której nie powiedziałem: proszę państwa, aż 844 gminy – mogę się mylić, ale tyle naliczyliśmy, aż 844 gminy w całej Polsce – 94 tysiące instalacji, które powstaną jeszcze w systemie opustów… Co najważniejsze, służy to przede wszystkim realizacji projektów przez gminy. Jeżeli gminy z tego powodu, że potencjalni prosumenci, przyszli prosumenci wycofają się z programów, nie zrealizują tych projektów, wówczas, po pierwsze, będą musiały zwracać środki europejskie w ramach regionalnych programów operacyjnych na lata 2014–2020, a po drugie, będą im za to groziły kary proporcjonalne do zwróconych środków.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dlatego też, jak myślę, ta ustawa nie powinna wzbudzić kontrowersji wśród państwa senatorów. I, tak jak powiedziałem, uprzejmie proszę państwa o pozytywne zaopiniowanie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim otworzę dyskusję, chcę powiedzieć, że bardzo dziękuję państwu senatorom, Wysokiej Izbie, za to, że zawetowała tę poprzednią ustawę. Bo omawiana dzisiaj ustawa jest znacząco lepsza niż poprawki, które zostały wtedy zgłoszone. I powiem państwu dlaczego. Otóż poprawki, które wtedy zostały zgłoszone przez senatorów, których wymienił pan minister, przewidywały jako termin lipiec 2022 r., czyli przedłużały tylko o 3 miesiące.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pamiętamy, Panie Ministrze. Pamiętamy. Tak. Sięgnijmy do ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">Jest 1 do 1…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, niech pan sobie sięgnie do ustawy. Już nawet senatorowie z PiS potwierdzają, że mam rację.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W omawianej dzisiaj ustawie rzeczywiście mowa o 31 grudnia 2023 r. To jest koniec rozliczenia programów finansowanych ze środków unijnych. I w takim wymiarze w tej części dotyczącej projektów grantowych i parasolowych ta ustawa jest dobra. Poprzednia poprawka, lipiec 2022 r.…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, niech pan nie zaprzecza. Pójdę po projekt… I po co te słowa: nie, nie, nie? Naprawdę mam dobrą pamięć. Ta ustawa rzeczywiście w tej części wypełnia oczekiwania samorządów. I w takim wymiarze warta jest poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw pani marszałek, a potem, zdalnie…</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">Jeszcze legislator.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, Pani Marszałek, przepraszam, to jest moje… Ja już się zagadałem, a jeszcze Biuro Legislacyjne. Ale nie było uwag, tak więc…</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A, dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma uwag, więc mogę już pani podarować.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja muszę się zwrócić do pana ministra. Było tak miło i gdyby pan minister zostawił w zasadzie to wszystko, co powiedział pan poseł – bo pan minister nam nie powiedział niczego nowego – tobyśmy już w zasadzie przyjęli tę ustawę i się rozeszli. Ale ja nie mogę nie zareagować na to, co powiedział pan minister o tym zawetowaniu bardzo dobrej ustawy. Czyli, jak rozumiem, myśmy zawetowali tę bardzo dobrą ustawę, Sejm nasze weto odrzucił i dlatego trzeba jeszcze raz… Bo poprawka tej wspaniałej ustawy z 29 października… Już ją zmieniamy. A jest luty. Minęły 3 miesiące i trochę, a my już ją zmieniamy. Taka była dobra.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym proszę, Panie Ministrze, akurat tego nie mówić. Bo wie pan doskonale, lepiej niż ja, dlaczego Senat zawetował tę ustawę. I wie pan doskonale, że, jak w każdej innej sytuacji, Sejm nasze weto odrzucił i ta ustawa w tym waszym świetnym kształcie została przedłożona prezydentowi do podpisu. I dlatego, że była taka świetna, musimy ją dzisiaj poprawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Edward Maniura, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie wiem, czy pan burmistrz nas słyszy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura">Tak słyszę. Nie wiem, czy słychać… Ale chyba słychać.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę. Już słychać, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura">Państwo Senatorowie! Panie Pośle! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura">Ja bardzo się cieszę, że ta nowelizacja ustawy jest przedłożeniem Senatu, i mam nadzieję, że połączone komisje, a później cały Senat przyjmą, zaakceptują to rozwiązanie. Bo rzeczywiście, samorządy realizujące programy fotowoltaiczne, projekty fotowoltaiczne, tych ponad 800 gmin, miały duży kłopot. I w imieniu Związku Miast Polskich… Ja o tym temacie mówiłem już w połowie ubiegłego roku na posiedzeniu zarządu, bo myśmy już wyczuwali, że może być kłopot.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura">Nie ma tego… Znaczy mogę powiedzieć w ten sposób. Oczywiście, ja nie chcę wchodzić w spory pomiędzy Sejmem a Senatem, sam byłem parlamentarzystą, wiem, jak to jest. Ale chcę powiedzieć, że najważniejszy jest finał. A ten finał, mam nadzieję, będzie za paręnaście dni, kiedy prezydent Rzeczypospolitej podpisze tę ustawę, ona wejdzie w życie i umożliwi nam spokojne realizowanie projektów z dofinansowaniem unijnym.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura">W niektórych gminach sytuacja była naprawdę bardzo trudna, była taka huśtawka nastrojów, bo raz mówiło się, że już ta zmiana będzie, potem wiadomo, jakie były kolejne losy tych rozwiązań. Najważniejszy jest finał. Ten finał, mam nadzieję, że w najbliższych dniach nastąpi.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura">Jeszcze raz wszystkim państwu chciałbym podziękować, chciałbym podziękować panu ministrowi, choć oczywiście jako były poseł zastanawiam się, dlaczego w tym przedłożeniu, które było pierwotnym przedłożeniem, nie było zapisów korzystnych dla samorządów. Wtedy nie byłoby tego problemu. Ale najważniejsze, że problem został rozwiązany i dzisiaj nad tym przedłożeniem debatują senackie połączone komisje. I mam nadzieję, że, tak jak powiedziałem, Senat przyjmie to rozwiązanie i prześle nowelizację do pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#BurmistrzMiastaLublincaEdwardManiura">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja wrócę jednak do historii, o której pan minister tu wspomniał. Dlatego że, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji, wróciłem do ustawy, którą zmienialiśmy, i do tego, jaka była dyskusja. Wtedy – przypomnę wszystkim – my zgadzaliśmy się z tą poprawką, którą proponowali senatorowie z PiS, odnośnie do projektów parasolowych. Ale mówiliśmy wtedy, że to jest poza przedłożeniem i nie będziemy kolejny raz robić tutaj wyjątku, że przegłosujemy, mimo że to jest poza przedłożeniem rządowym. I mówiliśmy, że powinniśmy robić to zgodnie z konstytucją. I wtedy tę poprawkę… Mówiliśmy, że prosimy bardzo, niech będzie inicjatywa poselska, my szybko do tej inicjatywy możemy przystąpić i przegłosować. I to dzisiaj się spełnia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale na bazie tego mogę powiedzieć, że tak powinniśmy postępować zawsze. Przecież mamy tyle wrzutek do każdej ustawy, które są poza przedłożeniem, głosujemy, bo mamy termin, że za 2 tygodnie coś musi wejść w życie itd. I czasami skłaniamy się do tego, że podnosimy ręce. Ale ten przykład pokazuje, że można tak zawsze zrobić, zawsze może być grupa posłów – bo senatorów nie, jak senatorowie coś zrobią, to i tak to będzie w zamrażarce – i możemy to zrobić tak jak w tej chwili, w bardzo szybkim trybie. Żeby to wszystko było i poprawnie, i zgodnie z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan senator Andrzej Pająk.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Goście!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja bardzo krótko, bo już nie ma tu co wracać do historii… Bo też zdążyłem już w międzyczasie napisać nawet interpelację, już nie pamiętam, do którego ministra ją skierowałem, ale właśnie w tym temacie, żeby wydłużyć wspomniany termin. I to akurat się dzieje. I uważam, że naprawdę jest to bardzo sensowne, bardzo mądre i sprawiedliwe rozwiązanie. Bo jeszcze, że tak powiem, sporo tych pieniędzy było w obiegu i one nagle zostały ucięte, kiedy obowiązywała tamta ustawa. I stąd mój wniosek formalny o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę innych…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, jeszcze pan chciałby zabrać głos, tak? I pan poseł.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan minister najpierw, a później pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Najmocniej przepraszam, proszę nie brać mojej wypowiedzi jakoś konfrontacyjnie, ale chciałbym się odnieść do faktów.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Otóż, Panie Przewodniczący, ja mam przed sobą na komputerze otwarty protokół z posiedzenia komisji gospodarki i innowacyjności, tutaj, w Senacie. Jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Wojciecha Piechę. I ta poprawka jest dokładnie, jota w jotę tej samej treści jak to przedłożenie poselskie, którym się dzisiaj zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak więc proszę tylko co do faktów… Nie chciałbym się z panem przewodniczącym spierać, nie ma we mnie tutaj żadnych negatywnych emocji, ale musimy jednak trzymać się prawdy. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Druga sprawa. Zwracam się do pani wicemarszałek Senatu, która zauważyła, że skoro była taka dobra ustawa, to dlaczego tak szybko ją nowelizujemy. Pani Marszałek, dlatego nowelizujemy, że Senat odrzucił ustawę w całości, nie przyjmując poprawki pana senatora Piechy. I jak ustawa wróciła do Sejmu, to Sejm mógł tylko odrzucić weto. Nie mógł już wprowadzić tej poprawki. Dlatego potrzebny był nowy projekt ustawy. Dziękuję tutaj grupie posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wniosła ten projekt do Laski Marszałkowskiej i on jest realizowany.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do wypowiedzi pana burmistrz Lublińca: zgadzam się, tylko jedno małe sprostowanie. To jest przedłożenie poselskie. Nie jest to przedłożenie senackie. Mówię o ustawie, którą się dzisiaj zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I do pana senatora Pęcherza. Ja, Szanowny Panie Senatorze, nie uważam, że poprawki zgłoszone przez pana senatora Piechę i pana senatora Boguckiego – bo pan senator Piecha zgłosił poprawkę odnośnie do projektów parasolowych, a pan senator Bogucki odnośnie do programów grantowych – były poprawkami poza przedłożeniem. One były jak najbardziej zgodne z konstytucją w kontekście prawidłowej legislacji, bo dotyczyły rozliczeń prosumentów, a tego de facto dotyczyła tamta ustawa. Oczywiście, możemy się różnić w naszych ocenach, ale myślę, że tego nie rozstrzygniemy, od tych kwestii są odpowiednie instytucje państwa polskiego, żeby się ewentualnie wypowiadać na temat konstytucyjności regulacji prawnych.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale jeszcze raz dziękuję, naprawdę szczerze, bardzo dziękuję. Cieszę się, że mogliśmy razem, jako posłowie, jako Sejm, jako Senat, jako komisje, państwo, jako parlamentarzyści, i my również, jako ministerstwo, dotrzymać słowa i pomóc samorządom w tym, aby zrealizować programy finansowane z funduszy europejskich, regionalnych programów operacyjnych 2014–2020. To jest w tej sprawie najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora, który powiedział, że najlepiej zrobić tak, żeby odrzucić np. poprawkę, która jest celowa i która jest słuszna, to znajdą się osoby w Sejmie, które złożą projekt sejmowy. No, nie mogę się z tym zgodzić, absolutnie. Jestem pierwszy raz w Senacie i zawsze uważałem, że Senat to jest właśnie izba refleksji i rozwagi. Jeżeli jest dobra poprawka do danej ustawy i nie wychodzi poza przedłożenie – a wspomniana poprawka nie wychodziła, ustawa dotyczyła de facto zmiany systemu rozliczeń, a tutaj była tylko kwestia poprawki, która by obejmowała pewną część prosumentów, którzy uczestniczą we wspomnianych programach – to Senat powinien taką poprawkę przyjąć, po prostu. Właśnie mając na uwadze to, że jest taką izbą refleksji…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Sejm powinien tę ustawę po prostu…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejGawron">…i rozwagi.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselAndrzejGawron">Ja się cieszę, bo się udało… I dziękuję też posłom, którzy się w to zaangażowali, bo to nie jest łatwe. Tym bardziej że tutaj był bardzo ważny termin, bo zmiana systemu rozliczeń rozpoczyna się od 1 kwietnia. I to nie jest tak łatwo zorganizować cały proces legislacyjny, żeby te zmiany przeprowadzić. Tym bardziej dziękuję ministrowi, który nas wspierał, i tym posłom, którzy się w to zaangażowali. I proszę jeszcze raz Senat, żeby właśnie w tym duchu refleksji, rozwagi, tę ustawę nowelizującą teraz przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ostatni głos, zdalnie, pan Leszek Świętalski, dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Skracając bardzo nasz udział w tej debacie, podkreślam, że podczas poprzedniego procedowania prosiliśmy parlamentarzystów o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą i żeby zauważyć interes nie tylko prosumentów, lecz także tych programów parasolowych, szczególnie na obszarach wiejskich, które miały bardzo duży stopień zaawansowania. Jak wszyscy wiemy, w związku z rozstrzygnięciami ustawowymi bardzo wiele osób zaczęło się wycofywać z wcześniejszych deklaracji uczestnictwa w projekcie. I dopiero ta zapowiedź nowelizacji, poparta przez nas setkami e-maili, rozmów itd., zdopingowała gminy, żeby utwierdzać swoich mieszkańców w tym, że sprawa będzie załatwiona po ich myśli. I że będziemy mogli spokojnie zrealizować program i uratować, no, dość dużo pieniędzy, jakkolwiek by to było.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Konkludując, chcę powiedzieć, że Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej absolutnie zgadza się z tym przedłożeniem, które jest procedowane, i jednocześnie dziękuje za – niezależnie od różnych podziałów – zgodę polityczną na takie, a nie inne załatwienie sprawy. My od razu deklarujemy, że w dalszym ciągu, zaraz po podpisaniu i opublikowaniu ustawy, będziemy propagować wspomniane rozwiązania, po to, żeby powrócić na tę ścieżkę racjonalizmu, który został wcześniej jakby zawieszony.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">W tym miejscu chciałbym także powiedzieć, że w dalszym ciągu, w spokojnej już atmosferze, oczekujemy następnych inicjatyw legislacyjnych zmierzających do unormowania pozycji prosumenta, jak również do właściwego rozwiązania problemów wytwarzania energii w oparciu o odnawialne źródła i gospodarowania nią. Powiem, że w tym zakresie bardzo oczekujemy na odblokowanie w końcu tzw. ustawy odległościowej, która czeka na wniesienie jej do parlamentu i nadanie jej trybu. Na to my, wszyscy Polacy, czekamy, szczególnie w odniesieniu do obecnej sytuacji kryzysu energetycznego i wzrastających cen energii. Tutaj naprawdę potrzeba nam zdecydowanego działania.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Tymczasem dziękuję i jednoznacznie stwierdzam, że popieramy tę ustawę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim poddam wniosek pod głosowanie, to chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować panu posłowi za udział w posiedzeniu – bo to jest jednak rzadkie zjawisko, żeby poseł sprawozdawca pojawiał się w Senacie – ale też przy okazji wyjaśnić parę kwestii. Po pierwsze, ta ustawa rozwiązuje problemy dotyczące 2 obszarów związanych z projektami, które dotyczą gmin, tzw. projektami parasolowymi i grantowymi. To nie jest to samo, co było w poprzedniej ustawie. W poprzedniej ustawie były tylko i wyłącznie projekty parasolowe, nie było projektów grantowych. Nie było, a gminy zwracały się o to, żeby – i to już było rozszerzeniem niekonstytucyjnym – żeby tym się zająć. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, Panie Ministrze, pan ma rację, że były różne poprawki, tylko że pan, jako rząd, zgadzał się na te, które przedłużały termin do lipca 2022 r., a nie… Tak więc trzymamy się… Są protokoły, naprawdę, trzymamy się protokołów. A ja mam jedną wadę: mam nadzwyczaj dobrą pamięć. To w ogóle przeszkadza mi to w życiu…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">To nie jest wada…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…absolutnie przeszkadza, za 20 lat będę pamiętał to samo. Tak więc to po drugie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I po trzecie, to, o czym mówiła pani marszałek. Skoro ustawa była tak świetna, tak dobra, to po co Senat miał się w ogóle nią zajmować, w sensie wprowadzać poprawki itd.? Jak była tak dobra, to trzeba było za nią głosować, bez żadnych poprawek. A skoro się jednak pojawiły poprawki, to już znaczy, że nie była świetna. To już nie ma co bronić. To znaczy, że była niedobra. Ona w ogóle jest niedobra, bo rujnuje inny rynek. Dzisiaj akurat, Panie Ministrze, pan wie, że wyszedł na tym jak Zabłocki na mydle. Tylko że gra na rynku jest czymś innym, tak więc nie chcę tej dyskusji na razie prowadzić. I dzięki naszemu uporowi udało się doprowadzić do tego, że dzisiaj zarówno projekty parasolowe, jak i grantowe zostaną objęte czasem do końca grudnia 2023 r., czyli do końca okresu rozliczeniowego, finansowego, perspektywy unijnej. I z tego punktu widzenia ta ustawa zasługuje po prostu w całości na poparcie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już bez zbędnej dyskusji pozwolę sobie poddać ją pod glosowanie, bo poprawek żadnych nie zgłoszono.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym: kto jest za przyjęciem ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Gromek… i pani senator Rotnicka na pewno też jest za, tylko czyta.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#Gloszsali">17 osób na sali.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#Gloszsali">Łącznie 24 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">24 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Opinia jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca. Czy pani Danuta Jazłowiecka wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś propozycje? Nie.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#Gloszsali">A sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sprawozdawcą jest pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-24.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do zobaczenia na innych posiedzeniach bądź na sali obrad.</u> + <u xml:id="u-24.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 31</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5254cf9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (60.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (60.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">60</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey" role="speaker"> + <persName>Członek Towarzystwa Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych Janusz Frey</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Orzecznictwa Administracyjnego w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Norbert Gabarkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinKrakowian" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Krakowian</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek" role="speaker"> + <persName>Prezes Wyższego Urzędu Górniczego Adam Mirek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu, Dyrektor Naczelny Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław” S.A. Bogusław Ochab</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychEwaMalicka" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Towarzystwa Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych Ewa Malicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy” Włodzimierz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop" role="speaker"> + <persName>Profesor Katedry Hydrogeologii i Geologii Inżynierskiej Wydziału Geologii, Geofizyki i Ochrony Środowiska w Akademii Górniczo-Hutniczej im. Stanisława Staszica w Krakowie Mariusz Czop</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy” Stefan Piętka</persName> + </person> + <person xml:id="RadnyRadyMiejskiejwBukownieSebastianPiasta" role="speaker"> + <persName>Radny Rady Miejskiej w Bukownie Sebastian Piasta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskieJoannaAnczarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Joanna Anczarska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..94c7c02 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,340 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy państwo nie będą chcieli przysunąć się tutaj do nas, bliżej? Zapraszamy, bardzo prosimy. To chociaż najważniejszych przedstawicieli z państwa strony, jeżeli można. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja bym chciała rozpocząć prace komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Które to już jest posiedzenie?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Sześćdziesiąte.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo prosimy, tu też państwo możecie usiąść, będziemy mieli prezentację, a stąd pewnie lepiej będzie widać tę prezentację.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Witam państwa bardzo serdecznie i otwieram sześćdziesiąte posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy online są takie osoby?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy jest kworum. Czy wszyscy senatorowie, członkowskie komisji biorący udział w posiedzeniu zdalnie są podłączeni i czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, zatem możemy rozpocząć pracę komisji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Będziemy zajmowali się dzisiaj tematem dotyczącym zagrożeń dla środowiska w związku z likwidacją kopalni „Olkusz-Pomorzany”.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałabym przywitać gości naszej Nadzwyczajnej Komisji do spraw Klimatu, przedstawicieli: Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Wyższego Urzędu Górniczego, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Państwowego, Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław”, Towarzystwa Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych, Związku Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy”. Witam państwa bardzo serdecznie. I oczywiście witam wszystkich senatorów, którzy będą uczestniczyli w dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ponieważ mamy przeznaczone na to spotkanie zaledwie 2 godziny, a sprawa nie jest łatwą sprawą, chciałabym, żebyśmy czas poświęcony na wypowiedź skrócili do minimum i żebyśmy dokonywali tylko takich konkretnych, merytorycznych wypowiedzi, które pozwolą nam na zapoznanie się z sytuacją, jaka ma miejsce, i ewentualnie na podjęcie decyzji, w jaki sposób zaproponować rozwiązania dotyczące sytuacji związanej z likwidacją kopalni „Olkusz-Pomorzany” i skutkami tej likwidacji.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Może na wstępie poprosiłabym pana Bogusława Ochaba, prezesa zarządu, dyrektora naczelnego Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław” S.A. o dokonanie prezentacji. Umawialiśmy się z panem, że prezentacja będzie trwała maksymalnie 10 minut. Dobrze? Bardzo proszę o dotrzymanie tej umowy dotyczącej czasu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">…i 8 lat temu na recykling. Jesteśmy światowym liderem, bo aż 45% cynku pochodzi z recyklingu. Odzyskujemy cynk z ocynkowanej stali, m.in. z Huty Zawiercie trafiają do nas pyły stalownicze i my z tego robimy cynk.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">Aspekt ekonomiczny jest taki, że te 230 milionów zł trzeba odłożyć i przygotować. Jest aspekt społeczny, bo tam pracowało prawie 1 tysiąc osób i te tysiąc osób musieliśmy gdzieś ulokować. Tak jak mówiłem wcześniej, to był największy pracodawca. Dzięki panu prezydentowi, pani premier udało się alokować do innych kopalń węglowych 150 osób, sporo osób poszło do KGHM, do Tauronu „Wydobycie” i do Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Jednak najgorszy aspekt to jest ten aspekt środowiskowy. My nigdy nie ukrywaliśmy, że kopalnia nie jest obojętna dla środowiska i proces likwidacji też nie jest obojętny dla środowiska. Niewątpliwie największym problemem, a mamy doświadczenia z likwidacji „Bolesławia”, „Olkusza”, ale też przyglądaliśmy się likwidacji Zakładów Górniczych „Trzebionka”, jest to, że naszym, że tak powiem, urokiem był gigantyczny dopływ wody. Myśmy musieli na bieżąco pompować 230 m³ wody, żeby na dole w kopalni można było bezpiecznie pracować. Kiedy były bardzo duże opady, to ten dopływ był wielkości nawet 300 czy ponad 300 m³ wody na minutę. Czyli dwie potężne rzeki musiały opuścić zakład, żeby można było produkować i eksploatować. Dla porównania powiem, że jeśli u nas jest 230 m³, to w KGHM jest 65 m³, a w Tauronie to jest 40 m³. Czyli widać, że z uwagi na wodę byliśmy, no, dosyć kłopotliwi… z uwagi na energię, z uwagi na bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">I teraz, całe ZGH „Bolesław” jest niestety mocno energochłonne, bo proces elektrolizy wymaga dużo prądu. My zużywaliśmy ponad 500 GWh energii w roku, jako jedna z najbardziej energochłonnych firm w Polsce, i z tego 100 GWh szło na odpompowanie kopalni. Gdyby porównać, to te 500 GWh… tyle energii zużywa ponadpółmilionowe miasto. 100 GWh to jest energia, na którą teraz, przy aktualnych cenach, trzeba wydać ponad 80 milionów zł, czyli na samo odwodnienie kopalni zakład wydawał, przy aktualnych cenach, ponad 80 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">Ja teraz przejdę do rysunku, który jest jak gdyby odpowiedzią na pytanie, o czym my tutaj mówimy. Proszę zobaczyć, ten rysunek może nie jest zbyt czytelny, ale tak: tu jest miasto Olkusz, tu jest miasto Bukowno, tu jest miasto Bolesław. Mówimy o rzece Babie, która poprzez kanał wpływała do rzeki Sztoły, mówimy o rzece Białej, która wpływała do Białej Przemszy, i mówimy o rzece Sztole, która wypływa spod Żurady, przepływa przez Bukowno i też wpływa do Białej Przemszy. Tutaj, jak widzimy na ilustracji, są źródła Białej Przemszy, one mają po drodze sporo dopływów. Teoretycznie pompowanie wody w kopalni spowodowało powstanie dużego leja depresji, który w efekcie budowania po kolei kopalń osuszył cały ten teren. Ten lej depresji w różnych okresach był różnie określany, przez ostatnie lata to było ok. 300 km² powierzchni. Rzeka Biała Przemsza, rzeka Biała i rzeka Baba wyschły 50 lat temu, czyli kiedy wybudowano kopalnię „Olkusz”, kopalnię „Pomorzany”, te rzeki przestały tutaj płynąć.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">Nasza kopalnia znajdowała się mniej więcej w tym miejscu. Ona miała podziemne wyrobiska sięgające 120, 150 m. To są podstawowe szyby wydobywcze: tu była „Dąbrówka”, tu był „Mieszko”, „Chrobry” i „Bronisław”. Kiedy budowano kopalnie, najpierw „Olkusz”, a później „Pomorzany”, naukowcy i projektanci dokładnie wiedzieli, że będzie problem z dużą ilością wody. Stąd też betonowe kanały wybudowano najbliżej od szybów, którymi woda jest wypompowywana na górę, czyli od szybu w kierunku Sztoły, żeby jak najbliżej odprowadzać wodę, do najbliższej rzeki. Zatem od szybu „Dąbrówka” i od „Mieszka” powstał kanał betonowy, żeby odprowadzać wodę do najbliższej rzeki, do rzeki Białej. Stąd też trzeba powiedzieć, że Biała i Biała Przemsza, i Baba, i Sztoła przestały funkcjonować już dawno, dawno temu. My pompując te 230 m³ wody, ok. 60 m³ odprowadzaliśmy do Sztoły, a ok. 170 m³ odprowadzaliśmy poprzez Białą do Białej Przemszy. Wyłączenie pomp oznacza po prostu brak pompowania tych 230 m³ wody, a ten brak pompowania wody automatycznie powoduje, że jest mniejszy przepływ Białej Przemszy, zerowy przepływ w Sztole i stosunkowo mały przepływ Białej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">Ja jeszcze pokażę taką jedną charakterystyczną rzecz. Najwięcej kontrowersji budzi rzeka Sztoła, która jest taką malowniczą rzeką w mieście Bukownie. Ona tutaj wypływa, biją źródła i jest triasowa woda, która wypływa spod źródeł, następnie płynie 500 m, ginie w piaskach i do Bukowna w ogóle nie dopływa. Ona ginie w piaskach już od kilkunastu lat, tak że to nie jest tak, że to kopalnia spowodowała, ale o tym za chwilę powiem. I ta rzeka Sztoła – proszę zobaczyć, tutaj to widać – ma olbrzymie wyrobiska, kopalnie piasku. Gdybyśmy popatrzyli na tę Sztołę… Proszę zobaczyć, tu są źródła, tu rzeka ginie, tu jest Leśny Dwór i tu się zaczyna miasto Bukowno. Jeśli popatrzymy teraz na przekroje, to zobaczymy, że tu rzeka ginie, a tu jest miejsce 20 m poniżej wyrobiska Kopalnia Piasku Szczakowa. Gdy popatrzymy jeszcze dalej, zobaczymy, że w tym miejscu rzeka płynie, tu jest wyrobisko, piaskowania – piaskownia, ale nie powiem jakiej firmy – i tu dopływa do Białej Przemszy czy, jak w tej chwili, nie dopływa do Białej Przemszy. Tu, na tym slajdzie, jest najlepszy rysunek, który pokazuje: tu jest rzeka Sztoła, tu są po kolei przekroje, przekrój pierwszy, drugi, trzeci, czwarty, piąty. Ten przekrój, tutaj, to jest miejsce, gdzie są autentyczne koryta źródła Sztoły. Sztoła płynie tutaj, czyli woda drenuje do rzeki Sztoły i płynie, a potem ginie w piaskach. A teraz proszę zobaczyć poszczególne przekroje: rzeka Sztoła – piaskownia 20 m niżej; rzeka Sztoła – piaskownia z jednej i z drugiej strony; rzeka Sztoła – piaskownia z jednej i z drugiej strony; rzeka Sztoła – piaskownia z jednej i z drugiej strony. To znaczy, że głównym powodem tego, że woda w Sztole nie płynie, są potężne wyrobiska piasku, które funkcjonowały przez prawie 50, 60 lat na południe od miejscowości Bukowno.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">I teraz powiem tak… wrócę do tego podstawowego rysunku i już kończę. Nasze podejście było następujące: musimy przygotować wszelkie niezbędne dokumenty, żeby zgodnie z prawem zlikwidować kopalnię. Jako zarząd podjęliśmy uchwałę, przygotowaliśmy dokumentację hydrogeologiczną, zatwierdziliśmy plan ruchu likwidowanego zakładu górniczego, wygasiliśmy koncesję i rozpoczęliśmy proces likwidacji. W połowie grudnia zeszłego roku wyłączyliśmy pompy na kopalni „Pomorzany”, czyli na poziomie mniej więcej 140 m niżej, a 4 stycznia wyłączyliśmy pompownię na „Olkuszu” i woda w tych rzekach rzeczywiście przestała płynąć. Ale to nie znaczy, że my nie patrzyliśmy na ten cały ekosystem, że zostawiliśmy go samemu sobie. Już w 2013 r. zostało wykonane przez naukowców Uniwersytetu Śląskiego pod kierownictwem pana prof. Czyloka opracowanie, jak zabezpieczyć ekosystem, w związku z tym, że tu – proszę spojrzeć – będzie zdecydowanie mniej wody, a tutaj prawie w ogóle nie będzie wody. Opracowanie zostało powielone jeszcze w sierpniu w zeszłym roku i z tego opracowania wynikało… Tam było precyzyjnie napisane, co trzeba zrobić z bobrami, co trzeba zrobić z rybami, co trzeba zrobić z płazami i co trzeba zrobić z roślinnością. I my…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">Proszę?</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">Cały ten nadzór jest w dalszym ciągu prowadzony. W ramach nadzoru, który w tej chwili prowadzimy, nie ma żadnych udokumentowanych spraw odnośnie do kłopotów z bobrami. Ryby zostały wyłowione przez Wojewódzki Związek Wędkarki, ponad 560 ryb zostało profesjonalnie odłowionych i przeniesionych do Białej Przemszy, do świeżej, czystej wody. I to jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesZarzaduDyrektorNaczelnyZakladowGorniczoHutniczychBoleslawSABoguslawOchab">A druga sprawa, to wszystko, co się dzieje w górotworze, jest przez nas, przez specjalny zespół, monitorowane, żeby wiedzieć, co tam się dzieje. Ten zespół to są nasi hydrogeolodzy, geolodzy, ale także doprosiliśmy te osoby, które tworzyły dokumentację hydrogeologiczną, czyli tych 2 panów profesorów z Akademii Górniczo-Hutniczej. A żeby nie było tak, że później ten sam zespół analizuje, co się w ziemi dzieje, to doprosiliśmy 2 panów profesorów z Uniwersytetu Śląskiego i jednego z Politechniki Krakowskiej. Ostatnie posiedzenie zespołu było w czwartek w zeszłym tygodniu. Muszę powiedzieć, że praca zespołu to było analizowanie prawie 30 piezometrów – piezometr, czyli rura, w której możemy sprawdzać poziom wody i jakość wody – źródeł, a jest ich prawie 30, a także przypływów na poszczególnych rzekach. Muszę powiedzieć, że to, co budzi kontrowersje, czyli przepływ wody – tutaj, w tym miejscu – Białej Przemszy między Błędowem a Sławkowem to jest aktualnie 70 m³ na minutę. Tak że tak naprawdę te prognozy typu, że Biała Przemsza całkowicie wyschnie, są po prostu nieprawdziwe. Muszę powiedzieć, że nie chcę teraz komentować tego, co się proponuje, że powinniśmy robić. Jeżeli będzie można, to ja później skomentuję, powiem, jakie było nasze podejście, a jakie było podejście kolegów i co ja o nim sądzę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Miło mi powitać pana prof. Mariusza Czopa z Akademii Górniczo-Hutniczej im. Stanisława Staszica w Krakowie. Pan profesor również ma prezentację. Poprosiłabym o przedstawienie nam tej prezentacji. Również z panem profesorem umówiliśmy się, że na tę prezentację będzie miał 10 min. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Jestem hydrogeologiem i ekspertem strony społecznej, no i mam troszkę inny obraz tego całego zjawiska, które tam się dzieje, w rejonie olkuskim, bo ten obraz nie układa się w tak różowych barwach, jak przedstawił to pan prezes.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Proszę państwa, bardzo intersujące i takie znamienne jest to, że dzisiaj jest w ogóle Dzień Wody, 22 marca obchodzimy Światowy Dzień Wody. To jest dla nas bardzo istotne, bardzo ważne i jest takim znakiem dla naszego zespołu, że warto jest walczyć o wody, o dobrą jakość i dobrą ilość wód, dlatego że Polska według wszystkich sprecyzowanych przez WHO podsumowań należy do krajów zagrożonych niedoborem wody. Te zasoby wodne w Polsce są bardzo małe. No, obszary deficytowe wody w Polsce są, o czym na pewno państwo wiecie. Są to Karpaty, Sudety, region świętokrzyski, i tam to wszystko się dzieje z przyczyn naturalnych. Natomiast Górny Śląsk, Zagłębie Dąbrowskie i Małopolska są obszarami deficytowymi w wodę w związku z działalnością górniczą. Chodzi nie tylko o to, że tu mamy do czynienia ze zubożeniem zasobów, jest mało wody, bo wody są zdrenowane, ale również o to, że w wyniku działalności górniczej te wody ulegają zanieczyszczeniu, na setki lat. Ta kwestia zanieczyszczenia wód o znacznych zasobach w ogóle nie jest poruszana i odchodzi na plan dalszy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Jeżeli zaś chodzi o samo wydobycie, to wiadomo, proszę państwa, że trzeba odwadniać. No, trzeba odwadniać górotwór, żeby można było wejść i wydobywać złoża. Nikt temu nie przeczy. Tu pan prezes słusznie powiedział, że kopania „Olkusz” była specjalnym zakładem górniczym, była zakładem górniczym, który w sposób bardzo silny był związany z powierzchnią. Bardzo mało jest tego typu obiektów. To jest nietypowa kopalnia, która jest tak zwarta z powierzchnią terenu, że nie da się jej w sposób taki, powiedzmy sobie obiegowo, bezkarny zlikwidować, bo przyroda po prostu o sobie przypomni. W związku z tym, co powiedział pan prezes, że z kopalni wypływały 2 duże rzeki, trzeba zadać sobie pytanie: skąd te rzeki się brały? Te rzeki brały się właśnie z górotworu odwodnionego na bardzo dużym obszarze, na obszarze, no, nawet 700 km², co ustalił w wyniku bardzo rzetelnego postępowania sąd w Krakowie. Nie było to 350 km, tylko to było 700 km². No i w wyniku działalności kopalni kopalnia zaciągnęła pewien dług w stosunku do środowiska. Ona tak silnie zdrenowała górotwór, bardzo dawno temu, zaraz po wojnie… ZGH „Bolesław” w Bukownie to były aż 3 kopalnie. Pierwsza, najstarsza „Bolesław”, powstała zaraz po wojnie, później powstała kopalnia „Olkusz”, następnie kopalnia „Pomorzany”. Te kopalnie były łączone, likwidowane, a teraz został już taki ostatni element tego całego systemu, czyli kopalnia „Olkusz-Pomorzany”. W latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych ta kopalnia zaciągnęła gigantyczny dług w stosunku do środowiska: wytworzyła lej depresji, który później, w latach siedemdziesiątych, został bardzo mocno powiększony, właśnie do tych ok. 700 km². No i teraz trzeba było ten dług spłacić. Tak? Było dużo wody, którą można było zrzucać do cieków powierzchniowych, ale to nie było tak, Panie Prezesie, jak pan powiedział, że zrzucano ją do najbliższego cieku, zrzucano do danego cieku, aby nie generować większych wpływów na środowisko. Czyli rozmyślnie wybrano zrzut wody do cieków powierzchniowych, m.in. dlatego zrzucano wodę do Sztoły, dlatego że na Sztole było ujęcie wody pitnej. W roku 1937 na Sztole, w Ryszce, zbudowano ujęcie wody pitnej. Ono zostało zaprojektowane zaraz po I wojnie światowej, kiedy odrodziła się Polska. Wtedy dla Zagłębia, dla polskiego Śląska trzeba było wodę pozyskiwać i głównym źródłem wody były obszary, które były pod zaborem niemieckim. Do czasu kiedy obowiązywała konwencja, to Niemcy mieli dostarczać wodę, no ale oczywiście nie chcieli tej wody dostarczać i wtedy prezydent Gabriel Narutowicz, tragiczna postać, zaproponował, żeby ujmować wodę dla Śląska z rzeki Białej Przemszy. Olbrzymim nakładem zbudowano ujęcie na Białej Przemszy, w Maczkach, ale okazało się, że budowa papierni w Kluczach zanieczyściła to ujęcie w Maczkach i trzeba było ratować ujęcie w Maczkach, zbudowano ujęcie na Sztole w Ryszce. To była potwornie duża rzeka, jej przypływy były szacowane na ok. 100, 120 m³ wody na minutę. Pobierane było co najmniej 60, 70 m³ wody na minutę, przez ujęcie wody w Ryszce, które rurą było kierowane do ujęcia w Maczkach. Na rzece Sztole było kilka młynów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Jednak, proszę państwa, w wyniku i na początku działalności kopalni „Bolesław” rzeka Sztoła zaczęła zanikać, jeszcze zanim na tym terenie rozwinęło się górnictwo piasku. Tu pan prezes pokazał rozwój piaskowni, ale te piaskownie tak naprawdę zaczęły prowadzić swoją działalność dopiero w latach osiemdziesiątych. Tak jak państwu mówię, już w latach pięćdziesiątych, w latach sześćdziesiątych odwadniano i budowano kopalnię „Bolesław”, kopalnię „Olkusz”, później, w roku 1970, kopalnię „Pomorzany”. Wtedy właśnie Sztoła zaczęła ginąć. Dane o tym, że Sztoła zaczęła ginąć, zanim rozwinęła się działalność górnicza piaskowni, znajdują się w dokumentacji hydrogeologicznej kopalni „Olkusz-Pomorzany”, dokumentacji likwidacyjnej, która pokazuje, że na początku lat sześćdziesiątych ten spadek zaczął się kształtować. Jednak nigdy nie zdrenowano górnego odcinka tej rzeki, gdyż źródło Sztoły znajdowało się poza zasięgiem leja depresyjnego i zawsze pewną ilość wody prowadziło, w granicach 2–3 m³ wody na minutę. No, później oczywiście dalszy odcinek Sztoły ginął, początkowo w kopalni „Bolesław”, później w kopalni „Olkusz”. Oczywiście nie bez wpływu na warunki wodne było również wykonanie wyrobisk górniczych na kopalni piasku, ale w mniejszym zakresie. Pan prezes pokazał państwu przekrój, gdzie między korytem Sztoły a wyrobiskami piaskowni jest 20 czy nawet 30 m różnicy, natomiast nie powiedział, że w kierunku na południe znajduje się centrum drenażowe kopalni „Olkusz”, które obniża zwierciadło wody o 150 m. Tak? No więc jeżeli mamy jakiś punkt i w jedną stronę mamy 20 m niżej, a w drugą stronę jest 150 m niżej, to wiadomo, że wody w tamtą stronę popłyną. I takie mamy dowody, że ciągle wody płyną w kierunku kopalni „Olkusz”, pomimo jej likwidacji. Na to wskazują otwory monitoringowe.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Proszę państwa, no, lej depresyjny kopalni „Olkusz” był tak gigantyczny, że po prostu praktycznie wysuszyło początkowy odcinek rzeki – na tym slajdzie zaznaczony jest na żółto z napisem „Sucha”. Tam kiedyś zaczynała się Biała Przemsza. To jest w rejonie Wolbromia, w miejscowości Sucha, tam było źródło. Tak że cały ten odcinek Białej Przemszy wysechł. Następnie ten odcinek Białej Przemszy, który jest zaznaczony na zielono, on po prostu traci wodę. Sytuacja jest taka, że rzeka zamiast przybierać wodę, traci ją i z rzeki drenującej zamienia się w rzekę zasilającą. To jest nietypowy przypadek. Ta rzeka kiedyś była gigantyczną, dużą rzeką, ale odwodnienie kopalni „Olkusz” spowodowało przeobrażenia w całej zlewni tej rzeki. Część odcinków wyschła – to jest oznaczone na żółto. Część odcinków straciła swój charakter z naturalnego, drenażowego na zasilający – zaznaczone są na zielono. No, oczywiście wody było tak dużo, że była odprowadzana do cieków zaznaczonych na czerwono. Część wody była zrzucana do rzeki Baby, to na południu. No, ale nie bez przyczyny, jak państwu mówię, było ujęcie wody w Ryszce, które nie mogło nagle stracić swojego poboru. Jednak większa część wody była zrzucana do kanału Dąbrówka i później do rzeki Białej w kierunku na północ. Razem dawało to w ostatnim czasie nawet 4 m³ wody na sekundę. To jest bardzo dużo, to jest ok. 140 milionów metrów sześciennych wody na rok. To nie jest tak mało, tego nie można sobie tak po prostu zabrać. Tu pan prezes był łaskawy powiedzieć, że na odcinku w Okradzionowie przepływ wody obecnie wynosi ok. 70 m³ wody na minutę, ale to jest 1/3 przepływu, który był tam w warunkach naturalnych. Tak? To, że tam jeszcze płynie woda… Ale cały czas jest tendencja spadkowa tego przepływu. Tak? Były roztopy. My widzimy, co jest na Białej Przemszy, że wpływ zaprzestania tego zrzutu, tej dużej ilości wody, która teraz zatapia całą kopalnię… No, nie można tak nagle wyłączyć sobie odwodnienia i powiedzieć: dobrze, nie interesują mnie te rzeki, niech one sobie wysychają. Trzeba było dostosować tempo likwidacji kopalni do tempa – właściwie – odbudowy stosunków wodnych. Oczywiście to zatapianie byłoby wolniejsze, ale nie możemy przy likwidacji kopalni doprowadzać do szkód w środowisku. Nie ma takiego przepisu w Polsce, który by na to pozwalał.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">My, proszę państwa, widzimy straszne zmiany, jeżeli chodzi o Białą Przemszę, dlatego że dotychczas najniższy przepływ wody, jakikolwiek był notowany w Białej Przemszy, był na Niwce, w Trójkącie Trzech Cesarzy – to jest na samym końcu Białej Przemszy – i wynosił ok. 3 m³ na sekundę, a w ostatnich dniach mieści się w przedziale od 2,2 do 2,5 m³. Na samym końcu Białej Przemszy. W sytuacji, gdy była to rzeka, która była potężną rzeką, która miała duże przepływy. Jednak nie jest prawdą to, co jest podnoszone w wielu dokumentach i dokumentacjach przez ZGH, że kopalnia dawała więcej wody, niż w tych rzekach płynęło. To jest nieprawda. Kopalnia dawała dokładnie tyle samo wody, albo nawet troszkę mniej, niż płynęło w tych rzekach, bo z nich najpierw tę wodę zabrała. No i teraz wyłączenie odwodnienia i uruchomienie procesu naturalnej odbudowy wymaga 40 lat, kiedy to się wszystko zatopi, czy nawet 60, a według niektórych prognoz 90. Przez 40 lat tej wody nie będzie. Nie możemy pozwolić sobie na to, żeby przez 40, 60 lat te rzeki nie płynęły. Rzeki, które były chronione, zawierały organizmy chronione, w sytuacji, kiedy brakuje nam tej wody. Na obszarze deficytowym, gdzie każda kropla wody się liczy, nagle straciliśmy gigantyczne zasoby. Tych zasobów nie odbudowujemy, proszę państwa, dlatego, że wszystkie wody zatapiające lej depresyjny kopalni na znacznym jego obszarze w wyniku procesu zdalnego rozpuszczania wtórnych minerałów wietrzeniowych ulegają zanieczyszczeniu. One ulegają zanieczyszczeniu. No i tutaj nasza działalność, proszę państwa, polegała na tym, że myśmy ostrzegali o tym zjawisku, że rzeki znikną, że będzie katastrofa, że ona będzie narastać w ciągu lat, że to będzie długotrwałe, bo nie będzie tak, że za chwilę te rzeki się odbudują, i że trzeba przygotować jakiś plan naprawczy. Nikt normalny nie jest przeciwko likwidacji kopalni. W nawiązaniu do tego, co powiedział pan prezes, wiedzieliśmy, że kopalnia będzie zlikwidowana, ale mieliśmy nadzieję, że będzie to zrobione z głową, w taki sposób, żeby odbudować te zasoby, żeby te wody oczyścić, żeby nie doprowadzić do zanieczyszczenia, do rozpłynięcia się tych zanieczyszczeń, że jak woda w rzekach wróci, to będzie czysta, że ocalimy więcej tych roślin i zwierząt, które zostały po prostu uśmiercone. Wreszcie, że będzie przygotowany program, plan naprawczy, rozłożony na długie lata, zważywszy na to, że pan prezes zaprezentował się jako potentat na rynku, a więc środki są. Jednak… zobaczcie państwo – kolejny slajd – to jest mapa z 1872 r., te rzeki płynęły, te rzeki tu były, mamy dowody na to, że te rzeki istniały, były dużymi rzekami, potężnymi rzekami, na których stało po kilka młynów. Tutaj za chwilę wystąpi pan Janusz Frey, który jest dziedzicem, jest spadkobiercą długiej tradycji działalności młynarskiej i produkcji energii z wody od lat trzydziestych na tej rzece. Ta rzeka była rzeką spławną, po niej pływały statki do Sławkowa. Napędzała młyny, napędzała fabryki, to była potężna, duża rzeka, Biała Przemsza i Sztoła.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Jednak likwidacja kopalni, proszę państwa, to jest proces długotrwały i kiedy tak po prostu przestano zrzucać wodę, no wyłączono odwodnienie, moim zdaniem w sposób nieprzemyślany, to ten dług wyszedł na plan pierwszy, bo już nie było tej wody, nie można było kompensować tych szkód w środowisku, no i rzeki wyschły. Przecież to było wiadome. Tak? Pan Stefan Piętka zgłaszał to już półtora roku temu, odsądzano go od czci i wiary, mówiono, że kłamie, że woda jednak będzie płynąć. Że woda będzie płynąć. To wszystko jest w prasie, radiu i telewizji, to jest nagrane, że woda będzie płynąć. Mówiono, że rzeka jest sztuczna… Dzisiaj się dowiadujemy, że nikt nie mówił, że rzeka jest sztuczna. Przecież to wszystko jest nagrane, nagrane jest, jak przedstawiciele urzędów mówili, że rzeka jest ściekiem, jest sztuczna. A dzisiaj dowiadujemy się z pisma, że nie jest sztuczna, że to była pomyłka. Ale przecież to jest nagrane, to jest nagrane na posiedzeniu komisji sejmowej i jest nagrane w programie telewizyjnym.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Proszę państwa, ja miałem o czym innym mówić, ale naprawdę jestem głęboko wstrząśnięty tymi odpowiedziami, które przyszły z urzędów. Jechaliśmy tutaj i praktycznie przez całą drogę czytaliśmy te odpowiedzi, których państwa urzędy nam udzieliły. No i mogę powiedzieć, że jesteśmy zbulwersowani, ja pokażę państwu, jak wygląda ten stan. Już nie chcę mówić o tym, że było wiadomo, że jest wyrok sądowy, który mówi, jaki jest lej depresyjny, że sąd w postępowaniu, w którym powołał ekspertów, ustalił, jakie są oddziaływania kopalni „Olkusz” na środowisko, w sposób prawidłowy określił zasięg tego oddziaływania, skalę oddziaływania. Wszystko w tym wyroku sądu jest i szkoda, że urzędy z tego nie skorzystały. Dostajemy odpowiedzi od urzędów, że one nie musiały z tego korzystać, bo czego innego to dotyczyło. Proszę państwa, to dotyczyło szkód w środowisku, związanych z likwidacją kopalni, a zatem każde źródło zweryfikowanej wiedzy w tym zakresie jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby się dowiedzieć, jak to sąd ustalił, jak na to patrzy, jak widzi obowiązki przedsiębiorcy w stosunku do likwidacji.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Zobaczcie państwo, jak wygląda Sztoła. No, to jest Sztoła, która jest kompletnie sucha. Tak? A dzisiaj z jednego pisma urzędu dowiadujemy się, że Sztoła jednak płynie, na odcinku od źródła do Polis. Ale na tym odcinku ona płynęła zawsze, bo to był właśnie ten odcinek, który był poza lejem depresyjnym. No, proszę państwa, można było wejść nawet głębiej niż po pas, tutaj kajakarze robili takie przewrotki w wodzie, woda kryła człowieka, płynęła z dużą wydajnością. Teraz jest tam pieprz, jest sucho. No ja nie wiem, czy nas jest stać w Polsce, żeby likwidować rzeki, tak duże rzeki, tak potężne rzeki i tak nie dbać o zasoby wodne. Gdyby tutaj puścić chociaż troszkę tej wody… Oczywiście ona by uciekała, jak tu pan prezes powiedział, no ale jednak by płynęła. Tak? No, trzeba było tak to wszystko przygotować i tak to wszystko pomierzyć, żeby, mając na uwadze, że będzie uciekać, żeby jednak dopływała do tego swojego ujścia i żeby podtrzymać życie biologiczne. Mówicie państwo, że tutaj wszystko zrobiono w sposób prawidłowy. No, ryby odłowiono, ale co z roślinnością. Co z płazami, które są monitorowane, a może nie są, bo raz w jednym piśmie czytamy, że monitoring jest prowadzony, a w drugim miejscu jest napisane, że nie prowadzi się monitoringu. To my nie wiemy, myśmy czytali kilka razy to pismo, w samochodzie, i nie wiemy, czy jest ten monitoring, jakie są wnioski z tego monitoringu. W drugim piśmie się mówi, że… To pan prezes mówi, że ZGH „Bolesław” prowadzi monitoring. No, ale urzędy nie mają wiedzy o tym monitoringu, bo dwa razy występowały i nie dostały żadnych danych, w jednym piśmie jest tak powiedziane – opieram się na piśmie, nie na słowach pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">O, tak wygląda rzeka pod mostem, gdzie były spływy kajakowe – kompletna susza, zero wody. A mówione było, że woda będzie płynąć w jakikolwiek sposób. Pan Stefan Piętka… Ja się włączyłem do tej sprawy, bo zobaczyłem w telewizji, jak pan Piętka mówił, że nie będzie wody, i wszyscy go atakowali: co on mówi, przecież to jest bez sensu, przecież ta woda będzie. Tam specjaliści się wypowiadali, zapewniając, że woda będzie. Wszyscy mówili, że woda będzie, tylko pan Piętka mówił, że wody nie będzie. Ja nie mogłem pozwolić na to, żeby człowiek, który mówi prawdę, był po prostu, powiedzmy sobie, ciągany do odpowiedzialności sądowej. Jednak zobaczcie państwo, no, nie ma wody. Tak? Przecież my tego nie zmyślamy, możecie państwo pojechać, zobaczyć. Nie ma wody. Tak wygląda rzeka Biała, w której rzekomo są prowadzone działania naprawcze, gdzie płynie, powiedzmy sobie, 5% ilości tej wody, która płynęła dotychczas, a jest to ściek, jest to wyłącznie ściek, jest to ściek z oczyszczalni ścieków z miasta.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Prowadzimy pomiary tego przepływu co tydzień i wiemy, że ten przepływ spada. Tak? Zobaczcie państwo, nie mówimy tutaj o stawach na Laskach, 9 zbiornikach wodnych, które też wysychają. Pan Stefan Piętka mówił, że te stawy znikną, wszyscy się śmiali: jak mogą zniknąć? No, znikają. Te stawy znikają, wysychają, bo były sztucznie zasilane. Oczywiście trzeba było pomyśleć, jak te stawy ocalić, czy jakoś da się je ocalić, przeprowadzić jakieś działania naprawcze, jakoś pomóc przyrodzie. Nie podjęto takich działań. Tu, na tym slajdzie, widać objawy tego wysychania. Mało tego, w czerwcu 2020 r. zbudowano tam przeciwpożarowy punkt czerpania wody. Nie wiemy, kto go zbudował, z jakich środków, ile to kosztowało, nie jesteśmy w stanie się dowiedzieć, więc są to dane ukrywane. Ale kto to zbudował, skoro wiadomo było, że to wszystko zniknie, że to wyschnie. I teraz nie ma tutaj zabezpieczenia przeciwpożarowego. Strażacy wypowiadają się na Facebooku, że jest zagrożenie, bo nie ma skąd czerpać wody.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Leśny Dwór, ten zbiornik, który pan prezes pokazywał, on był cały czas podtrzymywany wodą ze zrzutu z kopalni. Teraz zatrzymano ten zrzut, zbyt mało wody dopływa do tego Leśnego Dworu, więc zaczęto kierować do niego wodę z Baby, która zawiera dużo biogenów. Widzimy, że ten zbiornik zarasta jakimiś glonami. Obawiamy się, że ten zbiornik jak gdyby idzie na stratę, dlatego że zamieni się w śmierdzące bajoro, gdzie będzie zakwit tych glonów, bo duża ilość biogenów przy małej wymianie wody w tym zbiorniku spowoduje jego jak gdyby stratę. Tak?</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Proszę państwa, powstają zapadliska w terenie. Mówiliśmy, że zapadliska będą, twierdzono, że ich nie będzie. Tu widać gigantyczne zapadlisko głębokości 30, 40 m. Coraz większe fragmenty lasu są wyłączane z możliwości użytkowania, bo są zapadliska i nie wiadomo, czy można tam chodzić, czy nie można chodzić, bo – jak by tu powiedzieć – te drzewa, które widać na zdjęciu… tam jest po kilkanaście metrów głębokości. Jest wiele różnych pytań ze strony społeczności lokalnej, ale nie ma kompletnie żadnej odpowiedzi. Tu pan prezes mówi, że jest jakiś zespół, ale nie ma żadnej komunikacji społecznej. Ludzie obawiają się różnego rodzaju procesów, zjawisk. Często żeruje się na, powiedzmy sobie, wierze tych ludzi w pewne gremia, nawet takiej nadziei, że ta woda wróci szybciej. Mówi im się, że woda już się pojawia, ci ludzie się cieszą, że wszędzie widzą wodę, każda kropla wody jest przez nich dostrzegana. Jednak ten proces jest naprawdę długotrwały. Tutaj, na kolejnym slajdzie, są jeszcze zdjęcia tego zapadliska.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Tak że wiele różnych negatywnych zjawisk dzieje się tam, na tym obszarze. Nam chodzi tylko o jedno – żeby przywrócono na tym terenie praworządność. Żeby ktoś, jakieś gremium spowodowało wreszcie… zadziałało, tak żeby likwidacja tej kopalni, co jest nieuniknione, z czym nikt nie dyskutuje, była przeprowadzona w sposób szanujący przyrodę, szanujący innych użytkowników rzeki. Na tej rzece były 3 elektrownie wodne, z tej rzeki wodę do chłodzenia pobierał również Tauron, do elektrowni „Jaworzno”. Nikt tych ludzi nie poinformował, że będzie likwidacja rzeki. Nie mówi się w tych wszystkich dokumentach i odpowiedziach od urzędów, które otrzymujemy, że rzeki mogą zniknąć. Zostało zadane pytanie przez tę komisję wszystkim urzędom: w jaki sposób te urzędy rozpoznały zagrożenia środowiskowe związane z likwidacją kopalni? Żaden urząd nie odpowiedział, że zostaną zlikwidowane rzeki, że rzeki mogą zniknąć. Używa się często jakiejś dziwnej nowomowy albo jakiegoś trybu warunkowego, że mogą zniknąć… Proszę państwa, no, jak mogą zniknąć, skoro te rzeki już znikły. Te pisma, które państwo przedstawiliście, są właściwe na stan, powiedzmy sobie, sprzed pół roku, kiedy mówiliśmy, że może to się stanie. A teraz widzimy, że to się dzieje, to się stało. Tak? No więc nie ma co pisać, że mogą zniknąć, tylko że znikły. Tak?</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#ProfesorKatedryHydrogeologiiiGeologiiInzynierskiejWydzialuGeologiiGeofizykiiOchronySrodowiskawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieMariuszCzop">Proszę państwa – ja już kończę – chodzi mi tylko o to, że naprawdę jeżeli chodzi o kwestię likwidacji tej kopalni, to nie możemy na nią patrzeć w sposób sztampowy, w taki sam sposób, w jaki patrzymy na wszystkie inne kopalnie, dlatego że ta kopalnia była unikatowa. W związku z tymi dużymi dopływami była bardzo silnie zwarta z powierzchnią, dlatego jej likwidacja powinna być specjalna, ze szczególnym poszanowaniem środowiska wodnego. Ta kopalnia z wodami powierzchniowymi, wodami podziemnymi była, że tak powiem, bardzo silnie powiązana i zwarta. Urzędy niewłaściwie rozpoznały zagrożenia środowiskowe, a skoro niewłaściwie rozpoznały zagrożenia środowiskowe, to w niewłaściwy sposób zareagowały. No, skala nieprawidłowości, jakich dokonały urzędy, jest naprawdę zastraszająca, mógłbym tutaj przez parędziesiąt minut wymieniać państwu przepisy, które zostały złamane. Ja złożyłem już bardzo obszerne zeznanie do NIK, bo NIK prowadzi postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. Naprawdę, proszę państwa, to jest coś niesamowitego. Jednak bardzo mnie smuci to, że w urzędach nie ma jakiejkolwiek odpowiedzialności za majątek państwowy, za przyrodę, za środowisko. Ciągle jest szukanie jakiegoś winnego i szukanie winy w nas, że my tu protestujemy, szukanie gdzieś tam… znajdowanie nie wiadomo jakich wyjaśnień. Proszę państwa, nam nie o to chodzi, nam chodzi o to, aby przywrócić praworządność tej sprawie i uratować to środowisko, bo w każdej chwili zrzut do tych rzek jest możliwy do przywrócenia. Oczywiście są do tego potrzebne środki techniczne, technologiczne, ale pomysł, projekty tego typu są. One są możliwe do realizacji, są możliwe do wdrożenia w każdej chwili, mają potencjał wdrożeniowy, mają potencjał ekonomiczny, bo mogą się w samoistny sposób utrzymać. Przyniesie to tylko pozytywne skutki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">No, Panie Profesorze, rzeczywiście ma pan rację, że urzędy niespecjalnie interesują się tą sprawą. W przypadku Ministerstwa Infrastruktury czy Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie towarzyszą nam na posiedzeniu naszej komisji ministrowie czy zastępcy ministrów. Są tylko przedstawiciele ministerstw. Ja za chwileczkę poproszę panią Małgorzatę Bogucką-Szymalską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej z Ministerstwa Infrastruktury o zajęcie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pani Dyrektor, ponieważ wyraziliśmy zgodę na prezentacje – to były bardzo ciekawe prezentacje, zarówno ze strony pana prezesa Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław”, jak i pana prof. Czopa – poproszę panią, żeby pani spróbowała zmieścić się w 5 minutach i wyjaśniła nam, dlaczego nie zwrócono się o opinię do „Wód Polskich”, o ocenę sytuacji i zaproponowanie jakichś rozwiązań. Wydaje mi się, że plan ruchu likwidowanego podziemnego zakładu górniczego kopalni jest niewystraczający, co wskazują dowody i co wskazuje sytuacja, jaka ma miejsce na tym terenie. Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście jest prowadzony monitoring, bo faktycznie z państwa pism raz wynika, że jest prowadzony, drugi raz, że nie jest prowadzony. Jeżeli jest prowadzony, to komu on jest udostępniany i co wynika z tego monitoringu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę, pani dyrektor Małgorzata Bogucka-Szymalska, Ministerstwo Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jestem doktorem, inżynierem hydrologiem, więc podkreślę tutaj kwestię wód powierzchniowych, bo w tej wypowiedzi zabrakło tego elementu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowni Państwo, tak, dziś mamy Światowy Dzień Wody, poświęcony akurat wodom podziemnym. Tak że kwestia ochrony wód podziemnych, utrzymania odpowiedniej ilości i jakości tych wód jest bardzo ważnym elementem w zakresie prowadzonych działań zarówno na poziomie światowym, jak i oczywiście u nas w kraju.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Ja chciałabym tutaj podkreślić ten fakt, że nie dyskutujemy… Wszyscy się zgadzają, że działalność kopalni bardzo mocno wpływa na stosunki wodne w danym obszarze, co zarówno pierwsza, jak i druga prezentacja wykazała. Warto jeszcze podkreślić, że ten obszar został bardzo mocno przekształcony przez człowieka. Dzieje się to od wielu, wielu lat, chodzi nie tylko o te ostatnie lata, XX w., kiedy działała ta kopalnia, ale także wcześniejszy okres wskazuje na działalność górniczą w tym obszarze. Tak że, Szanowni Państwo, jest to obszar bardzo mocno przekształcony. I teraz w związku z tymi procesami, które w wyniku działalności kopalni powstały i w wyniku zamknięcia tej kopalni, powinny być prowadzone działania, i są prowadzone, tak, aby przywrócić w miarę naturalne warunki, które wcześniej istniały.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tutaj chciałabym podkreślić, że odwadnianie kopalni, jeżeli chodzi o wody powierzchniowe, powoduje bardzo duże zanieczyszczenie tych wód powierzchniowych. Są to wody, które zawierają bardzo dużo zanieczyszczeń, w szczególności następuje chociażby bardzo duże zasolenie, co wynika z monitoringu wód prowadzonego przez Inspekcję Ochrony Środowiska, jest to Państwowy Monitoring Środowiska. Wystarczy popatrzeć na wyniki monitoringu, które pokazują, jak bardzo mocno są przekroczone te wartości. No więc z uwagi na ochronę wód powierzchniowych usunięcie tej presji jest też bardzo ważnym elementem. Proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o wody powierzchniowe, to stanowią one też główne źródło zaopatrzenia ludności w wodę, szczególnie dużych miast, a także stanowią zaopatrzenie dla różnych gałęzi przemysłu, o czym ostatnio dyskutowaliśmy w ramach rozmów na temat przemysłu chemicznego.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Warto też podkreślić, że rzeki są zasilane nie tylko wodami podziemnymi, ale także wodami opadowymi. Jeśli wziąć pod uwagę aktualną sytuację pogodową, to można powiedzieć, że przepływy w rzekach mogą być zmniejszone właśnie z uwagi na mniejsze opady deszczu, a jeszcze dochodzą kwestie ograniczonej ilości śniegu w okresie zimowym. Tak że bardzo bym prosiła, żeby, analizując kwestie przepływu wody w rzekach, zwrócić uwagę również na ten element, bo tak jak mówię, nie tylko wody podziemne stanowią źródło zasilania rzek.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">W naszej odpowiedzi wskazaliśmy, jakie działania są podejmowane. Są one nakierowane oczywiście na kwestię ochrony zasobów wodnych. Tutaj tym dokumentem, w ramach którego były przeprowadzane analizy presji dotyczące chociażby wpływu zamknięcia kopalni, są oczywiście plany gospodarowania wodami. W tym momencie jest już trzeci plan gospodarowania wodami, czyli druga aktualizacja, będzie ona niebawem przyjęta w drodze rozporządzenia. W tym dokumencie oprócz identyfikacji presji są także określone cele, do jakich dąży się w kontekście danej, jednolitej części wód powierzchniowych i podziemnych, a także zestaw działań, które mają przybliżyć osiągnięcie tych celów. No więc jednym z tych elementów, które są związane chociażby z tym obszarem, jest kwestia prowadzenia monitoringu badawczego, który też nam pokaże kwestię odnowy zasobów wód podziemnych na tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestię działalności „Wód Polskich”, to działają one zgodnie z obowiązującymi przepisami i uczestniczą w tych procesach decyzyjnych, które są nakreślone ustawą. Jednocześnie, mając oczywiście informacje na temat podejmowanych działań na tym terenie, na bieżąco zwracały się z prośbą o udostępnianie wszelkich informacji, które służyłyby podejmowaniu dalszych decyzji, w zakresie chociażby, tak jak powiedziałam, ochrony zasobów wodnych czy też w zakresie potencjalnych sytuacji podwyższania się poziomu wód podziemnych, co mogłoby spowodować chociażby lokalne podtopienia. No więc te elementy są oczywiście przez „Wody Polskie” realizowane.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Również bardzo ważna jest współpraca z innymi podmiotami, bo trzeba podkreślić, że kwestie zasobów wodnych, ochrony zasobów wodnych, monitoringu są obecne w różnych instytucjach. Tak jak powiedziałam, Inspekcja Ochrony Środowiska, która podlega pod Ministerstwo Klimatu i Środowiska, prowadzi monitoring wód, jeżeli chodzi o jakość wód, natomiast Państwowa Służba Hydrogeologiczna prowadzi monitoring w zakresie wód podziemnych. W zakresie wód powierzchniowych, jeżeli chodzi o stany wody, odpowiedzialna jest oczywiście służba hydrometeorologiczna. Tak że tutaj współpraca pomiędzy tymi instytucjami jest prowadzona i jest również wymiana informacji, one są przekazywane. Zostały też zainicjowane spotkania międzyresortowe przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, w których uczestniczymy, tak żeby można było na bieżąco wymieniać się informacjami, jak również podejmować dalsze działania związane z aktualną sytuacją, chociażby też w kwestii tego monitoringu przyrodniczego, który jest prowadzony przez Służbę Ochrony Środowiska, RDOŚ czy też Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Z mojej strony to tyle, to są najważniejsze informacje, bardziej szczegółowe zostały przekazane państwu tutaj na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pani Dyrektor, nie odpowiedziała pani, czy jest monitorowanie i gdzie wyniki monitoringu są przekazywane?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Monitoring wód podziemnych jest prowadzony przez służbę hydrogeologiczną. Wyniki monitoringu są dostępne na stronie służby, jeżeli jest potrzeba przekazania danych, to oczywiście można zwrócić się do służby hydrogeologicznej z prośbą o udostępnienie tych informacji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja nie mówię o takim ogólnym monitorowaniu, tylko o monitorowaniu tego obszaru właśnie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tam są opisane również punkty pomiarowe rozmieszczone na tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Wody powierzchniowe są monitorowane przez służbę hydrometeorologiczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poprosiłabym pana Marcina Krakowiana, głównego specjalistę Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chciałabym pana zapytać… Państwo w swoim piśmie tłumaczycie się, że tak naprawdę sprawa nie dotyczy szkód w środowisku – zdumiewające bardzo – i w związku z tym tak pobieżnie zajmujecie się tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałabym również zapytać, w czym leży problem, by przekazać dokumentację, tak aby Państwowy Instytut Geologiczny i Państwowy Instytut Badawczy mogły dokonać oceny skutków likwidowania kopalni. Dlaczego to nie nastąpiło wcześniej, by uniknąć tej sytuacji, o której mówił m.in. prof. Czop, w związku z tym, że tak jak zapowiedział nam pan prezes, tak naprawdę jednego dnia wyłączono przepompownie. Myślę, że każdy z nas, nie będąc hydrologiem, ma świadomość, że takie automatyczne wyłączenie, jednego dnia może spowodować naprawdę bardzo poważne szkody. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinKrakowian">Już dokonuję wyjaśnienia. Chodzi o kwestię poukładania pewnej rzeczy. Ministerstwo Klimatu i Środowiska w całej sprawie likwidacji kopalni „Olkusz- Pomorzany” brało udział tylko i wyłącznie na etapie związanym z koncesjami, a dokładniej z ich wygaszaniem. Wygaszanie koncesji wydobywczych może nastąpić na wniosek przedsiębiorcy, i tak było w tym przypadku. W takich okolicznościach przeprowadza się dość proste postępowanie, które stwierdza tylko i wyłącznie wygaszenie koncesji, która jest specyficznym rodzajem zezwolenia na prowadzenie wydobycia kopaliny. Z automatu dokonuje się rozwiązania umowy użytkowania górniczego w celu wydobywania tej kopaliny. Sama likwidacja zakładu, jak i sposób tej likwidacji nie są ustalane przez pion głównego geologa kraju i ministra klimatu i środowiska, tylko leży to w gestii dyrektora okręgowego urzędu górniczego. W tym przypadku, w tym miejscu właściwy jest dyrektor Okręgowego Urzędu Górniczego w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinKrakowian">Ministerstwo Klimatu i Środowiska na etapie, w którym zajmowało się sprawą, pochyliło się tylko i wyłącznie nad tym, co było mu przypisane w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, czyli racjonalną gospodarką zasobami złoża. Oceniło, czy wygaszenie koncesji w tamtym momencie i przy tamtym stanie zasobów jest racjonalne i nie naraża zasobów pozostawionych na jakąś niegospodarność. I w tym zakresie nasz udział właściwie tutaj się skończył. Nie byliśmy poinformowani przez okręgowy urząd górniczy, jakie dokładnie rozwiązania zostały przewidziane w związku z likwidacją tego zakładu górniczego. No więc nie mogliśmy też zareagować wcześniej na to, co może się podziać w środowisku, ponieważ nie jest to w naszej kompetencji. Ustalenia tego typu odbywają się na etapie zatwierdzania planu likwidowania zakładu górniczego, w czym Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie bierze udziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Jeszcze poproszę, byśmy wysłuchali pana Adama… Jest z nami pan Adam Mirek, prezes Wyższego Urzędu Górniczego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę pana, Panie Prezesie, też o 5 minut wyjaśnień, a potem przystąpimy do dyskusji, do pytań z państwa strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">Szanowni Państwo, jak wszyscy widzimy, problem likwidacji kopalni „Pomorzany” jest problemem…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">Ja bardzo przepraszam, czy ja udzieliłem panu zgody na filmowanie mnie?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Jesteśmy w miejscu publicznym, tu są kamery itd. Nie ma kamer?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Są kamery.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#Gloszsali">Są.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">To z tych kamer będzie można korzystać, ale nie pozwoliłem panu, żeby pan prywatnie mnie nagrywał.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">Dziękuję. Ja pana nie nagrywam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Tracimy czas, a pan prezes ma tylko 5 minut. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">I bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">Problem z całą pewnością jest mocno złożony, problem eksploatacji kopalni, która funkcjonuje wiele dziesięcioleci. Z całą pewnością tu pan prof. Czop ma rację, że powstaje wielki lej depresji. Ten lej depresji po zaprzestaniu odwadniania będzie musiał dojść do jakiegoś stanu naturalnej równowagi. Przy tym przedstawiciel ministerstwa klimatu powiedział, że to okręgowy urząd górniczy prowadzi likwidację zakładu. No, tak nie jest, to jest obowiązkiem przedsiębiorcy. Techniczna sprawa z tym związana odbywa się na podstawie planu ruchu likwidowanego zakładu górniczego. Zanim dyrektor OUG zatwierdzi taki plan, musi uzyskać opinię, uzgodnienia i decyzje odpowiednich innych instytucji i organów, jak choćby wygaszenie koncesji, jak choćby decyzje środowiskowe, jak choćby uzgodnienie planu ruchu przez właściwych burmistrzów, wójtów itd., jak choćby decyzje marszałka województwa. Te decyzje w toku procedowania nad zatwierdzeniem planu ruchu likwidowanego zakładu górniczego dyrektor okręgowego urzędu górniczego analizował, brał pod uwagę, jednak trzeba zwrócić uwagę na jedną zasadniczą sprawę. Dyrektor OUG nie ma kompetencji do podważania prawomocnych decyzji innych organów. No, byłby to chaos prawny.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">Pan wyraźnie chce przerywać.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę państwa, ja prosiłabym, byśmy zachowali spokój, bo wtedy sprawniej przeprowadzimy to posiedzenie komisji. Bardzo proszę, wysłuchajmy również pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoAdamMirek">Wyraźnie powodowałoby to chaos, gdyby jeden organ administracji państwowej kwestionował prawomocne decyzje innego organu administracji państwowej lub instytucji upoważnionych do tego, żeby wydawać opinie, uzgodnienia, decyzje. I takie decyzje na etapie… Inaczej: takie zastrzeżenia dyrektora OUG na etapie procedowania nad zatwierdzeniem planu ruchu likwidowanego zakładu górniczego były wyjaśniane, były analizowane. To było poprawiane przez przedsiębiorcę, bo obowiązkiem przedsiębiorcy jest realizowanie tego właśnie technicznego planu likwidacji zakładu górniczego. I to jest w zasadzie wszystko, co w tej sprawie miał do wykonania dyrektor okręgowego urzędu górniczego. Zatwierdzając ten plan ruchu, dyrektor uznał, że nie ma podstaw, żeby go nie zatwierdzić. No, to by wyglądało mniej więcej tak, jakby na uczelni student obronił przed komisją pracę magisterską, a pan rektor powiedział: ale ja ci jej teraz nie dam dyplomu, bo wydaje mi się, że cała komisja podpisała się pod czymś, co jest złe. Organ administracji państwowej, w tym konkretnym przypadku dyrektor OUG, musi brać pod uwagę prawomocne rozstrzygnięcia innych organów, no i tak właśnie zrobił. Oczywiście można się spierać. W całej tej sytuacji, która trwa nie od dziś, widać, że są różne podejścia do zagadnienia. Inne podejście ma, nazwijmy to, strona społeczna, inne podejście ma przedsiębiorca, no ale to nie zwalnia dyrektora okręgowego urzędu górniczego z respektowania, tak jak mówiłem, prawomocnych ustaleń, orzeczeń, decyzji innych właściwych organów, instytucji itd. To w zasadzie tyle. W naszym piśmie do pana senatora Gawłowskiego my te sprawy dokładnie wyszczególniliśmy. No, nie jestem pewien, czy to trzeba w tej chwili czytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać, czy przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pan Norbert Gabarkiewicz, który jest z nami, dyrektor Departamentu Orzecznictwa Administracyjnego, też chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Ma pan 5 minut. Proszę trzymać się czasu, bo chciałabym dać wszystkim możliwość zabrania głosu w dyskusji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">Dobrze, oczywiście. Ja postaram się wypowiedzieć bardzo króciutko.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">Norbert Gabarkiewicz, jestem z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">Proszę państwa, chciałbym na początek wskazać na to, o czym już zresztą mówił pan, który jest przedstawicielem Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chciałbym wskazać na to, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ma swoje określone ustawowo kompetencje i tylko w zakresie tych kompetencji, zgodnie z zasadą legalizmu, może się poruszać, może działać.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">Trzeba przypomnieć, że do zamknięcia kopalni nie jest wymagana żadna decyzja… Przepisy nie wymagają wydania czy uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, w związku z tym przed takim przedsięwzięciem nie wydaje się żadnych decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Pan profesor wcześniej wspominał o tym, że powinna być wydana jakaś decyzja, która by przewidywała wpływ likwidacji kopalni na środowisko. Przepisy nie wymagają takiej decyzji, w związku z tym nie ma podstaw, żeby taką decyzję wydać.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">Drugi obszar kompetencji, jakie ma Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska – co za tym idzie, mają je też regionalni dyrektorzy ochrony środowiska – to kompetencje w zakresie szkód w środowisku. Ale nie chodzi o szkody w środowisku rozumiane w znaczeniu potocznym, tylko o szkody w środowisku w rozumieniu ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku, która jest aktem prawnym implementującym dyrektywę dotyczącą szkód w środowisku. Co za tym idzie, dotyczy to szkód w środowisku wyłącznie w rozumieniu dyrektywy i w rozumieniu naszej ustawy szkodowej. Niestety nie jest to taki sam zakres, jaki potocznie można by przyjąć w kwestii tego, co może być szkodą w środowisku. Ustawa szkodowa jest tylko jednym z elementów całego systemu ochrony środowiska. Również przepisy karne, również przepisy…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja przepraszam pana, ale my to wszystko wyczytaliśmy w tych pismach. To naprawdę nie dotyczy tej sprawy. My chcemy rozwiązać problem. Wszyscy państwo mówiliście, że przepisy nie regulują pewnych spraw, ale na samym początku zostało udowodnione, pokazane, że to jest wyjątkowa sytuacja, że to jest wyjątkowa kopalnia, że do niej muszą być zastosowane zupełnie inne rozstrzygnięcia. Nie można mówić, że tutaj nie ma żadnych szkód, że w związku z tym nie mają zastosowania żadne przepisy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja jestem ciekawa, czy plan ruchu likwidowanego podziemnego zakładu górniczego zawiera jakikolwiek zapis dotyczący analizy środowiskowej likwidacji tej kopalni. Ja jestem ciekawa, czy wspomniany przez pana dokument określający warunki hydrologiczne związane z zakończeniem lub zmianą poziomu odwodnienia likwidowanego zakładu górniczego, podpisany przez pana marszałka, zawiera jakiekolwiek uwagi dotyczące opinii na temat środowiska i tego, jakie skutki przyniesie likwidacja tej kopalni. Czy te dokumenty zawierają takie zapisy? Bo nawet jeżeli, jak pan mówi, nie ma takich przepisów i nie macie państwo jak odnieść się do tego od strony administracyjnej, od strony urzędniczej… Czy te dokumenty w ogóle takie zapisy zawierają? Ja bym chciała, żebyście państwo odpowiedzieli mi tylko w ten sposób: tak lub nie, nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">Pani Przewodnicząca, ja na to pytanie niestety nie odpowiem, dlatego że poruszam się tylko w zakresie kompetencji Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. My tych dokumentów nie analizowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">…dlatego że z naszego punktu widzenia zamknięcie kopalni nie wywoływało takich skutków czy też nie było…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">…tego rodzaju przedsięwzięciem, które stwarzałoby ryzyko wyrządzenia szkody w środowisku.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rozumiem, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaAdministracyjnegowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaNorbertGabarkiewicz">Podkreślam, że mówię o szkodzie w rozumieniu ustawy szkodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę więcej nie mówić. Proszę więcej nie mówić, bo jest nam naprawdę przykro tego słuchać.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałabym jeszcze, żeby odniósł się do tej sprawy pan Paweł Rusiecki, zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Może pan prezes powie nam coś na temat potrzeby sporządzenia oceny środowiskowej w kontekście zamknięcia tej kopalni.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskieJoannaAnczarska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskieJoannaAnczarska">Niestety pan prezes nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu. Joanna Anczarska, ja też jestem… Tutaj jestem, dzień dobry. Jestem dyrektorem do spraw zarządzania środowiskiem w „Wodach Polskich”.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskieJoannaAnczarska">Niestety muszę powtórzyć to, co tu mówiła większość państwa. My niestety nie uczestniczyliśmy w procedurze zamykania tej kopalni, dlatego trudno jest nam odnieść się do samej dokumentacji hydrogeologicznej.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo pani dziękuję, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskieJoannaAnczarska">Trzeba też… Ale chciałabym tutaj troszeczkę dodać, jeśli można. Proszę pamiętać, że faktycznie żadna z instytucji nie może działać ponad prawem. Możemy tutaj próbować znaleźć wspólnie rozwiązanie, ale ponad prawem działać nie możemy, bo jesteśmy organami państwowymi, rządowymi. Tutaj trzeba by ewentualnie jakiejś zmiany prawnej dokonać, żebyśmy mogli takie działania podejmować w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskieJoannaAnczarska">Trzeba jeszcze powiedzieć, że zakład ma pozwolenia wodnoprawne, które faktycznie my jako „Wody Polskie” wydajemy. Ma on nadal możliwość poboru wód podziemnych i odprowadzania tych wód. „Wody Polskie” wydały taką decyzję i ona obowiązuje. No, w razie czego jest taka możliwość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dobrze, dziękuję. To ostatnie zdanie jest dosyć istotne dla sprawy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa, kto reprezentuje instytucje, które uczestniczyły w tej ocenie i w przygotowaniu procedury zamykania kopalni, może mi odpowiedzieć na pytanie, czy w jakichkolwiek dokumentach znalazł się zapis, w którym jest wskazane, że jest konieczne, potrzebne… że warto zadbać o opinię środowiskową w tej całej procedurze. Czy ktoś się zgłasza? Czy jest taka osoba? Dziękuję, nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Wobec tego otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Prosiłabym państwa, by po zgłoszeniu się przedstawiać. Ponieważ jest tu po kilku przedstawicieli różnych środowisk, musimy zachować pewną dynamikę, tak żeby jednak zebrać jak najwięcej informacji, jak również w jakiś odpowiedzialny sposób zakończyć to spotkanie. Prosiłabym, żeby wypowiedział się 1 przedstawiciel każdej organizacji. Umówmy się, że macie państwo po 10 minut. Po 10 minutach wyłączam mikrofony, dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Jestem prezesem Związku Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy”. Moje nazwisko Włodzimierz Wieczorek.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Chciałbym tutaj wypowiedzieć się odnośnie do Doliny Białej Przemszy, przez którą płyną te właśnie znikające rzeki albo rzeki, które już zniknęły. No, 3 rzeki zniknęły, a Biała Przemsza zrobiła się strumyczkiem, który lada dzień wyschnie. Jeśli chodzi o obszar Doliny Białej Przemszy, to Związek Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy” od ponad 20 lat promuje ten obszar w zakresie rekreacji sobotnio-niedzielnej. Mamy duże sukcesy w tym zakresie, a nagle okazuje się, że Dolina Białej Przemszy, a szczególnie rzeki, które są główną atrakcją… My robiliśmy tam pierwsze spływy kajakowe, na które nawet kajakarze z Warszawy przyjeżdżali. To były spływy ogólnopolskie, ale to się skończyło. Ten obszar jest bardzo duży, obszar Doliny Białej Przemszy obejmuje – może nie w pełnym zakresie – 2 powiaty ziemskie i 3 powiaty miejskie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Dzięki naszemu zespołowi zebranemu wokół Zielonego Ringu, dzięki panu prof. Czopowi, który nas mocno wspomaga merytorycznie, nagłośniliśmy tę sprawę w mediach, ale nie tylko w mediach, bo i wśród samorządów. Powstały uchwały i apele rad miejskich do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, apel Rady Miejskiej w Bukownie, apel Rady Miejskiej w Sosnowcu, apel Sejmiku Województwa Śląskiego. Tak że te apele były liczne, ale Ministerstwo Klimatu i Środowiska odpowiadało albo bardzo skąpo i bardzo ogólnie, albo w ogóle nie odpowiadało.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Ja też wystosowałem takie pismo w imieniu Zielonego Ringu i po 2 miesiącach – a powinno być wcześniej – dostałem odpowiedź, w której… Wiadomo, że między 15 grudnia a 15 stycznia skończyło się pompowanie w ZGH „Bolesław” i rzeki takie jak Przemsza, Baba i Biała po prostu wyschły. Dopiero 2 lutego otrzymałem odpowiedź od Ministerstwa Klimatu i Środowiska, którą zacytuję. No, katastrofa się dokonała, wszyscy o tym wiedzą, prasa o tym trąbi, telewizja to nadaje, wszystko jest udokumentowane pismami, zdjęciami itd., a ministerstwo w tym piśmie do Zielonego Ringu, w jego konkluzji, pisze tak: „Kwestia zmiany stosunków wodnych po zaprzestaniu odwadniania likwidowanej kopalni «Olkusz-Pomorzany» była i wciąż jest przedmiotem analiz i kontroli wyspecjalizowanych instytucji”. No, to jest po prostu farsa. Katastrofa się stała, a ministerstwo monitoruje i kontroluje sprawę. Co może kontrolować? Nawet nie mówi, że szkoda się dokonała, więc to jest totalna kompromitacja.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Inne instytucje państwowe, które są powołane do ochrony środowiska i powinny je ochronić, w niektórych przypadkach – tak jest właśnie w tym przypadku – nie chronią go, tylko wręcz niszczą. Tak jest właśnie w przypadku Doliny Białej Przemszy. Robią to przede wszystkim regionalne dyrekcje ochrony środowiska w Krakowie i Katowicach, łącznie z Generalną Dyrekcją, do której pisaliśmy. Pisał kolega Stefan Piętka, pisało wiele samorządowych instytucji, wiele stowarzyszeń, no i nic z tego nie wyszło. Okazuje się, że – tak słyszeliśmy – to jest…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">…ponad prawem.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">…nie ponad prawem, tylko niezgodne z procedurami, niezgodne z ich przepisami. Z kolei sama konstytucja w art. 86 mówi, że każdy jest zobowiązany do chronienia środowiska, że każdy jest odpowiedzialny za to środowisko. Już nie mówię o ustawach środowiskowych, które są równie ważne i mają taką samą rangę jak np. ustawa – Prawo geologiczne i górnicze.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Jeśli chodzi o działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to w tym sensie ono również jest za tę katastrofę współodpowiedzialne. Kto jeszcze jest odpowiedzialny za tę katastrofę? Od razu nasuwa się myśl, że odpowiedzialna jest dyrekcja kombinatu ZGH „Bolesław”, w tym współwłaściciel kombinatu i przewodniczący rady nadzorczej, pan Piotr Janeczek. Pan Piotr Janeczek jest przewodniczącym rady nadzorczej i może mianować pana Ochaba na stanowisko dyrektora albo go odwołać, a poza tym jest prezesem Stalproduktu SA, spółki giełdowej, która posiada ponad 80% akcji kombinatu ZGH „Bolesław” SA.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przepraszam, ja bym chciała, żebyśmy mówili raczej o sprawie, nie o osobach. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Dobrze, ja już… Dziękuję, będę się starał.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">A więc jeśli chodzi o sytuację związaną z tą katastrofą, to wygląda to właśnie tak. Tutaj pan prezes Mirek mówił, że Okręgowy Urząd Górniczy w Krakowie był zobligowany innymi aktami prawnymi czy innymi postanowieniami urzędniczymi. Nieprawda, pierwszą decyzją była właśnie decyzja pana Paraszczuka, dyrektora Okręgowego Urzędu Górniczego w Krakowie, która spowodowała lawinę złych decyzji, na których opierali się inni. Na tej decyzji pana Paraszczuka opierali się inni urzędnicy i po prostu powstał łańcuch złych decyzji, w niektórych przypadkach przestępczych.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">No, wracam do prawa geologicznego i górniczego. Pani przewodnicząca komisji słusznie zapytała, co zrobiły te instytucje, te organy, żeby po prostu chociaż w minimalnym stopniu ochronić przyrodę. Czy gdzieś o tym napisały? Ale przecież w prawie geologicznym i górniczym, w art. 108, mówi się wyraźnie, że plan ruchu zakładu górniczego – tu chodzi też o jego likwidację – powinien określać szczegółowe przedsięwzięcia w celu zapewnienia ochrony elementów środowiska. To miały być szczegółowe przedsięwzięcia, a tam nie ma nawet wzmianki na ten temat. Jest również art. 144 prawa geologicznego i górniczego, który w związku z art. 150 mówi, że naprawienie szkód jest tak jakby… konieczność naprawienia szkód należy traktować tak samo zarówno przed szkodą, jak i po szkodzie. Te przepisy dotyczące naprawienia szkód trzeba stosować przed dokonaniem szkody i po dokonaniu szkody. Nie mówię już o tym, że konstytucja nakłada na każdego obywatela obowiązek ochrony przyrody i środowiska.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Wracając do osób winnych, uważam jednoznacznie, że najbardziej winni są odpowiedzialni za to urzędnicy państwowi, mianowani na wysokie stanowiska przez partię rządzącą, tj. dyrektor OUG Kraków Krzysztof Paraszczuk, prezes Wyższego Urzędu Górniczego, pan Adam Mirek, oraz dyrektor RZGW Gliwice, pan Mirosław Kurz. Jeśli chodzi o instytucje państwa, to są to instytucje, które stoją na straży prawa górniczego, a łamią to prawo i w ogóle nie dostosowują się do systemu prawa polskiego, w którym jest wyraźnie wskazane, że ustawy dotyczące ochrony środowiska są równe rangą prawu górniczemu. Tak więc urzędnicy łamią obowiązujące prawo górnicze i są właściwie bezkarni. Jeszcze nie słyszałem, żeby urzędnika zamknięto czy ukarano za niedopełnienie obowiązków. Po prostu taki jest u nas, w Polsce, system, żyjemy w takim kraju.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Są ponad prawem. Tak jak pani powiedziała, to nie prawo jest ponad prawem, tylko wy jesteście ponad prawem. A jeśli chodzi o decyzje, to doszukiwanie się sprawiedliwości w sądach jest wręcz niemożliwe. Zanim się taką decyzję zaskarży, mija kilka lat, a szkoda się już dokonała. Ale my to właśnie robimy, Związek Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy” to robi. Poszliśmy i do sądu administracyjnego, i do prokuratury, zgłosiliśmy to wszystko, oskarżyliśmy odpowiednie osoby. I co się dzieje? Ciągle się to odwleka i odwleka, będzie to trwać nie wiadomo ile. Jak znam Polskę, to skończy się to niczym.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyWlodzimierzWieczorek">Dlatego też apeluję tutaj do państwa senatorów, aby podjęli państwo inicjatywę ustawodawczą w celu ustanowienia takiego przepisu, żeby w przypadku błędnej, szkodliwej decyzji urzędnika sąd był zobowiązany rozpatrzeć sprawę w jak najkrótszym czasie. To jest możliwe, to przyczyni się do tego, że wielu szkód będzie można uniknąć, a niektóre szkody będzie można zmniejszyć. Tak więc zgłaszam taki wniosek, jak również… Jeśli o to chodzi, to postulowałbym, żeby po prostu Senat razem z posłami, razem z Sejmem, zajął się tą sprawą, żeby taka inicjatywa ustawodawcza została podjęta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Może damy możliwość wypowiedzenia się pani, dobrze? Pani reprezentuje, jak rozumiem, inną organizację.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychEwaMalicka">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychEwaMalicka">Ja reprezentuję Towarzystwo Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychEwaMalicka">Okazuje się, że na rzece Biała Przemsza są aż 3 elektrownie wodne. Chciałabym zwrócić uwagę na dramatyczny problem nierównego traktowania podmiotów będących użytkownikami wód. Z punktu widzenia takich podmiotów jak małe elektrownie wodne, które… No, jesteśmy użytkownikami wód, tak samo jak kopalnia jest użytkownikiem wód. W przypadku każdego użytkownika wód wydanie pozwolenia wodnoprawnego wiąże się z badaniem wpływu realizacji inwestycji na środowisko, z uzgodnieniem ze stronami wpływu wydanego pozwolenia na ich obiekty, na inwestycje innych użytkowników wód, a przede wszystkim z koniecznością zachowania przepływu nienaruszalnego.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychEwaMalicka">W przypadku małych elektrowni wodnych spełnienie tych wszystkich warunków obowiązujących przy wydawaniu pozwoleń wodnoprawnych, a także przy wygaszaniu pozwoleń wodnoprawnych… No, trudno powiedzieć, o czym my właściwie tutaj mówimy. Co do tej oceny wpływu, to również przestrzeganie nałożonych w pozwoleniu obowiązków jest weryfikowane w sposób, jak uważam, nawet nadmierny. Rzeczywiście są przeprowadzane kontrole. Nie daj Boże, żeby wykryto jakieś naruszenie tego właśnie przepływu nienaruszalnego, nawet jeżeli jest to trochę niezależne od danego użytkownika wód.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychEwaMalicka">No, ja nie rozumiem, dlaczego w przypadku tych pozwoleń, które są wydawane na rzecz kopalni, nie ma tego warunku dotyczącego przepływu nienaruszalnego. To jest przecież rzecz święta w kontekście nie tylko prawa polskiego, ale i ramowej dyrektywy wodnej, gdzie po prostu… Ja jako użytkownik wód reprezentujący tych przedsiębiorców, którzy muszą spełniać te wymagania, uważam, że to jest nawet nadmierne, ale chodzi mi o to, że w naszym przypadku jest to przestrzegane w sposób rygorystyczny, a tutaj można powiedzieć, że kopalnia odpowiada sama przed sobą. Nie ma właściwie żadnego organu, przed którym ona musi odpowiadać, w którym byłoby to jakoś weryfikowane.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychEwaMalicka">A z drugiej strony… Na prawie geologicznym i górniczym oczywiście nie znam się tak dobrze jak na prawie wodnym, ale to prawo… Zresztą było to już wspominane wcześniej. Tutaj też mówi się przecież o odpowiedzialności za szkody górnicze. W planie likwidacji kopalni, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca, trzeba określić wpływ likwidacji na środowisko, sposób przeciwdziałania zmianom stosunków wodnych na powierzchni po zatopieniu wyrobisk, wpływ na obiekty i urządzenia na powierzchni oraz informację na temat zagrożeń, stosunków wodnych i warunków hydrogeologicznych. Teraz tak naprawdę nie ma nawet dostępu do tego dokumentu, który coś takiego powinien zawierać. Nie wspomnę już o tym, że z tego powinny być jeszcze wyciągnięte jakieś wnioski. No, chyba nie po to w ustawie jest wymieniony cały szereg kwestii, które powinny być zbadane, żeby to po prostu zbadać i zostawić. Powinny być z tego wyciągnięte wnioski, chyba to jest celem tych zapisów ustawowych. Dlatego jestem zszokowana, że tak nierówno traktuje się te podmioty, tak nierówno traktuje się użytkowników wód, którzy teoretycznie podlegają tym samym prawom. No, z punktu widzenia innych przedsiębiorców, którzy muszą spełniać te wszystkie warunki, to jest niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Stefan Piętka, emerytowany nauczyciel fizyki, od urodzenia mieszkaniec Bukowna.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Znam te wszystkie rzeki. Proszę państwa, jako pierwszy 1,5 roku temu rozpocząłem batalię, najpierw samotną, o uratowanie tych 5 rzek. Ja wymienię te rzeki, które są w trakcie likwidacji: Sztoła, Baba, rzeka Biała, potok Dąbrówka i rzeka Biała Przemsza na odcinku ok. 25 km. W sumie jest to ok. 55 km wspaniałych rzek w Zagłębiu i w zachodniej Małopolsce. To jest po prostu nasz bezcenny skarb.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Może powiem tak: ponieważ ja jestem takim, że tak powiem… Od 30 lat zajmuję się ochroną środowiska i nie tylko, jestem działaczem społecznym. Dziękuję Panu Bogu, że dołączył do nas później prezes Związku Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy”. Ja jestem tylko zwykłym członkiem Związku Stowarzyszeń „Zielony Ring Przemszy”, a od pewnego czasu działam sam, dlatego że lubię być takim wolnym elektronem. Dziękuję Bogu, że dołączył prof. Mariusz Czop, ekspert, bo ja bym sobie sam nie poradził z zalewem tego – powiem wprost – totalnego bezprawia urzędniczego. Podkreślam: totalnego. A wiem, o czym mówię, bo byłem 8 lat ławnikiem sądowym. W swoim życiu m.in. sądziłem przestępców i znam prawo karne. Mamy po prostu do czynienia z przestępczą działalnością niektórych urzędników.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Sam złożyłem doniesienie do ministra Ziobry, do prokuratury. Efekt jest na razie żaden, a doniesienie złożyłem w listopadzie ubiegłego roku. No, efekt jest żaden. Złożyłem do sądu wniosek o zabezpieczenie. Na szczęście prawo polskie, Szanowni Państwo Senatorowie, na to zezwala, jest instytucja tzw. zabezpieczenia. Ja złożyłem wniosek o takie zabezpieczenie.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Najpierw była skarga na decyzję pana prezesa Mirka, siedzącego tutaj obok, który nawet nigdy telefonu ode mnie nie odebrał. Chciałem się z nim spotkać, ale nie wyraził chęci. No, 8 stycznia 2021 r. miałem 2-godzinne spotkanie z panem wiceprezesem. Suchej nitki nie zostawiłem na działalności urzędu górniczego, bo urząd górniczy… Pan prezes Mirek kłamie, mówiąc, że były jakieś decyzje, które on musiał respektować, które urząd górniczy musiał respektować. Nie było żadnych decyzji, były opinie. To wszystko było robione na mocy opinii, tam nie było żadnych decyzji, które by miały być respektowane.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Jedynym organem upoważnionym do wydania decyzji likwidacyjnej w sprawie zakładu górniczo-hutniczego czy kopalni „Olkusz-Pomorzany” był dyrektor Krzysztof Paraszczuk. Ja już wcześniej, we wrześniu tego roku, pisałem pisma do dyrektora Paraszczuka. Odbyliśmy kilkugodzinną rozmowę telefoniczną – było ich kilka, w sumie rozmawialiśmy kilka godzin – i on doskonale wiedział o przepływach nienaruszalnych, doskonale wiedział, że likwidacja zakładu górniczego „Olkusz-Pomorzany”… Bo to są w istocie 2 kopalnie, które później zostały połączone, z nich powstał 1 zakład. On wiedział, że to spowoduje likwidację rzek. Nie uznał mnie za stronę i ja to później zaskarżyłem. Sprawa do dzisiaj jest, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">A prezes urzędu górniczego, czyli obecny tutaj pan Mirek, pod pretekstem niedotrzymania terminu… Ja byłem ciężko chory na COVID. Przyszło pismo z urzędu górniczego, list polecony do skrzynki pocztowej mi wrzucono. No, ja to pismo wziąłem i przeczytałem tę argumentację. Ja byłem w szpitalu. Jak wróciłem ze szpitala, pismo już leżało. Dyrektor mi tego nie uznał, wskazując, że ja nie dochowałem terminu, zamiast merytorycznie się do tego odnieść. To był po prostu, że tak powiem, totalny bełkot. Ja ten bełkot zaskarżyłem do WSA w Gliwicach. Wniosłem później o zabezpieczenie sądowoadministracyjne na mocy stosownych przepisów prawa polskiego. Niestety Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach znowu nie stanął na wysokości zadania i tego zabezpieczenia nie wydał.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Druga sprawa. Zaskarżyłem… Byłem chyba pierwszą osobą, która jeszcze w grudniu 2020 r. złożyła wnioski o wszczęcie postępowań. Ja je nazywam postępowaniami przeciwszkodowymi. One wynikały wprost z ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Nieprawdą jest to, że, jak mówił pan dyrektor, szkoda w potocznym rozumieniu to nie szkoda. Panie Dyrektorze, to jest po prostu nieprawda, co pan mówił. Wystarczy przeczytać ustawę o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie oraz inne ustawy, bo każdą ustawę trzeba czytać w nawiązaniu do innych przepisów, szczególnie przepisów konstytucji. To jest nieprawda. Proszę państwa, RDOŚ w Krakowie odmówiła wszczęcia postępowania. Oni nawet nigdy na wizji nie byli, ja prosiłem o tę wizję. RDOŚ w Katowicach wszczęła postępowanie sprawdzające, ale po kilku miesiącach odmówiła. Zaskarżyłem to do GDOŚ, do Warszawy. Proszę państwa, pół roku czekałem. Nic nie robili, tylko przedłużali. Oni już chyba wiedzieli, to była zmowa. Mamy do czynienia z przestępczą zmową urzędniczą. Jak się czyta niektóre pisma – ja miałem okazję czytać mnóstwo tych pism – to widać, że to są kalki. Pismo z urzędu górniczego jest kalką pisma z „Wód Polskich”, pismo z „Wód Polskich” jest kalką pisma z RDOŚ – te same fragmenty, dosłownie te same sformułowania. Państwo to rozumiecie?</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Mamy do czynienia z totalną nieudolnością, z totalną niekompetencją, z totalnym bezprawiem i z totalnym szkodnictwem na wielką skalę. My mówimy, Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie, o miliardowych stratach, nikt tego nie kwestionuje.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Jako pierwszy mówiłem o przepływach nienaruszalnych. Pani prezes dobrze powiedziała, że te przepływy nienaruszalne to świętość. Przez prawie rok nikt – ani prezes Ochab występujący przed kamerami telewizji, ani RDOŚ – nie zająknął się o tych przepływach. A art. 403 prawa wodnego – polecam lekturę tego przepisu – mówi, że pozwolenie wodnoprawne musi zawierać… I tam jest lista. Musi zawierać m.in. przepływ nienaruszalny. To jest art. 403 ustawy – Prawo wodne. Art. 409 ustawy – Prawo wodne też o tym mówi. Art. 4 pkt 27 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych podaje definicję tego przepływu, wskazując, że jest to przepływ, który ma zapewnić życie biologiczne. To o tym mówił prof. Czop, woda musi dopływać. Są wzory, według których to się wylicza.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">A więc z czym mamy do czynienia? Sztoły nie ma, to jest całkowicie sucha rzeka. Zniknęły ogromne walory przyrodnicze, rekreacyjne. O tych spływach kajakowych mówił już prezes. Burmistrz Bukowna robił przez 6 lat spływy kajakowe, nad Sztołę ludzie zjeżdżali z całej Polski.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">„Siostry rzeki” – jest taki materiał telewizyjny, można to zobaczyć. Jest mnóstwo materiałów telewizyjnych, m.in. 2 wydania „Magazynu Ekspresu Reporterów”. Prasa, radio – nie będę tego wymieniał. Jakbyście państwo chcieli, to moglibyśmy to przesłać do komisji senackiej. Dzięki Bogu udało nam się dotrzeć do mediów. Media chciały rozmawiać z panem prezesem, ale pan prezes Ochab uciekał przed redaktorem Ćwirlejem. Jak pan Ćwirlej chciał z nim rozmawiać, to uciekał, bo mówił, że jest umówiony pod koniec lutego. A to było w styczniu, prawda? Burmistrz Bukowna też nie chce rozmawiać. My chcemy rozmawiać z każdym, bo mamy do czynienia z czymś bez precedensu. Mówiłem o tym przed kamerami TVP1. Pierwszy raz z prof. Mariuszem Czopem mówiliśmy o tym, że to jest coś bez precedensu nie tylko w skali Unii Europejskiej, ale i w skali światowej.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Celowo i bezprawnie, z olbrzymią szkodą społeczną i ekologiczną, likwiduje się rzeki. Wymienię po kolei. Sztoły nie ma, już nic nie płynie w Sztole. No, 9 jezior o powierzchni… Rzeki Białej już praktycznie nie ma, za chwilę wyschnie. To były ogromne rozlewiska, wspaniałe siedliska m.in. żurawi, płazów. Tysiące żab, tysiące ryb, tysiące traszek, zwierząt chronionych, zginęło w rzece Sztole. No, wędkarze wyłowili kilkaset ryb, a tam było kilka tysięcy ryb, reszta uciekła. Te, które uciekły do Białej Przemszy, jakoś ocalały, przynajmniej na chwilę, bo w Białej Przemszy wody jest w tej chwili mało. Absolutnie nieprawdziwe jest mówienie o suszy, o tym, że to z powodu suszy. W przeszłości były znacznie większe susze i te wszystkie rzeki płynęły. Prawda? A jakie są teraz susze? Kilka tygodni nie ma deszczu i to z powodu suszy woda… Ktoś tu sugerował jakąś suszę, mówił o suszy. Żadna susza, to po prostu celowa, bezprawna likwidacja rzek.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Pan prezes mówi o kosztach. Panie Prezesie, pana nie interesuje to, że pan zlikwidował już kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów… Mówił o tym prof. Czop. Kto zlikwidował górny odcinek Białej? To było około piętnastu… Ile? A, 10 km. Kto zlikwidował te 10 km? ZGH „Bolesław”. Kto zlikwidował górny odcinek Białej? Kto zlikwidował Sztolnię Ponikowską, wspaniałą rzekę? A kto zlikwidował odcinek Sztolni, gdzie płynie potok… Wy to nazywacie kanał Dąbrówka. Żaden kanał, według definicji geograficznych to jest potok. Zlikwidowano go jako sztuczną rzekę. Nawet rzekę Babę próbowano przez pewien czas nazywać Kanałem Południowym albo kanałem Baba. Nawet w przypadku Sztoły niektórzy mówili, że to jakaś sztuczna rzeka. Jaka sztuczna rzeka? To rzeka naturalna. Tak jak mówię, 5 naturalnych rzek ginie, 10 jezior ginie w oczach, za chwilę znikną kolejne.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">W Babie żyją jeszcze pewne gatunki. Ja wymienię kilka gatunków, które zniknęły, w tym również prawnie chronionych. W Sztole był głowacz pręgopłetwy, był głowacz białopłetwy, był śliz, było kilka gatunków traszek. Ja nawet o tych traszkach nie wiedziałem, bo dawno nad Sztołą nie byłem. One tam były i zginęły, bo w zimie, w czasie mrozu, spompowano… Te wszystkie płazy po tym biegały, żaby skakały, no i zamarzły. A jak nie zamarzły, to drapieżniki przyszły. No, zimą, jak wiadomo, jest mało pokarmu i lisy, przepraszam, wyżarły te żaby, traszki. Mnóstwo ryb łowiono prądem, 30% odławiano prądem. Oglądali państwo filmy pokazujące, jak się prądem odławia – ryba jest jakby śnięta. No, ok. 30% tych ryb zginęło, o tym się nie mówi.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Jaki tu był monitoring? RDOŚ w Krakowie czy RDOŚ w Katowicach nie dawały pozwolenia, nie chciały tego, nie widziały żadnej szkody. Jakie postępowanie szkodowe? Jaka szkoda? Jaka likwidacja rzek? Widzę, że na prośbę ZGH urzędy, które mają służyć ochronie środowiska, zrobiły wszystko, żeby tego środowiska nie bronić. To ja pytam: kto rozdaje karty w tym państwie? Prezes Ochab czy prezes Janeczek? A prawo jest nieważne w tym państwie? Podobno, jak mówi art. 2 konstytucji, Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej. Cytuję, bo moim ulubionym tekstem jest konstytucja. Gdzie tu jest to państwo prawne i gdzie jest ta sprawiedliwość społeczna? Następuje likwidacja rzek, likwidacja jezior.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Jeszcze wspomnę o 1 sprawie, o której nikt nie mówił. „Wody Polskie” dopuszczają do zasypywania setek wyrobisk górniczych pod szyldem fałszywie pojętej rekultywacji. Niezgodnie z dyrektywą ramową, niezgodnie z ustawą – Prawo wodne w Sosnowcu zasypano 500-hektarowe wyrobisko, gdzie byłoby wspaniałe jezioro. W sąsiedniej gminie Dąbrowa Górnicza też chciano zasypać odpadami 560-hektarowe wyrobisko, tzw. centralne składowisko odpadów górniczych chciano tam zrobić. Wiecie państwo, co tam jest? Proszę zobaczyć w Wikipedii – wspaniałe jezioro Pogoria IV, 560 ha wody, żaglówki tam pływają. Sam jeżdżę tam z rodziną, żeby się wykąpać. Dało się zrobić? W Bukownie pan prezes Ochab chce zasypać wyrobisko o rozmiarach 21 ha odpadami poflotacyjnymi, niebezpiecznymi. Jego przyjaciel, burmistrz Gajdziszewski…</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Stefanie, ponieważ już odchodzimy od tematu…</u> + <u xml:id="u-27.19" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Wiem, wiem.</u> + <u xml:id="u-27.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">…bardzo bym prosiła…</u> + <u xml:id="u-27.21" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Przepraszam, już kończę. Proszę państwa, przepraszam, ja jako nauczyciel, jeśli wpadnę w trans, będę mówił jeszcze godzinę. Mam dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia, ale już kończę.</u> + <u xml:id="u-27.22" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Apeluję do państwa, błagam państwa: zróbcie wszystko, żeby te rzeki uratować. Te 5 rzek i 10 jezior trzeba uratować. Nawet jeżeli rzeki Sztoły już nie ma, to my nie musimy czekać 40 lat. Wystarczy puścić wodę w przepływie…</u> + <u xml:id="u-27.23" who="#Gloszsali">…nienaruszalnym.</u> + <u xml:id="u-27.24" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">…nienaruszalnym, tak jak tego prawo wymaga, i te rzeki będą.</u> + <u xml:id="u-27.25" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">A pan prezes nawet nie raczył nikogo zapytać, poprosić o jakieś fundusze, żeby móc pokryć koszty pompowania, które wcale nie są kosztami… Już kończę. Dywidenda zakładów górniczo-hutniczych to 200 milionów rocznie, a dywidenda spółki matki to ponad 1 miliard zł. Więc o czym my mówimy? Więc o czym my mówimy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ponieważ ja bym chciała dać możliwość wypowiedzenia się senatorom…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ile?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Jeszcze radny.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ile?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">5 minut.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">Jeszcze 5 minut, radny z Bukowna.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">No, 4 minuty.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuStowarzyszenZielonyRingPrzemszyStefanPietka">4 minuty, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#RadnyRadyMiejskiejwBukownieSebastianPiasta">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#RadnyRadyMiejskiejwBukownieSebastianPiasta">Ja nazywam się Sebastian Piasta, jestem radnym Rady Miejskiej w Bukownie, czyli w mieście, przez które płyną rzeka Sztoła i rzeka Baba.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#RadnyRadyMiejskiejwBukownieSebastianPiasta">Chciałbym państwu przede wszystkim opowiedzieć o tym, jaki walor dla naszego samorządu mają te rzeki. Jak już tutaj zostało wspomniane, na rzece Sztole odbywają się od wielu lat spływy kajakowe, które są jedną z największych atrakcji nie tylko naszego miasta, ale i całego powiatu olkuskiego, jeżeli chodzi o rekreację. Rzeka dla nas jako mieszkańców Bukowna… Myślę, że i pan prezes, i pan Stefan, i wszyscy ludzie, którzy byli w Bukownie, zdają sobie sprawę z tego, że jest ona najważniejszym, najistotniejszym elementem, jeżeli chodzi o nasz krajobraz. To jest dla nas gigantyczna strata, jeżeli chodzi o taki ogólny krajobraz naszego miasta. Wzdłuż Sztoły poprowadzone zostały ścieżki nordic walking, były tam trasy rowerowe, trasy piesze. W tym momencie ten obszar traci całkowicie swój walor. Sztoła cechuje się takimi wspaniałymi meandrami, które ten spływ kajakowy niesamowicie urozmaicały. Oczywiście ze Sztołą bezwzględnie związany jest zalew Leśny Dwór. No, jeżeli nie będzie rzeki Sztoły, jeżeli nie utrzymamy przepływu nienaruszalnego w rzece Sztole, a przede wszystkim w rzece Babie, to po prostu będziemy mieli do czynienia z zamknięciem tego Leśnego Dworu, który też jest dla nas elementem rekreacji.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#RadnyRadyMiejskiejwBukownieSebastianPiasta">Miasto Bukowno z miasta industrialnego zaczęło przekształcać się w miasto turystyki jednodniowej. No, wiadomo, że każdy zakład przemysłowy, taki jak kopalnia czy zakład górniczo-hutniczy, kiedyś zaczyna i kiedyś kończy swoją działalność. Dla naszego miasta działalność turystyczna jest tą działalnością, na której chcemy oprzeć swoją przyszłość. To jest strategia, którą my planujemy, którą nasze miasto wdraża już od wielu lat. W tym momencie tracimy jeden z najważniejszych elementów, który przekonuje turystów do tego, aby przybywali do Bukowna, a nie do innego miasta. W związku z tym chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o mieszkańców – nie tylko Bukowna, ale i całego regionu – to rzeka Sztoła jest naprawdę bardzo ważnym elementem. Warto zrobić wszystko, żeby ją ocalić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę, zaczniemy może od pani senator Alicji Chybickiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jestem lekarzem. Od razu powiem, że ani nie jestem geologiem, ani nie zajmuję się wydobyciem żadnych dóbr z naszych ziem. Widzę tutaj 2 problemy. Najważniejsze dla nas wszystkich powinno być życie człowieka. To, co się stało, jest po prostu nie do przyjęcia. To jest coś strasznego, to jest coś… I trzeba wyróżnić 2 sprawy. Jedną z nich jest ukaranie winnych, bo przecież jest wyrok sądu z 2020 r. Pytanie do państwa z rządu: co, do diabła, robiliście przez 2 lata? Coście zrobili, żeby temu zapobiec, żeby to naprawić, żeby było jakoś lepiej? Nie zrobiliście nic, nie zrobiliście nic, więc jest też drugi problem. Jeden dotyczy tego, jak ukarać tych, którzy zawinili, w tym tych, którzy rządzą w tej chwili i po prostu siedzą z założonymi rękoma, nie robiąc nic. A ludzie cierpią. Jak mówię, dla mnie najważniejszy jest człowiek.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">I druga sprawa. Nie ma rzeczy niemożliwych. Jeśli dzieje się źle, to trzeba w tej chwili szybko wykonać ruchy naprawcze, zrobić to, co trzeba, nawet jeśli – zwracam się do szanownych państwa z rządu – będzie to kosztowało. Nie wiem, skąd powinniście wziąć te pieniądze – chyba z kar, jakie ktoś na was nałoży za to, że nic nie zrobiliście. A inną sprawą jest przepatrzenie tych przepisów i niedopuszczenie do powtórki takiej sytuacji. Chodzi o to, żeby to było tak zapisane – a, jak widać, nie jest – żeby nie było już możliwe uczynienie takich strasznych szkód. Przecież walka o dobry klimat to w tej chwili number one na całym świecie. My dlatego chorujemy, dlatego dzieci, które ja leczę, umierają na nowotwory, że klimat się wali. Wali się wszędzie, nie tylko w Polsce, ale w Polsce to już… Jeśli przez 2 lata od wyroku sądowego nie robi się nic, to jest to państwo prawa? To jest praworządność? To jest jedna wielka lipa. I tu trzeba pilnie coś zrobić. Jak mówię, nie jestem geologiem, nie znam się na tym, ale to trzeba zrobić. Trzeba przywrócić bieg tych rzek i uratować te jeziora, tych kilka jezior, o których słyszałam. Nie ma dyskusji, to trzeba zrobić. Trzeba pomyśleć, jak to zrobić, i kropka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Otóż ja w przeciwieństwie do Alicji jestem hydrologiem, więc wiem, na czym to polega. Jestem zdziwiona, że wydaje się zgodę na zaprzestanie eksploatacji złoża, a nie mówi się, jakie konsekwencje dla środowiska to spowoduje. To oczywiste, że jeżeli przestaniemy przepompowywać wodę i zasilać nią rzeki, no to one siądą i będziemy czekali 40 czy 60 lat, zanim ten utwór czy górotwór – różnie to się nazywa – napełni się wodą. Bo te rzeki powierzchniowe nie mają kontaktu z wodami podziemnymi, one były jakimiś tam rzeczkami, kiedy nie były zasilane, a potem się polepszyło. Prawda? No, tak było.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tu nie jest winien sam pan prezes. Ja patrzę zupełnie obiektywnie. Winne jest nasze państwo, które sprawuje nadzór nad tym, jak nasze instytucje funkcjonują. Wina jest po stronie rządu, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, urzędu górniczego itd. To tam trzeba szukać winnych, a nie pojedyncze osoby obwiniać.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepływ nienaruszalny, żeby rzeka istniała, musi być zachowany. Pochodną tego jest świat roślinny, świat zwierzęcy. Jeżeli o tym zapominamy, to już w naszym wieku możemy się pożegnać z życiem. Tego życia właściwie nie będzie, jak nie będzie wody. A tej wody może być mało, może być za mało, właśnie w związku ze zmianami klimatycznymi, którym też pomagamy poprzez odpowiednie, powiedzmy, działania, jakie człowiek prowadzi w swoim środowisku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">I pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja jestem osobą, która mieszka w Zagłębiu. Do mojego biura przyszli ludzie z uzasadnionymi pretensjami. Jeśli chodzi o te uzasadnione pretensje, to ja tutaj nie rozstrzygam o winie, tylko mówię o tym, że oni mają prawo być poinformowani, jakie będą skutki tej likwidacji. Dzisiaj cały czas rozmawiamy tylko o skutkach środowiskowych, ekologicznych, a tu jest więcej zagadnień. No, np. wyczytałam w materiałach, że istnieje zagrożenie skażenia ujęć wody do picia. To jest obszar 450 ha, który obejmuje m.in. Zagłębie aż po Olkusz czy Kraków, a więc obszar, który jest ważnym obszarem środowiskowym.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I dlatego likwidacja tej kopalni – Panie Prezesie, mówię to z całym szacunkiem do pana – wymagała odrębnego podejścia do sprawy, właśnie takiego, o jakim mówią tutaj ludzie. Wymagało to jak gdyby odrębnego spojrzenia, bo to jest kwestia bezprecedensowa. Jak słyszę tutaj państwa dyrektorów, przedstawicieli poszczególnych ministerstw, to jako osoba z tego regionu naprawdę się gotuję. Ja mam dość takiego państwa, w którym nic nie można, bo wszystko jest zgodne z prawem, przynajmniej w jednym ministerstwie. Jeden urząd nie potrafi rozmawiać z drugim urzędem. Nie ma żadnej wizji, nikt nie potrafi przewidzieć tego, że jak nie będzie wody, to te rzeki wyschną. Przecież to jest logiczne nawet dla mnie, lekarza.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kolejna sprawa, też nieporuszana, to kwestia tych małych elektrowni. Przecież ci ludzie od lat użytkują te rzeki, inwestują. Oni opowiadali mi, że zgodnie z prawem musieli te rzeki zarybiać. No, chyba dobrze nazywam tę czynność. Musieli wydawać swoje pieniądze, żeby zarybiać te rzeki, bo czerpali z nich wodę do wytworzenia prądu. I co teraz? Co mają zrobić z tymi elektrowniami? Czy ktoś w ogóle zainteresował się ich losem? Czy ktoś tak zwyczajnie, po ludzku, się tym zainteresował? Mnie ta cała sytuacja przypomina sytuację z Centralnym Portem Komunikacyjnym, w przypadku którego wydaje się decyzje, są biznesplany, a na tych terenach, przez które ma przejeżdżać szybka kolej, ludzie w ogóle nie wiedzą, czy przez ich zagrodę, przez ich działkę, ta kolej też będzie jechała. Tak nie wolno postępować z ludźmi, dlatego też ja absolutnie rozumiem te emocje, które państwo prezentują na tym posiedzeniu komisji. Nikt z nimi poważnie nie rozmawia, bo każdy mówi: ja działam zgodnie z moim prawem, ja działam w obrębie prawa.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dlatego też bardzo mnie zaciekawiła odpowiedź ze strony prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, który jasno pisze, że należy zaznaczyć, że obowiązujące przepisy prawa nie regulują uzgodnienia decyzji organów nadzoru górniczego z generalnym dyrektorem ochrony środowiska i Państwowym Gospodarstwem Wodnym „Wody Polskie”. Czyli co? W państwie są różne urzędy i każdy urząd patrzy na to z własnego punktu widzenia. A gdzie jest człowiek? I gdzie są kwestie związane ze środowiskiem?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Przewodnicząca, ja chciałabym postawić konkretny wniosek. Moja propozycja jest taka, żebyśmy dzisiejsze posiedzenie komisji przerwali. Wysłuchaliśmy stron, chcemy dokładnie zapoznać się z materiałami. Ja osobiście uważam, że dalsza część posiedzenia naszej komisji do spraw klimatu nie może odbywać się bez ministrów. Mówię to z całym szacunkiem do urzędników, państwo wykonujecie swoją urzędniczą pracę, ale my tutaj mamy zdecydować o czymś więcej – nie o tym, czy wy zgodnie z przepisami pracujecie, tylko o tym, co jeden, drugi i trzeci minister może zaproponować. Chodzi o to, jakie rozwiązania zaproponować, żeby ten problem został rozwiązany, a jest to sytuacja bezprecedensowa, jak państwo mówicie. Nie wiem, czy w Europie, czy w Polsce już tak było – nieważne. Ale jest to ważne dla środowiska i dla tych ludzi. I dlatego uważam, że nie wolno nam przejść nad tym do porządku dziennego. Zapoznaliśmy się z tymi wszystkimi odpowiedziami. I co mamy powiedzieć tym ludziom? No tak, rzeki wyschną, może za 50 lat będą płynąć. Tylko nas już nie będzie.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Więc bardzo proszę Wysoką Komisję, aby ewentualnie przegłosować, przyjąć ten mój wniosek, żeby przerwać to posiedzenie, tak abyśmy mieli czas na to, by dokładnie się z tymi wszystkimi pytaniami i odpowiedziami zapoznać. Ale proszę także o to, żeby na kolejnej części naszego posiedzenia byli przedstawiciele rządu, żeby ministrowie przyszli z konkretnymi propozycjami rozwiązań. Bo według mnie, w mojej ocenie, musi powstać zespół, wspólny zespół przedstawicieli ministerstw i ekspertów, który przedstawi naszej komisji konkretne, wspólne rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pani Senator, ponieważ pani nawiązała do tych małych elektrowni, ja poprosiłabym o zabranie głosu pana Janusza Freya, który tak naprawdę jest bezpośrednio dotknięty tą sytuacją. Ale mam do pana prośbę: czy wystarczyłoby panu 5 minut?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Ja nawet postaram się szybciej skończyć.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Moje nazwisko Janusz Frey, jestem właścicielem Małej Elektrowni Wodnej „Maria”.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">Jest włączony, ale nie działa.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Aha, dobra.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Jestem właścicielem małej elektrowni wodnej usytuowanej na trzydziestym pierwszym kilometrze rzeki Biała Przemsza, pracuję na tym piętrzeniu w trzecim pokoleniu. Historia jest taka, że w roku 1934 mój dziadek uzyskał pozwolenie wodnoprawne dla przedsiębiorstwa wodnego, które obejmowało młyn wodny i tartak. Pozwolenie wodnoprawne było wydane na okres 30 lat, czyli było ważne do roku 1964. Piętrzenie w latach trzydziestych pozwalało osiągnąć moc 50 koni mechanicznych, co w przeliczeniu dawało ok. 35 kW. Średnie przepływy wynosiły ok. 4 m³ na sekundę. W okresie przedwojennym rzeka Biała Przemsza nie była sztucznie zasilana żadnymi dopływami z kopalni. Była zasilana Sztołą, Babą, Białą, Centurią, Potokiem Błędowskim. W latach 1956–1989 to przedsiębiorstwo było w zarządzie państwowym. Początkowo było to Rejonowe Przedsiębiorstwo Młynów Gospodarczych w Gliwicach, potem Powiatowa Rada Narodowa w Będzinie, gminna spółdzielnia w Łośniu, a na końcu RSP „Promień” w Strzemieszycach, gdzie młyn pełnił funkcję jak gdyby paszarni. Cały ten okres przepracował w tym przedsiębiorstwie mój tata. Pod koniec lat osiemdziesiątych, że tak powiem, odzyskaliśmy na chwilę młyn i prowadziliśmy działalność gospodarczą w tym zakresie. Po śmierci taty ja starałem się o przejęcie tego, ale dowiedziałem się, że jak młyn był w zarządzie państwa, tak pozostaje w nim w dalszym ciągu. Pozostała mi wyłącznie droga sądowa. Wraz z żoną przeszliśmy drogę przez mękę i w roku 1989 jak gdyby odzyskaliśmy swoją własność. Nadmienić należy, że osada młynarska w Okradzionowie to w tej chwili obiekt składający się z domu, budynku dawnego młyna, w którym jest mała elektrownia wodna, i przepięknej wyspy, która została zbudowana przez dziadka. Znajduje się to w wykazie zabytków Dąbrowy Górniczej. Nawiasem mówiąc, ten dom w tym roku będzie obchodzić dziewięćdziesięciolecie. Jest to jeden z nielicznych domów na terenie Dąbrowy Górniczej, które zbudowano z cegły.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Produkcję energii elektrycznej prowadzę od 25 marca 1992 r. do dnia dzisiejszego, tj. ok. 30 lat. W 1992 r. uzyskaliśmy pozwolenie wodnoprawne na piętrzenie na tym samym ujęciu…</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Januszu, ja mam taką prośbę, żeby pan już próbował kończyć i przejść do konkluzji w kwestii tego, co dzisiaj się dzieje. Dobrze? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">No więc nie będę już dalej mówił. Dodam tylko, że jeśli chodzi o przepływ nienaruszalny, o którym tutaj była mowa, to jestem zobligowany do zachowania przepływu nienaruszalnego w wysokości 0,39 m³ na sekundę, tj. ok. pół kubika wody na sekundę. Tyle muszę przepuszczać obok turbiny. O zarybianiu mówiła już pani senator.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Nasza elektrownia produkowała rocznie ok. 500 MW. W kaskadzie jest jeszcze jedna elektrownia, poniżej 800 m, a na terenie Jaworzna, na Białej Przemszy, jest trzecia elektrownia. One produkują ok. 300 MW rocznie, czyli w sumie te 3 obiekty dają rocznie 1 tysiąc 100 MW.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#CzlonekTowarzystwaRozwojuMalychElektrowniWodnychJanuszFrey">Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu, która też była tutaj tak ładnie ujęta, to ja mam prosty monitoring. Proszę państwa, dnia 13 grudnia ubiegłego roku, dokładnie o godzinie 3.25, obudziła mnie moja elektrownia, która jest monitorowana. Jak nie ma wody, to ona po prostu się zatrzymuje. Powiedziała mi: przyjdź, starszy człowieku, bo nie mam wody. Tak się odezwała do mnie moja matka żywicielka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Jeszcze poproszę panią senator Magdę Kochan, która też chciałaby zabrać głos. Jeżeli mogę, to proszę o krótką wypowiedź, bo powinniśmy już kończyć.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moja pierwsza refleksja jest taka, że żadne prawo nie może usprawiedliwiać zaniechania. Jeśli wszyscy działają zgodnie z prawem, a dzieje się bezprawie, to my nie możemy na to pozwolić, stąd jestem w całości za wnioskiem pani senator Beaty Małeckiej-Libery. No, wszyscy działają zgodnie z prawem, a bezprawie się dzieje. Współczuję wszystkim, którzy wiążą swoje życie z miastem, przez które przepływały te rzeki, które umrą, także tym z państwa, którzy z wielkim trudem, podążając za tradycją rodzinną, pracowali dzięki tym rzekom, a dzisiaj pracować nie mogą. My nie możemy pozwolić na to, żeby – jeszcze raz powtórzę – prawo usprawiedliwiało bezprawie i działania na szkodę człowieka, czyli także przyrody. W całości to popieram, przerwijmy to, zróbmy przerwę w tym posiedzeniu, zaczekajmy z konkluzjami do momentu, kiedy będziemy mogli opierać się na bardzo dokładnych dokumentach. W obecności decydentów będziemy myśleć, co z tym dalej robić, bo ta sytuacja trwać po prostu nie może, nie może. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Na wniosek pani senator Beaty Małeckiej-Libery zapowiadam przerwę w obradach komisji.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rekomenduję – my zresztą zwrócimy się z taką prośbą – by w ministerstwach powstał zespół ekspertów, który przygotuje konkretne rozwiązania, konkretne propozycje, w jaki sposób można byłoby zahamować tę degradację, dewastację środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ogłaszam przerwę.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Państwo zostaniecie poinformowani, kiedy nastąpi następne posiedzenie komisji. Spotkamy się prawdopodobnie podczas następnego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przepraszam, ale potrzebne jest wznowienie tego posiedzenia w takim samym składzie jak teraz. Tylko że mają być na nim ministrowie, więc to trzeba przegłosować według mnie. To powinno być zapisane.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pani Senator, nie musimy przegłosowywać przerwy. Ja już zapowiedziałam, że na to spotkanie zaprosimy ministrów. Będzie nam zależało na tym, żeby ministrowie w tym spotkaniu uczestniczyli.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 22 marca o godzinie 18 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..21e632d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (105.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (105.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">105</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fb6cb21 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 29</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram sto piąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów, zarówno obecnych w osobie pana senatora Dunina, jak i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam panie z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Dzwonił do mnie pan minister Szwed, że panie będziecie, a że jego nie będzie. Przyjmujemy to. Zawsze byłoby nam miło, gdyby pan minister też był, ale jest nam równie miło z tego powodu, że panie jesteście. Witam sekretariat.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, porządek dzisiejszych obrad przewiduje informację Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o działaniach rządu na rzecz deinstytucjonalizacji opieki społecznej i rozwoju usług społecznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego jednopunktowego porządku naszych dzisiejszych obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie uznaję ten porządek za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałbym dodać tylko słowo wyjaśnienia. My będziemy mieli…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O, witam pana przewodniczącego Ryszarda Majera.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">My będziemy mieli w dniach 10–12 maja z okazji 100-lecia Senatu posiedzenie wyjazdowe naszej komisji poświęcone temu tematowi. Posiedzenie odbędzie się w Kluczborku i jeszcze gdzieś w sąsiednim powiecie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">W Krapkowicach.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, w Krapkowicach.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I właśnie to będzie tematem posiedzenia wyjazdowego, tak więc dzisiejsze spotkanie traktujemy trochę jako wprowadzenie państwa senatorów w tematykę deinstytucjonalizacji. Poprosiliśmy o dzisiejsze spotkanie właśnie po to, abyśmy byli przygotowani do tematu, kiedy nadejdzie czas wyjazdowego spotkania w Krapkowicach i w Kluczborku u pana senatora Godyli.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po tym krótkim wprowadzeniu oddaję paniom głos.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Przedstawię pokrótce…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Gdyby pani mogła się przedstawić… Jest to nam potrzebne do protokołu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Justyna Pawlak, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Przedstawię państwu proces, temat, obszar deinstytucjonalizacji, nad którym obecnie w naszym resorcie, w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, toczą się prace. W ramach procesu deinstytucjonalizacji w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej został opracowany dokument „Strategia rozwoju usług społecznych, polityka publiczna na lata 2021–2030 (z perspektywą do 2035 r.)”. Ten dokument został opracowany. Jest to dokument strategiczny i zawiera obszar procesu deinstytucjononalizacji. Potrzeba opracowania tego dokumentu wynika też z faktu, że ten dokument jest potrzebny do tego, abyśmy mogli korzystać ze środków unijnych na nową perspektywę, na lata 2020–2027. Dokument „Strategia rozwoju usług społecznych” koreluje z Krajowym Programem Przeciwdziałania Ubóstwu i Wykluczeniu Społecznemu. W tym dokumencie też pewne obszary deinstytucjonalizacji zostały zawarte. Dokument „Strategia rozwoju usług społecznych” został opracowany przy udziale przedstawicieli samorządów województw, przy udziale przedstawicieli samorządów gminnych, powiatowych, a także przy udziale organizacji pozarządowych, przedstawicieli 5 grup roboczych, którzy wypracowali materiały ujęte w przedmiotowym dokumencie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Przechodzę już do samego dokumentu. Dokument „Strategia rozwoju usług społecznych” zawiera diagnozę obszarów procesu deinstytucjonalizacji oraz dotyczy 5 obszarów, z którymi deinstytucjonalizacja jest związana. Pierwszy obszar to jest opieka nad dzieckiem, w tym dzieckiem z niepełnosprawnością; drugi obszar deinstytucjonalizacji to jest opieka nad osobami starszymi; trzeci obszar deinstytucjonalizacji to jest niezależne życie, wsparcie osób z niepełnosprawnościami; czwarty obszar to jest wsparcie osób z zaburzeniami psychicznymi; piąty obszar to jest wsparcie osób w kryzysie bezdomności.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Pod te obszary deinstytucjonalizacji zostały sformułowane w dokumencie strategicznym kierunki działań, które w najbliższej perspektywie będą rozwijane. Wymienię kilka podstawowych kierunków, nie w odniesieniu do konkretnego obszaru, tylko przedstawię to ogólnie. Chcemy, żeby koordynacja usług społecznych w procesie deinstytucjonalizacji była na poziomie gminy. Takim miejscem koordynacji usług społecznych będą na pewno centra usług społecznych, które już w ramach pilotażu prowadzonego przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej powstają. Jeżeli nie będzie takiego centrum, to gmina będzie wyznaczała koordynatora do spraw usług społecznych na poziomie gminy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym bardzo ważnym kierunkiem w tym dokumencie strategicznym jest rozwój usług świadczonych w środowisku. W procesie deinstytucjonalizacji chodzi o to, żeby jak najdłużej człowiek mógł pozostać w miejscu zamieszkania, czy to w miejscu zamieszkania, jakim jest dom rodzinny, czy to w miejscu zamieszkania rozumianym jako np. przebywanie w mieszkalnictwie wspomaganym, treningowym czy wspieranym. Chcemy położyć mocny nacisk na rozwój usług środowiskowych, w tym chcemy – bo po przyjęciu dokumentów będą proponowane zmiany prawne do poszczególnych aktów prawnych – rozwijać usługi opiekuńcze, a także zaproponować rozwój usług sąsiedzkich, niezwykle ważnych i potrzebnych, jako uzupełnienie usług opiekuńczych. W tym katalogu usług środowiskowych jest też mocny rozwój opieki wytchnieniowej, czyli zapewnienie odpoczynku dla osób sprawujących opiekę nad osobami z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym ważnym kierunkiem jest rozwój mieszkań wspomaganych z koszykiem usług. Chodzi o to, żeby i na gruncie gminy, i na gruncie powiatu… Obecnie są mieszkania treningowe i wspierane. Teraz chcemy ujednolicić nazewnictwo i wprowadzić mieszkania wspomagane z koszykiem usług. Widzimy, że ten kierunek powinien być mocno rozwijany w wielu miejscach w Polsce, szczególnie w dużych miastach. Chcemy to też pokazać jako dobrą praktykę. Mieszkalnictwo wspomagane dla osób z niepełnosprawnościami czy dla osób starszych, często samotnych, z zapewnieniem usług cieszy się dużym powodzeniem, ale też jest dobrą praktyką, przykładem dobrej praktyki dla innych samorządów. Wszystko po to, żeby takie usługi były rozwijane.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem działań jest asystencja osobista dla osób z niepełnosprawnościami, upowszechnianie i rozwój centrów opiekuńczo-mieszkalnych, a także otwarcie domów pomocy społecznej na usługi środowiskowe. Oczywiście w dokumencie jest to sformułowane jako możliwość, nie będzie to obligatoryjne. Tam, gdzie wystąpią potrzeby, szczególnie w miastach na prawach powiatu, domy pomocy społecznej będą mogły się otwierać na usługi środowiskowe. Mówiąc o usługach środowiskowych, mówimy też o rozwoju mieszkalnictwa prowadzonego przy domach pomocy społecznej bądź przez domy pomocy społecznej. W obecnym systemie prawnym jest to możliwe, ponieważ każda jednostka organizacyjna pomocy społecznej takie mieszkania może prowadzić. Myślimy tu też o tym, że być może domy pomocy społecznej, które są dużymi domami, będą chciały się troszkę zmniejszyć i wykorzystać… Oczywiście to jest pewien proces, który będzie musiał następować stopniowo, ale być może będzie taka potrzeba. Dom pomocy społecznej w miastach na prawach powiatu już teraz, w obecnym systemie prawnym może świadczyć usługi opiekuńcze, wychodząc na zewnątrz. Oczywiście to nie jest praktyka powszechna w miastach na prawach powiatu, ale chcielibyśmy to zaproponować, oczywiście jako możliwość, to nie będzie obligatoryjne. Do tego świadczenie opieki wytchnieniowej tam, gdzie będzie taka potrzeba, to też możliwość dla domów pomocy społecznej, opieki całodobowej, a także tam, gdzie będzie taka potrzeba, być może uruchamianie przez dom pomocy społecznej wsparcia dziennego, tzw. ośrodków wsparcia dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem, który proponujemy – to już bardziej w obszarze bezdomności – jest rozwój mieszkalnictwa i metody „najpierw mieszkanie”.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Spośród innych kierunków, które w tym dokumencie strategicznym w poszczególnych obszarach się znalazły, na pewno warto wskazać obszar pieczy zastępczej i rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">W dokumencie zostało też opisane finansowanie poszczególnych działań. Widzimy to w ten sposób, żeby łączyć pewne źródła finansowania, czerpać nie tylko z budżetu samorządów, ale przed nami nowa perspektywa unijna, w związku z tym z nowej perspektywy unijnej, troszkę z budżetu samorządów, ale też z różnych programów rządowych i resortowych, zaproponowanych przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">W dokumencie „Strategia rozwoju usług społecznych” zostało zaproponowane monitorowanie działań. Po przyjęciu strategii przez rząd zostanie powołany zespół do spraw realizacji strategii. W skład tego zespołu wejdą przedstawiciele resortów, ale też przedstawiciele organizacji pozarządowych i innych instytucji po to, żeby te działania, te wskaźniki, które w strategii zaproponowaliśmy, były sprawnie na bieżąco monitorowane i można było przedstawiać wnioski w celu dokonywania ewentualnych zmian.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Chcemy jeszcze podkreślić, że opracowany dokument oraz kierunki działań w procesie deinstytucjonalizacji, czyli włączanie takich działań, żeby człowiek jak najdłużej pozostał w środowisku rodzinnym, zostały poddane szerokim konsultacjom. Najpierw prowadziliśmy prekonsultacje, które trwały od 21 czerwca do 16 lipca, a następnie dokument przeszedł całą ścieżkę legislacyjną, został poddany konsultacjom międzyresortowym, uzyskał pozytywną opinię z zastrzeżeniami Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a także minister funduszy i polityki regionalnej wydał pozytywną opinię o zasadności zakresu tematycznego dokumentu w zestawieniu ze Strategią na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Zostały one też w trybie obiegowym przyjęte przez komitet społeczny. Także Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów wydał pozytywną opinię na temat tego dokumentu. Obecnie dokument został skierowany do rozpatrzenia przez Komitet Stały Rady Ministrów. Oczywiście przed nami jeszcze dialog z Komisją Europejską, ponieważ te kierunki działań w obszarze usług dla osób starszych, osób z niepełnosprawnościami, osób z zaburzeniami psychicznymi, osób zagrożonych bezdomnością, będą podlegały weryfikacji i nieformalnemu dialogowi prowadzonemu z Komisją Europejską, która już wniosła swoje uwagi. Oczywiście jest to dialog nieformalny. My na te uwagi odpowiedzieliśmy i jeszcze będziemy spotykać się z Komisją po to, żeby o tych kierunkach działań wdrażanych w procesie deinstytucjonalizacji, czyli o rozwoju usług środowiskowych, o rozwoju mieszkalnictwa, a także o wsparciu rodzin, które sprawują opiekę nad osobami starszymi czy osobami z niepełnosprawnościami, wsparciu bardziej w formie usług, rozmawiać. Będziemy to przedstawiać Komisji Europejskiej. Tak pokrótce wygląda ten dokument.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Wiadomo, że po przyjęciu tego dokumentu przez Radę Ministrów przed nami zmiany legislacyjne, które będziemy musieli przeprocedować. Kiedy zostaną zaproponowane zmiany legislacyjne, wtedy oczywiście będziemy określać źródła finansowania. Tak zostało to zapisane w dokumencie.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Musimy się przyjrzeć przede wszystkim temu, żeby zmianę zrobić tak, aby jednak była możliwość świadczenia przez domy pomocy społecznej usług w środowisku, oczywiście tam, gdzie będzie taka potrzeba. Będzie to fakultatywne. Zależy nam na tym, żeby zaproponować rozwój mieszkań wspomaganych z koszykiem usług. Myślę, żeby tutaj… Już teraz samorządy mogą składać wnioski w ramach programu „Za życiem” na infrastrukturę mieszkalnictwa treningowego czy wspieranego. Widzimy, gdy zestawiamy to z zeszłym rokiem, że jest większe zapotrzebowanie samorządów na rozwój mieszkań. Jest to szczególnie istotne, bardzo ważne w przypadku zapewnienia mieszkalnictwa treningowego, nawet na jakiś krótki czas, dla osób z niepełnosprawnościami. Myślę, że samorządy gminne czy powiatowe powinny w tym kierunku pójść.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym działaniem w obszarze deinstytucjonalizacji prowadzonym już w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, a które przed nami, jest realizacja programu pilotażowego opiewającego na 40 milionów. Obecnie jesteśmy na etapie opracowywania krajowych wytycznych, praktycznie kończymy opracowywanie krajowych wytycznych. Później, po przyjęciu przez komitet monitorujący, takie wstępne krajowe wytyczne, dotyczące procesu deinstytucjonalizacji i kierunków rozwoju w danych obszarach, zostaną przesłane do samorządów gminnych bądź powiatowych. W ramach tego projektu również mamy ogłoszenie konkursu grantowego dla mniej więcej 20 samorządów gminnych bądź powiatowych na opracowanie lokalnych planów deinstytucjonalizacji i rozwój tych działań, które samorządy w tych wnioskach zaproponują w ramach deinstytucjonalizacji. Większość w ramach tego projektu pójdzie na granty dla samorządów. Praktycznie z 40 milionów kwota ok. 36 milionów zostanie przeznaczona na granty, czyli opracowanie lokalnych planów deinstytucjonalizacji i wdrożenie działań. Czyli samorząd, który przystąpi do tego projektu, będzie mógł sobie zrobić analizę, przebadać, zobaczyć, jakie są potrzeby, i to nie w perspektywie 1 roku, tylko w perspektywie kilku lat, w stosunku do osób starszych, do osób z niepełnosprawnościami, do osób z zaburzeniami psychicznymi i do osób bezdomnych i oprócz przygotowania lokalnego planu wdrożyć też działania. Czy będzie potrzebne mieszkalnictwo? Tutaj mamy 40% w ramach tego grantu na cross-financig, więc myślę, że jakieś działania o charakterze infrastrukturalnym też w ramach tego projektu będą możliwe.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Po przeprowadzeniu pilotażu wydamy końcowe krajowe wytyczne. Projekt trwa do końca 2023 r. Chcemy też w ramach projektu zorganizować 16 spotkań w województwach po to, żeby zachęcić samorządy i gminne, i powiatowe do przedstawienia niejako rezultatów tego projektu, pokazać też to, co wypracowało te 20 samorządów. Będą to różne samorządy, będą większe, będą mniejsze. Mamy nadzieję, że do konkursu przystąpią różne samorządy, tak abyśmy mieli możliwość przetestowania tych narzędzi w samorządach różnej wielkości, bo potrzeby będą zapewne różne, inne w małym samorządzie, inne w dużym samorządzie. I, tak jak powiedziałam, na koniec projektu 16 seminariów. Na początku chcemy troszeczkę poedukować, przedstawić proces deinstytucjonalizacji, kierunki działań wynikające ze strategii. Na koniec projektu chcemy przedstawić rezultaty tych pilotaży, które w 20 samorządach będą się odbywały. Oprócz tego w ramach pilotażu mamy opracowanie rekomendacji do zmian prawnych, więc to też nam troszeczkę pomoże i ułatwi, gdy ktoś z zewnątrz będzie to opracowywał, to nam pokaże, czy jest zbieżność z tym, co zaproponowaliśmy w strategii, być może wskaże na jeszcze inne obszary, które podczas dokonywania zmian prawnych należy ująć. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Gdyby były pytania, Panie Przewodniczący, to odpowiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwszy jest pan senator Dunin, później ja…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zaraz i ja poproszę o głos, jeśli można, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, później pani przewodnicząca, pani senator Magdalena Kochan, następnie pan senator Ryszard Majer. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Artur Dunin. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że jest takie posiedzenie komisji i takie informacje padają z ust pani dyrektor, pani minister. Dzięki temu będziemy wiedzieć, co się będzie działo również w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorArturDunin">Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie… Bo mówicie państwo o waszych działaniach, o tym, że wejdzie to na posiedzenie Rady Ministrów. Kiedy? Czy już jest zaplanowane, kiedy to wejdzie na posiedzenie Rady Ministrów? Kiedy będziecie mogli te… Mnie podobają się te pomysły i myślę, że ludziom, którzy potrzebują takiej pomocy, też, a proszę mi wierzyć, współpracuję z kilkoma NGO, które korzystają również z waszych środków, i wiem, że jest to potrzebne. Akurat Łodzi i pani prezydent Hanny Zdanowskiej nie trzeba zachęcać do takich rzeczy jak tworzenie mieszkań treningowych czy innych, bo jest to wielka potrzeba. Jest to wielka potrzeba. Ci ludzie potrzebują też próby samodzielności, uczenia się samodzielności. Tak więc pierwsze pytanie: czy już macie zaplanowany termin wejścia tego pod obrady Rady Ministrów?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorArturDunin">I druga sprawa to prośba. Gdybym mógł, to poprosiłbym o dane dotyczące tych wszystkich waszych programów z pieniędzmi i z datami, do kiedy te programy jeszcze działają. Będę bardzo wdzięczny i zobowiązany. I trzymam kciuki za to, żeby całą Radę Ministrów udało wam się przekonać do tych dobrych pomysłów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja może zrobię tak, że wszystkie osoby, które są zgłoszone, zapytają, potem pani zbiorczo odpowie, a następnie ewentualnie kolejna runda pytań.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym powiedzieć, najpierw, zanim przejdę do pytań, że ja myślę sobie, że deinstytucjonalizacja jest z 2 powodów. Pierwszy powód jest taki, że osoby, które skorzystają na tym procesie, będą po prostu funkcjonowały w warunkach dla siebie bardziej komfortowych, bo zbliżonych do tych, w których funkcjonowały przed swoją niepełnosprawnością, albo zbliżonych do tych, w których funkcjonują osoby pełnosprawne. Tak? To ma olbrzymie znaczenie i to jest pierwszy walor tego procesu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A drugi walor, powiedzmy sobie szczerze, moim zdaniem to będzie walor finansowy, bo jestem przekonany, że zdeinstytucjonalizowane usługi będą po prostu tańsze od usług, które są świadczone, powiedzmy, w jakichś molochach. Ja zaraz jeszcze o tym powiem, bo chciałbym coś powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia dotyczącego tych molochów. Ale przechodząc już do pytań i zahaczając o to, co powiedział pan senator Dunin, dodam, że wszyscy byśmy poprosili o taką informację, poprosimy o przekazanie jej do sekretariatu i państwo senatorowie ją otrzymają. Dobrze? To w kategoriach technicznych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz 3 pytania. Pytanie pierwsze jest następujące. Panie mówiły o centrach usług społecznych. Ja jestem taką osobą, która woli coś zobaczyć niż usłyszeć i przeczytać. Tak więc pytanie, bo panie mówiłyście o procesie tworzenia, jest takie: czy gdzieś już takie centrum powstało i czy możemy je zobaczyć, czy możemy zobaczyć, jak ono funkcjonuje? Gdzie moglibyśmy pojechać i powiedzieć tak: tak, generalnie tak wygląda proces tworzenia tego typu placówek, tego typu jednostek?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga. Ja zwykle chwalę samorządy i to, co teraz powiem, nie jest wycofywaniem się z tego chwalenia, ale spójrzmy na pewną praktykę, zwłaszcza, jak myślę, kiedy mówimy o deinstytucjonalizacji domów pomocy społecznej. To jest trochę tak, że tam, gdzie samorząd powiatowy rozumie tę tematykę, tam ten proces idzie do przodu. Ale są powiaty, w których patrzy się dość wąsko, a to wąskie patrzenie polega na tym: ja mam na swoim terenie dom pomocy społecznej i gdy zacznę proces deinstytucjonalizacji, to nagle może się okazać, że być może trzeba będzie w tym domu pomocy społecznej zredukować zatrudnienie, że być może ten dom pomocy społecznej nie będzie tak funkcjonował, jak funkcjonował do tej pory, i będzie kłopot dla jednostki, która jest pod moim, że tak powiem, kierownictwem i w mojej pieczy. Ja sam byłem – nie w moim okręgu wyborczym, a w sąsiednim – w domu opieki społecznej prowadzonym przez instytucję zakonną, gdzie było prawie 300 pensjonariuszy, to była właściwie fabryka, a ja się tam znalazłem, chociaż to nie był mój teren, dlatego że przekaz był mniej więcej taki: no, pan jest z Poznania, może by samorząd poznański podesłał nam paru pensjonariuszy, bo nam się budżet nie spina, gdybyśmy dostali jeszcze z 10 osób, to, że tak powiem, będziemy tutaj jakoś funkcjonowali. Mówię o tym dlatego, że wydaje mi się, że takich placówek, które patrzą na proces deinstytucjonalizacji jako na zagrożenie dla sposobu funkcjonowania, do którego się przyzwyczaiły, bo robią to latami, a to będzie wymagało jakiejś zmiany, czasem rewolucyjnej, może być więcej. One są bardzo często na nie. Pytanie jest następujące: co zrobić, żeby te obawy i opory zmniejszyć?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ostatnia rzecz, która też jest elementem tego, o czym mówiłem przed chwilą. Są organizacje pozarządowe z dużo mniejszym stażem niż te placówki, o których mówiłem przed chwilą, które są rękami i nogami za tym procesem, bo widzą, jak to funkcjonuje. U mnie w Poznaniu funkcjonuje Fundacja „Dom Autysty” prowadząca dom dla osób z autyzmem na mniej więcej 30 osób. I wszystkie spotkania, które ja tam odbyłem, a byłem tam 2 albo 3 razy, dotyczą tego jednego tematu: my się boimy, że tam, gdzie nie ma placówek takich jak nasza, małych, po naszej śmierci, bo jesteśmy rodzicami, nasze dzieci trafią do domów pomocy społecznej i tam będą traktowane jak wszyscy inni pensjonariusze, a nie jak osoby z autyzmem, w taki sposób jak w naszej placówce są w tej chwili traktowane. Czy państwo też dostrzegacie taką prawidłowość, że organizacje pozarządowe są wielkimi sojusznikami w przeprowadzaniu tego procesu? To są moje pytania. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo panią przewodniczącą Magdalenę Kochan, potem pan senator Ryszard Majer, a potem panie poprosimy o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja zacznę od tego samego, od czego zaczynaliście państwo, od pochwały tego, że w tej kwestii zaczynamy pracę, że ta praca trwa i że państwo widzicie problem deinstytucjonalizacji jako problem, który jest palący, że widzicie, że jest to potrzebne, do tego, po pierwsze, lepsze dla tych, których deinstytucjonalizacja dotyczy, czyli osób niesamodzielnych, po drugie, bez porównania tańsze. Ale myślę, że jakość opieki winna być naczelnym hasłem zmian i popieram w całej rozciągłości prezentowane założenia do strategii, bo to jeszcze nie jest strategia.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">To, co mnie martwi w tej sprawie, to krótki czas konsultacji. Państwo to szumnie nazywacie konsultacjami społecznymi, ale jeśli takie zagadnienie jak strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami jest konsultowane – to sobie nawet zapisałam – od 25 czerwca do 16 lipca, tzn. przez niespełna 3 tygodnie, to nie są to konsultacje. Proszę, zwróćcie państwo na to uwagę, dlatego że gdyby i samorządy, i centra regionalne, i PCPR-y, i samorządy gminne, i organizacje pozarządowe zostały zwolnione z gorsetu przepisów, które trzymają nas w swojego rodzaju klinczu zastałej sytuacji, obecnej sytuacji i niemożności z niej wyjścia… One nawet w tym gorsecie znajdują rozwiązania, które naprawdę są właściwe dla rozwoju i zapewnienia dobrej opieki dla osób z niepełnosprawnościami. Tak więc czerpanie z ich doświadczeń, nawet w sytuacji obowiązywania tego gorsetu przepisów, byłoby zbawienne dla przyszłych przepisów, które mają też ten gorset w ogóle rozciąć i wyrzucić. Naprawdę, 3-tygodniowe konsultacje to nie są konsultacje. Proszę, zwróćcie państwo na to uwagę, bo to nie tylko ministerstwo ma patent na rację, w tych kwestiach raczej należy się odwoływać do doświadczeń tych, którzy zajmują się tą problematyką na co dzień.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I druga rzecz: centra usług społecznych, które dzisiaj… Ja zapraszam pana przewodniczącego i całą komisję do Goleniowa, w którym centrum usług społecznych działa. Tam państwo zobaczycie, jak bardzo to się różni od dotychczas rozumianej pomocy społecznej czy opieki społecznej, bo to także tam jest. Współpraca i holistyczne podejście do rozwiązywania problemów prawdziwie rozwiązuje te problemy – i znowu wrócę do początkowej informacji – lepiej dla osób, które otaczamy opieką, i taniej. Jest to także systemowe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak więc, Panie Przewodniczący, taki mam wniosek, wniosek o zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia komisji w celu rzucenia okiem, zobaczenia, jak naprawdę działa centrum usług społecznych. Ja jestem absolutnym admiratorem takiego sposobu organizacji pomocy i uważam, że to jest naprawdę świetne rozwiązanie, to jest nowoczesne podejście do polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">I trzecia sprawa, dotycząca deinstytucjonalizacji wielkich molochów, jakimi są domy pomocy społecznej. Ja tu chciałabym się odwołać do tych doświadczeń, które mieliśmy przy likwidacji, albo inaczej, przy pójściu w stronę rodzinnych form pieczy zastępczej wobec dzieci. W 2010 r. i we wcześniejszych latach to była walka, czasami, jak się wydawało, z wiatrakami i z takimi problemami, o których przed chwilą mówił pan przewodniczący Filip Libicki. Ci, którzy są zatrudnieni na etatach w molochach, bronią swoich miejsc pracy i nie jest to nic dziwnego ani nic nagannego. Po prostu ludzie chcą mieć pewność swojej egzystencji. Ale pójście w stopniowe ograniczanie liczby osób, które można grupować w domu pomocy społecznej – wcześniej to były domy dziecka, dzisiaj placówki opiekuńczo-wychowawcze – przyniesie owoce. W przypadku domów dziecka po 10 latach kompletnie odwróciliśmy proporcję. Teraz są ok. 72 tysiące dzieci w pieczy zastępczej, z czego ok. 50 tysięcy jest w pieczy rodzinnej, a 20 tysięcy – w pieczy instytucjonalnej. Nie da się jej zlikwidować przy najlepszych nawet zamiarach z powodów, o których dzisiaj nie będę mówić, ale naprawdę nie zawsze można to zrobić i na pewno jeszcze będą istniały te placówki. Ale jeśli już są, to one mają nie więcej niż 14 wychowanków, a nie 100 czy 120, choć na terenie NRD, a także Ukrainy jeszcze dzisiaj funkcjonują takie, które mają 1 tysiąc wychowanków. To jest w ogóle nie do zaakceptowania. Tak więc myślę, że wykorzystanie deinstytucjonalizacji i pójście w kierunku rodzinnych form pomocy osobom niesamodzielnym można dzisiaj wzorować na tym, co zrobiono w przypadku likwidacji czy zmniejszenia do najmniejszych możliwych rozmiarów instytucjonalnej pomocy opieki nad dziećmi.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naprawdę ukłony dla ministerstwa za przygotowywanie tego rodzaju dokumentów, za myślenie. Potrzeba nam konkretów, informacji, kiedy te rozwiązania będziemy wdrażać w życie, w jaki sposób będziemy je finansować, szczególnie w sytuacji, w której nasza współpraca z Unią Europejską nie jest tak dobra, jak była do tej pory, i nie bardzo na tę wysokość środków można liczyć, bo nie wiadomo, ile kar Polska będzie musiała jeszcze płacić z tytułu niewykonywania wyroków. To też musimy brać pod uwagę i nasza komisja, jeśli chodzi o sprawy z zakresu polityki społecznej, winna na ten aspekt zwrócić uwagę. Określona ilość środków Unii Europejskiej na deinstytucjonalizację powinna być nam zapewniona, bo na to zasługują osoby niesamodzielne w Polsce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaproszenie do Goleniowa zostało przyjęte. Pozostaje kwestia terminu i spraw technicznych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">To wszystko ustalimy, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan przewodniczący, senator Ryszard Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardMajer">Ja zacznę od tego, czym moja czcigodna przedmówczyni zakończyła, czyli od podziękowania dla Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej za przygotowanie dokumentu. Ale nie tylko przygotowanie dokumentu jest ważne, ważne są też programy, które mimo braku formalnego dokumentu, strategii deinstytucjonalizacji, są realizowane. Przecież wzrost liczby dziennych domów pobytu, wzrost liczby klubów seniora, powoływanie centrów opiekuńczo-mieszkalnych to są działania, które od lat realizujemy i w sposób bardzo wymierny przekładają się one na rzeczywistość społeczną mieszkańców małych miejscowości i dużych miast. To jest bardzo szerokie pole działania, tę zmianę widać i za to bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardMajer">Kilka wątków pojawiło się dziś w dyskusji. Pozwolę sobie odnieść się do kwestii, o której raczył powiedzieć pan przewodniczący. Mianowicie pan mówił na temat kosztów w systemie polityki społecznej. No, ja powiem tak: tak jak ja się przyglądam tej rzeczywistości społecznej, to z tego, co widzę, wynika, że aby pomoc społeczna była dobrze świadczona, aby była świadczona w sposób profesjonalny i zgodny z przyjętymi standardami, to ona musi kosztować. To nie jest tak, że jak przekażemy organizacjom pozarządowym realizację zadania z pomocy społecznej, to w magiczny sposób ono stanie się tańsze. Ono może stać się tańsze, gdy zaczniemy obniżać poziom jakości realizowanych usług, czyli np. zastąpimy umowy pracowników, które są umowami o pracę, umowami-zleceniami. Jeżeli tak zaczniemy robić, to rzeczywiście my te koszty relatywne poszczególnych placówek, jednostek czy usług będziemy obniżać. Jeżeli jednak naszym celem działania jako kreatorów polityki społecznej jest jakość działań realizowanych na rzecz osób niepełnosprawnych, z ograniczonymi sprawnościami, na rzecz osób starszych, na rzecz dzieci, to naszym celem powinno być takie kształtowanie tych rozwiązań, żeby jakość realizowanych działań była jak najwyższa, a to już kosztuje. Trzeba sobie powiedzieć szczerze, że gdy dzisiaj mówimy o profesjonalnej pomocy społecznej i jeżeli np. zorganizujemy konkurs i powiemy organizacji pozarządowej „zróbcie to taniej niż my, spróbujcie na to pozyskać środki zewnętrzne”… To oczywiście jest możliwe, możemy wydać z budżetu gminy, z budżetu miasta mniej pieniędzy, bo założymy, że organizacja pozarządowa będzie pozyskiwała środki z projektów, ale to też, Drodzy Państwo, powoduje, że ta organizacja pozarządowa zaczyna działać, przekazujemy jej zadanie, a w ślad za tym zadaniem nie idą środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRyszardMajer">Problem finansowania placówek, np. placówek całodobowych, jest związany też ze standardami. Jeżeli mamy rozporządzenie ministra właściwego do spraw rodziny i polityki społecznej i tam mamy określone np. standardy kadrowe w domach pomocy społecznej, to niestety jest tak, że gdy dom jest większy, to on będzie się lepiej ekonomicznie nam spinał, bo mamy wartość średnią wojewódzką na mieszkańca, mamy kwotę, która idzie za mieszkańcem, płacona jest potencjalnie przez 3 podmioty, które, że tak powiem, są zobowiązane do pokrywania kosztu pobytu mieszkańca, ale musi nam starczyć np. na ten wskaźnik zatrudnienia kadry 0,6 czy w tych granicach. To są wysokie wskaźniki i to kosztuje.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardMajer">Tu na pewno – i tutaj ukłon w stronę pomysłodawców strategii – ten element, który mówi o otwarciu domów pomocy na środowisko lokalne, tak żeby np. w takich placówkach można było lokować dzienne domy pobytu, żeby np. można było, jeżeli to jest bardzo duży dom pomocy, część tych mieszkań, które są w tym… Ja wiem, co nas razi. W domach pomocy społecznej razi nas ich totalitaryzm. Tak, domy pomocy społecznej są jednostkami totalitarnymi, bo innymi być nie mogą z uwagi na swoją wielkość. To oczywiście nie jest areszt, nie jest to zakład karny, ale jest to jednostka totalitarna ze wszystkimi tego zaletami i niestety wadami, których jest więcej. Niemniej można próbować część tych placówek przekształcać w takie domy, które np. będą miały mieszkania niejako w sobie, w swoim wnętrzu, mieszkania chronione, gdzie będą mieszkali mieszkańcy, którzy częściowo są sprawni, którzy mają ograniczoną sprawność i mieszkają w zasadzie samodzielnie, na zasadzie pewnego rodzaju wynajmu mieszkania, jakiegoś kompleksu mieszkalnego, pokoiku, sypialni z łazienką, a np. dom pomocy świadczy im usługi żywnościowe, bo śniadanie przygotowują sobie sami, ale obiadu już nie są w stanie ugotować, więc ten dom ich zaprasza na obiad, oni sobie schodzą do jadalni, albo ktoś im przywozi do domu, do tego mieszkanka, a wraz z pogarszaniem się sprawności opieka nad tym mieszkańcem w tej placówce może być coraz większa. Takie rozwiązania gdzieś tam w Europie są przetestowane, są całe takie kompleksy. Osoba starsza przychodzi do takiej placówki, gdy jest jeszcze w miarę sprawna, ale podoba jej się to, że jest to miejsce, w którym się czuje bezpieczna, bo nie jest anonimowa w bloku, tylko wie, że gdy mieszka w tym mieszkaniu i coś jej się stanie, to naciśnie guzik, a pracownik socjalny gdzieś tam z innego piętra zejdzie i będzie jej pomagał.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorRyszardMajer">Tak że na pewno tych kosztów w procesie deinstytucjonalizacji tak łatwo nie zbijemy, w przypadku zbijania kosztów będziemy balansowali na granicy utrzymania jakości. Jeżeli chcemy utrzymać jakość świadczeń, ba, nawet ją podnosić, bo, Drodzy Państwo, cele w systemie pomocy społecznej podążają za naszym rozwojem cywilizacyjnym, im my się lepiej czujemy, im my się bardziej rozwijamy w naszym środowisku, tym lepszą chcemy mieć starość, tym lepsze chcemy mieć usługi związane z naszą niepełnosprawnością, tym więcej wymagamy od tego systemu… Tak że coś, co osobie w wieku senioralnym wystarczyło przed dwudziestu laty, w tej chwili jest już niewystarczające, teraz taka osoba oczekuje nieco większej pomocy.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorRyszardMajer">Zresztą, Drodzy Państwo, jest też tak, że my nadal mamy problemy z kierowaniem do domu pomocy społecznej, gdyż gminy, samorządy nie do końca chętnie i entuzjastycznie kierują tam swoich mieszkańców, którzy wymagają opieki całodobowej, bo do domu pomocy społecznej kierowane są osoby, które wymagają całodobowej opieki. My wiemy, że dana osoba najlepiej rozwija się w środowisku lokalnym, starych drzew się nie przesadza etc., ale przychodzi taki moment, że osobie np. nie wystarczają usługi opiekuńcze, bo musiałyby być one świadczone 24 godziny na dobę, co się już mija z celem, i wtedy tę osobę trzeba skierować do domu pomocy społecznej. Ja odbieram takie sygnały, że jednak czasami są problemy z tym, żeby samorząd skierował taką osobę do domu pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorRyszardMajer">Tak samo, Drodzy Państwo, jest w zakresie środowiskowych usług opiekuńczych. Mamy co prawda taką tendencję, że liczba tych białych plam na naszej mapie się zmniejsza, jest coraz więcej gmin, które realizują usługi opiekuńcze, ale, Drodzy Państwo, są też takie gminy, które tych usług nie realizują i oczywiście śpiewka jest stała, ciągle ta sama: „bo nikt nie potrzebuje”. Jedyną formą rozwiązywania tych problemów – a dzwonią do mnie rodziny czy osoby starsze i pytają, co zrobić, żeby w ich gminie były takie usługi – jest przejście na poziom korespondencji pisanej. Jeżeli osoba zainteresowana świadczeniem napisze pismo, to ośrodek powinien odmówić w drodze decyzji administracyjnej. Gdy ośrodek odmówi, wówczas ta osoba ma prawo do zaskarżenia tej decyzji do SKO i wtedy SKO wymusza na ośrodku pomocy społecznej realizację takich usług. Kilka takich sytuacji gdzieś tam było i się udało, więc taka forma prawna jest możliwa, ale nie wszyscy o tym wiedzą, najłatwiej, jeżeli ośrodek nie jest chętny do świadczenia tego typu usług, powiedzieć: „nie mamy, bo nie mamy chętnych, nie mamy zainteresowania”.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorRyszardMajer">Rzeczywiście, pewna nadzieja jest związana z centrami usług społecznych. One powstały… Myśmy tę uchwałę procedowali chyba w 2019 r. Pewnego rodzaju mankamentem – to jest i zaleta, i mankament – jest to, że to jest rozwiązanie fakultatywne, tak? Czyli sytuacja jest taka, że może być ośrodek pomocy społecznej, ale jeżeli środowisko lokalne dojdzie do wniosku, że lepiej będzie się sprawdzało centrum usług społecznych, to ten ośrodek pomocy społecznej to centrum usług społecznych przekształca. Myślę, że samo przekształcenie ma wymiar jakby bardzo normatywny. Chodzi o podejście do pomocy społecznej, o to, że często osoby nie chcą korzystać z pomocy społecznej, bo się po prostu wstydzą. Na pewno przyjemniej udać się do centrum usług społecznych, bo ta usługa społeczna to w takiej ogólnej przestrzeni nie do końca jeszcze wiadomo, co to jest, ale może to nie jest pomoc społeczna. Wtedy samo przekształcenie ośrodka, oczywiście z całym tym anturażem, na który pozwala ustawa… Wydaje się, że mogłoby to pójść dalej. Ja byłem wielkim zwolennikiem tego, żeby np. centra usług społecznych objęły w swoim obszarze zarówno obszar pomocy społecznej, jak i obszar, który realizowany jest przez urzędy pracy. Były kiedyś, ja to pamiętam, takie przymiarki, żeby urzędy pracy jak gdyby weszły w bardzo bliską kohabitację, niejako jako element do tych centrów usług społecznych, ale to się nie udało. Być może po jakimś czasie, po przemyśleniach dojdziemy do wniosku, że warto jednak włączyć pracowników, którzy zajmują się aktywizacją zawodową, do centrów usług społecznych, żeby tam też był taki odpowiednik, ktoś odpowiedzialny za pracę.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorRyszardMajer">Na koniec chciałbym jeszcze podpytać pana przewodniczącego o jedną rzecz. Czy to spotkanie w tym trybie wyjazdowym poświęcone rozwojowi usług społecznych też będzie miało taki charakter, jak to teraz, że my usiądziemy gdzieś tam przy stole i będzie taki moment, kiedy będzie można… Mam taką organizację na swoim terenie, Fundację „Oczami Brata”, która buduje właśnie w myśl tych naszych zasad procesu deinstytucjonalizacji taki Dom „Oczami Brata”. Generalnie będą to miejsca dla osób niepełnosprawnych, niewielki dom, bo tam ma być chyba ok. 15–20 miejsc. Swojego czasu minister Wdówik był w Częstochowie i myśmy prezentowali mu ten obiekt, który się w tej chwili buduje. W każdym razie tak sobie pomyślałem, że gdyby podczas tego spotkania była taka przestrzeń – ja wiem, że wyjazdowe posiedzenia to jest często tylko zwiedzanie i oglądanie – w każdym razie gdyby była taka przestrzeń, że gdzieś na moment usiądziemy, to wtedy przedstawiciele tej organizacji z Częstochowy też mieliby blisko, mogliby podjechać w okolice Kluczborka i zaprezentować te ich doświadczenia i przemyślenia, opowiedzieć, jak to w praktyce wygląda.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorRyszardMajer">To z mojej strony tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekretariat jest w trakcie ustalania szczegółowego programu, więc myślę, że nie będzie problemu, żebyśmy taki punkt tam przewidzieli. Mamy jeszcze miesiąc, więc spokojnie da się to zrobić, jak sądzę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Miałbym jedno słowo drobnej polemiki w odniesieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego. Ja oczywiście nie jestem za tym, żeby obniżać standardy, i nie twierdzę, że każda organizacja pozarządowa, dokładnie każda zrobi coś lepiej niż placówka publiczna. Tyle że ja w swojej wypowiedzi podałem przykład poznańskiego Domu Autysty. To jest organizacja założona przez rodziców dzieci z autyzmem. Takich organizacji, które są zakładane przez rodziców konkretnych osób z niepełnosprawnościami, jest dużo i jestem przekonany, że np. właśnie takie organizacje, które założyli rodzice, są w stanie efektywniej wykorzystać te same pieniądze niż placówka publiczna, w której jest jednak dużo większa anonimowość, wynikająca choćby z braku pokrewieństwa, prawda?, i przekonania, że myśmy się tutaj spotkali jako pewne środowisko rodziców, którzy wspólnie niosą ten sam problem, problem, który się w naszym życiu pojawił. To tyle.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, jeśli panie mogą teraz odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli mogę, to jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jedno zdanie dosłownie, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym wesprzeć głos pana przewodniczącego Majera w sprawie możliwości spotkania. Chodzi o to, abyśmy po wizytach, po zwiedzaniu, po sprawdzeniu na miejscu, jak co wygląda, mieli możliwość przedyskutowania i także zaproszenia przedstawicieli innych organizacji, nie tylko z miejsca, w którym będziemy, aby mogli się podzielić z nami swoimi doświadczeniami.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jedno tylko słowo dotyczące taniości usług, w tym sensie, że nie zawsze cena ma być wyznacznikiem. Tak. Głównym hasłem jest poprawa opieki, Panie Przewodniczący – myślę o panu Ryszardzie Majerze – a ten sposób deinstytucjonalizacji rodzi także miejsca pracy i to jest bardzo istotne zagadnienie. Instytucja ma swój schemat, swój gorset, określoną liczbę zatrudnionych osób. Deinstytucjonalizacja prowadzi do tego, że tych miejsc pracy może być więcej, one mogą być bardziej rozdrobnione, ale mogą działać także jako miejsca pracy dla tych, którzy nie na cały etat, lecz na część etatu mogą się tym zajmować. Deinstytucjonalizacja jest jednak znakomitym kierunkiem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja jeszcze, zanim paniom dyrektor oddam głos, chcę powiedzieć tak. My w Kluczborku i Krapkowicach będziemy od 10 maja po południu do 12 maja, więc wydaje mi się, że będzie wystarczająco dużo czasu, żebyśmy wszystkie elementy, którymi jesteśmy zainteresowani, zmieścili, ewentualnie nawet kosztem pewnych oficjalnych elementów, które by tam miały miejsce. Ale może byśmy w takim razie zrobili tak, że poprosimy, żeby pan Sławek i pani Dorota ten plan, że tak powiem, sprawnie przygotowali i zanim go ostatecznie zatwierdzimy, każdy z państwa senatorów go po prostu dostanie, żeby mógł zobaczyć, jak on wygląda, i ewentualnie, jeśli będzie miał jakieś uwagi, to postaramy się uwzględnić. Tyle w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję paniom głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Panie Przewodniczący, odnosząc się do pierwszego głosu pana senatora, powiem tak. My oczywiście te programy, które są w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej realizowane już teraz w ramach procesu deinstytucjonalizacji, państwu prześlemy, bo to są nie tylko programy z naszego departamentu, ale też z innych departamentów, np. z Biura Osób Niepełnosprawnych, z terminami, jak to się odbywa, jak to jest ogłaszane. Na pewno też dodamy informację dla państwa o tym konkursie, który w ramach pilotażu będzie realizowany, bo zamierzamy ogłosić ten konkurs z końcem kwietnia. Być może w państwa regionach będą samorządy, które będą chciały przystąpić do tego pilotażu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że w maju planujemy przekazać dokument na posiedzenie Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego, to mogę powiedzieć, że w tym materiale dotyczącym programów ujmiemy też centra opiekuńczo-mieszkalne i tam wskażemy… Bo musimy te informacje pobrać z Biura Osób Niepełnosprawnych, ponieważ ten program merytorycznie jest u nich. My ze swojej strony, z Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej wizytowaliśmy takie centrum na Podkarpaciu, ponieważ też jeździmy w teren, żeby przed procesem deinstytucjonalizacji podpatrzeć pewne dobre praktyki. Chodzi o to, żeby to, co tu będziemy robić czy zmieniać przepisy prawa… Im więcej zobaczymy, im więcej porozmawiamy z praktykami, tym lepiej ten proces zostanie przeprowadzony. Jeśli chodzi o te centra opiekuńczo-mieszkalne, to my wizytowaliśmy 1 centrum, w Jarosławiu, byliśmy na Podkarpaciu i wtedy to centrum oglądaliśmy. Ale też w tym materiale wskażemy, poprosimy Biuro Osób Niepełnosprawnych, żeby wskazało te centra w Polsce, które są już otwarte, tak abyście państwo senatorowie też mieli wiedzę na ten temat, wiedzieli, jakie centra opiekuńczo-mieszkalne funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Odnośnie do zapytania pana przewodniczącego o to, jak zachęcić samorządy, czy gminne, czy powiatowe, pan przewodniczący bardziej mówił o samorządach powiatowych, tam gdzie są domy pomocy społecznej, powiem tak. Widzimy to w ten sposób, że po przyjęciu dokumentu, ale też już w momencie, kiedy przygotowane będą takie wstępne krajowe wytyczne dotyczące procesu deinstytucjonalizcji, chcielibyśmy mimo wszystko trochę pojeździć po województwach i poedukować, poprzedstawiać, porozmawiać, bo często na takich spotkaniach, nawet podczas takich rozmów niektóre samorządy – chyba zawsze tak było i będzie – są bardziej zainteresowane tym, żeby tworzyć pewne nowe działania w procesie deinstytucjonalizacji, i myślę, że w perspektywie czasowej te samorządy wygrają, ponieważ różnorodność usług wdrażanych dla różnych osób, czy to starszych, czy osób z niepełnosprawnościami, tak aby człowiek miał prawo wyboru stosownie do potrzeb, jakie ma… Jeżeli samorząd przebada specyfikę, zobaczy, zdiagnozuje, co ma i jakie ma osoby na swoim terenie, oczywiście w perspektywie kilku lat, to taki samorząd na tym wygra, a i dla człowieka będzie dobrze, bo to jest najważniejsze, dlatego ważne jest to, żeby rozwijane były różnorodne usługi.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Gdy ogłosimy nabór na te granty, to chcemy – myślę, że to już w formie wideokonferencji – zaproponować spotkania, żeby samorządom gminnym i powiatowym opowiedzieć o pilotażu, który będzie przeprowadzany, i zachęcić do przygotowania wniosków. Myślimy, że jeżeli się spotkamy, choćby na wideokonferencji, powiemy o projekcie grantowym, przedstawimy regulamin grantowy, przedstawimy, jakie mogą być działania, to będzie to ważne dla samorządów. Myślę, że im więcej przekazu, tym każda strona bardziej na tym skorzysta.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, o to, o czym pan przewodniczący powiedział, to my jak najbardziej jesteśmy na tak. Nawet ostatnio, kiedy były spotkania i były prezentowane centra usług społecznych z Wielkopolski, widzieliśmy, że tam w niektórych miejscach jest silna współpraca z organizacjami pozarządowymi. Tam, gdzie są mocne organizacje pozarządowe, gdzie w ogóle są organizacje pozarządowe, to widzimy, że w kontekście procesu deinstytucjonalizacji samorządy powinny mocno to przebadać i współpracować, zbadać, które zadania mogłyby prowadzić organizacje pozarządowe. Myślę, że to jest ważne i potrzebne. Nie chodzi tu o to, żeby wszystko przeprowadzał samorząd. Ważna jest współpraca i tam, gdzie są zasoby organizacji pozarządowych, trzeba je wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Odnośnie do pytań pani senator Kochan, zacznę od wątku Centrum Usług Społecznych w Goleniowie. Myślę, że gdy będziemy w terenie, to z chęcią to centrum usług społecznych odwiedzimy i zobaczymy. Pani senator wspomniała o ważnej roli centrów usług społecznych w procesie deinstytucjonalizacji. My też to widzimy jako pewną nową jakość, która może być wykorzystana w procesie deinstytucjonalizacji.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">To, co pani senator podkreśliła, jeśli chodzi o korzystanie z doświadczeń w zakresie pieczy zastępczej, to myślę, że jesteśmy jak najbardziej na tak. To, co już wiemy dzięki zmianom w pieczy zastępczej… Kiedy będziemy te duże domy pomocy społecznej próbowali troszeczkę zmniejszyć, to myślę, że z tych doświadczeń jak najbardziej skorzystamy, bo wiemy, co udało się dobrze przeprowadzić, a co niejako nie wyszło. Tak więc myślę, że z tych doświadczeń samorządów, choć to inny obszar, jak najbardziej skorzystamy. Tak jak podkreśliła pani senator, my proces deinstytucjonalizacji będziemy przeprowadzać we współpracy. Już korzystamy z wiedzy samorządów, bo gdy wizytujemy ośrodki w terenie, to często rozmawiamy. Jak mówię, te dobre praktyki wykorzystujemy i to, co pozyskaliśmy, chcemy też przedstawić w krajowych wytycznych, bo może przedstawiciel innego samorządu to przeczyta, a być może zadzwoni do tego samorządu, który np. wdrażał mieszkalnictwo. Nie ma chyba lepszego rozwiązania niż takie, kiedy przedstawiciel samorządu, który chce coś zrobić, pojedzie i zobaczy, jak to funkcjonuje w innym miejscu.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Jeszcze tylko uzupełnię to, co pani senator Kochan powiedziała na temat konsultacji. Ja mówiłam o procesie konsultacji, ale ten krótki okres to był czas na prekonsultacje, a sam proces konsultacji w odniesieniu do tego dokumentu odbywał się normalnie, w trybie 30-dniowym, i resorty, i strona społeczna, w takim trybie uwagi do tego projektu były zgłaszane.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">I jeszcze odniosę się do tego, co powiedział pan senator Majer, kiedy odniósł się do domów pomocy społecznej. Myślę, że to, co zakładamy w strategii, czyli niejako otwarcie domów pomocy społecznej na usługi środowiskowe… Zapewne będzie tak, że wszystkie domy pomocy społecznej nie będą z tego korzystały. Te, które będą chciały skorzystać, te powiaty, na których terenie będzie występowała potrzeba otwarcia na usługi środowiskowe, po prostu to zrobią. Co jest ważne? Domy pomocy społecznej… Obecnie na 826 domów pomocy społecznej 70% domów ma do 100 mieszkańców, a 30% – ponad 100 mieszkańców, tak więc w tych 30% będziemy musieli zobaczyć, jak to wygląda. Być może te domy zdecydują się na to, żeby trochę otworzyć się na usługi środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Pan senator poruszył również kwestię usług opiekuńczych. My na bieżąco monitorujemy gminy, które nie świadczą tych usług. Tak jak pan senator powiedział, to jest kwestia tego, że tłumaczą, że tam nie występują potrzeby itd. Poprzez program „Opieka 75+”… Myślę, że to jest taki program resortowy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, który dla gmin jest ważny, dla tych gmin do 60 tysięcy mieszkańców. On jest prowadzony od 2018 r. i ponad 500 gmin z tego programu korzysta, czyli rozwijają one usługi dla osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Niezależnie od formy, jaką realizują, czy realizują to poprzez zatrudnienie swoich opiekunek, czy też poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi, 50% kosztów mogą pozyskać w ramach programu. I z roku na rok widzimy, że ten program – a on się mocno wpisuje w proces deinstytucjonalizacji; my ten program też państwu prześlemy, opiszemy w materiałach – jest rozwojowy, np. w 2021 r. to było ok. 28 milionów na usługi, w 2022 r. z tego programu jest to już ok. 37 milionów. Tak więc z roku na rok to wzrasta, ale też wspomaga rozwój usług opiekuńczych dla osób 75+.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Przy tym w procesie deinstytucjonalizacji chcemy jeszcze wdrożyć usługi sąsiedzkie, bo myślimy, a właściwie nawet jesteśmy przekonani… W kilku samorządach na zasadzie programów samorządy wdrażają te usługi sąsiedzkie, np. poprzez zlecenie dla organizacji pozarządowej. Gmina przyjmuje program, zleca to i już organizacja to koordynuje, ośrodek robi to we współpracy z organizacją. Bardzo dobrze, świetnie zadziałało to np. w Ełku. Tak więc z tej praktyki też chcemy skorzystać, takie usługi opiekuńcze, usługi sąsiedzkie czasami mogą być uzupełnieniem.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Jeżeli chodzi o centra usług społecznych, to niedługo będą 3 lata, od kiedy funkcjonuje ten projekt prezydencki ustawy. Będzie tu pewne podsumowanie i myślę, że po tym podsumowaniu zostaną zaproponowane zmiany do ustawy. Pewna fakultatywność… A gdy prezentują się na spotkaniu Rady Programowej do spraw Centrów Usług Społecznych poszczególne centra usług społecznych z różnych województw, to widzimy, że w niektórych centrach usług społecznych – to, o czym pani senator Kochan też wspomniała – naprawdę bardzo mocno widać nową jakość i bardzo dużą pracę pracowników centrów usług społecznych przede wszystkim dla rozwoju usług powszechnych, dla ogółu mieszkańców, nie tylko dla osób korzystających z systemu pomocy społecznej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorRyszardMajer">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator przewodniczący Ryszard Majer. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Mam taką wielką potrzebę dodania jeszcze kilku zdań na temat tego, żeby z tego naszego posiedzenia nie wyszło, że my jesteśmy zwolennikami albo nie jesteśmy zwolennikami większego udziału organizacji pozarządowych w systemie pomocy społecznej. Ja uważam – a mówię to z pozycji osoby, która ileś lat kontrolowała system pomocy społecznej i placówki zarówno publiczne, jak i niepubliczne – że to, co jest ważne, co jest w moim przekonaniu naszym priorytetem, jako osób, które stanowią prawo, a w sposób pośredni również stanowią standardy, to takie urządzenie systemu pomocy społecznej, żeby niezależnie od podmiotu, który to prowadzi, niezależnie od podmiotu założycielskiego, od podmiotu wykonawczego, niezależnie od tego, kto to prowadzi, czy to będzie samorząd, czy to będzie organizacja pozarządowa, czy to będzie placówka komercyjna, bo przecież mamy też placówki zupełnie komercyjne, placówki niepubliczne, które prowadzą to na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, jakość usług dla osób z niepełnosprawnościami, jakość usług dla osób starszych była wysoka, tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, kto będzie to prowadził. Chciałbym, żeby osoby starsze czy osoby, które tego wymagają, gdy znajdą się w takiej placówce, nie musiały interesować się tym, czy to jest placówka założona przez organizację pozarządową, przez samorząd, czy przez podmiot prywatny w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej, ważne jest to, żeby miały zapewnioną odpowiednią jakość usług i żebyśmy wszyscy byli przekonani, że również osoby, które to kontrolują, czyli pracownicy wojewody, są w stanie odpowiednio i odpowiedzialnie tę placówkę kontrolować, tak aby jakość usług była na odpowiednim poziomie. Bo i po stronie organizacji pozarządowych mamy cudowne zespoły, cudownych zarządzających, cudownych pracowników, ale i, Drodzy Państwo, w ośrodkach pomocy społecznej, których jest ponad 2,5 tysiąca, i w ponad 800 domach pomocy społecznej, które są w powiatach, są fantastyczni pracownicy socjalni, fantastyczni zarządzający. Ważne jest to, żebyśmy o tym pamiętali i o tym mówili, bo po jednej i po drugiej stronie są osoby, które w sposób bardzo odpowiedzialny i bardzo profesjonalny potrafią świadczyć pomoc społeczną osobom tego potrzebującym, ale także, to trzeba sobie jasno powiedzieć, po każdej z tych stron są tzw. czarne owce, które po prostu w wyniku naszych procesów kontrolnych – mówię „naszych” w sensie administracji publicznej – powinniśmy wyeliminować z obiegu, bo one po prostu szkodzą i psują obraz całego systemu pomocy społecznej, w którym większość pracowników, zarówno tych samorządowych, jak i pozarządowych, robi kawał dobrej roboty. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę się podpisać pod tymi słowami pana senatora Majera.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeżeli pani przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naprawdę chcę, tak.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…da radę zdalnie podpisać się pod słowami pana senatora przewodniczącego Ryszarda Majera, to proszę spróbować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale tak jest, Panie Przewodniczący, bo chodzi o to, żeby osoby niesamodzielne miały zapewnione standardy opieki na najwyższym poziomie, żeby one się czuły zaopiekowane i czuły się podmiotem, a nie przedmiotem działalności. I zgoda absolutna, że i po stronie instytucjonalnych pracowników, i po stronie tych prywatnych, nieinstytucjonalnych są wspaniali i są tacy, którzy nie powinni się tym zajmować. Nasza głowa w tym, żeby opieka była rzeczywiście na najwyższym poziomie. Bez względu na to, kto ją realizuje, ma ją realizować dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To już tak kończąc, dodam, że wszystkim nam zależy na tym, żeby te usługi były coraz lepsze, a nie coraz gorsze, po prostu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję paniom dyrektor z ministerstwa rodziny.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma chyba dalszych głosów.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym pozwolę sobie zamknąć nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c49f510 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (73.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (73.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">73</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e100408 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,246 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia, na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu komisji, 1 punkt i jest to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat bezpieczeństwa żywnościowego w Polsce w związku z aktualną sytuacją na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam pana ministra Norberta Kaczmarczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest z nami również pani Dorota Beta… Tak? Już miałem przeczytać „Beata”… Zastępca dyrektora departamentu rynków w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami również pan Łukasz Goździk, naczelnik Wydziału Zorganizowanych Form Współpracy w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy przedstawiciela izb, pana Grzegorza Anczewskiego. Jest z nami pan Jarosław Pasztaleniec, doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli – witam. Witam kolegów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z trudną sytuacją, jaka jest dzisiaj w Polsce i na Ukrainie… Potrzeba nam coraz więcej żywności, bo przybyły do nas ponad 2 miliony uchodźców. W związku z tym na pewno żywności spożywamy więcej. Do tego mamy różne trudne sytuacje, ciągłe wzrosty cen i inflację, która wynika… No i martwimy się, czy tej żywności wystarczy, czy po takich kosztach rolnicy będą chcieli produkować. Jest zapowiedź, że będą dotacje do nawozów, co pozwoli rolnikom obniżyć koszty produkcji. Ale też chcemy wiedzieć, jak wygląda stan zapasów kryzysowych, które można uruchomić, gdyby zaistniała taka kryzysowa sytuacja, czy jesteśmy w stanie zabezpieczyć się w żywność. No, w dużej mierze jesteśmy eksporterami żywności, ale nie każdego rodzaju, można powiedzieć. Czasami… No, różnie to bywa, czasem tracimy rynki przez embarga i efekt jest taki, że zaburza to rynki cenowe. Chcielibyśmy wiedzieć, jak to widzi ministerstwo rolnictwa lub inne resorty – pan minister rolnictwa jest wicepremierem, w związku z czym ma większy wgląd i orientację. Wiemy, że rezerwy podlegają innemu ministrowi, jak dobrze pamiętam…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym tak w skrócie, bo wszystkich rzeczy omówić się pewnie nie da… Mamy informację przedstawioną na piśmie, którą podpisał pan premier Henryk Kowalczyk, minister rolnictwa. Prosiłbym o zrelacjonowanie nam tego, Panie Ministrze. Potem będziemy zadawali pytania i będzie ewentualna dyskusja na ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli mogę prosić o zabranie głosu pana ministra, to proszę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Trzeba wcisnąć przycisk…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Chciałem zagłosować za, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji senackiej. Jest to niewątpliwie bardzo istotne, byśmy w tym trudnym czasie wojennym dyskutowali o bezpieczeństwie żywnościowym.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, ile mam czasu na tę swobodną wypowiedź, zanim przejdziemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zaplanowane mamy 2 godziny…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Mikrofon, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na posiedzenie zaplanowane mamy 2 godziny maksymalnie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I w tym czasie musimy się zmieścić, a jeśli będzie krócej… To już od nas zależy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Myślę, że informacja jest bardzo dobrze przygotowana – podpisał ją pan premier Henryk Kowalczyk – i jest w niej zawarte bardzo dużo wątków, które nurtują dzisiaj nie tylko polityków, ale przede wszystkim obywateli w całej Polsce. Zdecyduję się nie odczytywać tej informacji, bo każdy z państwa ma ją przed sobą, ona jest dostępna dla państwa. Skupiłbym się na kilku aspektach, które są z punktu widzenia rynkowego bardzo istotne. Chciałbym też, abyśmy podczas tej dyskusji przedstawili swoje uwagi, swoje postulaty co do programowania rynków, jeśli można tak w ogóle powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jak doskonale wiemy, jesteśmy krajem wspólnotowym, w Unii Europejskiej, i te rynki, swobodny przepływ towarów, kapitału i usług do tej pory nie był regulowany tzw. niewidzialną ręką rynku. Na wszystkie interwencje państwowe musieliśmy uzyskiwać zgody i często byliśmy ofiarami tego typu praktyk – nie mogliśmy w pewnych miejscach interweniować. Dzisiaj te interwencje pojawiają się w całej Unii Europejskiej. To również determinuje pewne zmiany rynkowe, pewne zmiany, które nie w każdym aspekcie, nie w każdej sytuacji mogą być pozytywne. Tak więc te zmiany rzeczywiście muszą być przemyślane, te interwencje na rynkach wewnętrznych muszą być przemyślane, tak żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której interweniujemy, dopłacamy, skupujemy, a jednocześnie sprawiamy, że rynek nie reguluje się sam i ceny np. w skupach spadają. Takich sytuacji być nie może, do takich sytuacji dopuścić nie możemy. Dlatego bardzo ważne jest, abyśmy programowali ostrożnie, a przede wszystkim monitorowali rynek rolny w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Warto zaznaczyć, że w 2020 r. Polska była eksporterem produktów rolno-spożywczych na kwotę ponad 34 miliardów euro i był to w tamtym czasie rekord eksportu produktów rolno-spożywczych. Co się wydarzyło w roku kolejnym, 2021 r.? 37 miliardów 400 milionów euro – taki był eksport produktów rolno-spożywczych. No, rekordowa kwota, pobiliśmy kolejny rekord. Pojawiały się głosy… W tym samym czasie staliśmy się trzecim eksporterem netto w Unii Europejskiej. Eksport tych produktów osiągnął naprawdę bardzo wysoki poziom. Jednocześnie zaczęły pojawiać się głosy, że w tym trudnym czasie, w którym niektóre państwa, mocarstwa światowe, zabezpieczały się w żywność, np. Chiny, Polska się wyprzedaje z żywności, że to nie jest kontrolowane, że to nie jest efekt wielkiej pracy polskich rolników, polskich przedsiębiorców i przetwórców, tylko po prostu wyciąganie żywności z Polski, że inne państwa, które czują i wiedzą, tzn. mają pewne informacje o konflikcie zbrojnym, się zabezpieczają, a Polska w żaden sposób nie podejmuje takich kroków. Pojawiała się dezinformacja, pojawiały się sytuacje, które powodowały pewną panikę wśród obywateli, podobną do tej, jaką obserwowałem na początku pandemii koronawirusa. Wtedy niektórzy obywatele – bardzo duża ich część – wyciągali swoje pieniądze z banków, kupowali w dużych ilościach produkty pierwszej potrzeby w sklepach itd. I co się wtedy stało? Zachwiał się łańcuch dostaw. Gdybyśmy wszyscy, tak jak siedzimy na tej sali, poszli do banku i wyciągnęli swoje oszczędności, okazałoby się, że w tym banku tych pieniędzy w tym dniu na pewno by zabrakło i potrzebna byłaby interwencja logistyczna, czyli uruchomienie dodatkowych źródeł gotówki, tak byśmy mogli te pieniądze wyciągnąć. To jest normalne, tak działa rynek. I tak samo działa rynek żywnościowy. Jeżeli jest podwyższony popyt w danym momencie i problemy logistyczne, to dochodzi do sytuacji, w której mamy braki na rynku. Jeżeli mamy braki na rynku, to okazuje się, że przedsiębiorcy, którzy dysponują pewnymi dobrami, podnoszą ich ceny. Taka sytuacja zdarzyła się nie tak dawno temu na rynkach paliw. Jeżeli mamy zasoby paliw, ale słyszymy, że w przyszłości paliwa może zabraknąć, to pojawia się panika. No, niektóre organizacje być może nieświadomie, być może świadomie – mam nadzieję, że nie było tutaj złych intencji – zaczęły informować obywateli o tym, że paliwa zabraknie, że trzeba zrobić wielkie zapasy. Rolnicy również chcieli te zapasy robić i mieli problemy nie tyle z dostępnością paliw, co z tym, że na stacjach zaczynało brakować paliw z powodów logistycznych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bo kolejna kwestia, kolejny temat do dyskusji to jest logistyka. Mamy w Unii Europejskiej i w Polsce rzeszę kierowców pochodzenia ukraińskiego. Ta praca logistyczna odbywała się z wielką ich pomocą i ich wkładem – byli to po prostu kierowcy, którzy pracowali na rynku europejskim. Skoro ci kierowcy w jednej chwili rzucili swoją pracę i pojechali bronić swojej ojczyzny, to nie dziwmy się, że w pewnej sytuacji – kiedy brakuje towaru i jest podwyższony popyt na niego – pojawia się problem logistyczny. Sęk w tym – i cała ta opowieść zmierza do tej konstatacji – że tak naprawdę tego towaru nie brakuje. Chodzi o to, że możemy wywołać sytuację kryzysową na rynku poprzez podwyższone ryzyko, poprzez panikę, poprzez to, że organizacje, które chciałyby doprowadzić do chaosu w państwie… Moim zdaniem tak wydarzyło się na rynku paliw. Wielu przedsiębiorców oddawało wręcz pieniądze, wystawiło ceny oscylujące na poziomie 10 zł już po kilku godzinach, widząc olbrzymie kolejki na swoich stacjach benzynowych… Tak więc na rynku pojawił się pewien element strachu, doszło do sytuacji, w której to wszystko zostało zachwiane z powodów logistycznych, z powodu braku możliwości uzupełnienia tych środków.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Pamiętamy limity wypłat w bankomatach, limity nałożone w sytuacji covidowej, a to jeszcze nie była sytuacja wojenna. Korzystając z bankomatu, nie mogliśmy z pełni skorzystać ze swoich środków. To też było pewnego rodzaju ograniczenie swobody. Ale czy okazało się, że ktoś zabrał nam oszczędności, czy to jednak było tak, że sytuacja popytowa i strach wśród obywateli prowadziły do tego typu zastojów, do tego typu trudności?</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Zmierzając w tym kontekście do omówienia sytuacji żywnościowej, chciałbym powiedzieć, że sytuacja na rynkach zbóż… Ostatnia analiza wykazała, że nie będzie już tak dobrze w kontekście eksportu. Cieszyliśmy się z tego eksportu, z rekordów naszych rolników, naszych przedsiębiorców, z rekordów Polski, ale w tym roku tego rekordu nie będzie. W sytuacji, w czasie pokoju zmierzaliśmy tak naprawdę do przekroczenia poziomi eksportu produktów rolno-spożywczych… Moim zdaniem spokojnie przekroczylibyśmy barierę 40 miliardów euro. Chciałbym państwa uspokoić… W sytuacji pokoju, ale kiedy sytuacja zmierzała w kierunku wojennym, kiedy obserwowaliśmy zachowania wielkich mocarstw, zarzucano polskiemu rządowi, zarzucano wszystkim instytucjom, że chwalimy się tym eksportem. Nie, nie chwalimy się eksportem jako rząd – po prostu pokazujemy liczby, które osiągnęli polscy rolnicy, polscy przedsiębiorcy. Pokazywaliśmy stan faktyczny. Dzisiaj, w sytuacji wojennej nie ma obawy, że Polska, jak to wtedy niektórzy mówili, się wyprzedaje i nie będzie w Polsce żywności. Dlatego bardzo dziękuję, że po raz kolejny w parlamencie możemy o tym rozmawiać. Rozmawialiśmy o tym w komisjach sejmowych, rozmawialiśmy podczas omawiania informacji bieżącej na sali plenarnej. Cieszę się, że rozmawiamy o tym także w komisji senackiej, bo jest niezwykle istotne, by tak poważne gremia rozmawiały o bezpieczeństwie żywnościowym.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Podam przykład zboża. Jesteśmy producentem zbóż, który osiąga średnio 34, 35 milionów ton rocznie. Eksportujemy 20%, a 80% tego produktu, tego zboża idzie na rynek wewnętrzny. Jesteśmy w stanie spokojnie policzyć, ile tego zboża wyeksportujemy, patrząc na I kwartał, patrząc nawet na pierwsze 2 miesiące tego roku… Na koniec marca w zeszłym roku wyeksportowaliśmy ponad 1 milion ton zbóż. Proszę sobie wyobrazić, że w tym roku było to nieco ponad 80 tysięcy ton. Jest to niesamowity spadek i w sytuacji pokoju bylibyśmy zaniepokojeni, że nie jesteśmy eksporterem nadwyżek, że będzie pewna trudność z nadwyżkami, że te nadwyżki spowodują obniżenie cen zbóż dla rolników, dla producentów. Ale w sytuacji, w której, tak jak pan przewodniczący podkreślał, będziemy mieli do zagospodarowania obywateli z Ukrainy, będziemy musieli zapewnić im tutaj byt, zapewnić im opiekę, zapewnić im żywność… Okazuje się, że ten spadek eksportu żywności, który jest znaczny, to sytuacji wojennej, powiedziałbym, pozytyw. W sytuacji pokoju cieszyliśmy się z rekordów eksportu, a teraz, w sytuacji wojennej cieszymy się z tego, że ta żywność, w tym przypadku zboże, pozostaje w Polsce i ten eksport nie jest rekordowy i nie prognozuje się rekordów.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Na pewno będzie duży spadek eksportu produktów rolno-spożywczych z Polski. Ale, tak jak pan przewodniczący podkreślał, mamy do zabezpieczenia i do zaopiekowania Ukraińców, którzy zwiększyli w znacznym stopniu liczebność… To jest ponad 2,5 miliona osób, to jest rzeczywiście bardzo duża grupa, której musimy pomóc. Swobodny przepływ osób w Unii Europejskiej może prowadzić do zwiększenia tej liczby albo jej pomniejszenia – w zależności od tego, jak państwo doskonale wiedzą, w którym kierunku ci obywatele będą podążać. Pewna grupa osób wróci, inna pojedzie dalej, w głąb Unii Europejskiej, a część osób zdecyduje się zamieszkać w Polsce, pracować w Polsce. Naszym zadaniem jest zapewnienie tym osobom opieki, danie tym osobom możliwości pracy. Ale dzisiaj rozmawiamy w tej komisji o żywności.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tak że chciałbym podkreślić, że jeżeli chodzi o eksport produktów rolno-spożywczych, to praktycznie w większości rynków – podałem przykład zboża – jesteśmy eksporterem netto. Eksportujemy 20% tego towaru, głównie do państw Zachodu. Jeśli chodzi o eksport produktów rolno-spożywczych, to 25% to są rynki niemieckie. Warto pamiętać, pracując nad tymi rozwiązaniami, że jest to jednak bardzo waży rynek. Proszę sobie też uzmysłowić, że inne rynki również są istotne z punktu widzenia zabezpieczenia wewnętrznego. I tak np. drób – 40% na użytek własny, 60% na eksport. Dalej: mleko – 80% na użytek własny, 20% na eksport. Wiele na temat tych najważniejszych produktów można przeczytać w tej informacji. Ale jest rzecz, która jest niepokojąca, i tutaj się zgodzę. Do tej beczki miodu, dobrobytu żywnościowego… Zanim o tym powiem, dodam tylko, że w przypadku wołowiny 25% idzie na rynek krajowy, a 75% na eksport. Zmierzamy w kierunku czego? No, wieprzowina… Wieprzowina, kiedyś perełka polskiego rolnictwa, kiedyś to było kilkadziesiąt milionów sztuk, dzisiaj 10 milionów sztuk. Zapewnienie Polsce bezpieczeństwa żywnościowego, jeżeli chodzi o wieprzowinę, to jest 88%… Czyli 12% importujemy. Jesteśmy importerem netto wieprzowiny, jeżeli chodzi o 12% tego produktu. Naszym zadaniem, zadaniem premiera Kowalczyka, jak tylko objął swoją funkcję – pozycja ministra rolnictwa jest nieco wzmocniona poprzez możliwość sprawowania funkcji wiceprezesa Rady Ministrów – było wprowadzenie programu, który nie miał doprowadzić, jak to niektórzy mówili i atakowali, do zwiększenia pogłowia, tylko do… To jest pierwszy program, jeden z pierwszych programów – decyzja o nim zapadła już po kilku dniach urzędowania ministra – który miał doprowadzić do utrzymania stada. To był program przez media często tak kolokwialnie nazywany programem „Locha +”. To jest dopłata do loch, 400 milionów dla producentów trzody. Tak jak mówiliśmy i podkreślaliśmy, to nie jest program, który miał doprowadzić do zwiększenia populacji, ale przede wszystkim miał wprowadzić zachęty i zwiększyć możliwości utrzymania stada. To było niezwykle istotne z punktu widzenia pana premiera Henryka Kowalczyka, by na ten moment zastany wprowadzić takie zachęty, które spowodują, że rolnik nie będzie się tego stada pozbywał. Bo najważniejsza jest dzisiaj dla nas dywersyfikacja źródeł w rolnictwie. Nie może być tak, że rolnictwo polskie będzie oparte tylko na gospodarstwach wielkoobszarowych, na wielkich tuczarniach, bo kiedy upada takie przedsiębiorstwo – taki podmiot można nazwać przedsiębiorstwem rolnym – dochodzi do sytuacji, w której problem ma nie tylko ten przedsiębiorca, ale problem ma cały kraj. Przecież my w sytuacjach kryzysowych, wojennych… Jak doskonale państwo zdają sobie sprawę, przetrwaliśmy czasy wojenne, bo mieliśmy zdywersyfikowane źródła żywności. Wiele gospodarstw rodzinnych polegało na tym, że… Takie gospodarstwo było bezpieczne i zasobne żywnościowo – mogła tam wyżywić się cała rodzina, a nadwyżki się sprzedawało. Ja pamiętam to z czasów swojego dzieciństwa. Podstawą było gospodarstwo kompleksowe, zamknięty cykl produkcji wieprzowiny – jeśli chodzi o zapewnienie paszy trzodzie chlewnej, to przetwarzania tej paszy również odbywało się w tym gospodarstwie. Tak naprawdę to były mikroprzedsiębiorstwa, można to tak dzisiejszym językiem można powiedzieć, które zwiększały bezpieczeństwo żywnościowe, z czego być może nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę. To działo się niejako obok, wieś była zasobna w żywność i nie dało się jej tak po prostu zlikwidować – tej żywności nie dało się wywieźć, nie dało się zablokować, bo ona po prostu była w każdym gospodarstwie. Te gospodarstwa wtedy nie były profilowane.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Ja pamiętam, jak w czasach mojej edukacji, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, mówiło się, że musimy doprowadzić do tych 2% w rolnictwie, zwiększyć usługi, dzięki temu będziemy krajem rozwiniętym, a nie rozwijającym się. No, dzisiaj w podręcznikach jest napisane, że szukanie taniej siły roboczej, wyrzucanie wielkiego przemysłu do krajów trzecich, importowanie żywności prowadzi do wielkiej tragedii całej Unii Europejskiej. Wojna na Ukrainie jest bardzo przykrym przykładem tego, że Europa niestety doprowadziła, znalazła się w sytuacji destabilizacji energetycznej, destabilizacji militarnej i destabilizacji żywnościowej. Od kilku lat obserwujemy wszelkiego rodzaju ataki na hodowle w Europie, rolników pokazuje się jako barbarzyńców, którzy hodują zwierzęta i znęcają się nad tymi zwierzętami. To jest na pierwszych stronach niektórych gazet, mówią tak niektóre organizacje, pokazując rolnika jako osobę, która znęca się nad zwierzętami. To wszystko miało doprowadzić do destabilizacji rynku europejskiego. W pewien sposób tym aktywistom się to udało. I okazuje się, że w dużej mierze… że miliardy złotych do tych organizacji płynęły właśnie od Władimira Putina, od Rosji – po to, by zdestabilizować Europę żywnościowo, energetycznie. Zamknięcie elektrowni atomowych w Niemczech na kilka dni przed wojną to jest ewidentny przykład tego, że destabilizacja energetyki… Dochodzi tam do władzy Partia Zielonych, koalicyjna, która wiele lat szukała tej władzy, dochodziła do niej. No, powstała po wybuchu elektrowni w Czarnobylu, więc postawiła sobie za punkt honoru, żeby zamykać elektrownie atomowe. Dzisiaj Niemcy są uzależnione od gazu rosyjskiego i, jak widać, ponad głowami państw narodowych robiły interesy z Rosją, robią te interesy i cały czas starają się jakoś wyjść z tego kryzysu. Starając się w sposób empatyczny wczuć w tę sytuację – również państwo jako politycy – widzimy, że… No, nie każde państwo ma taką swobodę. Polska na szczęście mimo tej całej nagonki cały czas próbowała dywersyfikować źródła energetyczne, starała się stawiać na alternatywne źródła, na Baltic Pipe, na wszelkiego rodzaju możliwości zmiany, uniezależnienia się od rosyjskich źródeł energii. Podobnie militarnie – od lat stawiamy na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, walczymy o wzmocnienie wschodniej flanki NATO. To wszystko ma wspólny mianownik, jeżeli chodzi o kwestię żywności. To wszystko, te 3 elementy budują wartość państwa. Bo cóż z tego, że państwo będzie bogate, cóż z tego, że będzie świetnie przetwarzać… Niemcy często kupują sam surowiec, a potem robią z tego najlepsze produkty – czy to żywnościowe, czy to inne, z tych półproduktów. Podobnie w mechanizacji, często są dilerami wielkich koncernów. Doprowadza to do sytuacji, w której jest wielka destabilizacja tych podstawowych wartości takich jak żywność.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Cieszę się bardzo, że Europa wspólnie dochodzi do wniosku, że jednak trzeba postawić na krótkie łańcuchy dostaw. Okazuje się, że… Powiem o tym na przykładzie ryzy papieru do drukowania. Jeżeli ta ryza jest wyprodukowana dalej niż 100 km od miejsca zakupu tej ryzy, to, jak się okazuje, spada intratność tego biznesu, nie opłaca się w ten sposób produkować. To jest tylko przykład, przykład ryzy papieru, ale to samo jest z bochenkiem chleba, to samo jest z warzywami. Na posiedzeniach komisji rolnictwa często zadawaliśmy pytania, dlaczego warzywa kupione w Małopolsce jadą do Warszawy na jakąś platformę, są tam rozdysponowane i wracają do sklepów w Małopolsce. Ano okazywało się, że tak jest taniej, tak jest wygodniej, tak jest lepiej dla wielkich sieci sklepów, bo oni mają to wszystko zorganizowane, posortowane, tam mają swoją wielką platformę.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Idziemy dalej. Dzisiaj wzrastają koszty produkcji w rolnictwie – koszty paliwa, koszty nawozów. Rolnik szuka ułatwień w prowadzeniu gospodarstwa, szuka możliwości wsparcia. Komisja doskonale zdaje sobie sprawę, że jest złożony wniosek o te dopłaty nawozowe. Ten wniosek został złożony tak naprawdę w nieco inny sposób, on został ponowiony. Z tego powodu, że pomoc covidowa niestety została źle zinterpretowana przez Komisję Europejską… Chodziło o to, że powinniśmy tutaj pomagać w ramach pomocy de minimis, a nie możemy użyć dodatkowych środków budżetowych. Na ten cel przekazujemy 4 miliardy zł. Jest zapewnienie pana komisarza, że ten wniosek, związany z tą pomocą wojenną, tzw. tarczą antyputinowską, uzyska akceptację i że te 4 miliardy zł będziemy mogli wypłacić w ramach pomocy nawozowej. To jest 500 zł do hektara, to jest ok. 1 tysiąc 500 zł do tony – w przypadku użytków ornych, a w przypadku użytków zielonych to jest 250 zł. Ja wiem, doskonale zdaje sobie sprawę… A, limit: 50 ha. Ja zdaje sobie sprawę, że wielu rolników ma dużo potężniejsze gospodarstwa, dużo większe i ta pomoc powinna być większa. Staramy się na tych obszarach robić to, co możemy, staramy się wprowadzać takie programy, które spowodują zabezpieczenie tych gospodarstw. Moim życzeniem, życzeniem pana premiera byłoby to, by te limity były większe. Będziemy się starać, żeby w przyszłości ta pomoc była większa w każdym aspekcie. Myślę, że tutaj pan premier zgodzi się ze mną – no, używam słów daleko idących – że na każdym poziomie ta pomoc powinna być większa.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Chciałbym skupić się również na kwestii ograniczania kosztów produkcji. Ograniczać koszty produkcji można bardzo mądrze, tylko niestety przez lata polskim gospodarzom wmawiało się, chociażby w ramach produkcji roślinnej, że tylko kukurydza, bo jest to roślina bardzo istotna, ważna z różnego punktu widzenia – i paliwowego, i paszowego – że zboża, rzepak… Szanowni Państwo. powstał w parlamencie polskim taki zespół białkowy, podkomisja. Uczestniczyłem w jej pracach. Kiedy słyszałem polityków w komisjach sejmowych jeszcze w poprzedniej kadencji, mówiących, że Polska nie jest w stanie zabezpieczyć się w źródła białka i musimy cały czas importować soję genetycznie modyfikowaną z Ameryki Północnej, z Ameryki Południowej, to na początku zastanawiałem się, czy to jest prawda, czy klimat w Polsce nie pozwala na uprawę takich roślin, dlaczego w Polsce jest tylko kilkanaście tysięcy – wtedy tak było – hektarów soi i dlaczego polscy rolnicy nie mogą zająć się tą uprawą. Okazuje się, że to był wielki lobbing. Dzisiaj, po kilku latach okazuje się – mówię to na przykładzie swojego gospodarstwa, na przykładzie gospodarstw w Małopolsce, ale i w innych regionach – że uprawa soi w Polsce ma szanse powodzenia. Również spółki podległe KOWR-owi próbują zachęcać rolników do tych upraw. Zespół białkowy pokazuje tutaj swoją skuteczność, ale moim zdaniem ta skuteczność powinna być dużo większa. Powinniśmy zwiększać bezpieczeństwo białkowe nawet o 100% w ciągu roku. Jeżeli są zachęty, jeżeli jest możliwość uzyskania wyższych dopłat dzięki tej uprawie, jeżeli jest możliwość niższego, dużo niższego wysiewu nawozów azotowych na tę roślinę, jeżeli ta roślina jako przedplon dla pszenicy daje dużo wyższe plony w kolejnym roku dla pszenicy i przez to pszenica nie potrzebuje tak dużego nawożenia azotowego, jeżeli dzięki temu jako Polska jesteśmy w stanie zabezpieczać źródła białka i nie będziemy uzależnieni od Ameryki Północnej i Południowej, skąd ściągamy soję genetycznie modyfikowaną… Jako parlamentarzyści podpisujemy to moratorium… Panie Przewodniczący, już zmierzam do brzegu. Podpisujemy to moratorium, a tym samym, mówiąc wprost, klikamy guzik, żeby przywieźć soję genetycznie modyfikowaną np. ze Stanów Zjednoczonych, a jednocześnie polscy rolnicy mają wysokie ceny nawozów. Stawiajmy na bezpieczeństwo białkowe, bo to jest dobry wynik ekonomiczny, bo to jest dobra pasza dla zwierząt, bo to jest dobra cena, bo to jest również zdrowie naszych obywateli. Hodowla jest wówczas zaopatrzona w paszę, która jest non-GMO, która jest wyprodukowana w Polsce, wyprodukowana w Europie. Stąd jest kilka rozwiązań, kilka zachęt. Jednocześnie reakcja na rynek musi być na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jak pan przewodniczący powiedział na wstępie naszego spotkania, nigdy nie spodziewaliśmy się, że na taki temat będziemy dyskutować. Jak się spotykaliśmy w zeszłym roku, przy okazji ustawy o piątkach i sobotach, o handlu rolniczym, to nie spodziewaliśmy się, że będziemy dyskutować o rynkach rolnych w sytuacji wojennej. Wszystko się zmienia, wszystko jest bardzo płynne i trzeba reagować na bieżąco. Dlatego też prosiłbym, aby podczas wystąpień państwa senatorów wybrzmiały różne sugestie. To jest bardzo istotne, byśmy mogli wraz z panem premierem usłyszeć sugestie państwa jako doświadczonych polityków. Chodzi o to, byśmy mogli rzeczywiście reagować, bo być może gdzieś potrzeba jeszcze innych reakcji, szybszych. Może panie i panowie senatorowie mają dodatkowe pomysły. Jestem tutaj również po to, żeby ich wysłuchać, przyjąć uwagi. Jeśli będę umiał odpowiedzieć już dzisiaj, to postaram się, a jeżeli czegoś nie będę wiedział, to na pewno dowiem się i prześlę odpowiedzi na piśmie. Przede wszystkim prosiłbym o sugestie, co powinno być wzmocnione, o przedstawienie, jak panowie i panie widzą dzisiejszy rynek.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Serdecznie dziękuję, jeszcze raz, za to posiedzenie. Jest zaszczytem, że również w komisji senackiej możemy o tym dyskutować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę jeszcze przywitać pana Marcina Wrońskiego, który do nas dotarł, zastępcę dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Pewnie będzie chciał podzielić się z nami informacjami, jak działa KOWR w tych tematach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister dużo rzeczy powiedział. My mamy materiał, ale słuchacze, którzy obserwują posiedzenie naszej komisji… No, należałoby panu ministrowi jeszcze delikatnie przypomnieć, że jest komunikat Komisji Europejskiej o zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego i zwiększeniu odporności systemów żywnościowych, opublikowany 23 marca, czyli dopiero co, niedawno – na jego podstawie możemy uruchamiać środki – i tym dokumencie jest analiza wpływu wojny w Ukrainie na bezpieczeństwo żywnościowe Unii Europejskiej i świata. Podkreślono tu między innymi, że zaopatrzenie Unii Europejskiej w żywność jest dzisiaj zagrożone. Może należało jeszcze, Panie Ministrze, zwrócić na to uwagę. Czego możemy się spodziewać? Kwoty wymieniane w materiale przekazanym przez pana wicepremiera… Na ile my możemy z tych środków skorzystać, na ile będzie to możliwe? No, mamy tu opisane stanowiska różnych krajów, to, jak się zachowują. I tak np. Węgry wprowadziły całkowity zakaz eksportu pszenicy, inne kraje również zaczynają się nad tym zastanawiać. Ale ten komunikat mówi, że nie powinniśmy tego stosować i jakoś… Zwracają się do nas różne organizacje, m.in. zrzeszenie piekarzy, które proponują nam, abyśmy rozważyli takie możliwości. Czy nie spowoduje to takiego zagrożenia, że będziemy mieli wysokie ceny, coraz wyższe, pieczywa itd.? Czy my nie powinniśmy wypracować takich rozwiązań, które… Ja spuentuje te postulaty branży piekarniczej. Oni apelują do nas o wprowadzenie ograniczenia na wywóz surowców strategicznych, w tym zboża, uruchomienie rezerw strategicznych zboża, dopłaty do zboża dla rolników przy sprzedaży ziarna w Polsce, wpisanie branży piekarniczej na listę infrastruktury krytycznej kraju, co pozwoli na jej niezakłóconą pracę, pomimo możliwości ograniczeń w dostawach prądu i gazu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę tu powiedzieć, że wcześniej mleczarze zwracali się do mnie, mówili, że nie są wpisani w tę strategię, a to może być bardzo niebezpieczne. I to jest apel do pana premiera, przekazuję to panu ministrowi. Wiele branż rolnych zwraca uwagę, że w sytuacjach krytycznych może być problem z produkcją, z utrzymaniu ciągłości produkcji przy tzw. wysokim stopniu zasilania. Znamy to z dawnych lat, to może nam grozić. Czy premier zamierza brać pod uwagę te rzeczy, określać, co jest strategiczne i co nie jest? My mówimy o 3 filarach bezpieczeństwach, tj. zewnętrznym, energetycznym i żywnościowym. W związku z tym kwestia żywności powinna być wpisana do strategii, a tam dalej tego nie ma. Ten temat już nieraz był podnoszony, ja w tym czasie chcę zwrócić uwagę na to.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mówił pan również o paliwach, o różnych innych rzeczach. No ale drobni rolnicy mają wielką pretensję. No, on ma ciągnik „trzydziestkę” i musi jechać 10 czy 15 km tym ciągnikiem, żeby zatankować te 35 l do zbiornika, zamiast zatankować sobie więcej do kanistra. Stacje paliw, przynajmniej w moim regionie, piszą wyraźnie, że rolnik może kupić do 500 l…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Do 50 l.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">… czy do 50 l – różnie to jest zapisane – ale do kanistrów nalać nie może. Co oni mają w tym momencie zrobić? Jak jedzie samochodem, bierze kanister, a nie może nalać… Na jakiej zasadzie ma udowadniać, czy on jest rolnik, czy nie jest rolnik? Powinien dowód rejestracyjny ciągnika pokazywać? To trzeba rozwiązać. Może ta sytuacja paliwowa uspokoi się, ale rolnicy mają pretensje, że nie mogą zatankować. On, jadąc samochodem do miasta, wziąłby te kanistry i nalał… Ale nie, on musi jechać ciągnikiem, żeby nalać do zbiornika w ciągniku. To jest problem drobnych rolników. Myślę, że na pana terenie, w Małopolsce też jest znany. On dotyczy i Podkarpacia, i Lubelszczyzny – to są rejony, które… Bo więksi rolnicy mają swoje zbiorniki, do nich ktoś przyjedzie i im zatankuje. Spróbujmy tym rolnikom pomóc w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I kwestia dopłat do nawozów. Wiemy, że Komisja podjęła decyzję, że to de minimis… Pytanie jest takie: jak to będzie z realizacją tej pomocy de minimis? Na ile mamy gwarancję, że de minimis będzie realizowana w ramach… Pamiętamy sytuację z wypłatami dla rolników z powodu suszy. To nie było wypłacane, rok czasu czekało… Czy to będzie tak, że jak rolnicy złożą wnioski teraz, do piętnastego maja, jak się zapowiada, czy szesnastego… Sam nie wiem, krążą różne informacje. Pytanie jest takie: kiedy oni dostaną te wypłaty? Czy nie zabraknie środków z de minimis? Czy jest gwarancja, czy jest powiedziane, do jakiej wielkości to będzie? Czy nie stanie się tak, że rolnicy wykorzystają tę pulę de minimis, bo przecież już nie na jeden produkt mają tę pomoc wziętą, a jest określony krajowy poziom de minimis…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Nie chcę przerywać, ale, tak jak mówiłem, to nie będzie z de minimis. To był zarzut, że my możemy sobie covidowo wypłacić z de minimis… Teraz, po zmianie tego wniosku, nie będą to środki z pomocy de minimis. W sytuacji wojennej takie wnioski są składane i są akceptowane przez Komisję…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, ale przed chwilą pan wspomniał o de minimis i to dlatego zadałem to pytanie, celowo, żeby to wyjaśnić. W wypowiedzi padło, że nie możemy z de minimis… Dlatego ja to podnoszę, chcę, żeby pan jasno wytłumaczył, że nie będzie tu obowiązywała pomoc de minimis. Ja cały czas o to walczę, mówię, że nie możemy wpisać de minimis. Jeśli tak, to my się załatwimy, bo więksi producenci rolni już mają to wykorzystane. Usłyszałem gdzieś, że ma być podniesiony poziom tej pomocy de minimis. No, tylko pytanie, czy rząd polski rzeczywiście występuje o podniesienie poziomu de minimis. W przypadku kolejnych klęsk… No, trochę się uspokoiło, ta susza, ale było zagrożenie, że susza będzie i będzie problem. Czy będzie? To się okaże, do żniw jeszcze daleko.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że koledzy mają jeszcze wiele więcej pytań i chętnie się do tego odniosą. Ten przykład, że zwraca się do nas stowarzyszenie piekarzy czy jeszcze inne organizacje, które podnoszą podobny problem…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli może pan się do tego odnieść, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">W kontekście sytuacji rynkowej na pewno istotne jest, by wspomnieć również o tym, co Komisja Europejska ostatnio przedstawiła odnośnie do tzw. obszarów ugorowanych. To istotne, by cała Unia Europejska była dzisiaj zagospodarowana w kontekście uprawy, zasiewów. Bardzo się cieszę, że to ugorowanie zostanie, że tak powiem, zdjęte i rolnicy będą mogli w klasyczny sposób uprawiać na tych areałach i otrzymywać dopłaty.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Istotne z punktu widzenia rynkowego jest również to, o czym jeszcze nie wspomnieliśmy, czyli sytuacja światowej produkcji zbóż w kontekście Ukrainy i Afryki. 30% światowej produkcji zbóż trafia, w dużej mierze poprzez chociażby port w Odessie, do Afryki. Wiemy o programach afrykańskich… I tak np. Egipt stosuje dopłaty do chleba, to jest tzw. darmowy chleb. No, mogą pojawić się problemy rynkowe, ale w Afryce. Wielu naszych ekspertów – mamy tutaj przedstawicieli KOWR – robi analizy dotyczące zbioru, zasiewów. Bardzo rozbieżne są te analizy, ale myślę, że mogę się nimi podzielić. Analizy są takie, że zboża ozime na Ukrainie mogą być zebrane… Mówi się, że od 50% do nawet 80% tych zasiewów może być zebrane, natomiast zboża jare – od 30% do 60%. Tak różne są analizy, do których mamy dostęp. Istotne z punktu widzenia rynkowego jest to, w jaki sposób ukraińskie wolumeny zbóż zostaną zaimportowane i wyeksportowane z Ukrainy do Europy. Mówi się, że poprzez transport kołowy i kolejowy może pójść tylko 15, 20% tego towaru. Pytanie, ile faktycznie go będzie i czy zostaną zwiększone możliwości transportowe. Te rynki pracują na bieżąco. Ja raczej odchodziłbym od wizji, w której Ukraina w żaden sposób nie dostarczy zboża na rynek europejski, na rynek światowy czy afrykański. Proszę zobaczyć, że jak pojawiła się w Polsce kukurydza ukraińska, w ostatnim czasie, to ceny kukurydzy spadły. Był taki moment, że ceny przez chwilę… Obserwowaliśmy, że z dnia na dzień ceny rosły, a w pewnym momencie z 1 tysiąca 400 za tonę spadło do 1 tysiąca 100. Teraz te ceny powoli znowu idą w górę. Ten rynek jest cały czas bardzo chwiejny. Podobnie jak rynek zboża. Obserwowaliśmy cenę na poziomie 2 tysięcy zł za tonę, potem 1 tysiąc 800, 1 tysiąc 700… Potem te ceny cały czas rosły. Istotna w kontekście cen jest np. obserwacja giełd. Giełdy już prognozują, że wyjściowa cena rzepaku będzie oscylować w okolicach 4 tysięcy zł za tonę, a np. pszenicy od 1 tysiąca 600 zł.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Z jednej strony rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący podkreśla, że wysokie są koszty produkcji po stronie rolnika, a z drugiej strony bardzo wysokie są ceny płodów rolnych. Ja nie chcę tutaj uprawiać matematyki rolniczej, ale chcę powiedzieć, że w sytuacji tak wysokich cen płodów rolnych, jeżeli rolnik nie sprzedał tych płodów w żniwa, w te ostatnie żniwa, i produkował jeszcze po cenach z poprzedniego roku… Panie Przewodniczący, to jest niepopularna teza, niepopularny wniosek, ale powiem, że ten rok dla takiego rolnika, który nie sprzedał w żniwa, który nie był bardzo zadłużony i barterował… Tak, niektórzy sprzedawali. Ja znam doskonale takie przypadki, że rolnicy nawozy biorą w barter, a potem w zamian za te nawozy oddają zboże. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Moim zdaniem restrukturyzacja ośrodków doradztwa rolniczego powinna polegać na pomocy ekonomicznej, na pomocy w rezygnacji z tego typu praktyk, bo rolnik jest niewolnikiem firm, od których kupuje nawozy, pośredników, od których kupuje nawozy. No, potem on jest niewolnikiem sprzedażowym i nie jest w stanie doprowadzić do sytuacji… A np. jego sąsiad określi obecny rok jako rok rekordowy pod względem dochodowym. Dopiero w tym roku zmierzymy się z sytuacją, w której mieliśmy wysokie koszty produkcji, i jednocześnie zobaczymy, czy giełdy pokazujące wysokie ceny tych zbóż… czy będziemy w stanie utrzymać dodatni wynik ekonomiczny. Ja po swoich obliczeniach uważam, że tak, tylko że będziemy operować na tak wysokich marżach, że… Każda sytuacja, która pogarsza efekty pracy rolnika, czyli takie uwiązanie się, czyli wysokie kredyty, problemy finansowe, może prowadzić do trudności w gospodarstwach. Nie jest to sytuacja komfortowa, ale jednocześnie nie można powiedzieć, że te ceny zbóż nie powodują opłacalności. No ale, jak mówię, nie jest to sytuacja komfortowa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">I kwestia interwencjonizmu rynkowego. Tak jak powiedziałem, cały czas obserwujemy eksport produktów rolno-spożywczych. Jeżeli pojawiłby się wzmożony eksport, to jesteśmy gotowi do uzupełnienia rezerw, jesteśmy gotowi do skupienia wolumenu zbóż z rynku. W sytuacji, jaką mamy obecnie… Na dzień dzisiejszy uważamy, że ta interwencja konieczna będzie dopiero w sytuacji, w której będziemy widzieć ewidentną wyprzedaż, która to była kiedyś nam zarzucana. W tej sytuacji… Podałem te dane, 1 milion ton wobec 80 tysięcy ton to nie jest wyprzedaż – to jest duży spadek eksportu. Tak jak powiedziałem, pojawia się na rynku kukurydza ukraińska.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Chciałbym również podkreślić… Pan przewodniczący mówił o strategii energetycznej. Zgłosiliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych taki postulat, aby dostawy energii dla producentów żywności były zabezpieczone, bo nie może być tak, że rolnik produkuje, a nie ma miału na rynku, nie ma energii i mogą być problemy z dostawą. Jeżeli mówimy o energii, to mówimy o każdym rodzaju energii, czyli o paliwie, węglu, miale – nie tylko o prądzie. Dlatego jest to jak najbardziej słuszna uwaga. Dlatego zgłosiliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych, by uwzględnić to w strategii energetycznej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Paliwo i kanister. No, oczywiście nie jest to sytuacja komfortowa, jak rolnik musi jeździć na stację i tankować swoje maszyny tylko do zbiornika, a nie… Może nie jest to miejsce i moment, żeby o tym mówić, ale właściciele stacji, widząc rolnika, który chciał zabezpieczyć dla siebie zapasy paliwa, starali się wspierać go w tej sprawie. On zabezpiecza Polskę żywnościowo. Uważam, że powinniśmy się skupić na tym, żeby MAP zabezpieczyło strategię energetyczną. Obserwowałem takie sytuację, tak jak pan przewodniczący. Tak, ta uwaga jest bardzo słuszna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Pan wiceprzewodniczący zawsze jest aktywny…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, rzeczywiście dużo informacji pan przekazał, ale tak naprawdę nie przekazał pan informacji najistotniejszych. W tym trudnym okresie, kiedy polscy rolnicy borykali się z pandemią, z wieloma przeciwnościami… Im należy serdecznie podziękować za ten trudny rok, za to, że rzeczywiście utrzymali nasze bezpieczeństwo żywnościowe, że nie mamy takiego problemu, jaki mają w innych państwach.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardBober">Ta informacja, którą tu mamy, odzwierciedla, w pewnych elementach, faktyczne dane. No, te dane co do eksportu zbóż są takie, a nie inne.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardBober">Zacznę od końca. Mówił pan o marży. Rzeczywiście, marża na poziomie 10% od 800 zł to jest 80 zł… Przy sprzedaży po 1 tysiąc 600 zł czy 1 tysiąc 800 zł to już się robi, przy tej samej 10-procentowej marży, skala wielkości… Wiadomo, że to już jest dwa razy tyle. Była inicjatywa rządu, ministerstwa rolnictwa, by wprowadzić takie marże… To samo dotyczy paliw, to samo dotyczy… Jest też marża na sprzedaży środków do produkcji rolnej dla rolników, sprzedaży nawozów czy innych rzeczy. Być może na tę chwilę jest potrzeba ustawowego unormowania tego, tak aby to przysłowie, że wszyscy – od myszy do cesarza – żyją z gospodarza…tak żeby zminimalizować te obciążenia dla rolników.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRyszardBober">Tematów jest bardzo dużo, tematów bardzo niepokojących. To, co bulwersuje rolników, szczególnie producentów mięsa i mleka, czyli gospodarstwa hodowlane, to są rosnące koszty produkcji. Ja wiem, że jest to bardzo trudny, bardzo delikatny temat, ale on jest nieunikniony. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że produkcja roślinna jest zdecydowanie, powiedziałbym, nadwartościowana w stosunku do całej produkcji zwierzęcej. Nie wiem, jak z tym problemem sobie poradzić i jak zachęcić do tego, że… Żebyśmy za chwilę nie mieli casusu polskiej trzody, kiedy to rolnicy wyzbywali się po 3 latach, kiedy każde gospodarstwo dokładało do tego biznesu… Mamy szczątkową produkcję, szczątkową hodowlę w cyklu zamkniętym – to doskonale państwo wiecie. Nie chcemy, żeby ta sytuacja powtórzyła się na innych rynkach. Mam na myśli tutaj produkcję mleka, która jest najbardziej uciążliwa przy tych rosnących kosztach… Ja powiem, Panie Ministrze, że w ciągu roku… nie, jeszcze nie ma roku, od kiedy w inny sposób zaopatruję się w koncentraty. No, cena wzrosła z 2 tysięcy 200 do 3 tysięcy 600 za tonę – to jest drastyczny wzrost.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardBober">Mówi pan o programie białkowym. To bardzo ważny program i jestem za tym, żeby go realizować, ale doskonale wiemy, mamy świadomość tego, że Polska nie zabezpieczy się w tym zakresie i import białka niestety będzie potrzebny – to nie ulega wątpliwości. Tak że mówmy z odpowiedzialnością i świadomie, bo… Program non-GMO, który był lansowany 2 lata temu, tak naprawdę w tej chwili… Jego nie ma. Konsumenci tego nie przyjęli, mleczarnie, które w ten program mocno weszły, w tej chwili od niego odchodzą. Nauka udowodniła, że w przetworach czy mlecznych, czy mięsnych nie ma żadnych związków ze stosowania białka pochodzącego z roślin genetycznie modyfikowanych. Tak że zaczęliśmy społeczeństwo zupełnie niepotrzebnie straszyć, a to wpłynęło na podniesienie dodatkowo kosztów produkcji zwierzęcej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorRyszardBober">I nieszczęsne dopłaty do nawozów… Ja mówię o nich „nieszczęsne”. W Polsce mamy ok. 1 milion 250 tysięcy gospodarstw, które składają wnioski o dopłaty. I tak naprawdę mamy, Panie Ministrze, ok. 150 tysięcy gospodarstw, które gospodarują na 40% areału i gospodarują na więcej niż 20 ha. To są w głównej mierze gospodarstwa towarowe. Te do 50 ha będą zaopatrzone, będą mogły skorzystać w pewnym wymiarze z tych dopłat. Czyli konserwujemy ten stan, a nie wspieramy gospodarstw towarowych. Produkcja i bezpieczeństwo żywności to jest te 300 czy 400 tysięcy polskich gospodarstw, które produkują na rynek. To tam jest produkcja, to te gospodarstwa wymagają wsparcia, równego wsparcia, a nie dyskryminacji. Nie powinniśmy podchodzić do pięćdziesiątego pierwszego czy, nie wiem, siedemdziesiątego hektara w inny sposób. Ta ziemia tak samo produkuje polską żywność, a robi to bardziej efektywnie. Mówicie państwo o rolnictwie 4.0. Tylko gdzie to rolnictwo 4.0 będzie wdrażane? W tych gospodarstwach właśnie, to tam ta precyzja będzie. I to również tam te dopłaty do nawozów powinny być stosowane.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorRyszardBober">Wiem, że tutaj, przy tym stole nie omówimy wszystkich tematów, ale trzeba powiedzieć, że jest problem – pan minister delikatnie o nim wspomniał – dotyczący podejścia społeczeństwa do problemów polskiej wsi. Jeżeli polska wieś nie będzie traktowana jak zakład pracy – ja to powtarzam stale – jeżeli będą konflikty, jeżeli będzie mówiło się, że rolnik to tak naprawdę przeszkadza, że truje i jeżeli wszyscy nie zaczniemy mówić jednym głosem, że rolnictwo jest zeroemisyjne, że rolnictwo nie szkodzi, że ta kukurydza wchłania 4 razy więcej dwutlenku węgla niż hektar lasu sosnowego, jeżeli nie będziemy wskazywali pozytywnych elementów, wskazywali na produkcję bydła opasowego, które w tej chwili tak pięknie się rozwija przy tych korzystnych relacjach na rynku mięsnym, czy produkcję mleka i jej efektywność, że z tymi gazami cieplarnianymi to nie tak…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorRyszardBober">W dziewięćdziesiątym roku… Nawiążę do tego, bo pan minister się odniósł do transformacji na polskiej wsi. Ale tak naprawdę to polska wieś po wojnie ponosiła konsekwencje rozwoju, to tam był główny ciężar. Po zmianach w dziewięćdziesiątym roku po raz kolejny została obciążona konsekwencjami związanymi z urynkowieniem całej gospodarki. I teraz, przy wyjściu z tych kryzysów, po raz kolejny chcemy ten ciężar przerzucić na polską wieś, na której pracuje coraz mniej osób. W latach dziewięćdziesiątych to było trzydzieści kilka procent mieszkańców, którzy byli zatrudnieni bezpośrednio w rolnictwie, a w tej chwili mamy 10, 12%. No nie można tej małej grupy społecznej po raz kolejny obciążać, przenosić na tych ludzi zobowiązań. Mieliśmy w tym dziewięćdziesiątym roku ok. 6,5 miliona krów mlecznych, które produkowały średnio statystycznie po ok 3 tysiące litrów mleka, a w tej chwili mamy 2,5 miliona, które produkują podobną ilość, 18 milionów litrów mleka… Jeżeli przeliczymy te gazy cieplarniane na litr mleka czy na statystyczną krowę… To jak to wówczas było? Te 6,5 miliona krów emitowało mniej gazów cieplarnianych niż te 2,5 miliona? Jeżeli z takimi stereotypami, które tak naprawdę bezwiednie są przekazywane w różnych środowiskach, i z tym hejtem, który ma miejsce w stosunku do rolników… Jeżeli nie zmienimy tego podejścia, to coraz trudniej będzie zachęcić młodych rolników do tego, żeby przejmowali gospodarstwa, żeby pozostawali na polskiej wsi i uprawiali, jak to się mówi, matkę ziemię, ojcowiznę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister teraz chciałby się odnieść, czy po następnym pytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Kwestia pomocy nawozowej. Komunikat Komisji Europejskiej jest z 24 marca, czyli wydany został po złożeniu przez nas wniosku. Stąd to zamieszanie z odrzuceniem tego pierwszego wniosku, który… To miało pochodzić z pomocy de minimis, jak twierdziła Komisja, ale my się z tym nie zgodziliśmy. Bardzo dobrze, że pan przewodniczący poruszył ten wątek. Złożyliśmy kolejny wniosek i ten wniosek został złożony w ramach tymczasowych kryzysowych ram środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy. To jest instrument, o którym rozmawialiśmy na początku. Komisja Europejska dostrzega, że pewne zachowania rynkowe są niezbędne, aby rzeczywiście móc wyjść, przerwać to szaleństwo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Pan przewodniczący, pan senator wspominał o konieczności odejścia od tego upokarzania wsi, od sytuacji, w której… Produkcja spada, a produkcja europejska doprowadza nas do takiego ubezwłasnowolnienia. Naszym celem jest wyjście z tych kryzysów, a przede wszystkim musimy postawić sobie za cel, by przestać być importerem netto wieprzowiny. Sytuacja związana z ASF, ale i upadanie tych najmniejszych gospodarstw, odchodzenie od zwiększania pogłowia trzody chlewnej… To musi być wyprowadzone na prostą, tutaj muszą być programy zachęt, ale i zapewnione bezpieczeństwo produkcji. Rolnik, który stawia na produkcję trzody, w pewnym sensie jest niewolnikiem swojej pracy, bo on nie pojedzie na wakacje, nie zostawi tej hodowli. No, niektórzy mówili o barbarzyństwie tych rolników… Ale oni kochają zwierzęta. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że żaden rolnik nie jest hodowcą po to, by znęcać się nad zwierzętami. On żyje z tych zwierząt, dlatego musi poświęcić im odpowiednio dużo uwagi, uczucia, by rzeczywiście móc utrzymać dzięki tej hodowli rodzinę. Widzę, że Unia Europejska te swoje poglądy zmienia i to nie jest tak, że brniemy w to szaleństwo i cały czas musimy jako Polska się temu przeciwstawiać. Pojawiają się głosy rozsądku w Unii Europejskie. Jak widać doskonale, kiedy borykamy się z wojną, z zaburzonym łańcuchem dostaw, z wysokimi kosztami transportu, ten towar jest bardzo ograniczony. Rolnicy mówią, że jak zamawiają traktory czy zamawiają kombajny, że jak chcą wymienić sprzęt, to okazuje się, że na ten sprzęt czeka się nawet 2 lata. Mówią też, że pół roku temu była oferta kupna ciągnika za 580 tysięcy, a dziś ten sam ciągnik kosztuje 860 tysięcy. Uruchamia się zatem rynek wtórny, zmienia się struktura gospodarstw, zmienia się podejście do sprzętu, jego dostępności. I tu się zgodzę z panem senatorem, że na to szaleństwo musi się znaleźć metoda. Powrót do korzeni, powrót do gospodarstw… Ja uważam, że gospodarstwo rodzinne to gospodarstwo, które… Pamiętam gospodarstwa z mojego regionu, gospodarstwa np. specjalizujące się w uprawie tytoniu w Małopolsce. Dlaczego… Bo tam były małe działki. Tak więc rolnik, który miał 10 ha czy 20 ha tytoniu, to już był potentat i to było duże gospodarstwo. Dzisiaj rolnik, który ma 100 ha pszenicy… Moim zdaniem to nie jest duże gospodarstwo. Tak więc to jest kwestia określenia, czym jest rodzinne, czym jest małe gospodarstwo. I zgadzam się z tym, że trzeba pomagać dużym gospodarstwom.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">A co do GMO, to ja nie uczepiłem się samego faktu istnienia GMO – ja w ogóle nie chcę na ten temat prowadzić dyskusji – tylko mówiłem o wzmocnieniu tej uprawy. Toby pozwoliło… Musimy podpisywać moratorium na sprowadzanie soi z GMO, bo ona jest z GMO, a my jesteśmy strefą wolną od GMO. Ale ja zawsze miałem takie zdanie – i do dzisiaj je mam – że niech cały świat będzie wolny od GMO, a nie tylko Polska. Dlatego że w sytuacji, kiedy tylko Polska… Załóżmy, że w Ameryce Północnej jest plonowanie powyżej 4 ton soi, a u nas jest powyżej 3 t na ziemi klasy I–III, a powyżej 2 ton na ziemi klasy IV i V. A więc jeżeli mamy gonić Europę… No, my jedziemy na troszkę innych wrotkach, mówiąc kolokwialnie. Jeżeli mamy być wolni od GMO i idziemy w stronę tej ideologii, to musimy być wolni wszyscy. A jeżeli nie, to musimy być równo traktowani – zawsze miałem takie zdanie, abstrahując od oceny i skutków używania… Zaś jeżeli w paszach i w kurczakach są śladowe ilości paszy genetycznie modyfikowanej, to nie mówmy, że jako Polska jesteśmy od tego wolni. Bo jedni mogą, drudzy nie mogą. Rolnicy nie mogą, importerzy mogą, a konsument i tak to zjada. A więc to jest pytanie na pewno na osobne posiedzenie komisji. Należy podyskutować w ogóle o kwestiach i podejścia do tych stref wolnych od GMO, i do GMO. Bo to nie jest równe traktowanie, a jednocześnie jest niższa konkurencyjność. A więc tutaj się z panem senatorem zgadzam. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Chciałbym też, Panie Przewodniczący, podkreślić, że jest również osoba z krajowego ośrodka doradztwa rolniczego. Być może pewne dane statystyczne pan dyrektor chciałby podać, tak?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To ja oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W tej chwili prosił o głos pan senator Łuczak.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Łyczak.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łyczak.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">Myślałem, że…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie Łuczak, a Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefLyczak">Aha. No bo jest taka zbieżność nazwisk. Tylko różnimy się wzrostem. A więc bym z tym nie przesadzał.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefLyczak">A teraz do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ja bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że pan jest rolnikiem. Ja również jestem od urodzenia rolnikiem. Pan jest młodszym rolnikiem. Ale to się wyczuwa. Bo ja bardzo nie lubię prowadzić debaty z rolnikami warszawskimi albo z działaczami – prawda? – nie ubliżając rolnikom warszawskim, bo oni również chcą dobrze. Ostatnio np. wracałem z Warszawy pociągiem i zostałem zaatakowany: „Co robi ten rząd?” – powiedział ktoś. „Co robią ci ministrowie, że handlują złotem jak jest wojna?” Złotem, czyli pszenicą, prawda? „W każdym normalnym kraju normalnie myślący ministrowie by wprowadzili blokadę. Wstrzymali. Na wszelki wypadek.”.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJozefLyczak">Dziś mamy taką sytuację np. na Ukrainie. Przecież zboże jest, tak jak pan minister wspomniał. A w Afryce ludzie będą umierać z głodu. Z Ukrainy nie wyeksportują tego zboża. Mało tego, teraz ta wojna przybrała formę konwencjonalną, prawda? Czyli nie czołgi, tylko najpierw będzie ostrzeliwanie. Te rakiety będą waliły. To zboże… I nie będzie można tego odzyskać.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJozefLyczak">Ale tak po kolei i dość precyzyjnie: wspomniał pan o wołowinie. Całe szczęście, że nie mamy piątki, bo byłoby jeszcze gorzej, prawda? W tej chwili ten eksport jest – i trzeba się z tego cieszyć. Ale ja już się nie cieszę z tego, że Polacy jedzą maksymalnie 3 kg wołowiny rocznie. Gdzieś jest błąd. Ja uważam, że przede wszystkim nie ma żadnej reklamy albo jest ona tak znikoma, że nie dociera, prawda? A więc tyle o wołowinie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJozefLyczak">Jeżeli chodzi o wieprzowinę… To jest bardzo wstydliwy temat. W tamtej epoce mieliśmy – a senator Bober jest hodowcą od urodzenia – 21 milionów, prawda? Ile mamy teraz, wiemy, prawda? I ciągle mówimy o tych świniach. Wałkujemy to. Bo pan minister chyba też jest producentem – tak mi się wydaje – trzody albo może… No, nieważne.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorJozefLyczak">Ciągle mówimy, ciągle coś robimy, ciągle pomagamy, a efekt jest odwrotny.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorJozefLyczak">Jeżeli chodzi o dopłaty, o których wspomniał senator Bober… Ja myślałem, że skończy się na dyskryminacji gospodarstw towarowych dopłatami rolnymi, prawda? Dopłatami rolnymi, które do pewnej wielkości są bez zmian. W tych mniejszych gospodarstwach one dorównują średniej europejskiej, a nawet ją przewyższają. Tymczasem wprowadziliśmy teraz dopłaty do nawozów, które – jak tu dzisiaj mówiliśmy i jak wiemy – ograniczają się do gospodarstw do 50 ha. Inni nie dostają. Ja cały czas podkreślam: przez całe życie byłem rolnikiem, tym mniejszym, czyli prowadziłem gospodarstwo rodzinne, i miałem zakład rolny, większy, i wiem doskonale, że hektar ziemi jest zawsze hektarem – prawda? – i powinniśmy go traktować tak samo, jednakowo. Tym bardziej teraz, kiedy zagraża nam widmo głodu. Bo to widmo może bardzo szybko przyjść do nas, jak się tylko zmienią warunki. Dziś rozpoczyna się na Ukrainie największa bitwa, o której nawet wczoraj wspominałem na spotkaniach z mieszkańcami Kujaw. Bitwa ta jest porównywalna do Bitwy Warszawskiej. Jej przegrana, jeżeli będzie przegraną Ukraińców, może zmienić los Polski, Europy i świata. Miejmy nadzieję, że tak nie będzie – czego, myślę, z całego serca Ukraińcom życzymy. To tyle jeżeli chodzi o dopłaty.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJozefLyczak">Kolejna sprawa, która tyczy się już tych większych gospodarstw… Ja będę miał w niedługim czasie… Ja rozumiem, że wszystko dociera, Panie Ministrze. Mówimy o bolączkach, prawda? Bo to również wiąże się z bezpieczeństwem żywnościowym. Będę miał spotkanie w KOWR za 2 czy 3 dni z nowym kierownictwem. Bardzo się cieszę, że jest nowe kierownictwo KOWR – właściwie przygotowane, właściwie rozumiejące. A będę rozmawiał o sprawach, którymi cały czas zadręczają mnie dzierżawcy. Może dlatego, że jestem senatorem ze strony rządowej, prawda? I ciągle rozmawiają na temat dzierżawy, a konkretnie tego, żeby wreszcie ta dzierżawa była dzierżawą, żeby były dotrzymywane obietnice – mam tu na myśli okres na wydzierżawianie, na zawieranie umów. Mówimy w obecnym prawie – dzierżawcy dążą do zmiany tego – że dzierżawy są podpisywane na okres od 5 do 15 lat. W praktyce, jak mówią dzierżawcy, to się często ogranicza do roku, 2 lat czy 3. My, rolnicy, wiemy, że przecież nikt nie będzie podpisywał umowy dzierżawy na rok, 2 lata czy 3, bo to nie ma najmniejszego sensu ekonomicznego.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorJozefLyczak">I przedostatnia sprawa. Mówiliśmy tu również o kryzysach cenowych. Ja mam pytanie – bo o to mnie pytają – czy holding ma zacząć działać od 1 maja? Na jakim jest etapie, ja doskonale wiem. Wierzę w to, że 1 maja albo po weekendzie – dajmy jeszcze czas – czyli 4 dni później. Ale do którego resortu w końcu trafi? Wszyscy twierdzą – tak plotka niesie – że do resortu rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorJozefLyczak">I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, Panie Ministrze. Do mnie do biura zgłosiły się 2 grupy producenckie z województwa kujawskiego – to pan dyrektor z KOWR na pewno będzie wiedział. To są grupy przetwarzające owoce i warzywa. No i prosiły o pomoc, bo mają mieć kontrolę, która będzie dotyczyła 2005 r. A temat jest znany w ARiMR, bo ja ich skierowałem do pani dyrektor z ARiMR. I ja tylko o tym mówię. Bo ja to wiążę tylko z takim faktem, że jeszcze niedawno pan minister Kowalczyk – i bardzo dobrze – mówił, że na to przetwórstwo tam, gdzie są największe kryzysy, czyli warzyw i owoców, damy blisko 30 miliardów. Na grupy, na to wszystko. A oni przychodzą właśnie z tą myślą i mówią: tutaj dajecie, a tutaj będzie u nas kontrola? W ten sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Pupa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poproszę teraz może o kilka pytań – żeby już nie przedłużać, bo nam się to rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, rzeczywiście sytuacja na rynku żywnościowym i zaopatrzenia ludności jest nieprzewidywalna. Pan się zgodzi z tym, że sytuację mamy nieprzewidywalną i że trudno sobie wyobrazić, jakie będą plony zbóż w sierpniu tego roku. Sytuacja, można powiedzieć, w jakiś sposób jest stymulowana wieloma rzeczami. Jest problem na Ukrainie. Nie wiadomo, czy Ukraińcy zasieją zboże, które przeważnie jest eksportowane do Polski. Po sezonie zawsze rolnicy narzekali na ceny zbóż i na to, że praktycznie z Ukrainy to zboże trafiało na rynek Polski. A my jesteśmy krajem granicznym i wobec tego najpierw trafiało ono do Polski, zanim coś tam dotarło do Niemiec i do Francji. I dlatego u nas ceny zboża były znacznie, znacznie niższe, co powodowało niezadowolenie rolników, ale i ich zdenerwowanie. I słusznie, bo po prostu ta sytuacja była często w jakiś sposób poza kontrolą.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Te informacje, które pan podał w materiale… I nie wiem, kto to podpisał. Czy minister Kowalczyk? My mamy te informacje niepodpisane przez nikogo…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Ale to nieważne.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Mamy spożycie na poziomie 24–27 milionów ton zboża, szczególnie pszenicy, rocznie. Problem polega na tym, że my mamy właśnie taką średnioroczną produkcję. Jak popatrzymy, to będzie widoczne, że mamy średnią produkcję zbóż właśnie na takim poziomie. Na to nałożył się w sytuacji dobrej koniunktury… Nie koniunktury, tylko dobrych plonów, bo o koniunkturze trudno mówić w rolnictwie. Były dobre plony w 2021 r. Pogoda, jak również ceny nawozów przyczyniły się do tego, że mieliśmy wysokie plony i wysoką jakość pszenicy. To spowodowało, że mieliśmy nadwyżkę. Wobec powyższego można było wyeksportować część tej nadwyżki na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Dalej: nie wiemy, Panie Przewodniczący – tu zwracam się do prezydium naszej komisji – ile tej pszenicy wyeksportowano, a ile jej zostało w kraju, jakie są jej zapasy. Czy na tzw. przednówku, w który wchodzimy, nie będzie braków, jeśli chodzi o zapasy pszenicy w magazynach?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorZdzislawPupa">Wobec powyższego – bo chcemy dokładnie zgłębić sytuację żywnościową – należałoby, Panie Przewodniczący, zrobić spotkanie tajne, posiedzenie poufne komisji z agencją rezerw materiałowych po to, żeby mieć wiedzę praktyczną dotyczącą sytuacji, jaka naprawdę ma miejsce na rynku zbóż i na rynku mięsa, a zwłaszcza wieprzowiny.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorZdzislawPupa">Mamy nieprzewidywalną sytuację w związku z konfliktem na Ukrainie – w tym kontekście rozmawiamy. Jeżeli dojdzie do dramatu, to praktycznie nie wiemy, czy rolnicy… Jak również w kontekście wysokich cen nawozów i nieprzewidywalnej pogody. Nie wiemy, nie mamy pojęcia – nikt nie może tego przewidzieć – co się stanie z plonami w sierpniu tego roku, po żniwach. Czy te plony będą na poziomie 27 milionów ton, czy będą na poziomie dwudziestu, piętnastu czy trzydziestu pięciu? Na pewno nie osiągniemy trzydziestu pięciu ze względu na cenę nawozów. Bo już widać w punktach sprzedaży nawozów, że praktycznie zainteresowanie nawozami azotowymi jest słabe. Wobec powyższego nie spodziewajmy się wysokich plonów. Czyli będziemy musieli importować zboże, żeby pokryć nasze zapotrzebowanie wewnętrze.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorZdzislawPupa">Na to się nakłada… Bo tutaj tak ładnie piszecie, że głównymi czynnikami powodującymi zmiany krajowego zużycia zbóż są cykliczne wahnięcia pogłowia trzody chlewnej i produkcji drobiarskiej. Wiadomo, że od cen zbóż i od sytuacji na rynku zbożowym zależy praktycznie produkcja drobiu i produkcja trzody chlewnej. Są to praktycznie, można powiedzieć, takie działy w rolnictwie – sektorze naszej gospodarki narodowej – które są najbardziej podatne na ceny i wahnięcia na rynku zbóż. Wobec powyższego należy to mieć na uwadze. Na to pytanie pan minister nam nie odpowiedział. O tych problemach szczegółowo nie poinformował.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorZdzislawPupa">Napisał pan, że są generowane znaczne nadwyżki ziarna. Moim zdaniem nie można używać słowa „generowane”. Przecież nie ma generatora produkcji zboża. No, nie ma generatora. Możemy mówić o wzroście lub o koniunkturze pogodowej, która przyczyniła się do tego, że akurat w ostatnim czasie produkcja zbóż wzrosła. I to nie jest spowodowane jakimikolwiek działaniami politycznymi czy rządowymi, tylko praktycznie sytuacją, która wyniknęła z tego, że były w miarę tanie nawozy, rolnicy poszli w kierunku uprawy zboża – zawsze uprawiają pszenicę – pogoda sprzyjała, a Pan Bóg pobłogosławił. I praktycznie mieliśmy nadwyżki zbóż.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorZdzislawPupa">I na to, Panie Ministrze, chcę zwrócić uwagę – nie oczekuję od pana odpowiedzi, tylko zwracam uwagę – że trzeba być bardzo wyczulonym w tej sytuacji. Bo może dojść do dramatu, kiedy nas Rosjanie poczęstują taką czy inną, załóżmy, bombką i dojdzie do problematycznej sytuacji, że możemy nie zabezpieczyć potrzeb naszej ludności. Tym bardziej że mamy jeszcze ludność napływową, bo otworzyliśmy się na uchodźców z Ukrainy, których asymilujemy w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I jeszcze senator Błaszczyk.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Panie Ministrze, ja się podpisuję pod wszystkimi słowami moich poprzedników. Tak naprawdę myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, aby ta produkcja w tym roku była jak najwyższa. Oczywiście potem będziemy decydować co dalej, bo też sytuacja i polityczna, i – jak wiemy – na Ukrainie jest dynamiczna.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Tak jak powiedział pan senator Bober, koszty produkcji zbóż odbijają się też na produkcji zwierzęcej. Dlatego, jeżeli nie będzie większego wsparcia i Komisja Europejska oraz cała Unia Europejska nie zauważą potrzeby większego wsparcia produkcji w tej wyjątkowej sytuacji, będziemy mieli duży problem.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">I też powinna nas ta cała sytuacja pewnych rzeczy nauczyć. Musimy wyciągnąć jakieś wnioski z tego, co się działo po wybuchu konfliktu. Czyli, jak powiedział pan przewodniczący Chróścikowski, problem z paliwami… Ja rozumiem, że były te ograniczenia, bo rolnicy zaczęli przyjeżdżać ze zbiornikami o pojemności paru tysięcy litrów i tankować na stacjach. Takich sytuacji też nie może być, bo w tym momencie te paliwa ze stacji ginęły. Ale musi być jakiś system dostarczania paliwa rolnikom. Bo okazało się, że jeżeli chcieli kupić to paliwo tak jak wcześniej, do tych większych zbiorników, nawet posiadając takie zabezpieczenia, to nie mogli takiego zakupu dokonać.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Wiemy, jak to wszystko wygląda. Produkcja jest oparta na większych fermach, które przede wszystkim są opalane gazem, ale muszą też mieć dostarczony prąd. Dlatego, myślę, to też nas powinno nauczyć, że rezerwy czy dostawy gazu do takich miejsc jak ferma czy gospodarstwo, gdzie jest produkcja, powinny być ujęte w jakiejś strategii. I to powinno funkcjonować, żeby nie było obawy, że te produkty nie dotrą.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Także przez jakiś czas był problem z dodatkami paszowymi. Te osoby, które produkowały pasze na własne potrzeby, miały problem. Zgłaszały się do paszarni i okazywało się, że paszarnie nie chcą przyjmować nowych klientów, bo zabezpieczają produkcję tylko dla swoich stałych klientów. Tak naprawdę myślę, że dużo sytuacji, które zaistniały w ostatnim czasie, pokazało, jakie są problemy i jak to wszystko powinniśmy regulować. To musi być w jakiś sposób regulowane.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">I też spotkanie komisji w sprawie rezerw materiałowych z przedstawicielami innych resortów… Jak oni to widzą? Jak to w przyszłości zrobić? Jak to zabezpieczyć? Bo możemy mieć problem, jeżeli dalej będzie się to w jakiś sposób rozwijało.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Jeżeli mówimy – pan minister też tu o tym wspominał – o sytuacji białkowej… Ja od wielu lat walczę i tutaj, w komisji i w Senacie, walczymy razem przy okazji różnych ustaw… Wiem, że w Unii Europejskiej miał już być jakiś tam postęp związany z białkiem zwierzęcym i z krzyżowym funkcjonowaniem tego, jeśli chodzi o trzodę chlewną i o drób. Rozumiem, że jeśli chodzi o bydło, to była jakaś porażka, ale jeśli chodzi o te 2 gatunki, to nie powinno być problemu, powinno być to rozwiązane. Pokazuję to, bo mam w tym doświadczenie, prowadzę produkcję i sam robiłem paszę. W przypadku drobiu będzie o połowę mniejsze zapotrzebowanie na import soi genetycznie modyfikowanej, jeżeli można by było używać białka zwierzęcego. To tyle.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Tak jak powiedziałem, dużo przed nami wyzwań i, myślę, też przed resortem. Ta sytuacja powinna nas nauczyć, jak to ma wyglądać, myślę, też w przyszłości. Powtarzamy, że jeżeli nie zmieni się sytuacja, jaka jest w rolnictwie do tej pory, jeżeli nadal będzie ona tak niestabilna, to nastąpi odejście młodych osób. Zajmowanie się rolnictwem i funkcjonowanie w rolnictwie tych osób przy alternatywie, jaka była na rynku, dużo mniej pracochłonnej… Chodzi o możliwości zarobkowania czy stałego zarobku i możliwości życia w dużo lepszych warunkach niż osoby, które prowadzą gospodarstwo… Takie sytuacje będą prowadzić do tego, że młody osoby będą odchodzić od rolnictwa. A przez ostatnie lata chwaliliśmy się z tym, że mamy największy przyrost młodych osób na wsi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No ja mogę tylko odpowiedzieć panu senatorowi Pupie na wniosek, który zgłosił, dotyczący tego, żeby zwołać posiedzenie zamknięte, tajne. Również pan senator Bober zwracał się do mnie o to. To już jest drugi wniosek z kolei. Ja rozmawiałem z panem ministrem Bartosikiem, który zaproponował spotkanie w kwietniu. W takim terminie. I ja już dzisiaj apeluję o to, żeby pan minister porozmawiał również z premierem na ten temat i żebyśmy zrobili takie spotkanie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja… W swojej historii… Będąc tu, w Senacie, mieliśmy już wcześniej takie posiedzenie komisji. Poznaliśmy, jaki jest stan zapasów i jak to wygląda. Nie będę wchodził w szczegóły. Pan marszałek zwrócił się do mnie o odtajnienie tego dokumentu. Uznałem, że nie będę go odtajniał. Niech on jeszcze funkcjonuje. Bo chyba niewiele się zmieni, gdyby ta informacja była ujawniona, w związku z tym byłoby to niezasadne. Odmówiłem odtajnienia tego dokumentu. Ale jeśli takie wnioski są, to oczekuję, że pan minister przekaże panu premierowi, że…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozmawiałem również z prezesem nowej instytucji. Bo teraz jest nowa instytucja do spraw rezerw, która się tym zajmuje. Ona chyba podlega pod MAP, jeśli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Wspólne posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wspólne posiedzenie byśmy zrobili. No, przynajmniej byśmy się czuli bezpieczniej, byśmy czuli, że nie ma zagrożenia…</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tylko chciałbym wiedzieć – powiem tak od siebie – że to są rezerwy w przypadku rzeczywistych kryzysów wojennych itd. One nie są uruchamiane na bieżąco, tyle tylko że one są regulowane, następuje wymiana tych rezerw itd. Wiadomo, że produkty trzeba bez przerwy wymieniać, bo one mają określone terminy przydatności do spożycia. W związku z tym te rezerwy się co i rusz wymienia. Ale mam nadzieję, że – bo znam dane poprzednich – nie są gorsze, a chyba powinny być lepsze. Gdyby były gorsze, to byłbym bardzo niezadowolony – powiem tylko tyle na ten temat. Ale mam nadzieję, że rząd dba o to i te rezerwy nie są gorsze od tych, które były do tej pory. Taką mam nadzieję, bo znam te dane. Ale nie będę ich ujawniał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorRyszardBober">Mam 2 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, jeszcze króciutkie 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRyszardBober">Pierwsze to rzeczywiście… Bo faktem jest eksport nawozów azotowych z portu w Gdańsku. Nie wiem, czy one są – bo były już częściowo gromadzone – z produkcji w 2021 r., wynajmowano magazyny i w tej chwili jest przeładunek, czy również jest eksport nawozów azotowych z bieżącej produkcji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorRyszardBober">I pojawiła się informacja o suchym doku przeładunkowym na granicy polsko-ukraińskiej. Dotyczy to właśnie eksportu zboża przez Gdańsk, przez port w Gdańsku. Na jakim etapie to jest? Czy to są koncepcje, czy rzeczywiście są już podjęte jakieś zobowiązania? Bo mamy świadomość, że 110 tysięcy wagonów załadowanych zbożem stoi w różnych częściach Ukrainy gotowych do tego, żeby wjechać. Ale jest problem szerokości szyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan minister będzie miał możliwość udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz ja zadam pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wcześniej miałem taką informację, że Ukraina wstrzymała eksport zbóż. Jest pytanie: czy rzeczywiście on został uwolniony, czy też dalej jest zakaz eksportu z Ukrainy?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tu było kilka pytań i kilka wystąpień.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Najpierw pan senator Łyczak wspomniał o wołowinie. Tak naprawdę eksport wołowiny to jest 75% produkcji, 25% to jest spożycie. Liczby są zatrważające. Rzeczywiście promocja jest tutaj jak najbardziej wskazana, bo okazuje się, że te liczby są bardzo zróżnicowane pod kątem użytku wewnętrznego i eksportu.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeśli chodzi o moje gospodarstwo, to miałem hodowlę trzody chlewnej w cyklu zamkniętym, hodowlę ponad 100 loch. Ale to już przeszłość, dlatego że 10 lat temu okazało się, że ceny trzody były dumpingowe w stosunku do cen paszy. Były czasy, kiedy było to opłacalne. Pamiętamy, jak jeszcze można było kupić paszę… a tak naprawdę wymienić 2 samochody zboża na 1 samochód paszy. 2 samochody zboża na 1 samochód paszy. Później się to też nie opłacało i zaczęliśmy produkować paszę we własnym zakresie. Potem ta opłacalność spadała, mimo naszego areału pól, i okazało się, że rzeczywiście, jak mówią, pecunia non olet – pieniądze nie śmierdzą – ale przerobione 2 razy, a i tak jest ich coraz mniej… Zdecydowaliśmy się na produkcję roślinną, jednocześnie utrzymując produkcję tytoniu. Z kilku powodów jego produkcja w Polsce została znacząco ograniczona, ale w sytuacji kryzysu na Ukrainie czy problemów wielkich koncernów właśnie na Wschodzie – bo one nie będą mogły tam przetwarzać i produkować – okazuje się, że również ten rynek mógłby dzisiaj w Polsce dużo zyskać, gdybyśmy na wyższym poziomie utrzymali tę produkcję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">A co do kontroli w sprawie 2005 r. – to sprawa, o której pan senator wspomniał – to musiałbym poznać szczegóły. Tak więc musielibyśmy się spotkać w ministerstwie i dogłębnie to sprawdzić. Jeśli będzie możliwa pomoc, to jak najbardziej służę wsparciem.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Była mowa o kwestii…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Dobrze. Możemy spokojnie popracować na tych dokumentach.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">4,5 miliarda z KPO dla przetwórstwa… Była też mowa o przetwórstwie w tym wątku. A więc jeżeli tylko dostaniemy środki, to będziemy mogli programować te pieniądze na przetwórstwo, właśnie z KPO.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję za miłe słowa pod kątem zrozumienia przeze mnie wsi.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Również byłem przeciwnikiem tzw. piątki dla zwierząt. Ten temat był wśród opinii publicznej bardzo taki, że tak powiem, gorący. Uważam, że tego typu ograniczenia w Europie prowadziły do ograniczenia produkcji hodowli w ogóle. A więc rolnicy muszą mieć wsparcie polityków również w tym zakresie. Chociaż to nie my. Nawet jeżeli trudnimy się zawodowo hodowlą czy produkcją roślinną, to jednak, co tutaj panowie senatorowie w każdym wystąpieniu podkreślają, nie są to nasze liczby. Ja również to powiedziałem, ale być może zbyt delikatnie. Tak, to są liczby rolników. My możemy tylko to policzyć i się pochwalić. I to jest tylko ta rzecz, którą my możemy zrobić. My powinniśmy tworzyć warunki do tego, żeby móc potem te liczby przedstawiać. Tak więc to wszystko to jest zasługa rolników, producentów rolnych, przetwórców. I jeżeli tylko możemy, to jako politycy powinniśmy wspierać rolników. A te liczby będą nam się ładnie prezentować po każdym roku i będziemy mogli się pochwalić tym, co wypracowali polscy rolnicy. Tak więc naszą rolą jest to, by zapewniać ten dobry byt. Ale, tak jak panowie cały czas wspominają, to są sukcesy przede wszystkim polskich rolników.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeśli chodzi o holding spożywczy, to osobą w całości nadzorującą, odpowiedzialną, oczywiście w ramach ministerstwa rolnictwa, jest pan premier Henryk Kowalczyk. A prawą ręką – mówiąc między nami – i też osobą oficjalnie nadzorującą holding spożywczy jest pan minister Rafał Romanowski. Tak więc może jest to też okazja do rozmowy pod kątem szczegółów dotyczących tworzenia tego i udziału w tym ministerstwa rolnictwa. Ja mam nadzieję, że w dużej mierze holding będzie pracował pod nadzorem ministerstwa rolnictwa. I w tym zakresie jest on budowany właśnie przez ministra Romanowskiego, który cały czas, dzień i noc, nad tym pracuje. Chodzi o to, żeby ten holding był tworem, który rzeczywiście mógłby w sytuacjach trudnych zareagować na rynku, mógłby dokonywać pewnych interwencji. Dotyczy to interwencji, które by w żaden sposób nie uderzały w Komisję Europejską… To znaczy Komisja nie podważałaby naszych działań wewnętrznych. Sam holding mógłby mieć przecież potrzebę zakupu dużych ilości produktów rolno-spożywczych, a może również produktów do produkcji nawozów. A więc jest to na pewno potężne narzędzie, które powinno być zbudowane. I jest ono budowane u nas, w resorcie, przez pana premiera Kowalczyka oraz pana ministra Rafała Romanowskiego.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Pan senator Pupa wspomniał o eksporcie. Ja wspominałem o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, bo jest bardzo dużo ciekawych analiz związanych z tymi podstawowymi produktami. Rzeczywiście eksport zbóż to jest… Ja tutaj bym to policzył. W 2015 r. udział eksportu w zbiorach wyniósł 19%, czyli ponad 5 milionów ton, a zbiory były na poziomie 28 milinów ton. Później w 2016 r. było 29 milionów ton i z kolei 6 milionów ton poszło na eksport, czyli 21%. Potem w 2017 r. było 31 milionów ton i eksport był mniejszy, bo wyniósł niecałe 4 miliony ton, czyli 12%. Następnie w 2018 r. zbiory wyniosły 26 milionów ton, eksport – też 4 miliony ton i tutaj było już 15%. Później był 2019 r. – 29 milionów ton, 7 milionów ton na eksport, to jest 25% produkcji. I ten rekordowy rok, o którym pan senator wspomniał – ponad 35 milionów ton i rekordowy eksport, bo ponad 9 milionów t, to jest 26%.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">A więc dane o zbożu z tych 5 lat pokazują, że oscyluje to między 12% a 26%. Ale średnia jest tutaj taka, że wcale nie możemy na to patrzeć bezpiecznie, bo nie jest to – nie wiem – 20 milionów ton. Rzeczywiście tutaj pan senator wskazał bardzo ważną kwestię. Te 5 ostatnich sezonów pokazuje, że nadwyżka jest, ale ona nie jest na tyle duża, by na tym rynku się nie orientować i nie przyglądać tej sprzedaży. Dlatego obserwowaliśmy tę sprzedaż w I kwartale. I widać, że to bezpieczeństwo jest. A jest to rynek, o którym możemy mówić. My tutaj utajnionego posiedzenia nie potrzebujemy. Tak więc to jest rynek, o którym rzeczywiście możemy dyskutować. Nie wolno przegapić tego momentu, w którym np. doszłoby do wzmożonego eksportu. Wtedy na pewno będzie interwencja państwa i nie tyle uzupełnienie, ile zwiększenie tych rezerw.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tak, Panie Przewodniczący, te rezerwy cały czas są wymieniane, jak to się mówi. No bo to nie jest złoto, które leży, tylko są to produkty, które trzeba wymieniać, które trzeba sprzedawać, a jednocześnie wymieniać na nowe zapasy.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jesteśmy zobligowani po prośbie panów senatorów, Wysokiej Komisji, do tego, by złożyć wniosek do pana premiera o wspólne posiedzenie – wydaje mi się – przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych i ministerstwa rolnictwa, takie utajnione posiedzenie. Chodzi o to, by podzielić się pewnymi informacjami wrażliwymi. Ja taką informację przekażę, ale za pana premiera decyzji nie podejmę. Ja taki wniosek do pana premiera obiecuję złożyć.</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">O tych rezerwach wspomniał również pan przewodniczący Błaszczyk. Tak jak powiedziałem, będziemy się starać o taką dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeśli czegoś nie zapisałem… Wiem, że pan przewodniczący Bober i pan przewodniczący Chróścikowski jeszcze dopowiadali pewne kwestie. Proszę wybaczyć, jeśli czegoś nie uzupełniłem czy nie powiedziałem. Jeśli będzie taka potrzeba, to na pewno odpowiemy na piśmie. My jesteśmy do pełnej dyspozycji. Jeśli tylko będzie potrzeba, to stawię się na posiedzeniu komisji i uzupełnię wypowiedzi. Ja myślę, że co jakiś czas takie posiedzenie komisji powinno się odbyć, abyśmy mogli zweryfikować – nie wiem – np. za kwartał, w którym jesteśmy momencie, jaką mamy sprzedaż. Nas to też mobilizuje do ciągłego monitoringu.</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tak jak mówię, są dostępne informacje Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Ja pracuję na nich. Rzeczywiście uznaję je za wielki merytoryczny wkład. Chodzi o analizę tych najważniejszych rynków w poszczególnych latach, jeżeli chodzi o import i eksport, i jednocześnie analizę w związku z eksportem tych produktów w ostatnich kilku latach. Tak więc również dziękuję KOWR za przygotowanie tych materiałów, bo one nigdy nie były tak istotne jak teraz. Materiały zawsze są ważne, one są przygotowywane i każdy ma do nich dostęp, ale nigdy nie były tak istotne, jak teraz. Bardzo serdecznie dziękuję Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa za to, że jest na bieżąco i alarmuje. Bardzo serdecznie dziękuję za to wielkie wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan wspomniał o KOWR, a jest tu z nami pan wiceprezes… Może pan minister nie jest tak zorientowany jak minister Romanowski, który odpowiada za holding… Ale z tego co wiem – już wcześniej się o tym dowiedzieliśmy, bo to krążyło, że tak powiem, publicznie – ileś spółek Skarbu Państwa, które są we władaniu KOWR, przechodzi do grupy spożywczej. Może rzeczywiście przekaże nam pan informacje. Bo kolega zadał pytanie, czy od 1 maja, czy od innego terminu będzie ta grupa spożywcza. A z tego, co jest podawane, wynika, że w propozycji jest jakieś 16 zakładów, które…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">15.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No jedni mówią o piętnastu, a inni o szesnastu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…Będą przejmowane w ramach rozszerzenia.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli pan prezes wie coś więcej, to proszę.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, oczywiście jeśli pan minister pozwoli na udzielenie tej informacji. Bo ja rozumiem, że to zazwyczaj odbywa się za zgodą ministra.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo proszę. Będzie mi bardzo miło, jeśli pan prezes udzieli informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Co do grupy spożywczej to Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa przekazał wcześniej, parę miesięcy temu, spółkę Elewarr wraz Zamojskimi Zakładami Zbożowymi do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Niedawno, praktycznie kilka dni temu, przekazał 7 spółek. To są spółki: „Kietrz”, „Danko”, Małopolska Hodowla Roślin, Poznańska Hodowla Roślin, spółka „Polanowice”, Kutnowska Hodowla Buraka Cukrowego i Pomorska-Mazursko Hodowla Ziemniaka – chyba nie pominąłem żadnej, mam nadzieję. Tak że one są obecnie w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Na chwilę obecną z samego KOWR nie mamy w procesie przekazania żadnych dodatkowych spółek. To tyle, jeżeli chodzi o tę grupę spożywczą.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Ja mogę jeszcze trochę, z chęcią… Pan minister bardzo dużo powiedział na temat bezpieczeństwa żywnościowego, ale, jeśli mi panowie pozwolicie, mogę kilka słów dopowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Otóż ja uważam, że mamy dwojaki problem. Przede wszystkim jest problem cenowy, na który oczywiście mamy mniejszy wpływ, bo nie jesteśmy jakąś bezludną, odizolowaną wyspą. Jeżeli, powiedzmy, ceny paliw, nawozów, gazu czy też ceny płodów rolnych rosną na rynkach światowych, to nie możemy się odizolować. I nawet Węgry się w 100% nie odizolowały – bo tutaj padło takie stwierdzenie. Minister Węgier ma prawo pierwokupu partii surowców, które są przeznaczone na eksport, i ma 30 dni na podjęcie decyzji, czy skorzysta z tego prawa, czy nie. Może utrudnić ten eksport, ale nie może go tak naprawdę skutecznie zablokować.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Ja bym tutaj też zwrócił uwagę… Bo my jako Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa mamy Biuro Analiz i Strategii i na bieżąco informujemy ministerstwo rolnictwa oraz monitorujemy rynki rolne. I zwróciłbym uwagę na pewien fakt, który nie był tutaj podnoszony. Otóż przypomnijmy sobie, że pod koniec lat dziewięćdziesiątych rolnicy w Polsce zbierali ok. 3 tony pszenicy z hektara. To jest nawet potwierdzone w tym trochę… mocno niekorzystnym plonie referencyjnym, który był w traktacie akcesyjnym. A obecnie pszenica plonuje na poziomie siedmiu, ośmiu i więcej ton. Jak wiadomo, to zależy od rodzaju gleby. I spójrzmy na to, jaka była innowacja, jaki był postęp w rolnictwie, a szczególnie w produkcji nasiennej, materiału siewnego, jeśli chodzi o plonowanie. Wtedy, pod koniec lat dziewięćdziesiątych, w Polsce zbieraliśmy ok. 24 milionów ton zbóż. W tamtym roku były 34 miliony ton zbóż. Czyli mamy 10 milionów więcej. A krajowe zużycie jest w granicach 25 milionów ton zbóż i przez ostatnie, powiedzmy, 8 czy 10 lat, utrzymuje się na podobnym poziomie. My oprócz eksportu, o którym wspomniał pan minister, również kupujemy zboże. To nie są duże ilości. To jest w granicach od 1 miliona 300 tysięcy do 1,5 miliona ton rocznie z krajów ościennych. Tak że prowadzimy też wymianę handlową. I tę ilość też musimy doliczyć do bilansu. Tak jak powiedział pan przewodniczący Bober, kiedyś krowy dawały 3 tysiące litrów mleka, a dzisiaj dają 11 tysięcy litrów i więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZdzislawPupa">A ja mam pytanie: komu pan to opowiada? Przecież to są tak oczywiste rzeczy…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Aha.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorZdzislawPupa">…że my to wszystko rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Nie, dlatego…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Problem tylko polega na tym, wie pan…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Dlatego…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorZdzislawPupa">…że nie chodzi o wydajność. Bo nie mówimy o wydajności w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Tylko że to…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorZdzislawPupa">…tylko mówimy o tym, czy mamy określone zapasy, czy nie mamy określonych zapasów. Na tym dzisiaj dyskusja się koncentruje. Oczywiście my z mniejszej powierzchni możemy uzyskać większy plon dzięki postępowi technologicznemu, biologicznemu, ale my się koncentrujemy na tym, ile mamy tych zapasów i na co możemy je przeznaczyć. Taki jest cel dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Dobrze. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo, o zabezpieczenie, to teraz mamy o wiele więcej żywności, niż mieliśmy, powiedzmy, jeszcze 20 lat temu czy 10 lat temu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Jeżeli chodzi o zapasy, to określenie zapasów w skali kraju jest teraz trudniejsze, ponieważ kiedyś rolnicy więcej sprzedawali z pola dużym spółkom magazynowym, a dzisiaj mają duże ilości u siebie, w gospodarstwach magazynują zboże. A wynika to z tego, że posiadają silosy zbożowe we własnych gospodarstwach. Ale też oczywiście potrafią lepiej przetrzymać to zboże i, powiedzmy, zagrać nim na rynku, a nie sprzedać w takim systemie, powiedzmy, wprost po pracy kombajnu, jak to było kiedyś.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy za informacje na temat krajowej spółki, która ma powstać i która jest już w trakcie realizacji. Mam nadzieję, że…. O terminie trudno mówić, bo nie ma tutaj dzisiaj kompetentnej osoby, która by mogła powiedzieć, kiedy faktycznie to ruszy. Ja wiem, że rolnicy bardzo liczą na tę zapowiedź. Liczą, że to ustabilizuje ceny – bo o tym się mówi. Jak będzie, zobaczymy. Bo dzisiaj, kiedy mówimy o Ukrainie, mówimy o niepewnej sytuacji. A więc trudno nawet mówić, że krajowy holding czy ta grupa spożywcza, jakkolwiek to nazwiemy, da radę zrealizować te rzeczy, bo widzimy, że sytuacja jest dynamiczna i w każdej chwili może… Nawet nie jesteśmy w stanie w 100%…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A jeśli chodzi o to, o co koledzy wnioskowali, to postaramy się zorganizować spotkanie, żeby dowiedzieć się, jak w momentach kryzysowych… Bo rezerwy nie decydują o funkcjonowaniu rynku. One decydują tylko w momentach kryzysowych. Je się uruchamia tylko w czasie kryzysu, w sytuacjach nadzwyczajnych. Wtedy one mają właściwe zastosowanie. A dzisiaj – zresztą było tutaj takie pytanie i pan odpowiedział – takiego faktycznego bilansu: ile jest, ile rolnicy sprzedali, ile nie sprzedali… Prawdopodobnie statystycznie można coś mieć, ale tak dokładnie najprawdopodobniej nie jest to możliwe. A jeśli jest możliwe, to prosilibyśmy o zwrócenie uwagi na to, czy nie warto przeprowadzić analizy, jaki jest stan. Mamy dane GUS-owskie. I o ile pan wspomniał tutaj o plonach, o tyle tak jest, ale dane GUS-owskie podają to zupełnie inaczej. Według GUS mamy niewiele większe plony w skali kraju, niż by się nam mogło wydawać. To jest problem obszaru, jaki jest obsiewany i podzielony statystycznie. Nie jest to 70, jest to znacznie mniej. Nie chcę teraz… W ostatnim roku na to nie patrzyłem. A kiedyś próbowałem to przełożyć na taką dyskusję, że powinniśmy mieć zmieniony bilans płatności, gdyż ta referencyjna – podawana wtedy – nie jest taka, jak dzisiaj… Ale okazuje się, że różnica jest bardzo niewielka, żebyśmy mogli podjąć nawet negocjacje na tym poziomie… Bo nie liczy się z danego gospodarstwa, tylko liczy się w skali kraju. Nie będę dzisiaj się wypowiadał, bo nie znam danych z ostatniego roku. Ale to nie jest tak zadowalające, jak pan prezes tutaj wspomniał. No niestety, dane GUS-owskie albo są prawdziwe i je przyjmujemy, albo mamy wątpliwości. Ja nie będę dzisiaj tego rozstrzygał. Tak że tyle.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli więcej pytań nie ma, to dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu prezesowi i wszystkim tym, którzy zechcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji. Jak również dziękuję naszym kolegom, którzy wzięli udział w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..159cddf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00075-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (75.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (74.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (75.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (74.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">75</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychZwiazkuPracodawcowPiotrSzewczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Rady Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych – Związku Pracodawców Piotr Szewczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduBioelektraGroupSAPawelMiller" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Bioelektra Group SA Paweł Miller</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e4c1ce3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00075-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,233 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy razem z przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólne posiedzenie naszych komisji celem wysłuchania informacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska na temat realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, ze szczególnym uwzględnieniem osiągnięcia poziomów recyklingu oraz innowacyjnych technologii spełniających wymogi BAT.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister twierdzi, że nie może być z nami, wobec czego upoważnił do udzielenia informacji panią Joannę Darską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy serdecznie szanowną panią. Jest z nami również pani Katarzyna Szadkowska-Piergies, witamy szanowną panią. Jest z nami pani naczelnik Małgorzata Kajak, witamy. Zdalnie jest z nami pani Elżbieta Budka. Jest też pan Jarosław Pasztaleniec, doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Witamy wszystkich gości, którzy dotarli na nasze dzisiejsze spotkanie. Jest nas tutaj całkiem sporo. Witam pana prezesa Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, który z nami współpracuje. Witam wszystkich szanownych państwa i dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wspomniana informacja jest oczekiwana, cieszy się dużym zainteresowaniem ze strony różnych podmiotów, które liczą na to, że uzyskanie tej informacji będzie służyło właściwemu funkcjonowaniu gospodarki odpadami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, to dzisiejsze posiedzenie, tak jak każde inne, jest transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam takie pytanie do gości: czy są tutaj osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Każdy może się w jakiś sposób przyłączyć do obrad komisji poprzez uruchomienie naszej aplikacji. Wszyscy wiemy, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie komisji. Proszę panią dyrektor o zabranie głosu. Proszę panią Joannę Darską o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Występuje pani w imieniu pana ministra, jak rozumiem. Tak? Proszę bardzo. Proszę włączyć mikrofon, my będziemy słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Senator! Szanowni Państwo! Zgromadzeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Bardzo mi miło, że będę mogła państwu zaprezentować pewną skrótową informację na temat wdrażania dyrektywy, która de facto dotyczy odpadów komunalnych. Mam nadzieję, że godnie zastąpię pana ministra, że będziemy mogli tutaj wspólnie podyskutować i rzeczywiście pochylić się nad tym problemem. Na prośbę Wysokiej Komisji przygotowaliśmy informację na temat realizacji ustawy nowelizującej ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, łącznie z aspektami, które dotyczą odpadów komunalnych, jak również najlepszych dostępnych technik. Chciałabym pokrótce odnieść się do tych tematów, które poruszyliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Musimy brać pod uwagę, że trochę czasu już minęło od przyjęcia tej nowelizacji. Sytuacja w gospodarce odpadami również trochę się zmieniła, pewne aspekty się zmieniły, jak również pewne zmiany przepisów prawa miały miejsce. Chciałabym też napomknąć o tym, jak ta sytuacja się zmieniła. Kiedy nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, była przyjmowana w 2019 r., tak jakby skupialiśmy na tym, żeby uspokoić rynek, który był trochę chwiejny, jeżeli chodzi o gospodarowanie odpadami komunalnymi. I tutaj rzeczywiście były zmiany, jeżeli chodzi ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Było pewne doprecyzowanie, jeżeli chodzi o sam system, a główne, zasadnicze zmiany dotyczyły elastyczności opłat za odbiór odpadów komunalnych od mieszkańców i zniesienia regionalizacji, ale również innych działań, które miały zasadniczy wpływ na działanie przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Bliżej mikrofonu?</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Bliżej mikrofonu, oczywiście. Jest pogłos? Teraz już lepiej?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Jeszcze bliżej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeszcze bliżej? Ojej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Okej, dobra. Mam nadzieję, że teraz będzie już dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Postaram się powiedzieć jak najwięcej.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o same przepisy, jeżeli chodzi o utrzymanie czystości i porządku w gminach, to oprócz tego, że były te reakcje związane z sytuacją zaistniałą w kraju, związaną też z pożarami… No, wprowadzono również przepisy dotyczące zabezpieczenia roszczeń czy samej ochrony przeciwpożarowej. W odniesieniu do tamtej sytuacji zasadniczymi przepisami, które zostały wprowadzone, były przepisy skupione na tym, w jaki sposób mamy osiągnąć cele, które są wyznaczone do realizacji w najbliższym czasie. De facto wszystkie te elementy, które w poszczególnych nowelizacjach przepisów – czy to ustawy o utrzymaniu czystości, czy to ustawy o odpadach – miały się przyczynić… No, przyczyniają się one do tego, że rzeczywiście sytuacja w gospodarce odpadami się poprawia. Mam tu na myśli nie tylko to, co zostało jakby najbardziej rozszerzone, czyli gospodarkę odpadami komunalnymi, ale również te odpady, które powstają w przedsiębiorstwach, a które stanowią zasadniczy i cenny surowiec, jeżeli chodzi o przetwarzanie.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">W związku z tym, że minęło już trochę czasu od tej nowelizacji z roku 2019… Był to taki pierwszy bodziec do tego, żeby rzeczywiście tę sytuację w pewien sposób poprawić. Potem były również przyjmowane nowelizacje, które były efektem wystąpień branży, wystąpień związanych z tym, w jaki sposób te przepisy można by uelastycznić i urealnić, tak aby prowadzenie działalności w tym zakresie było rzeczywiście jak najbardziej efektywne. W związku z tym mieliśmy tutaj… My przychylnie odnosiliśmy się do tego. Rzeczywiście chcieliśmy, żeby firmy, które zajmują się przetwarzaniem odpadów, mogły skutecznie prowadzić działalność, w związku z tym te przepisy były zmieniane, łagodzone, przede wszystkim jeżeli chodzi o wydłużenie czasu magazynowania odpadów. Na początku był to 1 rok, potem rzeczywiście zostało to wydłużone do 3 lat w przypadku tych odpadów, które nie stanowią dużego zagrożenia. Z biegiem czasu, gdy ustały negatywne zjawiska, których byliśmy świadkami, zjawiska w postaci pożarów, rzeczywiście można było przyjrzeć się temu zagadnieniu. Niektóre przepisy w tym zakresie można było znowelizować, tak żeby te zabezpieczenia roszczeń i kwestie pożarowe nie były takim obciążeniem dla firm.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o te przepisy, które dotyczą gmin, no to przede wszystkim było to uelastycznienie możliwości wprowadzania odpowiednich opłat za odbiór odpadów komunalnych. Rzeczywiście gminy dostały tu gwarancję pewnej elastyczności co do tego, w jaki sposób na swoim terenie wprowadzać i obliczać opłatę za odbiór odpadów komunalnych, ale też za wodę. No, to też było określane w granicach tego, na co pozwala konstytucja, w granicach stawek maksymalnych. Tak że gminy rzeczywiście mogą w dowolny sposób dobierać na swoim terenie kryteria i metody określania, wyliczania opłat za odbiór odpadów komunalnych, tak naprawdę w zależności od tego, jaki dana gmina ma charakter.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Zasadniczymi zmianami, jakie się jeszcze pojawiły, były zmiany dotyczące określania… To dotyczy szczególnie gmin. To jest i będzie dużym wyzwaniem dla nas wszystkich, ale praca u podstaw będzie prowadzona właśnie przez samorządy gminne. Chodzi o osiąganie poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych. Do tej pory określane były wymagane poziomy, jakie gmina powinna osiągnąć do roku 2020. Był to poziom 60%, jednak po tym, jak pojawił się i został przyjęty przez Komisję Europejską czy całą Unię Europejską tzw. pakiet odpadowy, te poziomy zostały troszeczkę podniesione. Rzeczywiście mamy trochę zwiększone cele. Zostały więc określone i wprowadzone do przepisów prawnych cele pośrednie, tak żeby gmina miała w perspektywie czasu zasadniczą podstawę prawną do tego, żeby rzeczywiście podejmować związane z tym działania. Chodzi o to, jak to prowadzić, jak to zagospodarować, jak określać ten system na swoim terenie, tak żeby mieć realną szansę na to, by te poziomy recyklingu osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tak jak mówiłam, były też zmiany wprowadzane w wyniku postulatów, które były kierowane do ministerstwa ze strony branży. Dotyczyły one właśnie tych przepisów, które zaostrzały… Przepraszam, w wyniku postulatów branży złagodzono przepisy, które dotyczyły ochrony przeciwpożarowej i zabezpieczenia roszczeń. No, np. odpady niepalne i odpady gleby zostały wyłączone spod tych warunków. Tak że tutaj rzeczywiście branża miała słuszność, tutaj rzeczywiście mieliśmy argumenty za tym, żeby te przepisy zmienić, jeżeli chodzi o regulacje ustawowe.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Co do wymagań, jakie zostały postawione przed instalacjami, które przetwarzają odpady, to przed nami jest również kwestia dostosowania się do wymagań najlepszych dostępnych technik, które zaczęły obowiązywać. Pomału zbliżają się terminy ich wdrożenia, a to dotyczy zarówno wytwórców odpadów, jak i tych instalacji, które zajmują się przetwarzaniem odpadów. Tak że najbliższy termin, który jest związany z tym, że firmy, które zajmują się przetwarzaniem odpadów, będą musiały dostosować się do wymagań BAT, to właśnie sierpień 2022 r. Z tego względu, że te wymagania dotyczące osiągania bardzo wysokich poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych… Rzeczywiście po wprowadzeniu tych przepisów ustanowiono jednolity system selektywnego zbierania odpadów z podziałem na 5 podstawowych frakcji i dano gminom możliwość wprowadzenia jeszcze innych rozwiązań. No, faktycznie można będzie u źródła zebrać od mieszkańców strumień odpadów o jak największej czystości.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Oprócz poziomów uzyskania recyklingu do przepisów prawnych został jeszcze wprowadzony poziom, który na razie wydaje się bardzo daleki – mówimy o 2035 r. – tj. poziom ograniczenia odpadów kierowanych na składowiska. Oprócz tego, że będziemy skupiać się na preferowaniu, priorytetowym traktowaniu zapobiegania powstawaniu odpadów i dążenia do tego, żeby rzeczywiście osiągnąć taki poziom recyklingu, będą podejmowane również inne działania zmierzające do tego, żeby w tej perspektywie czasu, do 2035 r., mieć realną szansę na to, aby odpadów składowanych było rzeczywiście jak najmniej.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tutaj nie można też zapominać o tym, że na terenie gminy będą działały punkty selektywnego zbierania odpadów komunalnych. Rzeczywiście będziemy bardzo mocno to promować, będzie to miało wysoki priorytet w krajowym planie gospodarki odpadami. Rzeczywiście najwyżej w hierarchii sposobów postępowania z odpadami są zapobieganie, ponowne użycie i prowadzenie recyklingu, jednak oprócz tego my jako mieszkańcy… Ważna jest nasza praca, wykonywana w domach, praca dotycząca odpowiedniego gromadzenia i wyrzucania poszczególnych frakcji do poszczególnych koszy. Oprócz tego będziemy też skupiać się na tym, żeby nam, mieszkańcom, chciało się zawozić nasze odpady do tzw. PSZOK-ów. To będzie tzw. druga baza. Chodzi o to, żeby na terenie gminy, już u źródła, rzeczywiście można było pozyskać dobrej jakości surowce. Bo bez dobrej jakości surowców, które nie są zanieczyszczone innymi strumieniami odpadów, szczególnie jeżeli chodzi o bio, nie będzie szans na to, żeby te materiały wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Oprócz tego była też inna dosyć istotna zmiana. Widzimy, że bardzo fajnie się to rozwija. Chodzi o to, że można zwolnić z części opłaty za odbiór odpadów komunalnych w takich przypadkach, kiedy mieszkańcy sami przetwarzają swoje odpady bio, czyli wykorzystują swoje przydomowe kompostowniki. Przypatrujemy się, jak to działa, jeżeli chodzi o domy jednorodzinne. Wpływały do nas postulaty dotyczące tego, żeby tę możliwość rozszerzyć o budynki wielolokalowe, ale na razie trwają jeszcze analizy, czy rzeczywiście w tym zakresie można na tak dużą skalę dopuścić taką możliwość. No, jednak na osiedlach, gdzie jest duże nagromadzenie mieszkańców, rzeczywiście nie powinno dochodzić do naruszania dobrego samopoczucia sąsiadów, innych lokatorów. Tak że pod tym względem trwają jeszcze analizy.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">W każdym razie oprócz tego, że nadal priorytetem będzie to selektywne zbieranie u źródła, czyli to, co dzieje się u nas, u mieszkańców, będziemy też wspierać PSZOK-i. Rzeczywiście gmina ma tutaj zapewnioną elastyczność, bo oprócz tego, że ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zobowiązuje do tej minimalnej segregacji i mówi, jakie odpady powinny być gromadzone w PSZOK, nie zabrania się gminie przyjmować czy wprowadzać innych rozwiązań. Jeżeli jest taka potrzeba mieszkańców, jeżeli są pewne strumienie odpadów, jeżeli jest potencjał terytorialny, to w przypadku PSZOK zawsze można taką działalność rozwijać. Chodzi o to, żeby gmina rzeczywiście mogła ze sprzedaży surowców wtórnych osiągać pewne dochody, pewne przychody.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Z tego też względu, że zalecane jest wspieranie zapobiegania powstawaniu odpadów, w krajowym planie gospodarki odpadami… Pojawiła się nowelizacja tego krajowego planu, w której dołączono do niego zagadnienia związane z oszacowaniem luki inwestycyjnej. Tutaj trzeba pamiętać… To zostało opublikowane w „Monitorze Polskim”, przyjęła to Rada Ministrów. Tym, na co chciałabym zwrócić uwagę, jest to szacowanie luki inwestycyjnej. To będzie również miało swoje odzwierciedlenie w nowym krajowym planie gospodarki odpadami, który jest szykowany do przyjęcia przez Radę Ministrów w tym roku. To całe bazowanie czy szacowanie kosztów inwestycji bądź wielkości tych inwestycji będzie płynne, będzie związane z tym, co faktycznie będzie się działo w gospodarce odpadami.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Oprócz tego, co wiemy na podstawie dotychczasowych doświadczeń, mamy wiedzę na temat tego, jaka masa odpadów komunalnych powstaje w gminach, w województwach i w kraju. Wiemy, jakie rodzaje odpadów są gromadzone, na jakie frakcje się je dzieli. Wiemy, że cały czas wzrasta poziom selektywnego zbierania odpadów w gminach, co jest tendencją bardzo pozytywną. My rzeczywiście chcemy już widzieć – i mieszkańcy też tego chcą – efekty tych działań. Każda zmiana jest tutaj pozytywna, jeżeli chodzi o przetwarzanie odpadów selektywnie zbieranych. Będzie to też miało swoje odzwierciedlenie w tym, jakie będzie zapotrzebowanie na instalacje i na inwestycje w kolejnych latach. Oczywiście możemy powiedzieć, że będziemy dążyć do tego, żeby w gminie było jak najwięcej PSZOK-ów i żeby były one dostępne dla mieszkańców. Ale to również będzie determinowało to, jakiego rodzaju instalacje powinny powstawać. Szczególnie duży nacisk kładziemy na recykling, bo jeśli chodzi o takie przetwarzanie, to mamy wyznaczone cele.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tak że te szacunki są też uzależnione od tego, w jaki sposób możemy wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Niewskazane jest budowanie totalnie nowych instalacji i zapominanie o tej infrastrukturze, które teraz istnieje. Chcielibyśmy dążyć do tego, żeby wykorzystać w jak największym stopniu te istniejące instalacje, tę istniejącą infrastrukturę. Jeżeli dana infrastruktura jest rozwinięta w danej gminie, w danym powiecie, w danym województwie, to ona ma się przekształcać i przejmować inne odpady. Chodzi o to, żeby po zmianie strumienia odpadów – jeśli on w jakiś sposób będzie się zmieniał, a będzie się zmieniał na pewno – instalacje te mogły elastycznie przejść na przetwarzanie innego strumienia odpadów.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tak że tyle udało nam się zrobić w tak krótkim czasie – przedstawiłam to pokrótce na prośbę Wysokiej Komisji – jeżeli chodzi o przepisy dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi. Dużo się działo, było jeszcze dużo nowelizacji. Każdy elemencik, który był przedmiotem danego aktu prawnego – nie tylko nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ale również nowelizacji ustawy o odpadach – będzie się przyczyniał do zmian w całym systemie gospodarki odpadami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Może poproszę pana senatora Bobera, żeby zabrał głos. Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBober">Problem, który się pojawił, tak naprawdę zgłosił nam prezes firmy, niemniej ja chcę poruszyć, Pani Dyrektor, kwestię dotyczącą odpadów rolniczych. Bo znowu jest problem z tym wszystkim, co dotyczy folii pokiszonkowej, jak również siatek. Niestety coraz więcej tych odpadów znajduje się przy drogach gminnych, coraz więcej jest ich na obrzeżach lasów. Jest to problem, który nie został rozwiązany, a niestety firmy w tej chwili nie odbierają tego typu odpadów. Mam prośbę w imieniu rolników, aby ten problem, który zgłaszają również izby rolnicze, w jakiś sposób rozwiązać, potraktować jako sprawę bardzo pilną i bardzo poważną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inne głosy?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Nie słyszę, żeby senatorowie się zgłaszali, tak że proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja nazywam się Mariusz Marszał, reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Szanowni Państwo, nie usłyszeliśmy tutaj ze strony resortu informacji na temat postępu prac dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producentów. Został powołany specjalny zespół, w którym są przedstawiciele zarówno resortu, jak i strony samorządowej, ale również specjaliści z obszaru gospodarki odpadami. Miały być prowadzone prace dotyczące wdrożenia pewnych zapisów, niejako implementacji kwestii związanych z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. Do tej pory nie udało się tego wdrożyć, nie udało się tego zaimplementować w naszym obszarze, dlatego na dzień dzisiejszy strona samorządowa nie wie, jakie jest nastawienie resortu, a raczej jaki jest polityczny plan co do ROP oraz systemu depozytowo-kaucyjnego. Jeżeli chodzi o stronę samorządową, no to nie wyobrażamy sobie rozpatrywania tych obszarów oddzielnie. Chodzi o to, jak mamy podchodzić do kwestii zubożenia strumienia odpadów o te najcenniejsze frakcje, które zostaną na mocy tych właśnie zapisów, które są planowane – konkretnie dotyczy to systemu depozytowo-kaucyjnego – z tego strumienia odpadów wyłączone.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Jest tu jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, dla strony samorządowej wyjątkowo istotna. Odnoszę się do zagospodarowania tych frakcji oraz zmniejszenia efektów związanych z rozliczeniem instalacji z kwot, które zostały pobrane przez samorządy. Nie bardzo wiemy, jak mamy podejść do rozliczenia tych pieniędzy, które zostały nam przekazane, no bo przecież ten strumień odpadów zostanie… Do tej pory strumień odpadów, w którym znajdowały się najcenniejsze frakcje, pozwalał niejako obsłużyć te frakcje, które są kłopotliwe dla strony samorządowej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">I jeszcze jedno pytanie. Państwo nie przedstawiliście żadnej informacji dotyczącej kwestii uchodźców. Jak mamy jako strona samorządowa ewidencjonować tych ludzi, którzy zostali przyjęci w naszym kraju? Jak mamy doprowadzić do odbioru odpadów? Jak rozliczyć te odpady? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że zbierzemy wszystkie państwa głosy w dyskusji i później poprosimy o udzielenie jakiejś informacji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz pan senator Gawłowski, widzieliśmy go tutaj rozbawionego. Panie Senatorze, miło nam z tego powodu, że pan ma dobry humor. Prosimy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście mam dobry humor, bo bardzo ciekawy wykład usłyszałem. Pani Dyrektor, większość z nas te informacje, które pani przekazywała, posiada. Ja liczyłem raczej na bardziej precyzyjne, konkretne informacje, np. te, o które przed chwilą pytał bodajże pan ze Związku Gmin Wiejskich RP. Od kilku lat, od 3 czy 4 lat, słyszymy, że ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenta jest na ukończeniu, że za chwilę będzie w Sejmie i w Senacie, że będziemy nad nią pracować, a pani się nawet nie zająknęła o tym. Nie wiem, czy nad nią pracujecie, czy nie. A przypomnę, że jest to implementacja przepisów prawa unijnego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym chciałbym zapytać… Poproszę o odpowiedź na piśmie. Zresztą wszystkie informacje, o które będę pytał, chciałbym dostać na piśmie. Tak będzie pani łatwiej, bo zakładam, że nie wszystko ma pani w głowie. Na jakim etapie jest dzisiaj postępowanie prowadzone przeciwko Polsce z tytułu niewdrożenia przepisów, które dotyczą rozszerzonej odpowiedzialności producenta? Przypomnę, że te przepisy powinny być wdrożone bodajże na koniec 2020 r., i to nie tylko w części formalnej, czyli prawnej, ale też w części faktycznej. Powinniśmy uzyskiwać przynajmniej 50-procentowy poziom przetwarzania odpadów komunalnych, czyli recyklingu w obszarze odpadów komunalnych. To pierwsze pytanie: czy Komisja Europejska zareagowała i na jakim etapie jest to postępowanie? Pamiętam, że była uzasadniona opinia, ale nie wiem, co było dalej.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugie pytanie: jaki jest poziom odzysku za rok 2021? Jeżeli nie macie tych danych, to wróćmy do roku 2020. O podział na poszczególne frakcje poproszę.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Trzecie pytanie. Powinniście posiadać te informacje. Jaka jest ilość odpadów komunalnych wytwarzanych w Polsce? Proszę odnieść się wyłącznie do odpadów komunalnych, najlepiej z podziałem na poszczególne frakcje.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Moje czwarte pytanie sprowadza się do tego, na jakim etapie są prace dotyczące wdrażania systemu kaucyjnego. Widziałem parę razy pana ministra Ozdobę, który mówił, że już, natychmiast, teraz… Nawet jakieś ćwiczenia w gminach wykonywał, a potem nic z tego nie wynikało. Czy oszacowaliście koszty wdrożenia systemu kaucyjnego? Jeżeli tak, to poproszę o te informacje, również na piśmie. Myślę, że senatorowie chętnie się z tym zapoznają. Ile ten system kaucyjny ma w Polsce kosztować?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Moje kolejne pytanie dotyczy tego, o czym pani mówiła. Otóż są środowiska, grupy przedsiębiorców, które wnoszą o to, żeby przedłużać… To ja bym chciał wiedzieć, jakie to są środowiska. Czy to są producenci opakowań? Bo tak właśnie słyszę, że to oni bardzo mocno naciskają, żeby ten proces dotyczący wdrożenia przepisów związanych z rozszerzoną odpowiedzialnością producentów wydłużać, żebyśmy byli w takim stanie zawieszenia, w jakim dzisiaj jesteśmy. Czy są jacyś inni ludzie, którzy lobbują u państwa za tym, żeby było, jak jest, czyli żebyśmy nie osiągali tych poziomów odzysku?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie została przyjęta nowa taksonomia, która mówi o tym, że żadne instalacje do termicznego przekształcania odpadów nie będą finansowane ze środków unijnych. Generalnie ona sprowadza się do tego, że nie należy finansować tego typu instalacji ze środków publicznych. Tymczasem Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prowadzi nabór na tego typu instalacje. Chciałbym wiedzieć, czy państwo znacie tę nową taksonomię i jesteście… Zakładam, że znacie. Ale czy w związku z tym zamierzacie jednak angażować polskie pieniądze publiczne w rozbudowę tego obszaru? Powtórzę: narodowy fundusz tego typu nabory ogłasza.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym wiedzieć, jakie są moce – zakładam, że to jest policzone – przetwórcze instalacji, które już w Polsce wybudowano. Mam tu na myśli nie tylko te istniejące zakłady termicznej obróbki odpadów, których jest chyba 6 czy 8 – w tej chwili nie pamiętam już dokładnie – ale również cementownie, które przyjmują przecież tzw. paliwa alternatywne RDF, czy też te zakłady, które są w trakcie budowy, np. w Warszawie i Gdańsku. To wszystko razem na końcu sprowadza się do tego, że zgodnie z wytycznymi dyrektywy odpadowej tak naprawdę nie więcej niż 25% zmieszanych odpadów komunalnych będzie mogło trafić do spalenia. No, 65% będzie podlegać recyklingowi, a 10% nie będzie miało żadnej wartości palnej, a więc łatwo policzyć, że więcej tego nie będzie. W związku z tym wspieranie budowy nowych instalacji do termicznego przetwarzania odpadów de facto spowoduje, że zmarnujecie ogromne pieniądze publiczne. Zanim te instalacje zostaną wybudowane, będzie już rok 2035, a w tym roku wchodzą przecież przepisy, które mówią o osiągnięciu poziomu 35%. I wreszcie… Na razie to tylko element dyskusji, ale w razie wprowadzenia obowiązku uzyskiwania uprawnień do emisji również w przypadku spalaniu odpadów komunalnych, ten koszt związany z przetwarzaniem odpadów w taki sposób będzie znacząco wyższy.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani wspomniała o dyrektywie BAT, to nie jest nowa dyrektywa. Dyrektywa BAT, o najnowszych dostępnych technologiach, obowiązuje od lat. Niestety termiczne przetwarzanie odpadów nie jest już najnowszą dostępną technologią, to jest już przestarzała technologia. Są dużo nowocześniejsze technologie przetwarzania odpadów w poszczególnych frakcjach, a nie zauważyłem, żeby narodowy fundusz czy inne fundusze – mam na myśli fundusze wojewódzkie – miały jakieś specjalne programy, które byłyby poświęcone wsparciu przetwarzania odpadów w ramach poszczególnych frakcji.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sporo tych pytań. Ja nie oczekuję, że pani na nie teraz odpowie, ale oczekuję, że na wszystkie dostanę – nie tylko ja, ale i Wysokie Komisje – bardzo rzetelną odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ponieważ jest to wspólne posiedzenie, dopowiem tylko, że w przypadku odpadów organicznych są już dzisiaj takie technologie – to, mam nadzieję, zainteresuje senatorów z komisji rolnictwa – które pozwalają na to, żeby w procesie technologicznym przetwarzać tzw. odpady organiczne. One oczywiście muszą być czyste, ale da się z nich wytwarzać np. energię, a to, co pozostaje, jest czystym nawozem organicznym zawierającym dużą ilość azotu i fosforu, nawozem dużo tańszym niż ten, który jest wytwarzany w tradycyjny sposób w wielkich zakładach chemicznych. A więc myślę, że to jest nasz wspólny interes, że powinniśmy zachęcać rząd do tego, aby zamiast wspierać termiczne przekształcanie odpadów, tak naprawdę niezgodne z dzisiejszymi przepisami prawa europejskiego – no, Europa odchodzi od tego procesu – szli w kierunku wykorzystania odpadów, gospodarki o obiegu zamkniętym i wspierania polskiego rolnictwa. Powtórzę, że w obszarze dotyczącym odpadów organicznych jest to również wielka szansa dla polskiej wsi, dla polskiego rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są następni chętni do zabrania głosu? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Niech pani odpowie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Może rzeczywiście niech pani udzieli informacji. Prosimy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Oczywiście, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Chciałabym odnieść się… Zacznę chyba od początku, tak jak padały pytania. Tak, to prawda. W mojej pierwszej wypowiedzi nie odnosiłam się do systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta z tego względu, że informacja dotyczyła systemu odpadów komunalnych. Informacja, którą przygotował minister, dotyczyła właśnie tego systemu, tu nie wspomniano o rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Ale przychylając się do zainteresowania, jakie budzą prace resortu, jeżeli chodzi o zmianę systemu w tym zakresie, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że pracujemy nad zmianą systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To dotyczy bardzo szerokiego spektrum, tutaj już padały uwagi o różnych systemach. Tak naprawdę dotyczy to zmian, które są określane w 3 projektach ustaw. Oprócz tego projektu, który był już wspomniany, czyli tego, który ogólnie modyfikuje system rozszerzonej odpowiedzialności producenta, jest też procedowana zmiana, która również modyfikuje ten system, tj. zapewnia transpozycję i wdrożenie dyrektywy o jednorazowych produktach z tworzyw sztucznych. Elementem tego wdrożenia jest również projekt ustawy, który jest procedowany przez rząd, a który dotyczy wprowadzenia systemu kaucyjnego.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Ja rozumiem doskonale, że państwo oczekują na pewne efekty, na zmiany w tym zakresie. Fakt faktem, że projekt tej pierwszej ustawy, która zmodyfikuje system rozszerzonej odpowiedzialności producenta, jest już po etapie konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych. Wiem, że na forach pojawiają się informacje… Jest to również przedmiotem interpelacji poselskich. Na jakim etapie jesteśmy? Ten etap jest taki, że przygotowujemy nowy projekt ustawy uwzględniający te uwagi, które zostały zgłoszone w odniesieniu do tego systemu. Bardzo dużo było tych uwag, to fakt. Pochyliliśmy się nad każdą uwagą.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Niemniej musicie państwo pamiętać o tym, że procedowane są jeszcze 2 projekty ustawy, czyli projekt ustawy transponującej dyrektywę SUP i projekt ustawy, która wprowadza system kaucyjny. Pod względem legislacyjnym jest to bardzo skomplikowane z tego względu, że te 3 projekty ustaw tak naprawdę modyfikują, zmieniają zakres 1 ustawy, tj. ustawy o gospodarce opakowaniami. Z tego względu – biorę tu pod uwagę zasady techniki prawodawczej – musi być zachowana pewna kolejność. Nie można kilka razy znowelizować tej samej ustawy, tak żeby zmiany te wchodziły w życie w tym samym czasie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Z tego względu – odpowiadam po części na pytanie, które też padło, pytanie o naruszenia – jest już po terminie transpozycji określonym przez dyrektywę. Chodzi o dyrektywę o ograniczaniu produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Ten projekt ma najwyższy priorytet z tego względu, że musimy jak najszybciej zakończyć transpozycję i wdrażanie dyrektywy. Projekt ustawy jest już na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów, jest już procedowany na tym etapie. Tak że przed nami jeszcze przyjęcie przez Stały Komitet i komisję prawniczą oraz przyjęcie przez Radę Ministrów. Rzeczywiście próbujemy dochować wszelkich starań, tak żeby jak najszybciej projekt ten trafił do parlamentu i był procedowany u państwa.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o stan formalny i procedurę naruszeniową, to tutaj Komisja Europejska wystosowała formalne zarzuty. Jeżeli chodzi o brak transpozycji, to w systemie zostało wykazane, że rzeczywiście nie nastąpiła pełna transpozycja. W każdym przypadku, gdy nie jest ona pełna, nawet jeśli jest częściowa, Komisja Europejska jako urząd mający swoje kompetencje rzeczywiście interweniuje, tak żeby przymusić wszystkie państwa członkowskie do tego, aby nadrobiły czas i dopełniły transpozycji. Nie wiem, czy to jest dobra informacja, czy zła, no ale nie tylko nasz kraj w tym zakresie… Również inne kraje nie dochowały terminu transpozycji. Praktycznie w połowie krajów tej transpozycji nadal nie ma. Tak że z tego względu, że rzeczywiście mamy już zarzuty formalne ze strony Komisji Europejskiej, najważniejszym celem jest teraz po prostu zapewnienie całkowitej transpozycji tej dyrektywy. Biorąc pod uwagę, jak skomplikowany jest ten proces legislacyjny, musimy zapewnić spójność całego prawa. To rzeczywiście dotyczy praktycznie tego samego systemu prawnego, ujętego w obrębie jednej ustawy. Jest to obarczone pewnymi wymogami, których musimy dochować, żeby te przepisy były rzeczywiście spójne.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi tutaj o system ROP, to chciałabym dodatkowo powiedzieć… A, było jeszcze pytanie, na jakim etapie jest projekt ustawy, która ma wdrażać system kaucyjny. Tutaj skończył się czas przewidziany na przesyłanie propozycji i opinii w ramach konsultacji publicznych. Teraz jesteśmy na etapie opracowywania uwag, zaraz będziemy uzgadniać międzyresortowo propozycje i rozwiązania, które będą wprowadzane. Niestety na tym etapie nie mogę jeszcze powiedzieć, zadeklarować, w którym momencie projekt ustawy zostanie upubliczniony na stronie Rządowego Centrum Legislacji w zakładce „Rządowy proces legislacyjny”. Będzie mogło to nastąpić wtedy, gdy kształtu nabierze projekt ustawy, która wdraża, transponuje system SUP. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące uchodźców, to wiadomo, w jakiej sytuacji jesteśmy. Wszyscy przeżywamy tę trudną sytuację, która nastąpiła za naszą wschodnią granicą. Wiedząc o tym, a nawet monitorując to, co jest przekazywane za pomocą środków przekazu, ministerstwo zwróciło się o informacje z terenu. Wysłaliśmy zapytania do wojewodów, którzy rozpoznali, jaka sytuacja jest w gminach, jaka jest sytuacja lokalna. Dotychczas żadne sygnały lokalne ani informacje od wojewodów, którzy to sprawdzali, nie wskazują, że sytuacja jest kryzysowa. Tak nie można powiedzieć, niemniej są pewne problemy czy lokalne incydenty, jeżeli chodzi o porzucone odpady. Tutaj rzeczywiście bierzemy pod uwagę charakter Polaków i chęć, by w pierwszej kolejności jak najszybciej nieść pomoc osobom potrzebującym, uchodźcom z Ukrainy. Te masy darów, które nie zostały wykorzystane od razu, stanowią pewien lokalny problem, aczkolwiek nie jest to problem systemowy. Państwo wojewodowie tego nie potwierdzili.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Mamy takie sygnały ze strony gmin, które wskazują, że… No, niektóre gminy potrzebują pewnego wyjaśnienia przepisów, ale są też gminy, które otwarcie mówią, że chcą same dofinansowywać ten system, tę pomoc – chodzi o wsparcie dla uchodźców – tak że tutaj nie ma takiego jednoznacznego potwierdzenia, że rzeczywiście w tym zakresie… Ja nie powiem, że nie jest to trudna sytuacja, no ale nie jest to tak jakby problem systemowy. Co więcej, rząd prowadzi prace nad rozwiązaniami systemowymi, jeżeli chodzi o pomoc uchodźcom z Ukrainy. Z tego też względu pojawiła się ustawa o pomocy Ukraińcom. Tak że działania systemowe są podejmowane. Czekamy po prostu na to, jak one zadziałają. Chcemy też dać szansę gminom i województwom, żeby same uporały się one z tą sytuacją. Wiecie państwo, słyszymy w mediach, że rzeczywiście ludzie stoją w kolejkach po to, żeby dostać numer PESEL. To zainteresowanie jest jednak ogromne, dlatego że dużo osób przyjechało do nas. Polska jest takim krajem, który chce się nimi zaopiekować. Ta pomoc systemowa jest prowadzona przez stronę rządową. Miejmy nadzieję, że sytuacja rzeczywiście… Trudno powiedzieć, czy się unormuje, no ale nie widać tutaj problemu systemowego.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o kolejne pytania, które dotyczą… Teraz poruszę problem folii rolniczych, odpadów rolniczych. My jesteśmy też w kontakcie z… Problem jest znany. Te postulaty, które dotyczyły odpadów rolniczych, były uwzględniane. My byliśmy w ścisłym kontakcie z ministerstwem rolnictwa. Swego czasu zostały uruchomione pewne działania, które pomogły uporać się z tym problemem. No, m.in. został uruchomiony specjalny program Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który dofinansowuje gminom usuwanie tych folii rolniczych. Poza tym wprowadzono nową możliwość do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Gmina może podjąć taką decyzję, żeby w PSZOK przyjmowano odpady rolnicze w postaci tych właśnie folii rolniczych. Rolnicy mają wskazane miejsce, gdzie mogą spokojnie przywieźć te folie i gdzie rzeczywiście będą one zagospodarowywane. Chodzi o to, żeby nie porzucali tego na polach, żeby nie porzucali tego w lasach, żeby one rzeczywiście mogły być legalnie, zgodnie z zasadami ochrony środowiska, zagospodarowywane. Będziemy prowadzić te działania wspólnie z ministerstwem rolnictwa. No, mam na myśli ten program uruchomiony w narodowym funduszu czy też zapewnienie gminom możliwości przyjmowania tego w PSZOK.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Wiadomo, że będziemy wspierać te działania, które pozwolą zapobiegać powstawaniu tych odpadów. Wiem, że to może jest pewien slogan, ale widząc, gdzie zgłasza się najwięcej tych postulatów i z jakimi strumieniami odpadów są związane sygnalizowane problemy… Zwrócimy na to uwagę w krajowym planie gospodarki odpadami, gdzie ten temat również będzie miał swoje miejsce. Aczkolwiek ze względu na specyfikę działalności, jaką jest działalność rolnicza, te zadania będą musiały być prowadzone w ścisłej współpracy z ministerstwem rolnictwa. Wypracowanie rozwiązań, które doprowadzą do zmiany pewnych zachowań czy wymiany produktów, które są używane w tej działalności, jest skomplikowane. Chodzi o to, aby, po pierwsze, zachować normy środowiskowe, a po drugie, zapewnić elastyczność, tak żeby rolnicy mieli możliwość dysponowania różnymi metodami, różnymi materiałami w ramach wykonywania swojej działalności. Będą prowadzone takie analizy. Tak jak mówiłem, przewidujemy to w krajowym planie gospodarki odpadami, jest to jeden z elementów zapobiegania powstawaniu odpadów. No, jest to też wskazane w ustawie o odpadach jako jeden z tych elementów, które składają się na wdrożenie pakietu odpadowego, w którym bardzo duży nacisk jest położny na zapobieganie powstawaniu odpadów. W krajowym planie gospodarki odpadami będzie odrębny program związany z zapobieganiem powstawaniu odpadów.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Chciałabym też trochę pociągnąć ten temat, jeżeli chodzi o odpady komunalne. Chciałabym potwierdzić… Bo tutaj padło pytanie dotyczące poziomów recyklingu. Jeżeli chodzi o poziom recyklingu odpadów komunalnych, to mamy dane za 2019 r., kiedy ten poziom wyniósł 39%. Jest to wyliczone zgodnie z wymaganą metodą obliczeniową, jaka była przyjęta dla 4 frakcji. Chciałabym to podkreślić i zwrócić państwa uwagę, że metoda obliczeniowa poziomu recyklingu ulegnie zmianie. Od 2021 r. przy obliczaniu poziomu recyklingu będą brane pod uwagę wszystkie frakcje, które są w odpadach komunalnych, a nie tylko te 4, o których można powiedzieć… Kiedyś słyszałam taką wypowiedź, że to te frakcje, które najłatwiej jest poddać recyklingowi. Tak że tutaj jest taka różnica: w 2019 r. było 39%, a w roku 2020… Niestety muszę powiedzieć, że trwają jeszcze analizy i wyliczenia, a to z tego względu, że dane te podlegają weryfikacji w urzędach marszałkowskich.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Chciałabym od razu uprzedzić pytania i wyjaśnić, dlaczego tak jest. Jest tak z tego względu, że w 2020 r. wszystkich nas – na całym świecie tak było – zaskoczyła pandemia. W związku z tym po to, aby wprowadzić pewne ułatwienia czy… Może nie były to ułatwienia, ale wyszliśmy naprzeciw problemom przedsiębiorców, którzy w tym czasie, kiedy były lockdowny, nie mogli w pełni prowadzić swojej działalności, choćby z tego względu, że pracownicy byli na kwarantannach. No, te działalności rzeczywiście nie były prowadzone w sposób płynny, tak jak w normalnym czasie. Poprzez tarcze antycovidowe wydłużane były terminy składania wymaganych sprawozdań, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami. Tutaj chodzi nie tylko o odpady komunalne. Z tego względu dane sprawozdawcze pojawiły się później, z pewnym opóźnieniem. Tak więc nastąpiła taka sytuacja, że weryfikacja sprawozdań przez urzędy marszałkowskie nałożyła się na… Rzeczywiście marszałkowie mieli podwójną prace, bo nałożyły się na siebie dwa roczniki, 2019 i 2020. Ale te dane są sukcesywnie weryfikowane. Marszałkowie zweryfikowali już 2019 r., stąd mogę powiedzieć o poziomie recyklingu za ten rok. Niestety 2020 r. jest jeszcze weryfikowany, analizowany. No, sprawozdania za 2021 r. były dopiero co składane, a więc weryfikacja potrwa jeszcze do września. Tutaj trzeba będzie jeszcze poczekać.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o termiczne przekształcanie odpadów, to tak, nowa taksonomia jest nam znana. Znamy też stanowisko Unii Europejskiej. Nie jest to jedna z metod preferowanych, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. No, tak było na dotychczasowych zasadach, jeśli chodzi o te metody przetwarzania odpadów. Niemniej nie można powiedzieć, że tych metod nie będzie. Z tego względu w mojej pierwszej wypowiedzi nie wskazywałam wprost, jakie metody będą stosowane, ale podkreślałam to, że infrastruktura, która obecnie funkcjonuje w kraju, będzie się przekształcać, że ona powinna być wykorzystywana. Zmieniał się będzie strumień odpadów, jaki jest kierowany do tych instalacji. Tutaj wymienię m.in. wpływ zmienionego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ale również wpływ systemu kaucyjnego, jaki będzie wdrażany, a także wpływ ustawy SUP, czyli ograniczenie produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Jeżeli te systemy, które planujemy, zostaną uchwalone i zaczną być wdrażane, to po jakimś czasie… Oczywiście nie będzie efektów z dnia na dzień. Rzeczywiście ogrom pracy będą musieli w to włożyć przedsiębiorcy, ale my jako mieszkańcy również, bo bez naszego wkładu te systemy w ogóle nie zadziałają. Jeżeli na tym polu będzie taka efektywność, jaka jest zakładana, jeżeli będzie widać poprawę zbierania odpadów, jeżeli wzrośnie poziom przetwarzania odpadów, to rzeczywiście strumień odpadów, który pozostanie… Teraz jest to uważane za bardzo cenny materiał do termicznego przetwarzania odpadów, ale ten strumień się zmniejszy. Strumień odpadów komunalnych, który będzie kierowany do instalacji, będzie miał też inną strukturę morfologiczną. Z tego względu trzeba mieć na uwadze, że te zmiany będą zachodziły. W zależności od tego, w jaki sposób będzie się zmieniał strumień odpadów komunalnych… A de facto zależy to od zachodzących w tym systemie zmian i od efektywności szeroko rozumianego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To będzie powodowało, że dostępność strumienia odpadów na potrzeby termicznego przekształcania odpadów będzie inna niż teraz, w obecnym czasie.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Niemniej chciałabym jeszcze tutaj podkreślić, że należy brać pod uwagę to, że przed nami jest ten dalekosiężny cel dotyczący ograniczenia poziomu składowania odpadów. Ja też podkreślałam, że będą prowadzone pewne działania zmierzające do tego, żeby… Będą podejmowane inne działania zmierzające do tego, żeby ten cel osiągnąć. Nie osiągniemy w kraju składowania na poziomie 10% wytworzonych odpadów, jeśli oprócz recyklingu nie będziemy w jakiś inny sposób przetwarzać odpadów. Z tego względu jak najbardziej jest tutaj miejsce na termiczne przekształcanie odpadów, ale nie może to być realizowane w takiej ilości, w takiej skali, jak to być może teraz sobie wyobrażamy. No, tych odpadów zabraknie. Bierzmy pod uwagę, że 65% odpadów powinno być poddawane recyklingowi, a maksymalnie 10% odpadów może pójść do składowania. Reszta jak najbardziej powinna być poddawana przetworzeniu innymi metodami. Prawdopodobnie najbardziej rozwinięte będą metody termicznego przekształcania odpadów, ale nie jest to metoda preferowana, szczególnie przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Muszę też odnieść się do tego, że narodowy fundusz uruchamia czy ma w swojej ofercie programy, które również dotyczą termicznego przekształcania odpadów. No, mogę powiedzieć, że nie możemy zapominać o tej istniejącej infrastrukturze. Jeżeli modernizacja instalacji rzeczywiście będzie wymagana, no to takie modernizacje powinny być wykonywane. Narodowy fundusz uruchamia również programy obejmujące inne strumienie odpadów, tak żeby tam, gdzie jest sygnalizowany problem z zagospodarowaniem odpadów, samorządowcy czy przedsiębiorcy rzeczywiście mogli uzyskać stosowną pomoc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za wyczerpującą informację.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy jeszcze pytania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie jest wyczerpująca. Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze raz? Panie Przewodniczący, tu Stanisław Gawłowski. Poproszę jeszcze raz o głos.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, proszę na razie gościom pozwolić zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, pan prosił o głos. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesZarzaduBioelektraGroupSAPawelMiller">Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesZarzaduBioelektraGroupSAPawelMiller">Paweł Miller, jestem członkiem zarządu Bioelektra Group, polskiej firmy technologicznej i operatora w sektorze odpadów komunalnych, firmy, która przez ostanie 2 lata nie wysłała nawet kilograma na wysypisko, a przez 7 lat działalności wysłała tam nie więcej niż 7% odpadów. Mówię o tym w nawiązaniu do słów pani dyrektor Darskiej, bo cieszymy się, że również dla ministerstwa te cele, które wynikają z dyrektyw unijnych, są obowiązujące. Podobnie jest z recyklingiem. Te 39% z 2019 r… My w 2019 r. osiągaliśmy poziom ponad 90% odzysku dla celów recyklingu frakcji opakowaniowej, o której tutaj była mowa.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesZarzaduBioelektraGroupSAPawelMiller">A poprosiłem o głos, ponieważ tak jak cieszymy się ze zmian, które wprowadziła ustawa z 2019 r. o uelastycznieniu rynku, zniesieniu regionalizacji, której zarówno przedsiębiorstwa, jak i samorządy były na swój sposób beneficjentami… My jako polska firma, firma z polskim kapitałem staliśmy się ofiarą, jak rozumiemy, błędu, błędu, który powstał podczas przyjmowania tej ustawy, błędu, który polegał na tym, że z wcześniej obowiązujących przepisów, które pozwalały na to, aby zakłady przyjmujące odpady komunalne, zwane wtedy RIPOK-ami, mogły korzystać z nowych technologii przetwórstwa odpadów, w tym technologii BAT-owskich… Ten zapis został w 2019 r. usunięty. W ten sposób nasza instalacja, w którą zainwestowaliśmy kilkadziesiąt milionów własnych, prywatnych pieniędzy, przestała mieć rację bytu. Jednocześnie – zwracam na to państwa uwagę – było to dla nas zaskoczeniem, ponieważ ten sam rząd zgłosił właśnie nas i naszą technologię do katalogów BAT-owskich… Z dumą polska firma jako jedyna została wpisana do BAT-owskich katalogów, po czym rok później odbiera się jej prawo działania w Polsce. Jest to, obawiamy się, nie tylko… Zakładam, że jest to pewien wypadek przy pracy, ponieważ nie dopuszczamy myśli, że wyłączenie polskiej technologii czy polskiej firmy z możliwości działania w Polsce, wyłączenie technologii, która jest zgodna ze wszystkimi unijnymi przepisami, stworzenie sytuacji, w której Polska jest jedynym krajem w Europie, nie tylko w Unii Europejskiej, w którym ta technologia jest niedopuszczana, a wszędzie indziej jest ona dopuszczana… No, jest to pewnym błędem. Tak więc apelujemy o zajęcie stanowiska albo jakieś rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezesZarzaduBioelektraGroupSAPawelMiller">Tym bardziej że chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że to może być jakimś naruszeniem przynajmniej dobrych praktyk, jeżeli chodzi o prawodawstwo unijne. To, czym my się zajmujemy, czyli przetwarzanie odpadów komunalnych zmieszanych, ale nie tylko, ponieważ wspieramy selektywną zbiórkę, przyjmujemy każdy rodzaj odpadów, osiągamy najwyższe poziomy odzysku, recyklingu na świecie, otrzymaliśmy nagrodę w Davos na forum ekonomicznym w związku z tym, że podobno jesteśmy najlepsi… Jednocześnie, i to też jest może ważna informacja dla państwa, członków i członkiń komisji rolnictwa, wytwarzamy produkt, gotowy produkt z odpadów komunalnych, jakim jest nawóz organiczny. To jest produkt z frakcji biodegradowalnej, który spełnia wszystkie normy nawozu organicznego, co jest potwierdzone przez IUNG. Niestety, brak pewnych rozporządzeń utrudnia nam oczywiście wprowadzenie tego produktu na rynek. My byśmy marzyli o tym, żeby za damo rozdawać to rolnikom. Wspierała nas m.in. „Solidarność” Rolników Indywidulanych, ministerstwo rolnictwa jest za. Produkujemy również paliwo organiczne, energetykom też to się podoba. Niestety, w jakiś sposób jesteśmy spętani przepisami lub ich brakiem, a wystarczyłoby tylko przywrócenie wcześniejszego zapisu, który jest zgodny z unijnymi dyrektywami.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprezesZarzaduBioelektraGroupSAPawelMiller">Ostanie dwa słowa. Jest z nami pani senator Gawęda, która zna kilkunastu czy kilkudziesięciu samorządowców, na których terenie staramy się o to, żeby wybudować taką instalację. Unia Europejska wprowadza przepisy o harmonizacji przepisów. I np. my dzisiaj mamy projekt w Martinie na Słowacji, bo tam istnieją przepisy, które pozwalają nam nie tylko funkcjonować, ale produkować tę naszą biomasę z odpadów, robić z tego albo nawóz, albo paliwo do elektrociepłowni. Ten nasz produkt straci ten swój status odpadu na Słowacji, będzie mógł być przywieziony do Polski. Tak więc będziemy mieli kolejny nonsens, bo polscy rolnicy, polskie elektrociepłownie będą musieli płacić za wytwór organiczny pochodzący z odnawialnego źródła, jakim są odpady komunalne, gdyż będzie musiał być on importowany ze względu na brak tego surowca w Polsce. Tak więc zabiegamy o to, aby dostrzec nie tylko nas, ale i dziesiątki innych innowacyjnych przedsiębiorców, ponieważ uważamy – a to chyba zwłaszcza sytuacja polityczna i wojna na Ukrainie pokazały – że bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo żywnościowe, również oparte na nawozach, których cena wzrosła przynajmniej kilkukrotnie… My w Polsce jesteśmy w stanie, opierając się na polskich technologiach, maszynach wyprodukowanych w Polsce w „Famecie” – to jest zakład na Śląsku, w Kędzierzynie-Koźlu – w „Cegielskim”, wyposażyć polskich rolników być może nawet w miliony ton organicznego nawozu, jeżeli tylko życzliwym okiem na nas państwo spojrzycie. Ale przede wszystkim pozwólcie nam działać zgodnie z przepisami unijnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan prosił o głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję. Adam Małyszko, stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Pani mówiła o pozytywnych efektach zmian w ustawie odpadowej w 2018 r., w zasadzie w pakiecie ustaw odpadowych, tzw. pakiecie pożarowym. Ja chciałbym zwrócić uwagę na negatywne skutki tych zmian. Otóż w naszej branży w roku 2020 i 2021 przez to, że prowadzący stacje demontażu zostali obciążeni zabezpieczeniem roszczeń, operatem przeciwpożarowym, dostosowaniem zakładów, również kosztownym monitoringiem, szara strefa wzrosła o ponad 100%. W 2020 r. na 1 milion 400 tysięcy zdemontowanych pojazdów 1 milion został zdemontowany w szarej strefie. Dane z CEPiK za rok 2022 r.: na 1 milion 800 tysięcy pojazdów – jest to 1 milion 800 tysięcy t niebezpiecznych odpadów – 1 milion 300 tysięcy zostało zdemontowanych w szarej strefie. Po prostu na skutek tych zmian nie jesteśmy w stanie konkurować z tą szarą strefą.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Drugi negatywny skutek to ciągnące się w nieskończoność postępowania o zmianie decyzji, które rząd w tamtym czasie wymusił. Wszyscy złożyliśmy wnioski do 5 marca i większość przedsiębiorców do dnia dzisiejszego takiej zmiany nie otrzymała. Złożyliśmy je do dnia 5 marca 2020 r., zaznaczam. Mijają 2 lata, rekordzista w maju osiągnie wynik 3 lat czekania na zmianę decyzji. Marszałkowie odpisują, że skomplikowane postępowania, że skomplikowana sprawa, i co 3 miesiące przedłużają postępowanie. W jaki sposób my możemy uzupełnić lukę inwestycyjną, jeżeli ja zainwestuję w jakieś maszyny, rozbudowując zakład, i będę czekał 2 czy 3 lata na zmianę decyzji, bo takowa jest potrzebna w przypadku każdego rozbudowanego zakładu?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZarzaduForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Zabezpieczenie roszczeń. Pani mówiła, że w 2019 r. to złagodzono. Nie złagodzono, tylko doprecyzowano, o czym ustawa mówiła, że odpady obojętne są zwolnione z zabezpieczenia roszczeń. Nie mogę jednak zrozumieć wykładni ministerstwa, które pismem zwolniło odpady powstałe po przetwarzaniu z zabezpieczenia roszczeń… No, na przykładzie stacji demontażu… Pojazdy wycofane z eksploatacji, za które płacimy, żeby je pozyskać, ok. 1–2 tysięcy zł, są zabezpieczone, a odpady powstałe, opona, tworzywo sztuczne, pianka, inne zanieczyszczenia, nie są zabezpieczone. RDF – 50 t przed przetworzeniem jest zabezpieczone, a 10 tysięcy t po przetworzeniu wstępnym, czyli rozdrobnieniu, zagęszczeniu, nie jest zabezpieczone, według interpretacji ministerstwa. Niektóre województwa nie stosują się do tej interpretacji, stosują inną wykładnię, to, co jest zapisane w prawie, i żądają pełnego zabezpieczenia, co powoduje zakłócenie konkurencyjności pomiędzy przedsiębiorcami. Bo jeden przedsiębiorca płaci 200 tysięcy zł, a inny, który ma taką samą działalność, płaci 2 miliony zł. Takie są różnice, a tak nie powinno być. Dodatkowo zwrócę uwagę na to, że bardzo trudno jest uzyskać gwarancję bankową czy też polisę ubezpieczeniową, szczególnie w tej drugiej sytuacji, w związku z czym przedsiębiorcy musieli włożyć gotówkę. Ja w jednej z firm włożyłem 200 tysięcy zł, a za chwilę te 200 tysięcy będzie warte 20 tysięcy zł, gdyż procenty dopisane przez półtora roku, gdy te pieniądze leżały jako zabezpieczenie roszczeń, to zero. Bo w jednej firmie to uzyskałem, a w pozostałych dwóch moich zakładach czekam już 2 lata i 2 miesiące. Czy państwo macie w tym zakresie jakiś pomysł na udrożnienie? Bo nie będziemy mogli inwestować. Powtarzam, przedsiębiorca chcący inwestować nie może żyć w niepewności i nie może czekać 2 lata, żeby nacisnąć guzik i żeby maszyna ruszyła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że nie ma chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, aby udzieliła pani jeszcze odpowiedzi, i będziemy powoli zmierzać do finału dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Odnosząc się do tych ostatnich 2 wypowiedzi, powiem, że jeżeli chodzi o możliwość przetwarzania w instalacjach, to jeżeli dobrze kojarzę system, jaki obowiązuje w Polsce, system gospodarki odpadami zarówno w ustawie o odpadach, w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jak również w ustawie – Prawo ochrony środowiska, to nie obowiązuje w nim przepis, który zakazywałby prowadzenia działalności związanej z przetwarzaniem odpadów. Są zakazy dotyczące składowania określonych rodzajów odpadów. W związku z tym nie ma przeciwwskazań do tego, aby działalność gospodarczą dotyczącą przetwarzania odpadów prowadzić. W ustawie o odpadach jest wskazane, gdzie jest zabezpieczenie przetwarzania odpadów komunalnych, które są wytwarzane na terenie gminy – one trafiają do instalacji komunalnych – jest to wskazanie, gdzie takie odpady muszą trafić. Jeżeli jednak są technologie umożliwiające uzyskanie z odpowiedniego wkładu do danej instalacji materiałów, które będą mogły być wykorzystywane jako produkty i nie będą narażały środowiska i zdrowia ludzkiego na zagrożenia, to jak najbardziej takie technologie mogą funkcjonować i ani ustawa o odpadach, ani ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach takiej działalności nie zakazuje. Istotne jest to, że jeżeli są przetwarzane odpady i planowane jest wytworzenie w ramach przetwarzania odpadów określonych produktów, które będą rozpowszechnione czy w przypadku których planowane jest rozpowszechnienie na szerokim rynku w celu wykorzystania czy to przez rolników, czy to przez innych przedsiębiorców, to trzeba pamiętać o tym, że producent takiego produktu bierze na siebie odpowiedzialność za ewentualne zagrożenie dla środowiska i ewentualne skutki, jakie taki produkt może wywołać.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Chciałabym też się odnieść do takiej kwestii, że zmieniły się też przepisy, które mówią, że w jakiś sposób, gdy przetwarzamy odpady, może nastąpić utrata statusu odpadów. W pakiecie odpadowym są jasne zasady – tutaj mówię o art. 14 – mówiące o tym, jakie kryteria należy spełnić, aby dany materiał czy dany strumień odpadów mógł utracić taki status. Tak że jeżeli chodzi o wskazywane technologie, to jeżeli wszystko jest dobrej jakości, produkty rzeczywiście nie będą zagrażały przede wszystkim życiu ludzi i nie będą stanowiły zagrożenia dla środowiska, czyli docelowo nie będą powodować szkody w środowisku, to jak najbardziej takie przedsięwzięcia mogą być prowadzone. To wszystko zależy od tego, czy będzie popyt na dany produkt.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o postępowania administracyjne i ich przedłużanie się, to wiem, i wiele razy już też rozmawialiśmy na ten temat, że rzeczywiście sytuacja, jaka nastąpiła, spowodowała, że postępowania administracyjne w urzędach marszałkowskich i w starostwach nagromadziły się, obecnie nadal jeszcze przeciągają się i posiadacze odpadów długo czekają na uzyskanie nowych decyzji administracyjnych. To, co zrobiliśmy albo raczej czego nie zrobiliśmy… Znowu nawiążę do sytuacji covidowej, jaka nastąpiła, bo z tego względu pewne terminy zostały poprzedłużane. Zbiegło się to również z innymi działaniami, które już wcześniej były zaplanowane w przepisach prawa o dostosowaniu zezwoleń, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami. Jednak szanując to, jaką pracę wykonują urzędy marszałkowskie i starostowie, szczególnie urzędy marszałkowskie, to, ile działań i zadań urzędy marszałkowskie dostały w ostatnim czasie w wielu ustawach, jak również to, że nadal starają się jak najszybciej zweryfikować dane, które do nich napływają, tak żebyśmy mogli widzieć i ocenić postępy działań w gospodarce odpadami, czyli to, czy robimy postępy, czy odpowiednie działania są na tyle skuteczne, że rzeczywiście idziemy do przodu, w sytuacji pojawiania się nowych pomysłów czy nowych postulatów, które by wiązały się ze zmianą prawa w zakresie wydawania decyzji, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, staramy się nie wprowadzać nowych zadań z tego względu, że to dodatkowo skomplikowałoby sytuację, po pierwsze, podmiotów, a po drugie, urzędów marszałkowskich z tego względu, że zmieniłby się stan prawny. W związku z tym z niecierpliwością, nie ukrywam, czekamy na to, że rzeczywiście administracja samorządowa – tu mam na myśli przede wszystkim urzędy marszałkowskie – upora się z tym natłokiem zadań. Bo jeśli weźmie się pod uwagę cały system gospodarki odpadami, to jest to postrzegane jako sytuacja nagromadzenia, ale sytuacja przejściowa. Nie chcemy w żaden sposób urzędom marszałkowskim dodawać nowych zadań, tak żeby nie było jeszcze większego zatoru. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator, pan przewodniczący Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja bym jeszcze miał wniosek, powtarzając to pytanie, które pan senator Ryszard Bober zadał, dotyczący zbiórki: należałoby to rzeczywiście zorganizować ponownie, bo były te akcje. W tej chwili to jest problemem na wsiach, jest np. problem z folią, a to było robione. Należałoby jeszcze raz przeanalizować, czy nie warto tego robić, bo to było robione już dawno i nagromadzona jest spora ilość tej folii: worki po nawozach, opakowania. To zagraża środowisku i uważam, że trzeba ponownie rozważyć wniosek, który postawił pan senator Bober, żeby jednak to uruchomić. Bo to nie jest tak, że gminy chętnie to przyjmują, naprawdę to nie jest tak, że można powiedzieć: zawieźcie to do gminy, do miejsca, w którym chcą to przyjąć, bo nie chcą tego przyjmować.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I drugi element, podniesiony już przez przedmówcę, czyli przekształcenie w nawozy odpadów z biogazowni. Na ostatniej wspólnej konferencji, którą organizowaliśmy, była dyskusja, że są firmy, które przetwarzają to w nawozy, nazywają to nawozami, mają wszystkie badania, ale oczywiście zawsze znajdą się eksperci, którzy udowadniają, że nie jest to nawozem. I zamiast tak to uruchamiać, a nawet wprost wywieraliśmy nacisk w związku z tym, że brakuje nawozów… No, ostateczna propozycja, którą mi ktoś podpowiedział, była taka, żeby nazwać to suplementem, czyli poprawiaczem gleby: wtedy to sprzedasz, a jeśli nazwiesz to nawozem, to nie sprzedasz. Tak więc to są działania, które powinniśmy podejmować, tak żeby ułatwiać stosowanie tych nawozów, które są wyprodukowane, a nie blokować. Bo jak to jest odpad, to znaczy, że to odpad, i jest problem, jak uzyskać zgodę co do odpadu, chociaż wszystkie badania wykazują, że jest to nawozem. Wyliczone są wszystkie składniki, ile czego jest, a jak zwykle urzędnicy mówią: jeszcze rok czekajcie, aż wam może po ponownej próbie damy zgodę. Tak więc już nawet na naszej konferencji była o tym dyskusja. I to jest właśnie à propos tego, żebyście państwo bardziej podchodzili do tej sytuacji tak, że jeżeli my, jak pan Gawłowski mówił o tym, chcemy wykorzystywać biomasę, która się nadaje do poprawienia gleby, bo zawiera składniki nawozów, tyle azotu, tyle wszystkich fosforów itd., to jednak ułatwiać nam to, a nie blokować przez urzędnicze działania przez rok, może jeszcze jeden rok, aż w końcu może nastąpi uzyskanie zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Gawęda i pan senator Błaszczyk. Widzę zgłoszenia, tak że spokojnie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEwaGaweda">Tak jak już pan Piotr Miller powiedział… No, byłam świadkiem, uczestniczyłam w prezentacji firmy Bioelektra, tego, jak ta instalacja działa. Uczestniczyłam w takim spotkaniu w naszym urzędzie marszałkowskim w Katowicach. Projekt bardzo się podobał pani marszałek, z tym że tłumaczyła to również w ten sposób, że blokują ją przepisy. Ja mam tylko krótkie pytanie i krótką prośbę. Czy pani minister mogłaby odpowiedzieć mi na piśmie na pytania zadane przez pana Millera? Chciałabym po prostu uzyskać odpowiedzieć na piśmie na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Przemysław Błaszczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Pani Dyrektor, ja mam pytanie, bo do mnie się zgłosił przedsiębiorca, rozmawiałem także z inspektoratem wojewódzkim i to by wymagało zmiany przepisów. Czy jest taka możliwość… Jakie jest uzasadnienie tego, że czarnoziem, który jest pozyskiwany w związku z różnymi inwestycjami, budowami, jest tak naprawdę odpadem i nie można go w żaden sposób sprzedawać, używać? No, to dziwna sytuacja, bo jeżeli nawet ktoś sobie na jakiejś działce chce poprawić jakość gleby czy zasiać trawę, czy zagospodarować jakąś działkę i pozyska taki czarnoziem z jakiejś inwestycji, czy to drogowej, czy jakiejś innej, to jeżeli jest donos sąsiada, jest kara dla tego, który to przekazał, i dla tego, który to odebrał, i to są kary wynoszące 50 tysięcy zł i więcej. Myślę, że mamy większe problemy, np. z chemikaliami i podobnymi rzeczami, niż ten problem.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Przekazywał mi też, że są ogromne problemy z bioodpadami. Jest problem nawet z odbiorem gałęzi z jakichś przycinek wiosennych na działkach, są ogromne koszty odbioru tych bioodpadów. Okazało się, że jedna osoba składowała to, na pole zawiozła, wyrzuciła, i też był donos, była taka sama procedura, ogromne kary w związku z wyrzucaniem odpadów. Myślę, że dla środowiska w żaden sposób nie jest uciążliwe i nie zagraża nam ani środowisku, jeżeli nawet kontener gałęzi zostanie gdzieś wyrzucony czy pozostawiony na jakiejś działce, na której one się rozkładają.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Może większy problem jest… Trzecia sprawa to sprawa kruszywa, odpadów. Bo akurat w moim regionie są ogromne remonty torowisk, z tych torowisk są bardzo dobre odpady: kruszywo, a także podkłady kolejowe. Można by to było, i przedsiębiorcy chcą to robić, wykorzystywać na drogi jako bardzo dobry, wyjątkowo dobry budulec. To tak samo jest odpadem, nie można tego wykorzystać. Kruszywo pozyskuje się z kolejnych skał i wykorzystuje się w ten sposób, a tutaj mamy dobry produkt, odzyskany produkt, ale on też jest odpadem.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">No, z tym możemy w jakiś sposób polemizować, ale jeżeli chodzi o czarnoziem, ziemię, to ja tego nie mogę zrozumieć. Czy jest jakaś możliwość zmiany tego? Ja bym też prosił panią minister o odpowiedź na piśmie, dlaczego tak jest, dlaczego takie są kary. Przedsiębiorcy też się zastanawiają, dlaczego oni i inne osoby są za to ścigani. Tymczasem obok mnie, kilka kilometrów ode mnie składowane są w starym kurniku chemikalia, odpady, cały kurnik jest zapełniony i nie wiadomo, kto, kiedy to przywiózł, nie można znaleźć winnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski. Myślę, że merytorycznie, bardzo krótko z szacunku dla zebranych w sali.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, zawsze staram się mówić merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć panom senatorom, którzy podnoszą problem foli użytkowanej rolniczo. Wprowadzenie ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta de facto ten problem załatwia, bo każdy producent, który wprowadza tego typu materiał na rynek, jest zobowiązany do odbioru tego materiału. Tak więc wspólnie, razem naciskajmy na rząd, żeby po 3 czy 4 latach obiecywania, że ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenta trafi do parlamentu, ustawa w końcu do niego trafiła, tak żeby skończyły się opowieści, że robimy, a rzeczywiście, faktycznie ten problem był rozwiązany, bo wtedy definitywnie ten problem zostanie w tej części rozwiązany. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, Pani Dyrektor, proszę sięgnąć do konkursów ogłaszanych przez NFOŚ. To są nabory na nowe instalacje, nie na żadne remonty. Te, które są wybudowane, są nowe, one jeszcze nie powinny być remontowane i…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale gdyby pan przewodniczący komisji mógł wypunktować…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dam sobie radę, Panie Przewodniczący, ale jest temat…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…bo nie potrzeba tutaj uzasadnienia i obudowy… Proszę powiedzieć, o co panu chodzi, niech pan to wyartykułuje.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja już wyartykułowałem: ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności…</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No to pani dyrektor to rozumie i udzieli odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani dyrektor rozumie, ale ja to słyszę od 4 lat, pan przewodniczący też, a rolnicy i nasi senatorowie podnoszą to, że problem jest nierozwiązany. A wystarczy tylko przyjąć ustawę, tak niewiele. I niezrozumiałe dla mnie jest to, dlaczego to tak długo trwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panowie jeszcze prosili o głos, za chwileczkę pani odpowie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan się zgłasza. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychZwiazkuPracodawcowPiotrSzewczyk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychZwiazkuPracodawcowPiotrSzewczyk">Chciałbym się odnieść do 2 poruszanych tutaj tematów. Pierwsza sprawa – można powiedzieć ogólnie – tworzywa sztuczne używane w rolnictwie, bo to nie są tylko folie. Folie są problemem, jednak jest to problem typowo ekonomiczny, one są przetwarzalne. Problemem technicznym, technologicznym są wszelkiego rodzaju agrowłókniny. To są tworzywa sztuczne w postaci perforowanej siatki, można powiedzieć w uproszczeniu, wielomateriałowe, w ogromnych belach, szerokich na 5–7 m, które w tej chwili są w zasadzie nieprzetwarzalne. I to jest ogromnym problemem. Poza tym to są siatki, jakieś różne inne tworzywa sztuczne stosowane masowo w rolnictwie. Zatem kierunkiem działania jest nie tyle odpowiednie zbieranie tego, przez gminy, przez PSZOK-i, bo takie akcje robiliśmy… Jestem przedstawicielem instalacji regionalnej – przepraszam, nie przedstawiłem się: Piotr Szewczyk, RIPOK i Związek Komunalny Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” – obsługujemy 350 tysięcy mieszkańców z terenów miejskich i także wiejskich, tak więc ten problem znamy z praktyki, można powiedzieć. Generalnie problemem jest dalsze zagospodarowanie, bo koszty zagospodarowania agrowłóknin, które są mieszaniną różnego rodzaju tworzyw z materią biologiczną i z materią mineralną, są, można powiedzieć, bardzo, bardzo duże i tutaj jest kwestia wdrażania nowych technologii.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychZwiazkuPracodawcowPiotrSzewczyk">Drugi temat, który chciałbym poruszyć. Bardzo prosiłbym, jeżeli to jest możliwe, o zmobilizowanie być może ministerstwa rolnictwa do podjęcia prac nad zagospodarowaniem pofermentów pochodzących z instalacji fermentacji, w których przetwarzane będą odpady komunalne w postaci selektywnie zbieranych bioodpadów. Jest to czysta materia biologiczna, owszem, nieznacznie zanieczyszczona, ale od tego są linie przygotowania wsadu, żeby ją przygotować. Taką instalację w tej chwili budujemy w zakładzie „Orli Staw”, jest w trakcie budowy, jesienią będzie uruchamiana. Jednak problemy natury formalnej z wprowadzeniem produktu fermentacji w postaci stałej, czyli nawozu czy środka poprawiającego właściwości gleby, jak również nawozu w postaci ciekłej, ponieważ po fermentacji są 2 frakcje: stała i ciekła, oczywiście o pełnych właściwościach nawozowych, o wspaniałym składzie, można powiedzieć, bo to jest materia organiczna… Tylko że kwestie formalne w Polsce są w tej chwili naprawdę piętą achillesową całego procesu. A fermentacja to proces jak najbardziej wskazany, ponieważ uzyskujmy energię, stabilne źródło energii odnawialnej plus środki nawozowe, czyli węgiel organiczny zwracany do środowiska. Jeżeli można by w jakiś sposób, powiedzmy, zmobilizować ministerstwo rolnictwa, aby podjęło działania w celu uproszczenia procedur uzyskania certyfikatów czy dopuszczeń do obrotu w przypadku tych 2 produktów, byłbym bardzo wdzięczny w imieniu nie tylko swoim, ale także właścicieli wielu instalacji, którzy przymierzają się do tego w tej chwili. Bo odpadów biodegradowalnych selektywnie zbieranych będziemy mieli ok. 3–4 milionów t. A zbieramy je od 2017 r., więc w tej chwili już praktycznie dochodzimy do nasycenia rynku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tam ktoś jeszcze prosił o głos, tak? Już nie?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie to były już ostatnie głosy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie. Gdyby jeszcze pani dyrektor była uprzejma udzielić informacji ewentualnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tak, jak najbardziej, chociaż będą też udzielane odpowiedzi na piśmie, tak jak państwo chcieli.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Odnosząc się do problemu tych folii rolniczych, powiem, że rzeczywiście już wiele razy spotykaliśmy się z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa. Jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania tego problemu, nie zawsze udało się to uwzględnić w procesie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Zdajemy też sobie sprawę z tego, że bardzo istotne będzie to, co będzie wchodziło do takiego procesu fermentacji, bo to będzie uzależniało to, jaki będzie wynik procesu i jaki skład będzie miał poferment. Tak jak mówiłam, to, co wkładamy do danego procesu przetwarzania, będzie miało kolosalny wpływ na to, jaki produkt uzyskamy. I tutaj nie mówię o jednym produkcie czy o jednej technologii. Bo takie podejście przy przetwarzaniu odpadów będzie dotyczyło tak naprawdę każdego strumienia odpadów niezależnie od tego, czy to będzie biomasa, czy to będą tworzywa sztuczne, czy to będzie jakiś inny materiał. Jeżeli w wyniku przetworzenia opadów będziemy otrzymywać materiał, który będzie spełniał określone normy jakościowe, i rzeczywiście inny producent, inny przedsiębiorca będzie chciał to wykorzystać, będzie mógł to wykorzystać w swojej produkcji, to jak najbardziej takie działania są preferowane i polecane przez resort. Jednak wiemy, że czasami zdarzają się takie sytuacje, że produkty nie odpowiadają normom jakościowym i potem nikt nie chce ich wykorzystywać. I to jest naszą bolączką. Po to też staramy się selektywnie zbierać odpady, w szczególności najbardziej rozpowszechnione – to najbardziej widać, jeżeli chodzi o odpady komunalne – żeby ten wydzielony strumień odpadów, skoro już ponieśliśmy jakiś wysiłek i pracę… Skoro my jako mieszkańcy podjęliśmy ten wysiłek, że wrzuciliśmy odpad do odpowiedniego pojemnika, do odpowiedniego kosza, to chodzi o to, żeby potem cała ta nasza praca nie poszła na marne, żeby rzeczywiście te wydzielone strumienie odpadów można było gospodarczo wykorzystać. Łatwiej zobrazować to pojemnikami u nas w domach i odpadami komunalnymi, ale to wszystko dotyczy też firm, które w wyniku swojej działalności również mają jakieś pozostałości. I jeżeli te pozostałości są cennym materiałem do produkcji u innego przedsiębiorcy, to jest to właśnie to, do czego dążymy, czyli taki model gospodarki, jakim jest gospodarka o obiegu zamkniętym. Czyli mówimy: nie wyrzucaj i nie marnuj, ale wykorzystaj to w inny sposób i zawróć do produkcji, tak żeby nie trzeba było wykorzystywać coraz więcej surowców pierwotnych. Tak że w tym kontekście, czy to poferment, czy jakieś inne materiały, które rzeczywiście w wyniku przetwarzania odpadów będą wykorzystywane… To jak najbardziej jest preferowane, bo to jest właśnie element GOZ. Tak więc w takich sytuacjach nasze stanowisko zawsze będzie jak najbardziej pozytywne. No bo my jako resort środowiska, co jest też naszym głównym celem, musimy pamiętać o tym i musimy pilnować tego, żeby rzeczywiście przyszłym pokoleniom nie zostawić środowiska w gorszym stanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan jeszcze prosił o głos. Proszę bardzo, żeby nie było niedosytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychZwiazkuPracodawcowPiotrSzewczyk">Jeszcze jedno zdanie ad vocem wypowiedzi pani dyrektor. Obecnie jako zakład posiadamy certyfikat na produkt kompostowania, wsad do fermentacji będzie niemalże identyczny z tym, który obecnie jest wsadem do kompostowni. Wsad będzie taki sam, proces technologiczny przygotowania wsadu będzie bardziej zaawansowany, ponieważ będzie cała linia technologiczna. Problem jest tylko natury formalnej z certyfikacją tego, co wyprodukujemy. Podpowiem, że poprzednio ponad 1,5 roku trwał sam proces certyfikacji tego, że z trawy, liści i gałęzi można zrobić kompost w Polsce. To jest tak, można powiedzieć… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, celem dzisiejszego spotkania, posiedzenia połączonych komisji było to, aby rzeczywiście uzyskać informację ze strony ministerstwa na temat aktualnej sytuacji, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, a z drugiej strony to, abyście, Szanowni Państwo, mogli też zwrócić uwagę na problemy, które są w gospodarce odpadami, bo one rzeczywiście są. Widać wyraźnie, że te problemy, te sprawy, które państwo podnosili, są istotne i należy praktycznie podjąć temat, te działania, ustawowo czy rozporządzeniami doprowadzić do takiej sytuacji, że możliwe będzie podejście ze zrozumieniem do sytuacji oczywistych. Myślę, że to posiedzenie połączonych komisji, to dzisiejsze spotkanie przyczyniło się do tego, że to zrozumienie – mam nadzieję, Pani Dyrektor – nastąpi. Mam nadzieję, że również pan minister zostanie szczegółowo przez panią dyrektor i państwa poinformowany o przebiegu posiedzenia komisji i że damy szansę na to, płaszczyznę do tego, żeby wypracować takie działania, które będą służyły przedsiębiorcom i przetwórcom odpadów komunalnych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy za życzliwość, za spotkanie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..72c6e5e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00036-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (36.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (36.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">36</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Juliusz Szymczak-Gałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Piotr Bonisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..734c338 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00036-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,234 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym teraz sprawdzić, czy goście, którzy chcieliby uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wszystkie inne reguły są już dobrze znane. Do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu. Nie będzie dzisiaj głosowań, więc kworum nie jest konieczne, ale proszę poinformować, jeśli już odpowiednia liczba senatorów się zgrupuje na sali i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad jest państwu dobrze znany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powitać pana prezesa Dariusza Bonisławskiego ze „Wspólnoty Polskiej”, z towarzyszącą mu panią Zenoną Bańkowską, pana Juliusza Szymczaka-Gałkowskiego z Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i pana dyrektora Jana Badowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przedmiotem posiedzenia komisji są informacje na temat działalności obydwu stowarzyszeń, których przedstawiciele są obecni na sali, odpowiedzialnych za wspieranie materialne organizacji polskich i polonijnych, w ubiegłym roku. Chodzi oczywiście o „Wspólnotę Polską” i o Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Będziemy omawiać też sprawy różne, związane z wizytami, plonem wizyt senatorów we Włoszech i w Niemczech. To jest istotne, już sygnalizowała to pani senator Bieda. Nie będą to sprawy różne techniczne, tylko o istotnym znaczeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję zatem, byśmy zaczęli od 15-minutowych prezentacji obydwu organizacji, wystąpienia pana dyrektora, jeśli będzie sobie tego życzył, i potem będą pytania i dyskusje. Całość zamknęlibyśmy po 1 godzinie i 15 minutach, do 1,5 godziny.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można, to zaczniemy od „Wspólnoty Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Witam szanowną komisję, wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” w roku 2021 pracowało pomimo istniejących ograniczeń pandemicznych. W ramach swojej misji wspieraliśmy Polonię, Polaków korzystając z pomocy państwa polskiego przekazywanej za pośrednictwem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – tutaj głównie poprzez biuro pana ministra Jana Dziedziczaka, pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą – Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz oczywiście licznych innych instytucji szczebla zarówno centralnego, jak i lokalnego, które uznały, że warto tę misję w różny sposób wesprzeć. Główne z tych inicjatyw będę jeszcze omawiał w dalszej części. Na razie zacznę od przedstawienia działań, które realizowaliśmy w ramach wsparcia przekazanego przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, biuro pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Kluczowym obszarem działalności Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” była, podobnie zresztą jak w latach ubiegłych, edukacja. W ramach wsparcia edukacji koncentrowaliśmy się, można powiedzieć, na takich 2 obszarach wsparcia bezpośredniego, materialnego w postaci różnego rodzaju dotacji dla działającego systemu szkół społecznych oraz ich inicjatyw, a także w postaci wsparcia dydaktycznego nauczycieli polonijnych pracujących w różnych szkołach, zarówno społecznych, jak i tych, które działają w systemach edukacji danych krajów. W ramach tej pracy Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” zrealizowało 14 dużych projektów z obszaru utrzymania i funkcjonowania szkół oraz przedszkoli polskich i polonijnych za granicą. Wsparciem zostało objętych 285 szkół, do których uczęszczało 35 tysięcy 382 uczniów, a w których pracowało 3 tysiące 428 nauczycieli, z 24 krajów Europy, Azji, Australii i obydwu Ameryk. W Europie dofinansowanie na bieżącą działalność otrzymały szkoły w 12 krajach: w Wielkiej Brytanii, Irlandii, Niemczech, Francji, Hiszpanii, Włoszech, Portugalii, Austrii, Belgii, Holandii, Islandii i Norwegii. Łącznie były to 224 szkoły, 26 tysięcy uczniów i 2 tysiące 666 nauczycieli. W Ameryce Północnej i Australii wsparciem objęto łącznie 42 szkoły, 7 tysięcy 700 uczniów i 627 nauczycieli. Na Wschodzie pomoc otrzymało 6 krajów: Litwa, Gruzja, Rosja, Uzbekistan, Białoruś i Ukraina; łącznie 11 szkół, 1 tysiąc 99 uczniów i 75 nauczycieli. W Ameryce Łacińskiej – w Brazylii, Argentynie i Meksyku – wsparcie otrzymało 8 organizacji, które opiekowały się procesem edukacyjnym w zakresie nauczania języka polskiego, 525 uczniami, których uczyło 60 nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">W obszarze edukacji dofinansowano również działalność 14 organizacji parasolowych w Wielkiej Brytanii, Irlandii, Francji, Holandii, Belgii, Włoszech, Czechach, USA, Kanadzie i na Białorusi. Dotacje przyznano również na 4 projekty i organizację 10 wydarzeń uzupełniających kształcenie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">W 2021 r. działał, tak jak od blisko 10 lat, Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Dzięki dofinansowaniu z budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ośrodek zrealizował, opracował i wydał 3 publikacje. We współpracy ze zrzeszeniem nauczycieli polonijnych w Chicago została przygotowana publikacja „Po prostu po polsku” zawierająca 22 lektury dla uczniów klas 4–6, dostosowane pod względem językowym dla dzieci polonijnych. We współpracy ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego w Kanadzie powstał „Album o Polsce”, jest to przewodnik po współczesnej Polsce przygotowany z myślą o najmłodszych czytelnikach. Obydwie publikacje – to ważne – zostały pobrane z naszej strony www.podrecznikipolonijne.pl 20 tysięcy razy, oczywiście bezpłatnie. We współpracy z Centrum Pedagogicznym w czeskim Cieszynie wydano z kolei „Vademecum polonisty/bohemisty”, 2-języczną publikację ułatwiającą nauczycielom języka polskiego i czeskiego tworzenie wspólnych programów nauczania w szkołach polskich na Zaolziu. Kontynuowano też wydawanie kwartalnika metodycznego z ugruntowaną pozycją na rynku takich wydawnictw, skierowanego do nauczycieli polonijnych: „Uczymy, jak uczyć”. Publikacja jest dostępna również w wersji elektronicznej na stronie www.odnswp.pl, na stronie ośrodka.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Ponadto ze środków własnych, co należy podkreślać, ODNSWP przeprowadził wiele wydarzeń edukacyjnych w formule online, w tym 266 szkoleń, 4 kursy języka polskiego jako obcego, kurs asystenta dziecka wielokulturowego i studium metodyczne dla nauczycieli pracujących w Chicago. Łączna liczba polonijnych uczestników wszystkich wydarzeń wyniosła 8 tysięcy nauczycieli polonijnych z 54 krajów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Ważną sprawą było przyznanie w 2021 r. po raz pierwszy nagrody im. Grażyny Langowskiej, polskiego pedagoga, parlamentarzysty, nauczyciela języka polskiego, którą to nagrodę otrzymał dyrektor Gimnazjum im. Jana Pawła II w Wilnie, pan Adam Błaszkiewicz. W tej samej formule nagrody – przyznawane już nie przez nas, a przez Instytut Pamięci Narodowej – otrzymali nauczyciel pracujący w Polsce, nauczający historii bądź też języka polskiego ze szczególnym zaangażowaniem i z dobrymi efektami, oraz nauczyciel, który pracował w czasach „Solidarności”, w latach osiemdziesiątych i przyczynił się do budowania zrębów demokratycznej Polski. A więc przyznane zostały 3 takie nagrody, wspólnie z innymi instytucjami, w tym jedna nagroda dla nauczyciela polonijnego bądź nauczyciela uczącego w szkołach polskich działających w obcym systemie edukacji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Drugim ważnym obszarem było rozwijanie struktur organizacji polonijnych na świecie. W 2021 r. zrealizowano 10 projektów i dofinansowano poza działalnością oświatową funkcjonowanie 204 organizacji z 37 krajów. Były wśród nich zarówno organizacje o charakterze ogólnym, społeczno-kulturalnym jak i organizacje sprofilowane na działalność kulturalną, sportową czy inną. Organizacje otrzymały wsparcie na utrzymanie siedzib, opłaty eksploatacyjne, zakupy wyposażenia biur, w tym sprzętu komputerowego. Dofinansowania dotyczyły również zakupu strojów ludowych, instrumentów czy nut i zatrudnienia pracowników, w tym wykwalifikowanej kadry choreografów, dyrygentów i muzyków. Pod względem finansowym najpoważniejszą część wydatków stanowiło wsparcie dla zespołów folklorystycznych, chórów i teatrów. Wspólnie wsparliśmy 81 podmiotów z 23 krajów. W związku z trwającą cały 2021 r. pandemią wiele imprez realizowanych dotąd w ramach działalności programowej organizacji polonijnych i polskich za granicą zostało odwołanych. Wśród tych, które zrealizowano, przeważały przedsięwzięcia związane z obchodami świąt narodowych i kościelnych, zazwyczaj cykliczne, od lat organizowane dni kultury, festiwale i przeglądy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Kolejnym ważnym obszarem było wsparcie mediów polonijnych. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” zrealizowało w tym obszarze 3 projekty skierowane do polonijnych wydawców prasy, audycji radiowych oraz portali internetowych w różnych częściach świata. Projekty realizowane były w obszarze bieżącego utrzymania mediów, ich modernizacji oraz wsparcia działalności redakcyjnej. Wsparcie otrzymały media z 27 krajów Europy, Azji, Nowej Zelandii oraz obydwu Ameryk, w tym 28 tytułów drukowanych, 24 portale internetowe, 8 rozgłośni radiowych oraz Polonijna Agencja Informacyjna, będąca źródłem informacji o aktywnościach środowisk polonijnych oraz bieżącej sytuacji Polski, a także jej historii, kulturze i tradycjach. Najliczniejszą grupę stanowiły media ze Stanów Zjednoczonych. W obszarze Ameryki Północnej i Południowej pomoc otrzymały też 4 tytuły z Kanady, 3 z Brazylii oraz 2 z Argentyny. Media z pozostałych 23 krajów to 5 tytułów z Austrii, 4 z Włoch, 4 z Wielkiej Brytanii, 4 z Rosji, 4 z Irlandii, 2 z Węgier oraz 2 z Ukrainy, ponadto pojedyncze tytuły z Chorwacji, Grecji, Mołdawii, Nowej Zelandii, Rumunii, Uzbekistanu, Azerbejdżanu, Szwecji, Armenii, Francji, Niemiec i Holandii, a także Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych w Szwecji.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Kolejnym ważnym obszarem była pomoc dla Polaków na Wschodzie i w Ameryce Południowej. W ramach tego obszaru geograficznego zrealizowano 2 projekty. Pierwszy to „SOS Białoruś”, w ramach którego powstało Centrum Pomocy Humanitarnej. Organizowało ono liczne działania na rzecz osób polskiego pochodzenia, które ze względu na swoją działalność bądź też narodowość znalazły się w trudnej sytuacji i zdecydowały się na wyjazd do Polski, ale projekt obejmował też pomoc osobom pozostającym na terenie Białorusi. Centrum zorganizowało punkt informacyjny w Białymstoku, interwencyjny punkt opieki doraźnej, doraźną pomoc socjalno-bytową dla osób, które zdecydowały się na opuszczenie terytorium Białorusi i wyjazd do Polski z zamiarem emigracji, pomoc prawną dla aresztowanych liderów Związku Polaków na Białorusi, opieką nad rodzinami osób represjonowanych i mieszkających na Białorusi, korepetycje dla dzieci i młodzieży w zakresie posługiwania się językiem polskim oraz wyrównujące różnice programowe, a także wsparcie indywidualne rodzin z dziećmi. Środki wydatkowano również na zakwaterowanie, zapomogi jednorazowe, usługi tłumacza, zakup paczek żywnościowych na święta, zakup sprzętu komputerowego, wynagrodzenia pracowników, pomoc prawną, paczki dla osób uwięzionych, honoraria dla korepetytorów.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Ponadto zrealizowano projekt „Misja medyczna – pomoc medyczna i charytatywna”, który był skierowany do osób w różnym stopniu zagrożonych wykluczeniem społecznym z powodu wieku, stanu zdrowia, sytuacji materialnej czy narodowości, mających utrudniony dostęp do usług medycznych i socjalnych, osób starszych, niepełnosprawnych, kombatantów dotkniętych ubóstwem oraz pozbawionych opieki dzieci z rodzin wielodzietnych i patologicznych. Celem projektu była pomoc w sytuacji zagrożenia pandemią COVID-19, pomoc w zakupie lekarstw, materiałów medycznych, sprzętu medycznego czy w zakresie przekazania świadczeń pieniężnych lub paczek świątecznych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Ważnym obszarem działania było zorganizowanie pobytu dla dzieci. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” organizuje od ponad 10 lat zainicjowany przez śp. marszałka Macieja Płażyńskiego projekt pod nazwą „Lato z Polską”, w ramach którego co roku przyjeżdżało do Polski liczne – liczone w tysiącach – grono dzieci polonijnych i polskich z zagranicy. Postanowiliśmy, pomimo trudności pandemicznych, po raz kolejny zorganizować, w partnerstwie z samorządami lokalnymi z całej Polski, taką właśnie akcję pobytową. W ramach tej akcji zjawiły się w Polsce dzieci, głównie ze Wschodu. Była to dla nich bardzo ważna pomoc, szczególnie że okres wakacyjny był nieco lżejszy, jeżeli chodzi o restrykcje pandemiczne, tak że w niczym właściwie nie przeszkodziły one w pobycie, jeżeli chodzi o realizację atrakcyjnego programu. 26 lokalnych samorządów z całej Polski włączyło się w tę akcję. Społeczne zaangażowanie 10 terenowych oddziałów stowarzyszenia spowodowało, że odbyło się 30 pobytów, w których wzięło udział ponad 1 tysiąc młodych uczestników.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">W 2021 r. przez ministerstwo sportu zostało dofinansowanych również 12 polonijnych wydarzeń sportowych, w których uczestniczyło blisko 2 tysiące 400 osób z 34 krajów. Zrealizowane zostały Polonijne Igrzyska Młodzieży Szkolnej im. Jana Stypuły w Łomży, impreza cykliczna, tak jak nazwa wskazuje, międzynarodowy turniej piłki nożnej, cały szereg biegów, z biegami niepodległości na czele, kolejne Światowe Polonijne Mistrzostwa Żeglarskie, różnego rodzaju zawody, no, i oczywiście XX Światowe Letnie Igrzyska Polonijne w Pułtusku, a właściwie na północnym Mazowszu, ponieważ zarówno ze względów pandemicznych, jak i z uwagi na szczupłość środków finansowych postanowiliśmy zorganizować igrzyska polonijne w mniejszych miejscowościach, co miało pewnie też taki swój wymiar, że były to igrzyska specyficzne i były ważnym wydarzeniem dla tych społeczności lokalnych na północnym Mazowszu. Oczywiście, różniły się od tych, które były realizowane w Krakowie, w Warszawie czy w Toruniu w latach wcześniejszych. Bardzo udane igrzyska, duża liczba uczestników. Dodatkowo zorganizowano, jak już wspomniałem, bieg niepodległości, w którym wzięło udział ponad 4 tysiące osób z całego świata, na różnych kontynentach.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">W ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dotacji udzielanych w konkursach prowadzonych przez to ministerstwo Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” w roku ubiegłym wsparło 14 inwestycji polonijnych w 4 krajach Europy oraz 3 krajach obydwu Ameryk. Pomoc finansowa na obszarze Europy została przeznaczona na remonty, rozbudowę i renowację 5 domów polskich, zlokalizowanych w Wielkiej Brytanii, Czechach, Rumunii i Ukrainie. Dofinansowano również budowę budynku szkoły w ukraińskich Łanowicach, wykończenie sali – atrium w Polskim Ośrodku Społeczno-Kulturalnym w Londynie, remont Klubu Polskiego przy parafii Matki Bożej Częstochowskiej w Nottingham, remont i renowację wyposażenia kuchni oraz sprzętu w budynku koła Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Cieszynie oraz rozbudowę Domu Kultury Polskiej w Wilnie. Szczególnie ta ostatnia, duża inwestycja jest realizowana w bardzo intensywnym, ekspresowym tempie. Została rozpoczęta w sierpniu, a zakończenie planowane jest na grudzień bieżącego roku. Wszystko wskazuje na to, że pomimo problemów, które niesie za sobą pandemia, a także sytuacja ekonomiczna, gospodarcza, wpływająca na różnice kursowe, i wszystkich innych trudności uda się to zrealizować i z końcem grudnia inwestycja zostanie zamknięta. W nowo wybudowanym skrzydle Domu Kultury Polskiej w Wilnie znajdzie swoją siedzibę telewizja TVP Wilno – będzie tam profesjonalne studio i wszystkie inne pomieszczenia towarzyszące – a także kolejne instytucje działające na rzecz mieszkających na Litwie Polaków.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Kończąc jeszcze temat inwestycji, dodam, że dofinansowanie objęło również renowację wnętrza siedziby Towarzystwa Polsko-Brazylijskiego im. Tadeusza Kościuszki, remont głównego budynku Stowarzyszenia Polsko-Brazylijskiego im. marszałka Józefa Piłsudskiego, remont kościoła w Buenos Aires, a także remont i przebudowę budynku z salą koncertową na potrzeby Akademii Muzyki przy Paderewski Symphony Orchestra w Chicago.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">To – przedstawiony oczywiście w telegraficznym skrócie, Panie Przewodniczący, i zgodnie z zaordynowanym przez pana porządkiem czasowym – plan pracy Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w roku ubiegłym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze z pewnością będą pytania do pana prezesa, a więc będzie okazja do rozmowy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, teraz Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Postaram się dosyć krótko, zwięźle przedstawić działalność fundacji w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Do komisji została przesłana prezentacja, z której będę korzystał, oczywiście będziecie państwo mieli ją do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, kontynuując swoją działalność, w roku ubiegłym prowadziła działania, wykorzystując środki, które uzyskała przede wszystkim od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w ramach konkursu „Polonia i Polacy za granicą”. Ponadto fundacja brała udział w konkursach ogłaszanych przez MSZ, Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, a także Narodowy Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”. Ponadto realizowaliśmy działania dzięki środkom uzyskiwanym od sponsorów prywatnych oraz od fundacji spółek Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Głównymi naszymi działaniami, które prowadziliśmy, były działania inwestycyjne w Republice Czeskiej, na Litwie, Łotwie, w Szwajcarii i na Węgrzech.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Ponadto kontynuujemy programy stypendialne, tzw. „Bon studenta”, dla studentów polskiego pochodzenia studiujących w kraju zamieszkania, nie w Polsce, tylko w kraju zamieszkania, „Bon maturzysty”, który ma za zadanie wspierać również osoby chcące podjąć studia, najczęściej właśnie w krajach zamieszkania, a także „Bon pierwszaka”, czyli wsparcie dla uczniów rozpoczynających naukę w klasach pierwszych w szkołach polskich za granicą.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Oprócz tego staramy się propagować, zgodnie ze statutem fundacji, działania wspierające kulturę, np. propagujemy nauczanie języka polskiego w ramach kampanii „Kto ty jesteś?”.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">W roku ubiegłym fundacja dysponowała budżetem przekraczającym 36 milionów zł przeznaczonym na liczne rozmaite działania. I tak z KPRM otrzymaliśmy ponad 27 milionów zł, z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – ponad 3 miliony zł, z MSZ – ponad 5 milionów zł. Ponadto uzyskiwaliśmy środki z innych instytucji publicznych, takich jak MSWiA, Państwowy Instytut Sztuki Filmowej czy „Polonika”.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Takim głównym naszym działaniem poza wymienionymi jest tzw. Wschodni Fundusz Dobroczynności, na który środki pozyskujemy od darczyńców prywatnych, a także od spółek Skarbu Państwa. W zeszłym roku budżet naszego Wschodniego Funduszu Dobroczynności przekroczył 1,5 miliona zł, które to środki były przekazywane przede wszystkim na wsparcie zdrowotne oraz dofinansowania dla osób mających szczególnie trudne warunki życia, w szczególności na terenie Białorusi, Ukrainy i Rosji.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że takim największym – jeśli wziąć pod uwagę środki – obszarem działania fundacji jest edukacja. Związane z nią działania prowadzimy przede wszystkim na obszarze byłego Związku Radzieckiego i byłych krajów bloku socjalistycznego. Wspieramy zakup książek, dofinansowujemy działalność szkół, dopłacamy do kosztów utrzymania budynków, dopłacamy do kosztów rozmaitych działań.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Następnym elementem jest wspieranie struktur polonijnych, też przede wszystkim na terenie byłego bloku wschodniego i byłego Związku Sowieckiego. Tutaj w zeszłym roku oczywistym problemem były dla nas nie tylko kwestia pandemii, lecz także to, co się działo na Białorusi. Mimo praktycznie zamrożenia działalności polonijnej udało nam się jednak – zresztą we współpracy ze „Wspólnotą Polską” – kontynuować wsparcie zarówno dla Polaków na terenie Białorusi, jak i dla Polaków, którzy przyjechali do Polski. Wybaczcie Państwo, ale w szczegóły w oczywisty sposób nie będziemy tutaj wchodzić.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Bardzo dużym obszarem działania było wspieranie Polaków na terenie Ukrainy. Tutaj przede wszystkim chodziło o wspieranie poprzez zakupy lekarstw i środków medycznych, jak również żywności. Bardzo często za pośrednictwem parafii przekazywaliśmy też dosyć drobne, jednorazowe kwoty finansowe, po prostu na utrzymanie ludzi.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Takim również bardzo ważnym elementem naszego działania są środki przekazywane na utrzymanie mediów polonijnych. To są projekty często 2-letnie, dzięki czemu instytucje prowadzące media mają pewność co do utrzymywania się nie tylko w danym roku, ale i w kolejnym – tak więc tutaj mówimy o zeszłym i bieżącym roku – co zapewnia im ciągłość i daje im chociażby gwarancję zatrudnienia pracowników. Jest to bardzo cenione przez nich działanie.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Innym przykładem działania edukacyjnego jest właśnie „Bon pierwszaka”. W zeszłym roku przekazaliśmy na terenie Czech, Litwy i Łotwy 1 tysiąc 331 jednorazowych stypendiów finansowych, ponadto prawie 2,5 tysiąca uczniów przekazaliśmy wyprawki szkolne. Tutaj tylko chciałbym zwrócić uwagę, że na terenie Ukrainy nie było przekazywanych zapomóg finansowych, a jedynie same wyprawki. Jednocześnie ponad 800 uczniom, prawie 850 uczniom na terenie Litwy i Łotwy, maturzystom, przekazaliśmy pomoc w wysokości 1 tysiąca zł, a ponadto wsparliśmy studentów, ponad 350 studentów z krajów byłego Związku Radzieckiego oraz byłego bloku wschodniego. Są to osoby, które studiują na terenie kraju zamieszkania. Chciałbym tu jednocześnie zwrócić uwagę, że wymogiem jest nie tylko pewien poziom studiów, pewien poziom nauki, lecz także aktywne zaangażowanie w działalność na rzecz organizacji polskich w miejscu swoich studiów. Jest to w gruncie rzeczy taki warunek, który studenci muszą wypełnić, ażeby móc aplikować o nasze stypendia.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Jeżeli chodzi o inwestycje finansowane ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to takim naszym sztandarowym projektem był w zeszłym roku remont Domu Polskiego w Dyneburgu, nie tylko elewacji, bo potem ten remont się rozwinął, to był remont dachu, remont wnętrz. Ta inwestycja była dla nas szczególnie ważna nie tylko ze względu na konieczność techniczną, lecz także ze względu na przypadające w bieżącym roku 100-lecie Związku Polaków na Łotwie. Chcieliśmy, żeby z tej okazji mieli godną siedzibę. I cel został osiągnięty. Ponadto prowadziliśmy remonty na terenie Republiki Czeskiej, na terenie Litwy, Węgier, a także dosyć drobną kwotą wsparto remont Muzeum im. Tadeusza Kościuszki w Szwajcarii, w Solurze.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Kolejnym istotnym elementem w działaniu naszej fundacji jest tzw. portal IDA, czyli „Internet dla aktywnych”, który ma na celu przede wszystkim wspieranie merytoryczne mediów polskich na Wschodzie oraz prowadzenie szkoleń. Ponadto, proszę państwa, udzielamy wsparcia w licznych rozmaitych działaniach, czy to kulturalnych, czy edukacyjnych, na terenie byłego bloku wschodniego.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Chciałbym teraz… Państwo będziecie mieli przykłady, będziecie mogli w prezentacji zobaczyć. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na 2 dosyć istotne elementy działania fundacji. Pierwszym są liczne prace podejmowane w miejscach pamięci narodowej za granicą, przede wszystkim mam tu na myśli cmentarze. Chodzi nam o to, żeby cmentarze były nie tylko remontowane, lecz także, za pomocą środków, które otrzymujemy bądź to z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bądź to z ministerstwa kultury, otoczone stałą opieką. Polscy działacze dostają środki pozwalające na drobne zakupy bądź to po prostu jakiegoś sprzętu do wycinania krzaków, bądź to produktów do mycia nagrobków, co pozwala w godny sposób utrzymywać stan nagrobków na cmentarzach. A ponadto przeprowadzono liczne prace renowacyjno-rewaloryzacyjne w kwaterach wojskowych, dzięki dofinansowaniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przede wszystkim na terenie Białorusi. W zeszłym roku to spotkało się z dużymi ograniczeniami, ale mieliśmy zgodę w kilku miejscach. I tu od razu chcę powiedzieć, że udało nam się uzyskać również w bieżącym roku na 2 cmentarzach… A staramy się o kolejne. Istnieje szansa, że takie działanie będzie.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">I jako ostatnie działanie chciałbym wskazać – to jest nowość w działaniu fundacji – że dzięki wsparciu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów prowadziliśmy nabory w ramach konkursu grantowego, tzw. małych grantów, „Dziedzictwo kulturowe i historyczne”. To były małe projekty, o wartości do 7 tysięcy zł. Środowiska polonijne, nie tylko organizacje zarejestrowane, lecz także grupy nieformalne, mogły zgłosić do nas swoje projekty, które były realizowane. Udało nam się zrealizować 160 projektów w zeszłym roku, z czego, trzeba powiedzieć, około 1/5 to były projekty zaproponowane przez nowe środowiska. A więc jest to projekt, który pozwalał na aktywizację pełnej działalności.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Szanowni Państwo, dziękuję za uwagę. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan dyrektor chce powiedzieć słowo?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowni Państwo, spotykamy się tutaj z 2 organizacjami, które konsumują – nieładnie mówiąc – 75% środków będących w dyspozycji pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą. Czyli to są 2 czołowe, najpoważniejsze i najbardziej doświadczone organizacje, które zajmują się opieką nad naszymi rodakami na całym świecie. I tutaj chciałbym też serdecznie podziękować za dobrą współpracę i za to, że państwo te zadania wykonujecie tak dobrze i z tak dobrymi efektami. Bo to później kończy się kontynuacją i to jest nasza wieloletnia współpraca. To jest wiele systemowych kwestii, które państwo bierzecie na siebie. To jest funkcjonowanie szkół, organizacji oświatowych i projektów związanych z nauczaniem języka polskiego i polskości; to są struktury organizacji polonijnych, które funkcjonują od lat i które potrzebują pewnej stabilności; to są media polonijne, w które inwestujemy duże środki, które, zwłaszcza na Wschodzie, mają duże znaczenie, ponieważ to są takie, powiedziałbym, już nasze sztandarowe projekty strategiczne. To są liczne wydarzenia, które w ostatnich latach ze względu na koronawirusa, niestety, nie mogły być realizowane, ale mamy nadzieję, że w tym roku, już po zakończeniu pandemii, sytuacja się zdynamizuje. I są to także projekty strategiczne, takie jak zachęty do nauki języka polskiego i w języku polskim, czyli „Bon pierwszaka”, „Bon maturzysty”, stypendia dla tych, którzy chcą studiować za granicą, w swoich krajach… To dotyczy głównie Wschodu. Bo studiowanie w Polsce to jest, przypomnę, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. No, i oczywiście na koniec ministerstwo kultury, ministerstwo sportu i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli inwestycje w nasze nieruchomości. To dobrze, że tymi akurat tematami, które mają duży, że tak powiem, ładunek powagi i znaczenia dla nas i też duże środki były na to przeznaczane i pewnie będą przeznaczane… Ważne, żeby to robiły organizacje, które są stabilne i które się tymi sprawami opiekują od lat. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję. I liczymy na dalszą współpracę w kolejnych latach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram część dyskusyjną, pytania, głosy w dyskusji. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zapytać – dziękując za sprawozdanie panu prezesowi – czy pan prezes ma takie rozeznanie… rozeznanie na pewno ma, ale czy ma w swoim sprawozdaniu taką informację, jaki procent środków jest przekazywany dla Polaków, Polonii na Wschodzie, a jaki na Zachodzie. To też wynika jakby z takich uwag zgłaszanych zwłaszcza przez Polonię na Zachodzie, tak to nazwijmy kolokwialnie, w kontekście tego, że większość środków trafia do Polonii na Wschodzie. Tak więc chciałabym zapytać, czy pan prezes ma taką informację. A jeśli nie, to prosiłabym o dostarczenie jej w terminie późniejszym. Ponieważ Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” generalnie przeznacza środki na Wschód i tu nie mamy takiego pytania. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może zbierzemy 3 pytania i takie będą rundy 3-pytaniowe.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja oczywiście dziękuję również za te sprawozdania. To są sprawozdania w wykonania podmiotów, organizacji, które mają ogromne zasługi. I wszędzie tam, gdzie się znajdujemy, zazwyczaj owoce ich działalności są nam pokazywane i też się z nimi zapoznajemy. Tak że oczywiście bardzo dziękuję. Niemniej jednak chciałbym zapytać, dlatego że pan prezes „Wspólnoty Polskiej” mówiąc o planie pracy… No, to ja rozumiem, że jest jakiś plan pracy, który został przygotowany na rok, czy jakiś przedział czasowy. I chciałbym dowiedzieć się… Bo pan wymieniał te działania, które były efektywne, które udało się zrealizować. A interesuje mnie… Nie to, że wszystkie działania, których nie udało się zrealizować, ale jakieś wybrane, jeżeli takie są. A jeżeli tak, to jakie były tego powody. Bo wiemy, że była pandemia, były różne inne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanislawGogacz">I jeszcze mam drugą sprawę, która wiąże się niejako ze sprawozdaniem również pana prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wchodzie”. Pan prezes wymienił tutaj Dyneburg, Dom Polski w Dyneburgu. No, jest to taki przykład właśnie domu polskiego, który… I grunt, i budynek zostały wykupione jeszcze w okresie międzywojennym. I tam współpraca Polaków w Dyneburgu i władz miasta jest wspaniała, pan Stankiewicz tam wspaniale tym wszystkim zarządza. Ale dlaczego przywołuję ten przykład? Mianowicie dlatego, że „Wspólnota Polska” zajmuje się wieloma domami polskimi, ja już nie chcę wymieniać, w jakich miejscowościach, w jakich miastach. I czy nie byłoby warto właśnie skorzystać jakby z pewnych doświadczeń… Tzn. chodzi mi o to, jak mają funkcjonować domy polskie, czy mają funkcjonować jako jednolite centra, czy być może te poszczególne funkcje, które wykonują domy polskie, rozśrodkować, tzn. że jakieś mniejsze podmioty miałyby poprzez swoją infrastrukturę w sumie prowadzić taką działalność, jaką prowadzi się w ramach jednego dużego centrum, rozumianego właśnie jako jedna infrastruktura. Czy nie udałoby się po prostu jednak tych funkcji porozdzielać, tak żeby nie było takich problemów, jakie czasami spotykamy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie domów polskich? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze w tej rundzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak, jeśli ma być trzecie pytanie, to tak.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja miałbym pytanie… Nie wiem, czy do panów prezesów, czy może do pana dyrektora. Pan dyrektor powiedział, że te 2 instytucje…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorPawelArndt">…tak, wydają 75% środków w ogóle przeznaczonych na pomoc Polakom. A ja bym chciał spytać: jaka jest kontrola nad tymi wydatkami? To nie są jakieś gigantyczne pieniądze, niemniej jednak te wydatkowania mają miejsce, nie wiem, np. w Argentynie, w Brazylii, i nie jest wcale takie proste do sprawdzenia, czy dane środki rzeczywiście zostały właściwie wydatkowane. Gdyby panowie 2 zdania na ten temat powiedzieli, byłbym wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to my prześlemy takie dokładne dane, z wyszczególnieniem poszczególnych krajów i wyliczeniem procentowym, jeżeli pani senator pozwoli.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">A co do pytania pana senatora Gogacza w sprawie funkcjonowania domów polskich, domów kultury polskiej, to nie potrafię do końca odnieść się do tego bez wchodzenia w szczegółowe lokalizacje, ponieważ „Wspólnota Polska” zarządza tak naprawdę w sposób bezpośredni niewielką liczbą tych domów. To są domy w Barze i w Żytomierzu na Ukrainie oraz w dom w Styrczy w Mołdawii. To są obiekty… Nie licząc mieszkań, które są gdzieś biurami na Ukrainie, na wschodniej Ukrainie. Mamy jeszcze niefunkcjonujący od kilku lat dom w Petersburgu, zamknięty decyzją administracyjną. Wydaje mi się, że problem, jak on ma funkcjonować, zostanie rozwiązany już niebawem decyzją władz Federacji Rosyjskiej. A pozostałe domy – i te, o których mówiłem – to są domy środowiskowe, które działają na rzecz danych środowisk, na Żytomierszczyźnie czy też w Barze, i wydaje się, że one w tej chwili bardzo dobrze pełnią swoją funkcję, wspierając, poprzez przekazywanie pomocy humanitarnej, natomiast wcześniej będąc takimi centrami kultury. Mają ku temu stosowną infrastrukturę i są, co tu ukrywać, utrzymywane przez państwo, przez dotacje z budżetu państwa polskiego. To nie są duże środki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Jeżeli chodzi o duże domy, głównie o Dom Kultury Polskiej w Wilnie, no, to jest to dom, który powstał z myślą o tym, że Litwa jest miejscem, w którym żyje duża, zwarta społeczność polska, posiadająca duże potrzeby w zakresie kultury, w zakresie wydarzeń związanych z bieżącą działalnością poszczególnych grup, chociażby plastycznych, teatralnych czy innych. No, i jak można sądzić na podstawie opinii, ten dom pełni swoją funkcję, wydaje mi się, zgodnie z tymi potrzebami. Trudno mi powiedzieć, co można byłoby tutaj zreformować. Takim głównym problemem był brak miejsca, brak przestrzeni na działalność. I stąd decyzja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na wniosek pana dyrektora Domu Kultury Polskiej w Wilnie, pana Artura Ludkowskiego, o rozbudowie pod potrzeby TVP Wilno. Dlatego my jesteśmy bardzo otwarci.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Pozostałe domy to są domy, które funkcjonują w ramach lokalnych struktur polonijnych, polskich. Staramy się je wspierać. Przedstawiamy koncepcję, w konkursach ogłaszanych głównie przez kancelarię premiera… Tutaj gros tych środków… Chodzi o to, żeby móc realizować w ramach tych środowisk jakieś tam działania edukacyjne, czy kulturalne. Ale bardzo chętnie oczywiście będziemy wpływali na reformę, jeżeli ona będzie miała lepiej służyć Polakom i środowiskom polskim. Bo po to te budynki są.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Jeżeli chodzi z kolei o działania, których nie udało się zrealizować, to naszą taką ogromną troską i zmartwieniem był brak tak naprawdę wydarzeń z zakresu kultury. Pandemia przyczyniła się głównie do tego, że duże wydarzenia – duże i małe – na które Polonia czeka, zarówno w zakresie jakichś kongresów, konferencji, jak i wydarzeń kulturowych, nie miały miejsca. Wszyscy skupiliśmy się na tym, co było możliwe, czyli na wydarzeniach online. I tak naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć te wydarzenia, które miały miejsce na terenie Polski, z udziałem fizycznym. Nasi partnerzy zgłaszali niejednokrotnie, że to najbardziej im utrudnia prace, dlatego że w czasie takich spotkań, oprócz tego ładunku emocjonalnego czy merytorycznego, kontakt z krajem, kontakt z osobami, które podobne działania realizują na różnych kontynentach czy w różnych krajach, jest wartością samą w sobie. Mamy nadzieję, że po okresie pandemicznym uda się wrócić do tej wieloletniej tradycji czy to wydarzeń kulturalnych – w tym roku jest Światowy Festiwal Polonijnych Zespołów Folklorystycznych w Rzeszowie, mamy nadzieję, że uda się go zorganizować – czy też innych wydarzeń z zakresu edukacji. Chcielibyśmy, żeby już po tym okresie pandemicznym Polacy z całego świata mogli spotykać się, przyjeżdżać do Polski. Bo dla nich przyjazd do Polski jest bardzo ważny. I odpowiadając wprost na pytanie pana senatora o braki, to powiem, że najbardziej brak właśnie takiego fizycznego kontaktu. Działania online wypełniły w 300% potrzebę wymiany informacji, kontaktów, tu super, weszliśmy na zupełnie nowy poziom komunikowania, na siłę niejako. Ale nic nie zastąpi takich właśnie spotkań, które wiążą się z odwiedzinami w ojczyźnie, z kontaktem z Senatem, z kancelarią premiera, z prezydentem, z zabytkami, z ludźmi, ze szkołami. To jest coś niesamowitego, oprócz programu merytorycznego.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Wydaje mi się, że panu senatorowi chodziło jeszcze o kontrolę. Pragnę zapewnić, że kontrola jest tutaj wielopoziomowa. My mieliśmy już kontrole Najwyższej Izby Kontroli, bardzo wnikliwe, zresztą nie jedną, mieliśmy i mamy na bieżąco kontrole instytucji dotacyjnych. Odbywa się to w praktyce tak, że otrzymujemy informację, że bardzo proszę przygotować taki i taki obszar, taki i taki zakres, pracownicy są oddelegowani i tydzień, miesiąc, czasem 2 miesiące trwa kontrola wszystkich instytucji. To są bardzo szczegółowe działania, zarówno te realizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i te realizowane przez wszystkie instytucje dotacyjne. Jeżeli chodzi o odległe destynacje, no, to pragnę powiedzieć, że tutaj również się to odbywa. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które zleca nam np. zadania inwestycyjne, wsiada w samolot, kadra, która prowadzi nadzór, leci, ogląda, sprawdza, przygotowuje notatki, korzysta również z opinii placówek dyplomatycznych, które tam są. I są takie kontrole bezpośrednie, chyba niebawem kolejna będzie. Tak że bez względu na destynację instytucje, które przydzielają środki, kontrolują zarówno dokumentację, jak i efekty na miejscu. I my się śmiejemy, że powinniśmy wydzielić jakiś dział delegowany tylko do obsługi kontrolujących instytucji, bo jest to realizowane bardzo systematycznie. I wydaje mi się, że możecie być państwo spokojni o to, że te pieniądze są rozliczane, kontrolowane i wydawane zgodnie z intencją państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o działania, które się nie odbyły i są takim, chciałoby się powiedzieć, wyrzutem sumienia, to uzupełniając to, co mówił pan prezes Bonisławski, chciałbym powiedzieć o szkoleniach dla uczniów i młodzieży w Polsce i o współpracy szkół. Z powodów pandemicznych, dosyć oczywistych – powiem z takim pewnym żalem – to właściwie zamarło. Będziemy musieli odbudować od nowa partnerstwa szkół, które funkcjonowały. To jest związane też z tym, że w ciągu tych 2 lat następuje duża wymiana kadry. Zresztą zmniejszyło się w ogóle zainteresowanie takimi kontaktami, przyjazdami do Polski, a to również dlatego, że nasze wyjazdy – to powiem też, przepraszam, w imieniu „Wspólnoty Polskiej” – to nie są takie zwykłe wycieczki, to jest przeważnie połączone z nauką języka polskiego. I teraz po prostu będziemy musieli jak gdyby od nowa zbudować zainteresowanie tym obszarem, bo po 2 latach to już właściwie nie istnieje.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">I drugi problem, który rzeczywiście też jest bardzo poważny i który też będzie nas czekać w przyszłości, to jest problem w ogóle wsparcia dla szkolnictwa polskiego na Wschodzie. To, co się dzieje na Białorusi, to są przyczyny polityczne. No, to, co w tej chwili na Ukrainie, to jest wojna. Ale problem też polega na tym, że nasze wsparcie dla tych szkół opiera się również na systematycznych szkoleniach dla nauczycieli w Polsce. Wartość tych szkoleń nie polega tylko i wyłącznie na nauczaniu merytorycznym, ale również na tym, że oni przez długie lata, dzięki kontaktom z Polski, starali się być jak gdyby na bieżąco również z rozwojem edukacji. W tej chwili to też przez 2 lata zamarło. Szkolenia online są bardzo sympatyczne, ale naprawdę dają tylko 30% sukcesów.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Jeżeli chodzi o nadzór nad inwestycjami, to my, jako fundacja, jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji niż „Wspólnota Polska”, mamy o wiele mniejszy obszar. I nam też – to chciałbym powiedzieć tak uzupełniająco do tego, co mówił pan prezes – jest o wiele łatwiej po prostu prowadzić kontrolę na miejscu. Właściwie nie ma takich inwestycji i nie ma takich większych działań, w przypadku których które nie staralibyśmy się dokonywać kontroli na miejscu. I udawało nam się to nawet mimo pandemii, z pewnymi ograniczeniami, ale to było korzystne.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że… No, tu pan dyrektor też na pewno dobrze wie, że jesteśmy często dosyć skrupulatnie rozliczani przez naszych gestorów. To są środki publiczne, tak być powinno. I staramy się jak najlepiej odpowiadać na pytania. Też trafiły nam się 2 kontrole NIK, tak więc to była bardzo trudna, powiedziałbym, lekcja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowni Państwo, ja powiem parę słów na temat kontroli i monitoringów, które prowadzimy. Ze względu na to, że przez ostatnie 2 lata trwała pandemia koronawirusa, wyjazdy do, powiedzmy, Australii, czy Argentyny, żeby sprawdzić, jak tam funkcjonują wydarzenia przez nas finansowane, były dość trudne. Niemniej jednak wymagamy tego na poziomie sprawozdań, które są do nas składane na koniec realizacji zadania publicznego, bo tak to się fachowo nazywa. Podejrzewam… I planujemy, że od tego roku zaczniemy monitoringi bezpośrednie, już podczas wydarzeń, ponieważ takich ograniczeń, jak dawniej były, już nie ma, tak więc mam nadzieję, że nasz zespół będzie mógł jeździć i brać udział w takich wydarzeniach.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">To, co jest ważne w naszych sprawdzeniach, to jest rezultat. To jest takie pojęcie, które wiąże się z tym, co zostaje, czy co jest efektem danego działania. Tzn. rezultatem szkolenia, rezultatem szkoły jest iluś przeszkolonych uczestników czy uczniów. Rezultatem jakiejś imprezy kulturalnej jest, po pierwsze, koncert, po drugie, liczba widzów, którzy go oglądają. Tak samo w przypadku koncertu, który jest online, też możemy sprawdzić, ilu widzów go zobaczyło. To ma na celu przede wszystkim sprawdzenie, czy te środki, które są środkami publicznymi, są wydatkowane ekonomicznie. To znaczy oczywiście, możemy zrobić koncert za 1 milion zł, w którym weźmie udział 15 osób, ale jest pytanie, czy to jest ekonomiczne. My tutaj nie ukrywamy, że najważniejszym obszarem naszego wsparcia są szkoły, tak że jeśli możemy przekazać coś dla szkół, to będziemy tak te środki przekazywać.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Również nas NIK sprawdza. Już mieliśmy w zeszłym roku, 2 lata temu i w tym roku również kontrole NIK, które przechodzimy, tak że jesteśmy kontrolowani z tego poziomu instytucji dotującej. Oczywiście, my też sprawdzamy na poziomie monitoringów i sprawozdań instytucje, które finansujemy, czy za pośrednictwem których finansujemy. I jeszcze dodatkowo, tak jak tutaj panowie prezesi powiedzieli, przez te instytucje sprawdzane są organizacje polonijne, do których trafiają środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Skoro nie, to ja bym chciał zadać pytanie. Jak rozumiem, dochodzi do sytuacji, w której Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” bądź Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” rekomenduje… czy składa wniosek, który nie zostaje uznany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Bądź innych gestorów, no, ale głównie przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Czy w takich przypadkach państwo otrzymujecie uzasadnienie negatywnej decyzji i czy my się z takimi uzasadnieniami możemy zapoznać? To jest pierwsze pytanie. I czy one są czynione wedle pogłębionego standardu, tak, że wiadomo, dlaczego jest negatywna decyzja?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I druga kwestia. Pamiętam, że podczas naszej wizyty w grudniu 2019 r. na Białorusi poinformowano nas o inwestycji, która była obciążona pewną kontrowersją, mianowicie, o ile dobrze pamiętam, to był dom budowany w ramach Caritasu diecezji grodzieńskiej pod Grodnem. Ta kontrowersja dotyczyła tego, że ksiądz – już nie pomnę nazwiska – który był faktycznie inwestorem, odmówił Związkowi Polaków na Białorusi spotkania wigilijnego z udziałem parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Znaczy realnie naszej delegacji i związkowi Polaków. Co było dużym dość dyskomfortem i świadczyło, przynajmniej w moich oczach, że tego typu praktyka może się pojawić już po wybudowaniu obiektu. I chciałbym zapytać: czy pan prezes zna losy tej inwestycji?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To te 2 sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Zacznę od inwestycji w Sopoćkiniach. Jeżeli chodzi o tę inwestycję, państwo polskie już nie inwestuje. Zakończyliśmy… Były jeszcze w następnym roku pewne środki, żeby po prostu nie zmarnować tego etapu budowy, który był zrobiony, ale tam przy okazji okazało się, że ksiądz nie wszystko, że tak powiem, realizował zgodnie z wymaganiami miejscowymi. Ja nie jestem tutaj w stanie… on oczywiście tłumaczy, że to są raczej szykany. W tej chwili budowla jest zatrzymana w stanie surowym i nie jest kontynuowana. Niemniej jednak, szczerze mówiąc, współpraca z Caritasem w naszym wypadku opiera się tylko i wyłącznie na wsparciu charytatywnym dla osób starszych i chorych z terenu diecezji grodzieńskiej. A w tej chwili w ogóle sytuacja na Białorusi jest taka, że trudno nam jest tutaj coś wesprzeć. Ja chcę tylko powiedzieć, że w tej chwili takim głównym naszym kanałem są rzeczywiście instytucje kościelne, jeżeli chodzi o pomoc na Białorusi i jesteśmy tutaj skazani…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…pomocy, szczególnie pomocy humanitarnej. Tylko mam takie przekonanie, że rozmaitymi kanałami publicznymi, prywatno-publicznymi włożyliśmy tam pieniądze, z których nie ma efektu. A moje przypuszczenie z tej wizyty było takie, że efekt mógłby być także negatywny. No, bo obiecywano tam dom, rodzaj domu dla osób starszych ze środowiska Polaków mieszkających na Grodzieńszczyźnie, a całe zachowanie wskazywało na to, że mogła to być impreza komercyjna za nasze pieniądze publiczne, więc dobrze, że to zatrzymaliśmy. Ale warto jednak wrócić do tego, ile pieniędzy wydaliśmy na coś, co nie ma finału. No, to było dość ambarasujące, bo my spotykaliśmy się po prostu w czasie tej wizyty, wskutek odmowy księdza… znaczy to w ogóle nie żaden dyskomfort, ale w domach prywatnych tej społeczności.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Można, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Jeszcze kwestia… Znaczy to nie padło, a chciałbym to jednak też podkreślić. Ponieważ państwo dostajecie od nas sprawozdania osobno, „Wspólnota Polska” sprawozdaje osobno, my osobno, inne instytucje zapewne też, ja chciałbym jednak bardzo podkreślić pewną synergię naszych działań. I tu nie chodzi nawet o to, że my staramy się na przykład, żeby nie konkurować, nie działać na tym samym obszarze, ale też o pewne budowanie. Przykładem jest współpraca ze „Wspólnotą Polską” w pomocy Polakom na Białorusi czy w tym roku, dzięki takiej… To jest takie wydarzenie bez precedensu, 3 największe organizacje, czyli „Wspólnota Polska”, Fundacja „Wolność i demokracja” oraz moja fundacja, złożyły wspólny wniosek do KPRM dotyczący pomocy Polakom na Ukrainie w czasie wojny. Tak więc też właśnie… Może to dosyć mocno, że tak powiem, umykać przez odrębne sprawozdania, ale też chciałbym bardzo podkreślić naszą współpracę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…przywitałem nawet nie pana dyrektora, tylko państwa…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Jasne. Ja…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…w państwa gestii. Możecie państwo po jakimś czasie przekazać…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Panie Przewodniczący, odpowiadam na to pytanie: procedura wygląda tak, że my rzeczywiście składamy wnioski, gros tych wniosków to są wnioski, które spływają do nas od partnerów polonijnych z całego świata. My nie podejmujemy się ustalania, że ktoś ma mniejsze potrzeby. Jeżeli uznajemy, że wniosek jest zgodny z prawdą i logiczny, również misyjnie i merytorycznie, składamy go, po odpowiedniej obróbce, przygotowaniu, do instytucji dotującej. W ubiegłym roku takich wniosków było na kwotę 50 milionów zł, z czego otrzymaliśmy kwotę w okolicach 15 milionów zł, a więc kwotę stosunkowo niedużą, jeżeli chodzi o te potrzeby. Te zadania, które mogliśmy zrealizować, na których naszym partnerom bardzo zależało i na których nam zależało, podlegały już naszej wewnętrznej jakiejś procedurze pozyskiwania innych środków. Inne, które nie otrzymały dotacji, jak wiem, były przedmiotem rozmów partnerów polonijnych, czy to bezpośrednio w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy też na posiedzeniach komisji senackiej, o ile sobie przypominam, takie tematy były tutaj omawiane. Niemniej jednak my otrzymujemy informację o przyznanych środkach, zresztą w bardzo szczegółowym zakresie, na co, w jakiej ilości. Tak że z naszej strony tak wygląda ten proces. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak, jeśli chodzi o uzasadnienie dla odmów czy co do środków, których nie przyznajemy, to oczywiście, mamy kartę oceny każdej oferty, która do nas wpływa. Po 30 dniach organizacja, która nie otrzymała środków, może poprosić o taką kartę. Tak samo może poprosić o kartę oceny oferty, która dostała dofinansowanie. I tutaj żadnego problemu z tym nie ma. Podkreślam, że tutaj mamy konkurs, czyli mamy ileś ofert, które spływają w danym obszarze, i są przyznawane punkty, które warunkują, na której pozycji dane oferty się znajdują. W ocenę tych wniosków włączamy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki, poza tym mamy zewnętrznych ekspertów, których zrekrutowaliśmy, podobnie jak Narodowy Instytut Wolności. To są osoby, które znają się na poprawności merytorycznej i projektowej samej oferty, czyli na tym, czy na przykład są dobrze określone rezultaty zadań. Bo to jest dla nas bardzo ważne, żebyśmy wiedzieli, co tak naprawdę zostanie. Bo to nie o to chodzi, żeby dać pieniądze na jakieś wydarzenie, tylko żeby wiedzieć, jak ono jest skonstruowane i czy ono uda się w realizacji. To, co wprowadziliśmy w ostatnich latach… Cały czas się tutaj uczymy we współpracy z organizacjami. Zdarzało się, że wnioski, które były składane do dużych organizacji, do nas nie docierały, z różnych przyczyn. Oczywiście, organizacje mają prawo te oferty dostosowywać, docinać, czy poprawiać, bo to jest ich odpowiedzialność i one biorą na siebie to, że… Np. jeśli jakaś organizacja chce dostać 1 milion zł czy 2 miliony zł, a realne potrzeby są w wysokości kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy, to wspomniana organizacja oczywiście ma prawo to poprawić. I to jest bardzo wielka praca tych organizacji, żeby te oczekiwania uporządkować. Czasem się zdarzało – i nadal tak się zdarza w naszym konkursie – że organizacje, nauczone pewnie jakąś tam przeszłością czy współpracą z innymi resortami, zawyżają koszty, bo wiedzą, że zawsze coś będzie ucięte, w związku z czym lepiej zawyżyć, nawet kilkukrotnie, kwotę dotacji, bo zawsze coś się dostanie i będzie można zrealizować zadanie. No, my robimy odwrotnie, tzn. elementem oceny wniosku jest również ocena kosztorysu. Jeśli widzimy, że kosztorys jest absolutnie, nieładnie mówiąc, wzięty z księżyca, to taki wniosek prawdopodobnie nie zostanie wsparty, bo zabraknie tych kilku punktów dotyczących właśnie kalkulacji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">To, co wprowadziliśmy, to jest też wymóg informowania przez organizacje, które występują o finansowanie, swoich partnerów polonijnych o tym, jakie kwoty są finansowane i na jakie działania są składane wnioski, a w konsekwencji, jak już przyznamy, to też prosimy i wymagamy tego, żeby jak najszybciej informacje o tych pieniądzach, które zostały przez nas przyznane, dotarły do organizacji polonijnych. Dajemy na to 2 tygodnie po podpisaniu umowy i oczekujemy też, że środki, które przeznaczamy, dotrą do tych organizacji w ciągu miesiąca, góra 2 miesięcy, jeśli jest to uzasadnione lub odbywa się to w innym trybie, jeśli organizacje polonijne życzą sobie to dostać np. w formule refundacji. Robimy wszystko, żeby te pieniądze jak najszybciej docierały do ostatecznych odbiorców, czyli do tych, którzy z nich będą de facto korzystali. Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zakończyliśmy ten punkt…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Jeżeli można, Panie Przewodniczący, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">…tylko jedno zdanie. Ja wiem, że już jest po czasie, ja tylko chciałbym w nawiązaniu do tematu spotkania przekazać informację, którą zapewne państwo wszyscy znają, ona nie dotyczy co prawda roku ubiegłego, który sprawozdawaliśmy przed Wysoką Komisją, ale tego roku, dotyczy działalności wsparcia Polaków na terenie Rosji.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">W piątek została podjęta przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Federacji Rosyjskiej decyzja o zakazie legalnej działalności Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” na terenie Rosji, co zapewne będzie implikowało również działania w stosunku do Polaków, organizacji polonijnych, polskich. No, to, że w stosunku do nas i naszych obiektów, to na pewno, niemniej jednak prawdopodobnie również w stosunku do Polaków, co zapewne znajdzie się też w obszarze zainteresowania szanownej komisji.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na pewno do tego będziemy problemu wracać na osobnych posiedzeniach, poświęcimy temu osobne posiedzenie. Będziemy z odpowiednim wyprzedzeniem informować o takich planach.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wyczerpaliśmy punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Oddaję głos pani senator Halinie Biedzie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawy różne i wolne wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja się bardzo cieszę, że obydwie fundacje tutaj są. Nie bez kozery też zadałam to pytanie o podział środków, ponieważ razem z panem senatorem Ziemniakiem uczestniczyliśmy w XXVII Walnym Zjeździe Związku Polaków we Włoszech i tam były poruszone takie jakby 2 główne problemy. Po pierwsze: że dosyć duże problemy ma związek Polaków, jeśli chodzi o wydawanie biuletynu „Polonia Włoska”. Sprawa się ciągnie już chyba dosyć długo. Ja będę być może w kontakcie z panem prezesem, z panem dyrektorem w kwestii tego, czy możemy temu jakoś zaradzić. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorHalinaBieda">A druga dotyczy również grobów polskich na terenie cmentarza Prima Porta. Myśmy tam byli z panem senatorem i też z przedstawicielami Polonii, rozmawialiśmy też w sprawie kradzieży dachu miedzianego z kaplicy, która jest na tym cmentarzu. O ile mi wiadomo, tam już się znalazł sponsor, żeby ten na tym dachu zamienić miedź na taką blachę rdzewiejącą Corten, tak więc mam nadzieję, że to się jakoś rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ale jeśli chodzi o ten biuletyn „Polonia Włoska”, to rzeczywiście byłoby szkoda, on od kilkudziesięciu lat wychodzi. Ale to być może ja będę już indywidualnie tutaj i z panem dyrektorem, i z panem prezesem na ten temat rozmawiać, czy jesteśmy w stanie jakoś tu Polakom pomóc.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorHalinaBieda">A druga sprawa dotyczy Polonii w Niemczech. Uczestniczyliśmy, jako grupa przyjaźni polsko-niemieckiej, w ukonstytuowaniu się tych grup… podpisaniu takiej deklaracji z naszym odpowiednikiem w Bundesracie. I również jeden z wieczorów poświęciliśmy na spotkanie z Polonią. No, i tutaj również, jeśli chodzi zwłaszcza o naukę języka polskiego… Bo z tego, co mi wiadomo, wynika – mam nadzieję, że pan prezes to potwierdzi – że żaden z tych wniosków, które oni przez „Wspólnotę Polską” składali, nie otrzymał dofinansowania. A ja chcę państwu przypomnieć chyba styczniowe posiedzenie komisji, kiedy rozmawialiśmy na temat zabranych przez rząd środków, to było około 40 milionów zł, z nauczania języka niemieckiego dla mniejszości w Polsce. I przeznaczenie tych środków było takie, aby one były w całości przeznaczone na naukę języka polskiego w Niemczech. Ja wtedy zadałam pytanie pani dyrektor, nie pamiętam teraz nazwiska, która przedstawiała stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki. Była mowa o tym, że jeśli takie stowarzyszenia czy szkoły polskie na terenie Niemiec będą się zgłaszały po te środki, to właśnie tych 40 milionów zł dla nich jest. Robiliśmy rozeznanie i ani na stronie ministerstwa edukacji nie ma informacji, jak takie stowarzyszenia mogą się o te środki ubiegać… Mamy już połowę kwietnia, za chwilę się skończy rok szkolny, rozpocznie się następny. I ja miałabym taki wniosek, prośbę do pana przewodniczącego, abyśmy jako komisja wystosowali takie pismo do ministerstwa edukacji i zapytali, co z tymi 40 milionami zł, w jaki sposób, kiedy, gdzie one będą rozdysponowane. Ponieważ był taki głos, że Polonia nie ma środków na naukę języka polskiego, na wynagrodzenia dla nauczycieli. A skoro tych 40 milionów zł miałoby być właśnie przeznaczone tylko na naukę języka polskiego w Niemczech, no, to może dobrze byłoby, żeby te stowarzyszenia, szkoły, czy rada Polaków jakoś mogły tymi środkami dysponować. Jeśli ktoś z państwa ma takie informacje i wie, w jaki sposób tych 40 milionów zł… Może one już są rozdysponowane, ja po prostu tego nie wiem. Ale chciałabym poruszyć tę kwestię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan dyrektor Badowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o wspieranie nauczania języka polskiego w szkołach społecznych w Niemczech, to rzeczywiście, mając w pamięci deklarację Ministerstwa Edukacji i Nauki, nie przeznaczyliśmy na nauczanie środków z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Niemniej jednak w momencie, kiedy takiej decyzji ze strony pana ministra Czarnka nie ma, to my oczywiście weźmiemy na siebie te zadania i będziemy to finansowali ze środków pełnomocnika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Właśnie. Bo wedle naszej wiedzy… Poprosiłem ministerstwo edukacji, można powiedzieć, w finale rozpatrywania poprawki pana posła Kowalskiego, o informacje dotyczące zaangażowania państwa polskiego we wspieranie szkół polonijnych w Europie Zachodniej. Mam tę informację. Ona zawiera stwierdzenie, że państwo polskie wcześniej wspierało szkoły polonijne w Niemczech, w Irlandii, w Wielkiej Brytanii, we Francji w rozmaitym zakresie. Tak że dobrze, żebyśmy to wyklarowali, czy wskutek zaniechania ze strony ministerstwa edukacji to wsparcie do szkół polskich w Niemczech nie idzie, a idzie gdzie indziej, do Irlandii, Wielkiej Brytanii, Francji, Holandii… My zwrócimy się z takim pismem i będziemy wdzięczni za skoordynowanie działań. Bo ten budżet był dość sowity. Tzn. to nie jest tak, że państwo polskie przed tą poprawką nie finansowało szkolnictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może tylko w uzupełnieniu: jeszcze takie głosy były, że z jednej strony można by mieć pretensję do Polaków w Niemczech, że teraz te środki zostały zabrane z nauczania języka niemieckiego w Polsce, a tak naprawdę to oni też tych pieniędzy nie dostali… Ja rozumiem, że pan dyrektor wyraził taką wolę, niemniej jednak myślę, że może najpierw byśmy sprawdzili… No, bo skoro tych 40 milionów zł zostało jakby celowo przeznaczonych na naukę języka polskiego, to być może to jest kwestia tylko tego, że my nie wiemy, a może gdzieś ten konkurs czy cokolwiek się dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Prosimy pana ministra Dziedziczaka, składając to na pana ręce, o sprawdzenie, a sami też skierujemy pismo, tak?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To co? Dziękujemy…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Nie, ja tutaj tylko… Bo pani pytała. Ministerstwo edukacji nie organizowało ani w roku ubiegłym, ani w tym konkursów wspierających dydaktyczne, metodyczne bądź też wydawnicze działania szkół. I my nie uczestniczyliśmy w tym roku również w takich konkursach.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Nie wiemy, oczywiście, w ramach…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przy okazji zapytam, ponieważ w związku z falą uchodźców z Ukrainy, pojawia się kwestia wyspecjalizowania grupy nauczycieli uczących języka polskiego jako obcego: czy ministerstwo edukacji zwracało się do „Wspólnoty Polskiej”, żeby wykorzystać ten potencjał, który państwo macie? Bo aż się prosi o to, żeby wyszkolić dużą grupę nauczycieli uczących polskiego jako obcego ze względu na pracę z dziećmi i młodzieżą ukraińską. Czy był sygnał do państwa, żeby wasz potencjał tutaj wykorzystać?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">W ramach własnych działań prowadzimy kilkanaście grup nauczycieli. To są działania nieprowadzone wspólnie z ministerstwem…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale wobec… Nawet w sektorze polonijnym…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Nie, nie, nie, tutaj w stosunku do nauczycieli polskich prowadzimy kilka kursów dla nauczycieli, kilka grup…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To wiemy…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">…dla nauczycieli, ale to nie ma żadnego związku z ministerstwem edukacji. Kilkanaście tysięcy nauczycieli polskich – taka ciekawostka – uczestniczy też w naszych kursach języka ukraińskiego, podstaw, żeby potrafili zrozumieć dzieci ukraińskie, które chodzą… w kursach wielokulturowości, to są tysiące, kilkanaście tysięcy… Ale to jest w ramach działalności naszego ośrodka, nie w ramach konkursu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mielibyśmy prośbę o taką kilkustronicową informację na piśmie, bo to jest istotny problem już polityki wobec uchodźców i chcielibyśmy inspirować… ale…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Przyślemy w tym tygodniu. To są duże liczby.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję wszystkim państwu. Dobrego popołudnia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..743f270 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00152-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (152.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (152.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">152</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKrystianWasilewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Krystian Wasilewski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Katarzyna Liszka-Michałka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2f9c578 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00152-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zacznę od przeprosin za spóźnienie. Mam na kogo zwalić winę, dlatego że ono wynika z kłopotów z kontrolerami lotu i przez te kłopoty lot z Gdańska dość mocno się opóźnił. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dotarł ze mną również pan Wadim Tyszkiewicz, który za chwilę też tutaj będzie z nami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku dzisiejszego posiedzenia są 2 ustawy: pierwsza to ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, a druga to ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z panów senatorów ma uwagi do porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I chyba nie ma co pytać, czy są osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową, jako że wszystkie osoby na sali są znane i wiemy, że nie prowadzą takiej działalności. Jeżeli jest ktoś spełniający te kryteria, kto uczestniczy w posiedzeniu zdalnie, to proszę o zgłoszenie swojego udziału.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że przywitam osoby, które gościmy na naszym posiedzeniu. Oprócz pani legislator Danuty Drypy wszyscy pozostali są… A nie, przepraszam, jest jeszcze wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Witamy bardzo serdecznie pana Krzysztofa Baszczyńskiego. A zdalnie są obecni: dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Krystian Wasilewski; pani Katarzyna Liszka-Michałka ze Związku Powiatów Polskich; pan Mieczysław Kieca, prezydent Wodzisławia Śląskiego; pani Katarzyna Zychowicz, ekspert Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do omawiania ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela; druk senacki nr 677.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z obecnych – domyślam się, że obecnych zdalnie – osób przedstawi ustawę? Z ministerstwa edukacji narodowej nikogo nie ma?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Chyba nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No to mamy pewien problem.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Projekt jest…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">To jest przedłożenie…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…z przedłożenia rządowego?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#Gloszsali">Poselskiego.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Glosyzsali">Poselski.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poselski? Aha.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, to…</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">Wszystkie poselskie…</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, poselski. Czyli nie ma nikogo z ministerstwa i nie ma sprawozdawcy sejmowego. No nic to.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Projekt jest stosunkowo prosty, krótki, więc przedstawienie go nie będzie wielkim kłopotem. Zmierza on do spowodowania wzrostu wynagrodzenia zasadniczego pracowników oświatowych, ale, o ile pamiętam, nie wszystkich, o 4,4%, a jednocześnie zwiększenia części oświatowej subwencji ogólnej. O ile wiem, to zwiększenie subwencji też jest nieadekwatne. Tyle na ten temat wiem, ale to jest chyba omówienie całej ustawy, nawet z pewnym komentarzem.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, najpierw pani mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. To była krótka opinia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Mamy do czynienia z zaproponowaną podwyżką wynagrodzeń dla nauczycieli o 4,4%. Ta podwyżka dla nauczycieli zapowiadana jest już od dawna przez ministra i być może minister przygotowuje się do znacznie wyższej podwyżki dla nauczycieli – tak sądzę – rzędu 20%. Dzisiaj moglibyśmy mówić, że to 4,4% to jest za mało, że będziemy proponować poprawkę. Wydaje mi się, że nie będziemy proponować poprawek – przynajmniej ja nie zaproponuję – dlatego że dobrze byłoby wypłacić nauczycielom chociaż to 4,4% i walczyć o następne kwoty podwyżki. Są to rzeczywiście kwoty mizerne z uwagi chociażby na inflację, która dzisiaj jest już rzędu 11%, czyli tak naprawdę nie pokrywamy tutaj niczego. Jeżeli uświadomimy sobie, jakie zadania stoją przed nauczycielami, jak wielu nauczycieli rezygnuje z pracy i jak wielu jest poszukiwanych przez dyrektorów szkół, to musimy sobie zdać sprawę z tego… Tak jak z chwilą wybuchu wojny w Ukrainie uświadomiliśmy sobie, że trzeba zwiększyć środki na obronność, tak przyjdzie czas na uświadomienie sobie, że bez dobrze przygotowanych i dobrze wynagradzanych nauczycieli niedługo będziemy mieli poważny problem w szkołach, jeżeli jeszcze teraz nie można tego tak dosadnie stwierdzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Zielony się naciska czy…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie, mikrofon…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Związek Nauczycielstwa Polskiego ma bardzo krytyczny stosunek do tej ustawy. Jest kilka powodów tego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Po pierwsze, chodzi o tryb jej wprowadzenia. Ustawa, a właściwie projekt ukazał się 22 marca. Jest to projekt poselski. Nie było jakichkolwiek konsultacji z partnerami społecznymi, a już 23 marca odbyły się pierwsze i drugie czytanie, zaś trzecie czytanie w ciągu kolejnych 24 godzin. Tak więc co do trybu mamy ogromne zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Po drugie, mamy ogromne zastrzeżenia co do uzasadnienia, bo ono kompromituje twórców tego, ciągle jeszcze, projektu. W uzasadnieniu jest napisane, że te 4,4% jest po to, żeby podnieść prestiż tego zawodu. No, ja rozumiem, że zostało to bardzo nisko wycenione. No i oczywiście jest kwestia proponowanej kwoty, która jest daleka od inflacji, która jest daleka od nie tylko oczekiwań, ale i żądań środowiska oświatowego. My przesłaliśmy… tzn. w czasie prac w Sejmie była składana poprawka. Niestety, większość sejmowa tę poprawkę odrzuciła. W związku z tym dzisiaj na ręce pana przewodniczącego została mailem przesłana poprawka dotycząca tej ustawy. Zgodnie z postulatem, który od wielu miesięcy jest aktualny – to się pojawiało jeszcze na poziomie prac nad budżetem – domagamy się, żądamy wzrostu wynagrodzeń, i to nie od 1 maja, tylko od 1 stycznia, o 20%. Domagamy się także – i taka jest też poprawka – aby było pełne pokrycie na to, co zaproponował Sejm, bo nawet te 4,4% nie jest właściwie zabezpieczone finansowo i bez wątpienia koszty tego poniosą organy prowadzące, czytaj: nauczyciele.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Ja chcę jeszcze zwrócić uwagę panów senatorów na jedną kwestię, której my w ogóle nie rozumiemy. Mianowicie do partnerów społecznych 29 marca został przesłany projekt rozporządzenia opierającego się na ustawie, która jeszcze ani nie była procedowana przez Senat, ani nie jest podpisana przez pana prezydenta, więc czegoś tutaj nie rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli opartego na tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Tak. Jest oparte na tej ustawie. No więc jest pytanie: właściwie to po co… Przepraszam, właśnie dlatego, że z wielkim szacunkiem odnosimy się do Senatu, pytamy, jak to jest w ogóle możliwe, że jest dyskusja na temat rozporządzenia odnoszącego się do ustawy, której jeszcze nie ma?</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Najkrócej mówiąc, Panie Przewodniczący, ja mam tę poprawkę, ja ją co prawda przesłałem, ale jeżeli pan pozwoli, to jeszcze ją wręczę. Nasz postulat jest jeden: 20-procentowy wzrost wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">I ostatnie zdanie. Ja przypomnę, że w roku 2020 nasze wynagrodzenia były zamrożone. Toczyły się rozmowy w sprawie roku 2022, rozmowy, które dzisiaj minister Czarnek przedstawia tak, że to przez związki zawodowe – związki, ja nie mówię, że tylko ZNP – nauczyciele nie otrzymają oczekiwanych wynagrodzeń. Jest to oczywiście – przepraszam, muszę to powiedzieć w Senacie – dalekie od prawdy, dlatego że ostatnie rozmowy odbyły się 7 grudnia ubiegłego roku, a kolejnej tury rozmów już nie było. Czyli, najkrócej mówiąc, wnioskujemy o wzrost wynagrodzeń, i to od 1 stycznia roku 2022. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Czy mam…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam przed sobą…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pan ją ma? To dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…pańską poprawkę, tak że nie trzeba jej dostarczać.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, kto chce zabrać głos? Czy pan minister Piontkowski z nami się połączył? Nie ma zgłoszeń do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawkę musi ktoś przejąć, żeby była procedowana. W art. 4, według poprawki, ma być zapisane następujące zdanie: środki niezbędne na średnie wynagrodzenie nauczycieli, o których mowa w art. 93a ust. 1, wraz z pochodnymi od wynagrodzeń są zagwarantowane przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To brzmi dokładnie odwrotnie, niż pan prezes powiedział, tzn. tak, że one już tam są. I to nie jest takie dziwne, dlatego że często znajdowaliśmy takie zapisy, tylko one znaczyły tyle, że samorządy z własnych dochodów musiały pokrywać zwiększone wynagrodzenia w oświacie. Tak więc ten zapis jest według mnie daleko niesatysfakcjonujący. Widzę takie rozwiązanie, że… No, na pewno będzie dyskusja na ten temat na posiedzeniu plenarnym i zapewne będą zgłaszane poprawki zmierzające w tym kierunku. Nie wiem, czy to powinno być 20%, czy od 1 stycznia, chociaż ten 1 stycznia jest przekonujący, ale na pewno powinno być zwiększenie części subwencji ogólnej, czyli części oświatowej, tylko myślę, że to powinno być inaczej sformułowane. To jest mój komentarz do sprawy.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak. Zgłosiła się do głosu pani Katarzyna Liszka-Michałka ze Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapraszam panią do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Dzień dobry państwu. Katarzyna Liszka-Michałka, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Związek Powiatów Polskich przekazał opinię w sprawie projektu ustawy do Sejmu. Ta opinia pozostaje w dalszym ciągu aktualna, ponieważ zapisy projektu nie zmieniły się. Związek Powiatów Polskich w dalszym ciągu stoi na stanowisku, że – przynajmniej mamy taką uzasadnioną obawę – środki, które zostały przewidziane w projekcie w jednym z artykułów, będą środkami niewystarczającymi na pokrycie planowanych podwyżek.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Po pierwsze, kwota, którą zaplanowano, nawet gdy przyrówna się ją do aktualnej wysokości subwencji oświatowej, stanowi jedynie ok. 3% wysokości obowiązującej subwencji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Po drugie, o czym tutaj też już wspomniano, równocześnie procedowany jest projekt rozporządzenia dotyczący minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli. Oczywiście wynagrodzenie zasadnicze jest częścią wynagrodzenia średniego, którego wysokość zostanie zwiększona zapisami projektowanej ustawy, jednakże ten projekt rozporządzenia zakłada wzrost wynagrodzenia zasadniczego nie tylko o 4,4%. W pierwszej grupie zaszeregowania rzeczywiście będzie to 4,4%, jednak przewidziano także kolejne rozwiązania, tzn. połączenie drugiej i trzeciej grupy zaszeregowania, co spowoduje, że trzecia grupa zaszeregowania otrzyma wynagrodzenie zasadnicze wyższe o więcej niż 4,4%, tj. nawet o 10–15%. Zmiana wynikająca z tego projektu rozporządzenia spowoduje również, że wysokość wynagrodzenia zasadniczego dla tych nauczycieli, którzy nie osiągali dotychczas minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę, wzrośnie więcej niż o ten procent przewidziany w ustawie. Spowoduje to, że środki zaplanowane w omawianym dzisiaj projekcie ustawy będą zdecydowanie niewystarczające do pokrycia tych kosztów związanych z wynagrodzeniami nauczycieli. Dodatkowo warto też podkreślić, że subwencjonowane są jedynie etaty nauczycieli, które wynikają z podziału części oświatowej subwencji ogólnej, nie są subwencjonowane etaty w przedszkolach, a przecież ci nauczyciele również otrzymają podwyżki. Tak więc projekt nie szacuje, jakie to będą dodatkowe koszty dla samorządów. I kolejna kwestia, na którą zwracamy uwagę – też w kontekście projektu rozporządzenia, o którym wspomniałam – jest taka, że nigdy w przypadku podwyżek nauczycieli nie są szacowane koszty dodatku wiejskiego, który nie wlicza się do wysokości wynagrodzenia średniego, tak więc to też są dodatkowe koszty finansowe dla samorządów.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Stąd już na etapie sejmowym postulowaliśmy, ale postulujemy także teraz, aby realnie oszacować skutki podwyżek dla nauczycieli, tym bardziej że na ten rok jest określona pula przewidziana jako dodatkowa w części oświatowej subwencji ogólnej, a w latach kolejnych to będą środki, które będą wchodziły do subwencji, będą dzielone w sposób wynikający z algorytmu i ewidentnie spowodują, że samorządy będą do podwyżek wynagrodzeń nauczycieli dopłacać, będą musiały je dofinansowywać w takiej wysokości, w jakiej już aktualnie dofinansowują ponad część oświatową subwencji ogólnej wydatki na wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">A jeżeli chodzi o poprawkę, która została zgłoszona przez przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego, to jeżeli rzeczywiście intencją jest przekazanie samorządom realnych, adekwatnych środków, to może w poprawce w miejscu, gdzie jest informacja o tym, że środki na wynagrodzenia będą zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, wystarczyłoby skorygować zapis i zaproponować zapis, że środki na te podwyżki zostaną zagwarantowane w części oświatowej subwencji ogólnej. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli powiedzieć o tym, że one są realnie zagwarantowane. Jeżeli zostaną one przekazane w ramach części oświatowej subwencji ogólnej, będziemy mogli je dostrzec. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są dalsze głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Jest pan minister…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest już obecny zdalnie pan minister Piontkowski. Jeżeli pan minister chce zabrać głos, to teraz jest chyba jedyna i ostatnia możliwość.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Te rozwiązania, które proponujemy, są rozwiązaniami wychodzącymi naprzeciw oczekiwaniom samorządów. Tam chodzi m.in. o niegenerowanie dodatkowych wydatków z budżetów samorządów. Są to sprawy, no, można powiedzieć, czysto techniczne. Podobnie jest ze szkolnictwem wyższym. Proponujemy rozwiązania, które ułatwiają studentom z Ukrainy studiowanie w Polsce, w tym także pod względem socjalnym…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Panie Ministrze, ale nie mówimy o tych rozwiązaniach. Procedowany jest projekt zmiany Karty Nauczyciela, podwyżki dla nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">A, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poselski projekt.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…pomyliłem… Ostatnio wszyscy zajmujemy się Ukrainą, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oczywiście chodzi o podwyższenie wynagrodzenia nauczycielom o 4,4%. Rząd popiera projekt poselski. My co prawda proponowaliśmy wstępnie rozwiązania dużo dalej idące, również pod względem finansowym. Przypomnę, że proponowaliśmy wzrost wynagrodzenia sięgający prawie 30%, ale wiązaliśmy to też ze znaczącymi zmianami w pragmatyce zawodowej. Ponieważ okazało się to nie do przyjęcia dla strony społecznej, ostatecznie zrezygnowaliśmy z tych daleko idących zmian w pragmatyce zawodowej. Za chwilę będziemy proponowali w oddzielnej ustawie pewne niewielkie, stosunkowo niewielkie zmiany w awansie zawodowym. Musimy zauważyć także, że jest inflacja, nauczyciele także oczekiwali na zwiększenie wynagrodzeń. Chcielibyśmy, aby była możliwa większa podwyżka, na razie jednak, jak rozumiemy, budżet państwa, choćby ze względu na wydarzenia na Ukrainie, miałby kłopoty ze sprostaniem większym skalom podwyżek. Stąd popieramy projekt poselski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń do dyskusji, w związku z czym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wpłynęły poprawki zgłoszone przez senatorów, w związku z czym zostaje nam głosowanie nad przyjęciem bez poprawek projektu czy…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pani legislator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, jeżeli państwo chcą przyjąć tę ustawę bez poprawek, to należy zgłosić taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No tak. Założyłem, że zgłaszam taki wniosek, ale jest chętny pan senator Komorowski… Rozumiem, że taki wniosek zgłosi?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, druk senacki nr 677, bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz formalnościom stało się już zadość. Dziękuję pani mecenas za czujność.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest zgłoszony wniosek. Poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o doliczenie głosów osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">3 głosy za, 0 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek został przyjęty, czyli komisja przyjęła ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Właśnie, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan Marek Komorowski by się zgodził? Tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym; druk nr 673.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Już, moment…</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#Gloszsali">Zmiana legislatora jest…</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To nie pani mecenas? Dobrze, okej.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Projekt ustawy został przedłożony przez sejmową Komisję do Spraw Petycji jako odpowiedź na petycję indywidualną. Ten projekt zyskał powszechną akceptację, jako że dotyczy mało kontrowersyjnej sprawy: zmian w sposobie procedowania budżetu obywatelskiego w gminach.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są wnioskodawcy ustawy?</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma. Czyli podobnie jak poprzednio nie ma wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wiem, czy do tego któreś z ministerstw się odnosiło…</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#Gloszsali">KPRM.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">KPRM, tak?</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To zapytam w pierwszej kolejności pana dyrektora Krystiana Wasilewskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy chce się odnieść do tej ustawy, do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKrystianWasilewski">Witam serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKrystianWasilewski">Panie Przewodniczący, jest to projekt, tak jak pan zauważył, niekontrowersyjny i jako strona rządowa pochylamy się nad tym projektem. Pan minister Michał Cieślak w Sejmie zaaprobował to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKrystianWasilewski">A jeśli chodzi o uwagę zgłoszoną przez ekspertów Senatu, to pozostawiam wnioskodawcom odniesienie się do niej, jakkolwiek zgodnie z zasadami techniki prawodawczej należałoby się nad tym pochylić i takie rozwiązania przyjąć. Z tym że, tak jak zaznaczyłem, do wnioskodawców należy ustosunkowanie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wnioskodawców nie ma, ale jest pani mecenas, którą proszę o przedstawienie opinii o ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Rzeczywiście to bardzo krótka nowelizacja i, wydaje się, niekontrowersyjna. Jednak my chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że przepisy przejściowe, nawet w tak krótkiej nowelizacji, powinny się znaleźć. Ustawa nie zawiera bowiem regulacji odnoszącej się do budżetów obywatelskich w gminach, co do których procedura konsultacyjna na rok 2023 została już uruchomiona. Ona wchodzi w życie tak jakby w trakcie tego procedowania. Zgodnie zarówno z zasadami techniki prawodawczej, jak i przede wszystkim z konstytucją każda ustawa, która wnika w pewien stan prawny już uregulowany, powinna zawierać regulację przejściową i brak takiego przepisu przejściowego może być oceniany jako rażący błąd ustawodawcy skutkujący naruszeniem wynikającej z art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego w aspekcie bezpieczeństwa prawnego i przyzwoitej legislacji oraz ochrony interesów w toku. Ustawodawca może przyjąć różne rozwiązania. Może uznać, że do spraw w toku będą miały zastosowanie przepisy dotychczasowe, przepisy nowe, albo określić zupełnie nową regulację. Niemniej takie przepisy powinny znaleźć się w ustawie jako rozwiązanie intertemporalne dotyczące spraw w toku.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja zasugerowałabym państwu… Mam tak jakby 2 kontrpropozycje. Jedna dotyczyłaby zastosowania tych nowych rozwiązań do budżetów obywatelskich, które byłyby konsultowane, na rok 2024. To jest ta propozycja druga. Jednak, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom i potrzebie jak najpilniejszego wprowadzenia tych zmian również do budżetów obywatelskich na rok 2023, proponowałabym ewentualnie poprawkę pierwszą, która przesądza, że te nowe regulacje mogłyby mieć zastosowanie do budżetów obywatelskich na rok 2023, jeżeli nie zakończono etapu zgłaszania projektów budżetu obywatelskiego na ten rok, tak aby uszanować wolę decydentów, którzy już podjęli pewne działania w zakresie ukształtowania budżetu obywatelskiego. Decyzję pozostawiam państwu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja w pełni przychylam się do tego, że taka poprawka powinna się znaleźć w tej ustawie. Z samym pomysłem zmiany dotyczącej budżetu obywatelskiego w pełni się zgadzam. Myślę, że ta pierwsza wersja jest lepsza, dlatego że zmiana może wcześniej wejść w życie, jeżeli pewien etap nie został już osiągnięty. Tak że proponuję tę poprawkę pierwszą z dwóch poprawek w opinii Biura Legislacyjnego. Przejmują ją, żeby to już było całkiem formalnie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, kto chce zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja też w pełni popieram tę pierwszą poprawkę, dlatego że my musimy mieć na uwadze to, że to jest inicjatywa sejmowa, grupy posłów, ale jest ona odpowiedzią na wyraźną petycję, która była skierowana do Sejmu. W związku z tym jeżeli dzięki temu się uda niektórym samorządom jeszcze w tym roku to zrobić, to lepiej będzie przyjąć tę pierwszą propozycję pani legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów albo osób biorących udział w posiedzeniu komisji chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">A czy ktoś z KPRM chce się odnieść?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pytałem chyba na początku, ale jeszcze raz zapytam. Bo jest obecny pan Krystian Wasilewski, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zwracam się do pana dyrektora z pytaniem, czy chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKrystianWasilewski">Panie Przewodniczący, ja również podzielam stanowisko państwa senatorów, czyli jestem za tym pierwszym rozwiązaniem, tak jak pani legislator wskazała.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli wszyscy jesteśmy zgodni i myślę, że możemy przejść do głosowania. Zgłoszeń w dyskusji nie ma.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Łączne wyniki proszę podać…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie za, 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potrzebny nam jest… A, jeszcze cała ustawa.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za… Jeszcze pani legislator?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałam tylko poprosić, aby państwo przegłosowali jeszcze całą ustawę łącznie z poprawką.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawką?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz łączne wyniki…</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie za, 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z panów senatorów się zgłosi na ochotnika na sprawozdawcę tej ustawy? Nie? No to ja będę sprawozdawcą. I tak cięższe rzeczy koledzy się zgodzili wziąć, w związku z czym… Ale od razu uprzedzam, że dzisiaj i jutro mamy jeszcze tyle tych projektów, że chyba dla każdego wystarczy.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Został przegłosowany wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami. Mamy sprawozdawcę. Rozumiem, że panowie senatorowie się zgodzili na tę kandydaturę.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9552cc7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00232-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (232.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (168.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (232.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (168.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">232</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">168</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kossak-Chrzanowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bożena Radziszewska-Destońska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz" role="speaker"> + <persName>Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Rafał Stankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dariusz Goliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..385acb3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00232-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,692 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 39</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wraz z panem przewodniczącym otwieramy wspólne posiedzenie 2 komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia znajdują się 4 punkty. Proponujemy drobną modyfikację. Jako pierwszy rozpatrzymy punkt, który w pierwotnym porządku posiedzenia był na pozycji nr 2, czyli pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze, zawarty w druku senackim nr 636. To jest projekt komisji praw człowieka, a senatorem prezentującym ten projekt będzie pan przewodniczący Aleksander Pociej. Drugi punkt to będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku senackim nr 665. Pozwolicie państwo, że ja ten projekt przedstawię. Punkt trzeci to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku senackim nr 188. Tutaj mamy zapowiedziane poprawki i będę prosił pana senatora Czerwińskiego o przedstawienie tej inicjatywy. I ostatni punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. To jest także kontynuacja pracy, tak jak w punkcie trzecim, a projekt zawarty jest w druku senackim nr 581. Ten projekt przedstawiać będzie pan senator Jerzy Wcisła – dziękujemy, bo w pierwszej fazie prac nad projektem te obowiązki wykonywała pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że mamy kworum obu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam sygnał, że wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny, już zostali podłączeni.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam sygnałów, żeby w posiedzeniu brały udział osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową, z jednym wyjątkiem… Nie jestem w stanie zidentyfikować, kto się kryje pod tajemniczym nickiem 6925 jako uczestnik zdalny. Ta osoba może się przedstawić. Zakładam, że nie jest zawodowym lobbystą, ale żeby się upewnić, oddam głos tej osobie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w wykazie osób, które się połączyły z nami zdalnie – proces stanowienia prawa jest jawny, więc oczywiście jest to dopuszczalne – mam osobę o nicku 6925. Czy ta osoba chce nam się przedstawić, czy chce uczestniczyć w posiedzeniu w formie takiej, jaką wybrała? Mam nadzieję, że nie jest zawodowym lobbystą…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie ma takiej woli, to, pozwólcie państwo, przywitam uczestników.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W posiedzeniu komisji uczestniczą: zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pani Beata Brzywczy; kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, prof. Rafał Stankiewicz. Cieszę się, że uczestniczy w posiedzeniu pan mecenas Marcin Wolny, reprezentujący Helsińską Fundację Praw Człowieka. Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej reprezentuje pan Dariusz Goliński. Uczestniczy w naszym posiedzeniu – w sposób zdalny – zastępca dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, pani Kama Dąbrowska. Cieszę się, że jest z nami przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan Michał Hara, naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego biura rzecznika. Jest z nami także… W sposób szczególny witamy wieloletnią szefową Kancelarii Senatu i byłą wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, a obecnie przedstawicielkę Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, panią Ewę Polkowską. Witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie pana Krzysztofa Kossak-Chrzanowskiego z Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam naszych współpracowników. Biuro Legislacyjne reprezentują: pani mecenas Beata Mandylis, pan Sławomir Szczepański i główny ekspert w Biurze Legislacyjnym, pan Marian Fałek.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przywitałem wszystkie osoby, które miałem w wykazie. Jeżeli ktoś dołączy w trakcie…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Marek Wójcik…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Witam głównego eksperta do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, pana Marka Wójcika.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie ze zmienionym porządkiem obrad oddaję głos panu przewodniczącemu Aleksandrowi Pociejowi, jako pierwszemu, celem przedstawienia pierwszej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Projekt, który będziemy omawiali za chwilę, to jest realizacja postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu 26 stycznia 2021 r. przez Naczelną Radę Adwokacką. Inicjatywa ta zmierza do zmiany zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego lub będącego w posiadaniu adwokata oraz zmiany zasad stosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywania zawodu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Wnoszący petycję postulują, aby do art. 222 kodeksu postępowania karnego dodać nowy przepis, oznaczony jako §3, nakazujący, aby przed rozpoczęciem przeszukania pomieszczenia lub miejsca zamkniętego, należącego do adwokata albo będącego w jego posiadaniu, o zamierzonym przeszukaniu zawiadomić dziekana właściwej okręgowej rady adwokackiej i dopuścić go lub osobę przez niego wskazaną do udziału w tej czynności.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o kwestię odmiennych zasad stosowania wobec adwokata środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wykonywaniu zawodu, wnoszący petycję postulują dodanie nowego art. 276b, którego zasadniczym przesłaniem jest wprowadzenie wyłącznej właściwości sądu w zakresie stosowania wobec adwokatów tego środka zapobiegawczego, również w postępowaniu przygotowawczym.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Generalnie jest to wzmocnienie i uniezależnienie od prokuratury zawodu szczególnego zaufania publicznego, jakim jest zawód adwokata. Chodzi o to, że w kancelarii adwokackiej bądź w pomieszczeniach należących do adwokata, spółki, mogą być wrażliwe dane dotyczące jego klientów. Chodzi o to, żeby przy okazji przeszukiwania takiego pomieszczenia dać stosowną gwarancję, że będą przeglądane i będą poszukiwane tylko i wyłącznie rzeczy, których rzeczywiście się poszukuje, a nie, przy okazji, odbywać się będzie zaglądanie do różnych innych dokumentów, które mogą stanowić tajemnicę adwokacką. A jeżeli chodzi o kwestię stosowania tego środka zabezpieczającego polegającego na tym, że sąd miałby stanowić o zawieszeniu w wykonywaniu zawodu adwokata… To jest dosyć logiczny postulat z tego powodu, że bardzo często adwokat jest w kontrze w stosunku do prokuratury, bardzo często jego działania są dla prokuratury niewygodne, narażają go na… może nie tyle na zemstę, ale na nieprzychylność ze strony prokuratury. Zastosowanie środka zapobiegawczego tego typu zgodnie z zamysłem składających tę petycję… Chodzi o to, żeby to niezależny sąd decydował o zastosowaniu takiego środka, a nie prokuratura, z którą to prokuraturą dany adwokat może być w sporze.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o opinie do projektu, to mamy pozytywną opinię rzecznika praw obywatelskich Marcina Wiącka. Chciałbym zacytować: „Z tych przyczyn” – tych, o których ja wcześniej mówiłem – „tak głęboka ingerencja w prawa wyrażone w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka musi wiązać się z pewnymi gwarancjami procesowymi zabezpieczającymi zarówno klienta, jak i adwokata przed arbitralnymi próbami naruszania tajemnicy adwokackiej”. I dalej: „Z aprobatą przyjąłem projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze”. I dalej: „Pozytywnie ocenić należy postulat wynikający z projektu, by dodać w art. 222 k.p.k. §3, który nakazuje przed rozpoczęciem przeszukania pomieszczenia lub miejsca zamkniętego należącego do adwokata albo będącego w jego posiadaniu o zamierzonym przeszukaniu zawiadomienie dziekana właściwej okręgowej rady adwokackiej i dopuszczenie go lub osoby przez niego wskazanej do udziału w tej czynności”.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Od razu powiem, że w opiniach do tego projektu pojawiał się pewien znak zapytania. Opiniujący twierdzili, że nie jest jasne na podstawie zapisów tego projektu, czy ta wskazana do udziału przez dziekana osoba ma być adwokatem, czy nie. Wydaje się, że powinna być adwokatem i to zapewne będziemy… Ale to już pani mecenas będzie doprecyzowywała w trakcie prezentacji opinii.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Wracam do opinii: „Projekt przewiduje także dodanie art. 276b k.p.k., którego zasadniczym celem jest wprowadzenie wyłącznej właściwości sądu w zakresie stosowania wobec adwokatów środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia wykonywania zawodu, również w postępowaniu przygotowawczym”. I już ostatni cytat: proponowana regulacja ma tym większe znaczenie, że w obecnym kształcie ustrojowym nie sposób uznać, że prokuratura w pełni korzysta z przymiotu niezależności od władzy wykonawczej; o silnych związkach prokuratury z władzą wykonawczą przesądza to, że na jej czele stoi minister sprawiedliwości, który, pełniąc funkcję prokuratora generalnego, może wydawać prokuratorom polecenia dotyczące treści czynności procesowej, może zmieniać lub uchylać decyzje prokuratorów, przejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów i wykonywać ich czynności, może też zwrócić się o przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez właściwe organy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie przedłużając mojej wypowiedzi, chciałbym tylko zaznaczyć jeszcze jeden, dosyć poważny problem, który się pojawił w związku z tym projektem. W bardzo wielu opiniach pojawił się wątek, że również kancelarie radców prawnych powinny znaleźć się pod taką ochroną, o której mówimy w przypadku adwokatury. I to się przebijało w bardzo wielu opiniach, z wielu stron. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Mecenas, gdyby pani mecenas teraz mogła zabrać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dzień dobry, Szanowni Państwo. Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja przygotowałam dla państwa uczestniczących w posiedzeniu komisji takie zestawienie propozycji poprawek, które miałoby nam ułatwić pracę w związku z tym, że w załączonych do tego projektu opiniach są właśnie propozycje uzupełnienia projektu o pewne sprawy. Obok tych propozycji napisałam, z czyjej inicjatywy dana propozycja została zapisana.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na początek jedna kwestia. Nie wiem, czy państwo senatorowie będziecie chcieli głosować od razu, czy może później, jak uporządkujemy to i po kolei państwo senatorowie będziecie decydować, czy dane zmiany wprowadzić czy nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, ja bym zaproponował, żeby pani mecenas przedstawiła te uwagi. Dlaczego? Bo może to mieć jakiś wpływ na opinię przedstawicieli rządu czy innych instytucji, którzy zabierają głos. Tak więc może teraz omówić te propozycje, a później, w bloku głosowań, już tylko skrótowo przypomnimy… Czy to będzie dobra formuła, do przyjęcia?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza, najpoważniejsza kwestia jest następująca. Proponuje się tutaj dodać, obok adwokatów, radców prawnych. I to nie jest dyskusyjne. Dyskusyjny jest natomiast zakres podmiotowy. Czy tylko radców prawnych, czy także radców Prokuratorii Generalnej, czy też wszystkie osoby, które wymienione są w art. 180 §2 k.p.k., czyli te osoby, co do których obowiązują zakazy związane z wykonywanym przez nie zawodem, dotyczące tajności, obowiązku zachowania w tajemnicy informacji powziętych przez te osoby w trakcie wykonywania zawodu? Chodzi tu o osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej, dziennikarskiej lub statystycznej oraz tajemnicy Prokuratorii Generalnej. To jest najszerszy zakres – chodzi o osoby wykonujące zawody, o których mowa w art. 180 §2. Szanowni Państwo, jaki tu jest problem? Tu jest problem dotyczący równości. Wszyscy podnoszą, że ten art. 276, który uprawnia prokuratora, na etapie postępowania przygotowawczego, do wydania postanowienia o zawieszeniu w wykonywaniu zawodu, jest środkiem idącym bardzo daleko. Chodzi o to, że przed wydaniem wyroku przez sąd osoby te przez długi czas – wiele razy był to okres trwający nawet kilka lat – są pozbawione możliwości wykonywania zawodu tylko na podstawie postanowienia prokuratora. W związku z tym poszczególne grupy zawodowe próbują niejako przełamać ten przepis, wskazać, że on jest nieprawidłowy. Tu w Senacie całkiem niedawno pracowaliśmy nad projektem, aby z tego przepisu wyłączyć wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, którzy są organami wybieranymi w wyborach powszechnych, w związku z czym trudno jest… Jest osoba wybrana w wyborach, a prokurator wydaje postanowienie o zawieszeniu tej osoby w wykonywaniu przez nią funkcji. W tym momencie wójt czy burmistrz nie może wykonywać funkcji wójta czy burmistrza, ponieważ prokurator, nawet na podstawie jakiegoś błahego, że tak powiem, zarzutu dotyczącego nieprawidłowości, przypuśćmy, nadużycia stanowiska czy coś takiego… Ono nie jest jeszcze stwierdzone, a burmistrz już nie może sprawować funkcji. Przy tamtym projekcie po raz pierwszy pojawiła się taka idea, aby decyzje co do zawieszenia w wykonywaniu funkcji lub zawodu podejmował w niektórych przypadkach jednak sąd. W tamtym przypadku była to kwestia związana z tym, że są to organy wybieralne, natomiast tutaj jest kwestia tajemnicy adwokackiej, tajemnicy zawodu – tego, że osoby wykonujące ten zawód powinny być bardziej chronione niż inne osoby, wykonujące, powiedziałabym, powszechne zawody, nie zawody zaufania publicznego. Tutaj mamy do czynienia z zawodem zaufania publicznego. Dlaczego jest to problem? Bo obowiązuje zasada równości wynikająca z konstytucji. Tak więc każdy pyta, dlaczego akurat te zawody, a nie inne. Musi istnieć silne uzasadnienie przełamania tej zasady równości wynikającej z konstytucji. Państwo Senatorowie, do państwa decyzji – czy dodajemy tutaj tylko radców prawnych, czy również radców Prokuratorii Generalnej, czy idziemy jeszcze szerzej. To jest jedna propozycja. Rozpisanie tej propozycji ma miejsce w pkcie 1 w tych poszczególnych tiret. To są konkretne zmiany, które należałoby do projektu dodać.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna uwaga, wywiedziona z opinii Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”. Jest to uwaga dotycząca tego, o czym mówił pan przewodniczący, czyli aby w przypadku przeszukania pomieszczenia należącego bądź będącego w posiadaniu adwokata bądź, przypuśćmy, jeszcze szerzej, radcy prawnego, był poinformowany o tym i obecny na miejscu dziekan danej izby. Chodzi o to, żeby ta osoba dopozwana, wezwana przez dziekana, była również adwokatem albo radcą prawnym. To jest do decyzji państwa w osobnym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Kolejna kwestia dotyczy tego, czy powinno to być zorganizowane tak, jak proponują prokuratorzy z Lex Super Omnia, tj. w formie dyżurów. Jeżeli chodzi o dyżury adwokackie i radcowskie, to one są uregulowane w postępowaniu karnym w przepisach dotyczących postępowania przygotowawczego, w tych przepisach, które dotyczą… Nie, przepraszam, postępowania przyspieszonego. I tutaj można by było albo uzupełnić tamten przepis, art. 517j, chociaż w tym kierunku bym nie szła, bo to jest w dziale dotyczącym postępowania przyspieszonego… Trzeba by było napisać osobny przepis, który upoważniałby ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia, w którym określałby zasady – analogicznie, tak jak w tamtym przypadku – sprawowania dyżurów przez adwokatów i radców prawnych. Chodziłoby o to, że gdyby była potrzeba przeszukania pomieszczeń będących własnością bądź w posiadaniu adwokata bądź radcy prawnego, były te osoby dyżurujące, pod telefonem, które po poinformowaniu zjawiają się na miejscu. Bez ich obecności ta czynność nie może być przeprowadzona.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I jeszcze kwestia redakcyjna. Prokuratorzy z Lex Super Omnia stwierdzili, że oni nie mogą zgodzić się z tym, że trzeba wcześniej zawiadamiać dziekana. W tym przepisie jest napisane, powiedziałabym, dość niewyraźnie, że wcześniej… Kiedy wcześniej? Czy to ma być 5 minut wcześniej, czy to ma być tydzień wcześniej? Prokuratorzy podnoszą, że to całkowicie uniemożliwiałoby im zastosowanie elementu zaskoczenia. Adwokat, który wiedziałby, że za tydzień będzie u niego przeszukanie, prawdopodobnie w dniu przeszukania w kancelarii już by nic nie miał. Dlatego przyjęłam tutaj taką formułę: przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana. Czyli nie należy go poinformować o tym, że będzie przeszukanie, tylko przed samym rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana. I drugie zdanie: przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z tak wezwanych osób. Czyli do czasu przybycia tego dziekana albo osoby przez niego wezwanej przeszukania nie można przeprowadzić. Jednocześnie oczywiste jest, że ten adwokat nie mógłby w tym czasie przedsięwziąć takich czynności, które uniemożliwiłyby skuteczne przeprowadzenie przeszukania. Tak że to są te kwestie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I jeszcze jedna kwestia, dotycząca tego, czy przeszukanie ma nastąpić… przepraszam, czy poinformowanie dziekana ma nastąpić na żądanie adwokata, czy w każdym przypadku. W propozycji przedstawionej przez Naczelną Radę Adwokacką jest napisane, że w każdym przypadku informuje się dziekana. Natomiast prokuratorzy mówią, że może niekoniecznie, może są takie osoby, tacy adwokaci, którzy woleliby, żeby dziekan nie dowiedział się, że u nich jest przeszukanie, wobec czego proponują, żeby to przeszukanie odbywało się na żądanie tej osoby, u której ma się odbyć przeszukanie, czyli żeby to poinformowanie dziekana nie było automatyczne w każdym przypadku. Oczywiście ułatwi to pracę prokuraturze, bo te osoby, które będą mniej przedsiębiorcze albo, nie wiem, przestraszone itd., nie zdążą poinformować dziekana czy nie wystąpią z tym żądaniem, a wtedy przeszukanie nastąpi bez obecności tych osób, które mogą w jakiś sposób, chociażby duchowo, wspomóc tego przeszukiwanego adwokata.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To są wszystkie uwagi redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu, rzecznik praw obywatelskich nie zasypia gruszek w popiele i następny problem przedstawia nam w swoim wystąpieniu…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Może powiem tak. Ten drugi problem dotyczy pewnego zaniechania po stronie ustawodawcy, które jest zaniechaniem wieloletnim. W środowisku prawniczym, zwłaszcza prawników karnistów, jest to bardzo znany problem, a mianowicie chodzi o kwestię tymczasowego aresztowania. Chodzi o to, że nie ma określonego maksymalnego czasu stosowania tymczasowego aresztowania wobec danego podmiotu. Są wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tym względzie, ale one nie zostały wykonane, jeden z tych wyroków już od 9 lat. Należy pewne kwestie dotyczące tymczasowego aresztowania uregulować. To oczywiście jest do dyskusji, ale, jak myślę, nie za bardzo z tym projektem… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja, mimo że w pełnej rozciągłości podzielam to, o czym pisał rzecznik praw obywatelskich, też uważam, że to jest skomplikowana sprawa, bardzo ważna, którą trzeba się zająć osobno, a nie przy okazji tego projektu. Tak więc absolutnie nie chciałbym, żebyśmy tę sprawę w tej chwili poruszali.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Zgłaszała się pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zanim podniosę rękę za, chcę powiedzieć, że jestem w pełni przekonana, że zawiadomienie dziekana okręgowej izby radców prawnych czy okręgowej izby adwokackiej powinno się odbyć na żądanie, a nie w każdym przypadku. Zanim stwierdzę, czy jestem za rozszerzeniem tego katalogu osób, choć wydaje się, że tak powinniśmy zrobić, rozszerzyć te uprawnienia na wszystkich pełniących zawody zaufania publicznego, chcę zapytać, kto w przypadku dziennikarza miałby reprezentować jego interesy, zastąpić tego dziekana izby adwokackiej, dziekana okręgowej izby radców prawnych czy też określonej osoby z Prokuratorii Generalnej. Wydaje się, że jeśli ten katalog rozszerzymy, to będziemy musieli projekt uzupełnić o informację, kto ma pomagać takiej osobie. I zdecydowanie jestem za tym, że to było na żądanie osoby, która jest przeszukiwana, ta pomoc reprezentanta jego zawodu, który go wspomoże. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Senator, ja myślałem, że pani senator w kwestii formalnej. My mamy jednak trochę inny rytm pracy, to znaczy najpierw chcieliśmy przekazać głos…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…gościom, którzy do nas przyszli i pewnie będą chcieli odpowiedzieć na pewne pytania albo rozszerzyć naszą wiedzę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, gdyby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na charakter inicjatywy jako pierwszego poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest państwa więcej, 3 osoby… Przepraszam, 3 osoby były zgłoszone, jedna jest na pewno.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan Krzysztof Kossak-Chrzanowski…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Witam. Dzień dobry państwu. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, doskonale.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Chciałbym powiedzieć, że w dużej mierze podzielamy jako Ministerstwo Sprawiedliwości uwagi pani mecenas. Propozycja zmiany kodeksu karnego w projekcie nie wydaje się zasadna. Czytając uzasadnienie projektu, dowiadujemy się, że celem jest wyeksponowanie i wzmocnienie niezależności zawodu adwokata jako zawodu zaufania publicznego w tym zakresie, w zakresie zmian w obrębie art. 276 kodeksu postępowania karnego, czyli wyeliminowanie wpływu organu niemającego przymiotu niezawisłości na możliwość ingerencji w wykonywanie tego zawodu, a tym samym podwyższenie standardu wykonywania tego zawodu. Szanowni Państwo, projektodawca zdaje się jednak niestety nie dostrzegać, że zawód adwokata nie jest jedynym zawodem zaufania publicznego przewidzianym w art. 7 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze. Zasada, że adwokat w związku z wykonywaniem obowiązków zawodowych korzysta z ochrony prawnej, podobnie jak sędzia i prokurator… Obejmuje to także radców prawnych. Chciałbym tutaj dodać też notariuszy, którzy zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy – Prawo o notariacie w zakresie swoich uprawnień działają jako osoby zaufania publicznego, korzystając z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Wprowadzanie, Szanowni Państwo, rozszerzonej ochrony prawnej wobec adwokatów mogłoby zatem rodzić uzasadnione wątpliwości co do zgodności proponowanych regulacji z zasadą równości wobec prawa, tak jak już było wcześniej wspomniane.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Idąc dalej, Szanowni Państwo, dodam, że nie jest także uzasadnione wprowadzanie rozwiązań w zakresie stosowania wobec adwokata środka zapobiegawczego. W szeregu zmian proponowanych przez państwa… Takie regulacje, Szanowni Państwo, już mają zastosowanie, już są w kodeksie postępowania karnego. Chciałbym wspomnieć, że choćby projektowany art. 276b §1 jest odpowiednikiem art. 250 §1 k.p.k. Trzeba wskazać w szczególności na propozycję określenia w postanowieniu czasu trwania tego środka… Tu jest podobnie, art. 276b §2 jest odpowiednikiem art. 251 § 2 kodeksu postępowania karnego. I wiele innych… Tak że, Szanowni Państwo, wprowadzenie takiej wyjątkowej ochrony adwokata naszym zdaniem jest nieuzasadnione nie tylko z uwagi na konieczność zachowania zasady równości wszystkich podmiotów wobec prawa w postępowaniu karnym. To jest niewskazane także z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Jedną z konsekwencji wprowadzenia projektowanych rozwiązań w zakresie środka zapobiegawczego określonego, Szanowni Państwo, w art. 276 kodeksu postępowania karnego będzie bowiem również obciążenie sądów karnych nowymi obowiązkami. Tak że, no cóż, nasze stanowisko co do kierunku tych zmian jest niestety negatywne. Tyle chciałem zaznaczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz bym umożliwił zabranie głosu tym, z których inicjatywy powstał ten projekt albo którzy zaproponowali tu szereg istotnych zmian. Tak więc, jeżeli państwo pozwolą, najpierw organ konstytucyjny, czyli poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, a później dwa samorządy zawodów prawniczych, które przedstawiły obszerne uwagi do projektu – najpierw adwokatów, a później radców.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan Michał Hara, naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Pragnę podziękować panu senatorowi Pociejowi za tak obfite i obszerne zreferowanie stanowiska rzecznika praw obywatelskich dostarczonego na piśmie. Żeby nie powtarzać, pozwolę sobie odnieść się do uwag, które pani mecenas przedstawiła…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Taka delikatna prośba, Panie Naczelniku: albo głośniej, albo bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Oczywiście. Mam nadzieję, że teraz będzie lepiej.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Odnosząc się do poszczególnych szczegółowych rozwiązań, powiem tak. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich rozwiązania zarówno art. 222, jak i art. 276b – oba zasługują, nawiasem mówiąc, na poparcie w ocenie rzecznika – należy rozszerzyć, objąć nimi zawód radcy prawnego. Czy rozszerzyć to o inne zawody, pozostaje kwestią otwartą. Ja bym chciał zaznaczyć, że adwokaci i radcowie prawni wykonują jednak szczególny zawód, ponieważ są pełnomocnikami, a także w pewnych okolicznościach obrońcami w postępowaniach sądowych czy to cywilnych, czy karnych. Wyłączenie możliwości wywierania przez organy władzy wykonawczej niewłaściwego wpływu na tok takich postępowań sądowych poprzez selektywne wyłączanie z nich pełnomocników czy obrońców leży u podstaw tego, co proponuje się w art. 276b. Mam wątpliwości, czy tego typu argumenty można podnieść także względem innych zawodów prawniczych, w szczególności notariuszy czy radców Prokuratorii Generalnej, którzy, co wynika z samego charakteru wykonywanego zawodu, aż takiej roli w postępowaniach toczących się przed sądem nie pełnią, w szczególności radcowie Prokuratorii Generalnej, którzy oczywiście działają w interesie Skarbu Państwa, a nie obywateli.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Jeśli zaś przejść do uwag szczegółowych… Czy osoba wskazana przez dziekana sama powinna być, zgodnie z uwagami stowarzyszenia „Lex Super Omnia”, radcą prawnym lub adwokatem? Wydaje mi się, że nie jest to kwestia, którą należy niezbędnie uregulować na poziomie ustawy – można to pozostawić do uregulowania odpowiednim samorządom, adwokackim i radcowskim. W ich własnym interesie przecież zawsze będzie, żeby ta osoba wyznaczona przez dziekana była adwokatem lub radcą prawnym. Praktycznych problemów w tym zakresie, mówiąc szczerze, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Jeśli zaś chodzi o delegację dla ministra sprawiedliwości do wyznaczania trybu, w jakim miałyby być pełnione dyżury osoby wyznaczonej przez dziekana, to uważam tę regulację za niepotrzebną. Rozwiązanie tego praktycznego problemu powinno zostać przekazane w ręce odpowiedniego samorządu, adwokackiego i radcowskiego, a nie realizowane centralnie, tj. przez ministra sprawiedliwości. Niech poszczególne rady, że tak powiem potocznie, same się martwią tym, jak uregulować i zorganizować prace swoich władz, żeby móc niezwłocznie zapewnić tę obecność dziekana albo osoby przez niego wyznaczonej w trakcie czynności przeszukania. Nie ma potrzeby delegowania tego do ministra sprawiedliwości, który jest przedstawicielem władzy wykonawczej. Ten projekt przecież zmierza do tego, żeby wpływ władzy wykonawczej na tę procedurę ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Jeśli chodzi o wezwanie, to, tak jak powiedziała pani mecenas, jeśli to ma być w tym samym momencie, czyli nie z wyprzedzeniem… Tu musi być wyraźny przepis wskazujący na to, że w takiej sytuacji organy ścigania muszą się wstrzymać z tym przeszukaniem do czasu przybycia odpowiedniego przedstawiciela władz samorządowych albo przynajmniej dać mu rozsądny, odpowiedni czas na to. Chodzi o to, żeby nie powtórzyć błędu, jaki obecnie mamy np. w art. 301 kodeksu postępowania karnego, który z jednej strony mówi, że oskarżonego trzeba przesłuchać w obecności obrońcy, a w następnym zdaniu mówi, że jednak można bez obrońcy, jeśli ten nie przyjedzie. Tak więc chodzi o to, żeby tego błędu tutaj nie powielać.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">I wreszcie, czy to zawiadomienie dziekana powinno następować na żądanie, czy automatycznie? Moim zdaniem powinno to być automatycznie. Nie przekonuje mnie tutaj argument, że żądanie adwokata czy radcy prawnego byłoby niezbędne, bo w interesie nie tylko danego adwokata i radcy, ale całego samorządu zawodowego, jest to, żeby ten przedstawiciel władz samorządowych był obecny. Przede wszystkim wyeliminowałoby to możliwość wywierania niewłaściwego wpływu przez organy ścigania na taką osobę w celu zrezygnowania ze złożenia tego żądania i w efekcie uniemożliwienia obecności przedstawiciela samorządu. Tak że w mojej ocenie powinno to być automatyczne.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">I zupełnie jednym słowem, mając na uwadze to, co pan senator powiedział na temat tymczasowego aresztowania… Może ten projekt to nie jest to miejsce, aczkolwiek zajmujemy się w tym projekcie środkami zapobiegawczymi, ale na pewno trzeba tę kwestię tymczasowego aresztowania niezwłocznie uregulować. Czy to będzie ten projekt, czy nowa inicjatywa… Zwracam się do państwa senatorów z bardzo silnym apelem, żeby kwestie związane z zastosowaniem dotychczasowego aresztowania wreszcie uregulować, bo mamy zaległe orzeczenia z Trybunału Konstytucyjnego, które ciągle pozostają w tym zakresie niewykonane – jedno prawie od 10 lat, drugie już od prawie 3 lat. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Naczelniku, jak pan widzi, ruszamy z posad bryłę świata i ten 10-letni wyrok właśnie teraz realizujemy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jak zapowiedziałem, teraz Naczelna Rada Adwokacka, a konkretnie pan Dariusz Goliński, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Jeżeli chodzi o ten projekt, to pierwsza wątpliwość dotyczy kręgu osób, które powinny być objęte nowym brzmieniem art. 222 §3. I tutaj wskazuję na uregulowanie art. 178 pkt 1 kodeksu postępowania karnego, z którego bezsprzecznie wynika, że tajemnica obrończa, do której zachowania zobowiązani są wyłącznie adwokaci i radcowie prawni, jest tajemnicą bezwzględnie obowiązującą, co oznacza, że w przypadku przeszukiwania pomieszczeń należących do adwokatów… I tutaj się przyłączam do stanowiska zgłaszanego m.in. przez radców prawnych, przez stowarzyszenie prokuratorów. Powinno się to rozciągnąć na radców prawnych. Może istnieć takie niebezpieczeństwo, że ta tajemnica może być naruszona w wyniku tego przeszukania. Jest to wystarczający, w mojej ocenie, powód, dla którego te 2 grupy zawodowe powinny być objęte tą specjalną regulacją – właśnie z uwagi na konieczność zachowania tajemnicy obrończej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Jeżeli chodzi o zawieszenie prawa do wykonywania zawodu i pozostawienie tego do decyzji sądu, to słuszne tutaj były argumenty, że chodzi właśnie o to, żeby w toku postępowań karnych, tudzież postępowań cywilnych, czy też nawet administracyjnych, nie było takiego narzędzia, które nie podlegałoby kontroli sądu i które powodowałoby, że jakiś niewygodny przeciwnik procesowy, niewygodny obrońca byłby pozbawiany arbitralną decyzją prokuratora prawa do wykonywania zawodu. No, niedobrze by to wpływało na wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące poinformowania dziekana, to uważam, z uwagi na to, że samorząd adwokacki i samorząd radców prawnych… Jesteśmy samorządami zaufania publicznego i wymaga się od naszych członków, też od samego samorządu, wyższej staranności. Stąd to powiadomienie nie powinno być na żądanie adwokata, tylko w każdym przypadku. Nie można sobie wyobrazić, że samorządy pozwolą sobie na to, by te najistotniejsze kwestie deontologiczne, czyli dotyczące m.in. obowiązku zachowania tajemnicy adwokackiej czy też tajemnicy radcy prawnego, pozostawione były na żądanie jakiegoś adwokata… Dlatego też właściwy dziekan powinien być…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwa opinia: na zasadzie automatyzmu…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Tak jest, na zasadzie automatyzmu.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Jeżeli chodzi o propozycje Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”, dotyczące wprowadzenia przepisu umożliwiającego ministrowi sprawiedliwości określenie, w drodze rozporządzenia, sposobu dyżurów, to uważam, że to jest superfluum i że to powinno pozostać do decyzji samorządów adwokackich. Uważam, że z uwagi na to, że kwestie te dotyczą tajemnicy adwokackiej, te osoby, które uczestniczą w przeszukiwaniu pomieszczeń należących lub będących własnością adwokatów lub radców prawnych, powinny być adwokatami lub radcami prawnymi, właśnie z tego powodu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zanim oddam głos radcom prawnym… Żeby państwu ułatwić, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem zgłaszam poprawkę, żeby na analogicznej zasadzie… Chodzi o to, żeby te przepisy rozciągnąć, objąć nimi środowisko radców prawnych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A radców prawnych reprezentuje kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, pan prof. Rafał Stankiewicz.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Przyłączam się do wszystkich głosów, które do tej pory tutaj padły. Uważam, że rozciągnięcie tych 2 regulacji, tych 2 instytucji procesowych, proponowanych w petycji Naczelnej Rady Adwokackiej… To musi dotyczyć zawodu radcy prawnego jako zawodu zaufania publicznego. W takim samym zakresie świadczymy pomoc prawną, tajemnica zawodowa w naszym przypadku jest identyczna jak tajemnica adwokacka, stąd jest to wręcz nieodzowne.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">W pełni popieram stanowisko mojego szanownego przedmówcy, iż konieczny jest automatyzm w zakresie zawiadomienia właściwego organu samorządu zawodowego o ewentualnym przeszukaniu.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Co niezwykle istotne, brak konieczności tworzenia odrębnych list, które zawierałyby nazwiska adwokatów lub radców prawnych wyznaczonych do pełnienia tych dyżurów… Ja państwu powiem tylko jedno, bardzo krótko oczywiście. Zasady zarówno naszej deontologii zawodowej, jak i adwokatury przewidują bardzo wyraźnie, że… Nasi członkowie mają obowiązek informować organy samorządu zawodowego o podejmowanym przeszukaniu. My jako organy samorządów zawodowych wyznaczamy dziekana lub radcę prawnego albo adwokata do tego, aby uczestniczył w tych przeszukaniach. I ten mechanizm doskonale dzisiaj działa. My sami wewnętrznymi regulacjami doskonale sobie z tym radzimy.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Mam tylko jedną uwagę co do tych ostatnich poprawek do druku nr 636, które się pojawiły. Zgłoszono propozycję uzupełnienia ustawy o radcach prawnych o art. 28 ust. 2a, mówiący o tym, iż zawieszenie prawa do wykonywania zawodu radcy następuje także w razie zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia, o którym mowa w art. 276b, który to ewentualnie wprowadzony zostanie do kodeksu postępowania karnego. W naszym przekonaniu nie jest to konieczne. Regulacje dotyczące zawieszenia wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego nieco się różnią. W ustawie o radcach prawnych przewiduje się mechanizm właściwej uchwały okręgowej rady radców prawnych, która jest decyzją administracyjną. A więc działa tutaj organ, od którego decyzji przysługuje odwołanie, a potem jest skarga do sądu administracyjnego. Tego typu mechanizm, który ma być przewidziany w art. 276b, jest samoistną przesłanką do zawieszenia wykonywania zawodu jako środka karnego zapobiegawczego. W naszym przekonaniu w żadnym wypadku tego typu regulacja nie jest konieczna. Można zastanawiać się nad wprowadzeniem ewentualnie do ustawy o radcach prawnych regulacji tożsamej z regulacją z ustawy o adwokaturze, która w art. 95ł ust. 3 stanowi o obowiązku informowania właściwej rady, wszystkich sądów, prokuratur i innych organów o ewentualnym tymczasowym zawieszeniu w czynnościach zawodowych radcy prawnego. Podkreślam, w adwokaturze tego typu przepis jest. Można to rozważyć. Prosilibyśmy o pewien czas związany z ewentualnym szerszym odniesieniem się do tego problemu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na charakter tych regulacji chciałbym teraz oddać głos fundacji helsińskiej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas Marcin Wolny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Panie przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Fundacja helsińska generalnie popiera kierunek zmian zaproponowany w tym projekcie. Popieramy także rozszerzenie tego obowiązku na radców prawnych. Dlaczego nie na inne zawody zaufania publicznego? Wydaje mi się, że kwestią, która powinna mieć decydujące znaczenie, jest konieczność zapewnienia zachowania tajemnicy obrończej, tajemnicy bezwzględnej. I to jest argument, dla którego ten art. 32 konstytucji… Ta potencjalna dyskryminacja tu nie będzie miała miejsce, po prostu to nie jest sytuacja relewantna w przypadku jednego i drugiego zawodu.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">W pozostałym zakresie podzielamy argumenty pana mecenasa Golińskiego czy pana mecenasa Hary. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Ważny głos.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja teraz zapytam… Ze strony rządu jest z nami dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pan dyrektor Dariusz Poznański. Nie wiem, czy pan dyrektor będzie chciał zabierać głos…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, mam na liście…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">To punkt trzeci.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, do kolejnego punktu… Dobrze. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, z naszych gości? W ten sposób zapytam i już otwieram dyskusję pań i panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję pań i panów senatorów, z możliwością zgłaszania poprawek.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja ze swojej strony absolutnie popieram ten projekt, oczywiście z rozciągnięciem tych przepisów, objęciem nimi samorządu radcowskiego, zgadzając się z panem mecenasem Wolnym, że akurat te 2 grupy powinniśmy taką nowelizacją objąć, niezależnie…</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#Gloszsali">I automatyzm…</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I automatyzm, oczywiście. Niezależnie od innych tajemnic poszczególnych zawodów… Istotą tego projektu jest to, co jest związane z wykonywaniem obowiązków adwokata i radcy prawnego.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów… Nie.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To panią mecenas poprosimy o przedstawienie poprawek, które niejako zaakceptowaliśmy do zgłoszenia w czasie dyskusji. Później rozpoczniemy proces przyjmowania projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza zgłoszona propozycja to propozycja panów przewodniczących, żeby do projektu dołączyć radców prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jak rozumiem, jest jasne, co poddajemy pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 7 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">Ktoś nie potwierdził…</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jedna z pań lub jeden z panów senatorów wybrał, jak chce zagłosować, ale nie potwierdził tego rozstrzygnięcia. Proszę, zerknijcie…</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga poprawka. I tutaj prosiłabym państwa senatorów o skoncentrowanie się, dlatego że… Propozycja pani senator Kochan była taka, aby poprzeć propozycję, zgodnie z którą ta obecność przy przeszukaniu ma miejsce wyłącznie na żądanie. Przeciwnie było w przypadku…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wycofuję tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A, pani senator to wycofuje. Wobec czego będzie automatyzm.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna kwestia, którą ewentualnie… Nikt oficjalnie tego nie zgłosił, ale wydaje mi się, że powinno być jasne, jaką redakcję ostatecznie przyjmiemy w tym przepisie. Czy państwo senatorowie zgodzą się, aby zmienić brzmienie przepisu tak, żeby nie przed rozpoczęciem przeszukania o zamierzonym przeszukaniu zawiadomić, tylko przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana… To proponowali prokuratorzy. Chodzi o to, żeby nie zawiadamiać wcześniej– nie wiadomo, kiedy jest to „wcześniej” – tylko o to, że przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak pamiętam, to było w opinii Lex Super Omnia. Prawda?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, bo najlepiej zna intencję projektu…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Intencja projektu była troszeczkę inna, ale mnie się wydaje, że powinniśmy jednak wyważyć to. Ja bym się przychylił do tej propozycji Lex Super Omnia, no bo trzeba brać na poważnie możliwość przecieku w ramach jakiegoś działania, które by było uprzedzające. Uważam, że to jest dobry pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dołączam do głosu pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy taką poprawkę. Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za, bez głosu sprzeciwu, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam pytanie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Kolejna zmiana dotyczyła…</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator jeszcze, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pani mecenas pozwoli… Wywiązała się wśród nas dyskusja, czy tak brzmiący przepis, którego intencją jest jednoznaczne wezwanie dziekana w momencie, kiedy do tego przeszukania ma dojść… Czy z tego przepisu wynika, że przed przybyciem dziekana izby lub przedstawiciela dziekana izby nie można rozpocząć tego przeszukania?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ukrywam, że ja tak to rozumiem. Ale z drugiej strony można wezwać…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Też tak rozumiałam.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…na 5 minut przed, tak że on nie będzie miał szansy dotrzeć…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niech pani mecenas rozwieje nasze wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, Szanowni Państwo, to jest przewidziane. Treść art. 222, w której jest zapisane, tak jak ja to sformułowałam, że przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana… Proszę zauważyć, że jest drugie zdanie w tym przepisie, mówiące o tym, że przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z tak wezwanych osób, czyli dziekana albo wezwanej przez niego osoby. Tak że ta propozycja, że należy wezwać, łączy się z tym drugim zdaniem, że przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z tak wezwanych osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękujemy pani mecenas, bo to bardzo ważne uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Kolejna poprawka dotyczy tego, o czym państwo rozmawialiście, a mianowicie tego, czy wezwana przez dziekana osoba musi być adwokatem bądź radcą prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja już wcześniej opowiedziałem się za tym, że powinien to być adwokat bądź radca prawny.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rzecz dotyczy przeszukania pomieszczenia adwokata. Skoro dziekan adwokacki jest powiadomiony, to powinien to być ktoś z tej korporacji…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…a nie z innej korporacji. Bo niby dlaczego ma to być ktoś inny? Inaczej, dziekan adwokacki nie ma możliwości wysłania kogoś w sposób skuteczny z innej korporacji, ze swojej jeszcze może, ale z innej…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Absolutnie się zgadzamy. Tutaj bardziej chodziło o to, żeby postawić kropkę nad „i”, stwierdzić, że nie będzie to przypadkowa osoba, że dziekan… Oczywiście nie wierzę, tak samo jak przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, że dziekan inaczej postąpi, ale możemy to zapisać. Tak.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I trzeba to przegłosować.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście, przegłosujemy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest, Pani Mecenas, przegłosujemy tę poprawkę. Ja tylko z drobną uwagą: przedstawiciele samorządów zawodów prawniczych wolą określenie „samorząd” niż „korporacja”.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za, 1 głos sprzeciwu, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I ostatnia kwestia, dotycząca tego, czy ustawa powinna decydować o dyżurach, czy pozostawić to uznaniu samorządów zawodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Uważam, że samorządy na pewno to rozstrzygną same. Nie będziemy narzucali samorządom, że muszą coś tworzyć, organizować dyżury itd. Absolutnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jak rozumiem, wśród senatorów nie ma nikogo, kto taką poprawkę by zgłaszał, wobec czego można jej nie poddawać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I wtedy pozostaje formuła, że jest to do decyzji samorządu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak jest. Wtedy ustawa nie będzie nic mówić o dyżurach.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pozostaje tylko głosowanie nad całością projektu wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt, inicjatywa w tym zakresie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący, pan mecenas Aleksander Pociej, będzie senatorem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Z przyjemnością będę kontynuował bycie sprawozdawcą projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę na historyczny wymiar wydarzenia – właśnie realizujemy w części wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed 10 lat.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję i zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto chce z nami pozostać… Przed nami bardzo ciekawe inicjatywy ustawodawcze.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z porządkiem posiedzenia kolejnym punktem jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, pozwolę sobie w skrócie przedstawić zakres tej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego ma na celu wydłużenie terminu do wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w sprawach zawiłych i skomplikowanych, w których sąd, sporządzając uzasadnienie wydanego wyroku, skorzystał z instytucji przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym podkreślić, że projektowana nowelizacja powstała z inspiracji stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, który zwrócił się z prośbą o rozważenie właśnie takiej inicjatywy ustawodawczej przez Komisję Ustawodawczą, inicjatywy, która by spowodowała wydłużenie terminu do wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w sprawach, które są szczególnie skomplikowane, a uzasadnienie obszerne.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W dotychczasowym stanie prawnym obowiązuje jednolity termin na wniesienie apelacji w każdej sprawie rozpatrywanej w postępowaniu karnym. Wynosi on 14 dni i biegnie dla każdego uprawnionego od daty doręczenia mu wyroku z uzasadnieniem. Ustawa dzisiaj nie przewiduje żadnej możliwości przedłużenia tego terminu.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rzecznik w swoim piśmie zwraca uwagę, że są sprawy, w których sąd sporządza uzasadnienie liczące 900, a nawet 1 tysiąc 200 stron. Sędzia, sporządzając uzasadnienie w skomplikowanych sprawach, o złożonym stanie faktycznym i z wieloma oskarżonymi, może wystąpić do prezesa sądu z wnioskiem o przedłużenie terminu do sporządzenia uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym kontekście należy też zwrócić uwagę na ten 14-dniowy termin przysługujący w takich sprawach stronie na sporządzenie apelacji. Gdy uzasadnienie jest obszerne i merytorycznie złożone, jest to bardzo trudny do dotrzymania termin. Może to skutkować poważnymi trudnościami w sporządzeniu rzetelnego i skutecznego środka zaskarżenia.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zdaniem rzecznika brak możliwości przedłużenia terminu na złożenie apelacji może wywoływać wątpliwości co do realnego zagwarantowania oskarżonemu prawa do obrony w sytuacji, gdy wyrok ma złożoną strukturę wewnętrzną, zawarte w nim rozstrzygnięcie odnosi się do wielu zarzutów, wielu sprawców. Często są to sprawy wielotomowe, obejmujące kilkadziesiąt czy nawet ponad 100 tomów. Nie można w takiej sytuacji wymagać od obrońcy poprawnej i kompleksowej apelacji w takim terminie. Również w przypadku oskarżyciela publicznego dokonanie analizy argumentacji sądu przedstawionej w takim uzasadnieniu stanowi podstawę podejmowania decyzji o ewentualnym wniesieniu środka zaskarżenia. Prawidłowość, celowość i skuteczność wykonywanych przez oskarżyciela działań w wypadku obiektywnych trudności w rzetelnym zapoznaniu się z treścią uzasadnienia może budzić realne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na poparcie tych tez można się zapoznać… Mamy opinię prof. Kardasa i prof. Giezka, którzy wręcz mówią o tym, że w przypadku tych obszernych spraw 14-dniowy termin może być trudny do pogodzenia ze standardami rzetelnego procesu karnego. W sprawach obejmujących wielość rozpoznawanych przez sąd pierwszej instancji zarzutów, a przy tym obszernie uzasadnionych, kluczowe znaczenie ma stworzenie pewnych prawnych rozwiązań gwarantujących odpowiednią perspektywę czasową umożliwiającą rzetelną analizę, a następnie rzetelne sporządzenie środka zaskarżenia. Przedstawiona w niniejszej propozycji nowelizacja obejmuje propozycję dodania w art. 445 k.p.k. nowego przepisu oznaczonego jako §1a i jest realizacją koncepcji, która przewiduje możliwość przedłużenia terminu do wniesienia apelacji z mocy prawa w przypadku spełnienia przesłanki obiektywnej, jaką jest czas sporządzenia uzasadnienia przez sąd pierwszej instancji. Kluczowe dla tego rozwiązania są przepisy, które dopuszczają przedłużenie terminu na sporządzenie uzasadnienia wyroku przez prezesa sądu w sprawie zawiłej lub z innej ważnej przyczyny w razie niemożliwości sporządzenia uzasadnienia w terminie. Skoro sam ustawodawca dostrzegł okoliczności, które wskazują na konieczność przedłużenia terminów dla sędziów, a możliwość ta wykorzystywana jest wielokrotnie we wszystkich rodzajach spraw, należy uznać za zasadne stworzenie w tym zakresie także adekwatnego zabezpieczenia podstawowych uprawnień stron postępowania.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jednocześnie w ocenie skutków regulacji macie państwo podaną informację z analizy akt. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości stwierdził, że np. w przypadku sądów okręgowych sprawy powyżej 20 tomów to ok. 9% wszystkich spraw.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co projekt przewiduje? Proponuje się wprowadzenie rozwiązania polegającego na tym, aby w przypadku przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku termin na wniesienie apelacji wynosił miesiąc. O terminie tym sąd będzie obowiązany zawiadomić strony przy doręczeniu jej wyroku z uzasadnieniem. Jeżeli jednak w zawiadomieniu wydłużony termin zostanie wskazany błędnie, a strona się do niego zastosuje, apelacja będzie uznawana za wniesioną w terminie. Projekt zakłada, że nowa regulacja znajdzie również zastosowanie do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej.</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w zakresie tego projektu macie państwo udostępnioną także opinię. Za chwilę umożliwię prezentację oczywiście także gościom, którzy uczestniczą w posiedzeniu, ale zwyczajowo, z uwagi na charakter tej regulacji, wpierw zapytam, czy Ministerstwo Sprawiedliwości chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-43.17" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Tak. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-43.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy serdecznie. Proszę się przedstawić i… Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-43.19" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Słychać mnie, prawda?</u> + <u xml:id="u-43.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Doskonale.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Dzień dobry raz jeszcze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Prokurator Bożena Radziszewska, Departament Legislacyjny Prawa Karnego, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Jeśli można, to chciałabym zaakcentować, że przy ocenie ujętych w procedowanym projekcie propozycji zmian art. 445 kodeksu postępowania karnego, mających na celu wydłużenie do miesiąca terminu do wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w sprawach, w których sąd sporządzając uzasadnienie wydanego wyroku, skorzystał z instytucji przedłużenia terminu do sporządzenia tego uzasadnienia, trzeba mieć na względzie następujące kwestie. Mianowicie, jak już wcześniej przytoczył pan przewodniczący i co również zostało dostrzeżone w uzasadnieniu projektu, w obowiązującym stanie prawnym jest jednolity termin na wniesienie apelacji w każdej sprawie rozpatrywanej w postępowaniu karnym i wynosi on 14 dni. Kodeks postępowania karnego nie przewiduje żadnej możliwości przedłużenia tego terminu. Oczywiste jest, że sporządzenie apelacji musi być poprzedzone analizą pisemnej argumentacji sądu pierwszej instancji. Jednak chciałabym zaznaczyć, że nie sposób porównać czasu wymaganego do sporządzenia uzasadnienia wyroku sądu z wymiarem czasu koniecznego do sporządzenia przez strony apelacji od takiego wyroku. Zakres bowiem sądowego uzasadnienia w sposób znaczący różni się od zakresu apelacji stron. Jak jest powołane w art. 424 kodeksu postępowania karnego, uzasadnienie powinno zawierać nie tylko wskazanie, jakie fakty sąd uznał za udowodnione lub nieudowodnione, na jakich w tej mierze oparł się dowodach i dlaczego nie uznał dowodów przeciwnych, ale także wyjaśnienie podstawy prawnej wyroku i okoliczności, które sąd miał na względzie przy wymiarze kary, zwłaszcza przy zastosowaniu nadzwyczajnego złagodzenia tej kary, środków zabezpieczających oraz przy innych rozstrzygnięciach zawartych w wyroku. Uzasadnienie zatem powinno obejmować wyjaśnienie wszystkich ustaleń i rozstrzygnięć sądu, gdy tymczasem, co nie ulega też tutaj możliwości zakwestionowania, apelacja dla uznania, że została wniesiona skutecznie, musi zawierać jedynie wskazanie zaskarżonego rozstrzygnięcia bądź ustaleń sądu, jak również wskazanie, czego domaga się odwołujący. Co istotne, uzasadnienie apelacji oraz przytoczenie zarzutów stawianych w rozstrzygnięciu lub ustaleniu musi zawierać jedynie skargę, która jest wnoszona przez czy to oskarżyciela publicznego, obrońcę, czy też pełnomocnika, czyli podmiot fachowy. W świetle tych argumentów…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy pani nas słyszy…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">W ogóle nie mamy…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, problem jest poważniejszy. O, jest… Na moment nam przerwało.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Skoro przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości już nas słyszy – ta przerwa była krótka, jakaś 15-sekundowa – to ponownie oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Tutaj trudno mi określić, od którego fragmentu mojej wypowiedzi właściwe byłoby powtórzenie, bo ja nie miałam żadnego sygnału, Panie Przewodniczący, o przerwaniu…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 sekund trwała ta przerwa, nie dłużej.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">W przypadku, gdy w zdecydowanej większości spraw odwołujący nie skarży…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Czy dalej jest problem?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, my panią doskonale słyszymy.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">W sytuacji, gdy w większości przypadków nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że odwołujący, skarżący skarży wyrok w całości, oczywiste jest, że nakład pracy redakcyjnej odwołującego się przy sporządzaniu apelacji jest, co do zasady, zdecydowanie mniejszy od nakładu pracy redakcyjnej sądu potrzebnego do sporządzenia uzasadnienia wyroku. Trzeba mieć także na względzie to, że zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania stanowić będą nieuprawniony wyłom wobec zawitego terminu do wnoszenia środka zaskarżenia wskutek modyfikowania jego kodeksowych granic dość arbitralną decyzją prezesa sądu o przedłużeniu bądź nieprzedłużeniu terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku. Zważyć w tym miejscu należy, że choć w uzasadnieniu projektowanej zmiany argumentowano je potrzebą wprowadzenia takiej regulacji w odniesieniu do spraw, których przedłużenie nastąpiło z uwagi na zawiłość lub skomplikowanie sprawy, to nie koreluje to z normatywną częścią projektu, który dotyczy każdego wypadku przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku. W szeregu spraw, w szczególności wielowątkowych, wielopodmiotowych oraz skomplikowanych pod względem prawnym, gdzie uzasadnienia wyroku są z reguły bardzo obszerne, nie jest możliwe sporządzenie uzasadnienia w terminie 14 dni. Ustawodawca przewidział takie przypadki, umożliwiając przedłużenie przez prezesa sądu tego terminu na czas oznaczony w sprawie zawiłej. Co więcej, od 5 października 2019 r. na skutek nowelizacji kodeksu postępowania karnego umożliwił również przedłużenie tego terminu na sporządzenie przez sąd uzasadnienia także z innej ważnej przyczyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, no, my nie skupiamy się na wydłużeniu terminu dla sądu, tylko… Jak gdyby w tym zakresie teraz podejmujemy decyzję. Nas nie trzeba przekonywać co do rozwiązań, które dotyczą sądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Zgadza się, Panie Przewodniczący. Chciałam jedynie zasygnalizować tutaj zbieżność pomiędzy celem, który chce osiągnąć ta inicjatywa ustawodawcza, a treścią przepisu, który będzie się odnosił również do wszystkich innych przyczyn, z powodu których jest możliwe również wydłużenie terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">W tym kontekście pod postacią innej ważnej przyczyny, czyli takiej, która leży po stronie zobligowanego do sporządzenia uzasadnienia sędziego, będzie to np. urlop sędziego, choroba czy inna usprawiedliwiona nieobecność, jak również przyczyna organizacyjna, która nie jest związana ze skomplikowanym charakterem sprawy. W tym kontekście chciałabym zwrócić uwagę na niespójność uzasadnienia projektowanej regulacji właśnie z tą częścią normatywną, co powoduje, że projektowana regulacja będzie nieczytelna i, jak się wydaje, nieadekwatna.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Ponadto chciałabym też zasygnalizować, że proponowane rozwiązania nie pozostaną bez wpływu na dynamikę postępowań. Doprowadzą bowiem do sytuacji, w których w prostej sprawie, np. prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości, termin do wniesienia apelacji na skutek projektowanej zmiany zostanie wydłużony z 14 dni do miesiąca, a tym samym odsunie się w czasie uprawomocnienie się wyroku, tylko z tego względu, że termin do sporządzenia uzasadnienia był wydłużony z powodu np. tej innej przyczyny, którą może być choroba sędziego, a nie zawiłość sprawy. W przypadku innego oskarżonego o taki sam czyn, czyli z art. 170a kodeksu karnego, tylko z tego względu, że sąd sporządzi uzasadnienie w przewidzianym 14-dniowym terminie, oskarżony będzie zobowiązany do wywiedzenia apelacji również w ciągu 14 dni. Chciałabym zwrócić uwagę, że ta sytuacja będzie stanowić nierówność i rażącą dysproporcję w zakresie uprawnień stron w postępowaniu karnym…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, tej ostatniej uwagi nie rozumiem. Ja szanuję np. ten argument, że wydłużenie terminu nie pozostanie bez wpływu na dynamikę procesową. Zawsze, kiedy byłem prokuratorem generalnym, podlegli mi prokuratorzy udowadniali, że w ogóle to, że oskarżony korzysta z obrońcy, wpływa na dynamikę procesową. Ale jednak ten ideał sprawnej rozprawy z punktu widzenia prokuratury, trochę nijak ma się do obrony i domniemania niewinności. Ale to taka uwaga na marginesie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mógłbym jednak prosić o konkluzję? Bo szanując… Mamy także na piśmie państwa stanowisko. Ja powiem szczerze, że ja już się trochę gubię w tych wątkach. Gdyby można skonkludować stanowisko resortu… I wpierw umożliwiłbym… No, jeśli chodzi o część uwag, dwie czy trzy rzeczy, to absolutnie będę prosił panią mecenas, żeby się do nich ustosunkowała. Ale prosiłbym już o konkluzję resortu.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oddaję głos pani mecenas. Gdyby przedstawicielka resortu ponownie się włączyła i chciałaby jeszcze dodać coś nowego, to oczywiście to umożliwimy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, przedłożony projekt jest projektem… On wygląda na prosty, natomiast materia, którą reguluje, jest złożona. Ja rozumiem wszystkie argumenty, które przedstawiła pani mecenas czy pani sędzia, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#Gloszsali">Prokurator.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Słucham?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#Gloszsali">Pani prokurator.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#Gloszsali">Prokurator.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A, pani prokurator.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o uwagę. Ja nie jestem w stanie rozstrzygnąć, bo nie mam tutaj tego zapisanego, mam zapisane po prostu z imienia i nazwiska…</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, w każdym razie szanowna poprzedniczka przedstawiała pewne argumenty, do których ja pozwolę sobie odnieść się w taki sposób, aby państwo senatorowie mogli podjąć konkretną decyzję.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja rozumiem, mimo że te konkluzje nie padły, że resort sprawiedliwości jest przeciwny tej inicjatywie. Chodzi o to, że wydłuży ona postępowanie. Poza tym podnosi się, że sędzia ma większy nakład pracy przy pisaniu uzasadnienia niż adwokat przy sporządzaniu apelacji, dlatego adwokat nie musi mieć tyle czasu ani wydłużonego czasu, żeby sporządzić apelację, mimo że sędzia sporządzał uzasadnienie przez miesiąc, 2 czy 6 miesięcy, czy nawet dłużej. I to założenie, jak rozumiem, jest pewnym przedmiotem w ogóle tej inicjatywy, że gdyby ministerstwo chciało taką inicjatywę wypracować, to ona już by była wypracowana. Jednak ta inicjatywa jest wypracowana przez jedną ze stron postępowania karnego, której to stronie właśnie ten 14-dniowy termin do wniesienia apelacji stanowi problem w wykonywaniu zawodu, w związku z czym znalazła się ta inicjatywa tu, w Senacie.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz tak, Szanowni Państwo, ja pisałam o tym w uzasadnieniu do tego projektu. Kwestia 14-dniowego terminu do wniesienia apelacji może być rozwiązana na wiele sposobów. W literaturze pojawiają się wielorakie sposoby. Ja nie będę tego teraz powtarzała. Wybraliśmy ten… Decydując o wniesieniu inicjatywy, wybraliśmy ten, który z punktu widzenia optymalizacji i dynamiki czasu postępowania jest najprostszy i najszybszy. Jaka jest opcja? Ja od razu odniosę się do tego, o czym mówiła moja poprzedniczka i o czym pisze Sąd Najwyższy w opinii, którą napisał do tego projektu. Mianowicie rzeczywiście problem stanowi nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania karnego, która miała miejsce w 2019 r., a która polegała na tym, że art. 423 §1 został zmieniony i obok podstawy do przedłużenia czasu sporządzania uzasadnień, którą była jedynie zawiłość sprawy, dodano inne poważne przyczyny. Mówi się, że te inne poważne przyczyny to jest np. choroba albo urlop. Szanowni Państwo, ale adwokaci też chorują, adwokaci też mają urlopy. Nikt nie pyta ich, czy te 14 dni na sporządzenie apelacji to jest czas zgodny z ich urlopem czy z ich stanem zdrowia. Wobec tego te argumenty akurat nie są tutaj trafione. Wydaje mi się, że wydłużenie o 14 dni czasu jest jak najbardziej zasadne w przypadku, gdy sąd miał wydłużony czas na sporządzenie uzasadnienia. Jest bardzo dobry artykuł na ten temat autorstwa pań mecenas, Katarzyny Gajowniczek-Pruszyńskiej i Adriany Szymborskiej-Rymer, które podnoszą w tym swoim artykule, że skoro ustawodawca dostrzega okoliczności, które wskazują na konieczność przedłużania terminu dla sędziów, a możliwość ta wykorzystywana jest wielokrotnie we wszystkich rodzajach spraw, to należy uznać za zasadne domaganie się stworzenia w tym zakresie adekwatnego zabezpieczenia podstawowych uprawnień stron. I to jest argument, co do zasady, w ogóle za tym, żeby ten projekt zaistniał.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jednak, Szanowni Państwo, bardzo ważną sprawą jest właśnie to, że te wydłużenia czasu do sporządzenia uzasadnień wyroków są podzielone na 2 grupy, czyli: zawiłość sprawy albo inne poważne przyczyny. Przy czym, Szanowni Państwo, niestety trudność jest taka, że to jest zarządzenie prezesa sądu, które nie jest zaskarżalne i nie jest uzasadniane, dlatego my, w znaczeniu strona, nie wiemy, jaka była podstawa wydłużenia czasu na sporządzenie uzasadnienia, czy podstawą była zawiłość sprawy, czy podstawą były inne poważne przyczyny. I teraz ja nie chciałabym wyglądać na osobę, która lekceważy ten argument. Rzeczywiście jest tak, że jeżeli jedyną przyczyną wydłużenia postępowania nie była zawiłość sprawy, tylko inne przyczyny, to można by się było zastanawiać, czy by nie zostawić tego wydłużonego terminu tylko do tych zawiłych spraw. Ale niestety, Szanowni Państwo, mamy tu taki argument, że owszem, zawiłość jest pojęciem znanym ustawie, znanym kodeksowi postępowania karnego, ale jest pojęciem wymagającym oceny sądu. Wobec tego, jeżeli my wpiszemy tutaj, że tylko w przypadkach, gdy uzasadnienie było z powodu zawiłości, to trzeba by było zmienić w ogóle kwestię art. 423. To jest poważna propozycja w tym momencie: czy nie należałoby art. 423 podzielić na 2 punkty i zapisać np. tak, że prezes może wydłużyć czas na sporządzenie uzasadnienia, i teraz pkt 1: w przypadkach zawiłych; pkt 2 z innej ważnej przyczyny. Wtedy prezes wydając zarządzenie, musiałby w podstawie wpisać, że podejmuje to zarządzenie na podstawie art. 423 §1 pkt 1 albo art. 423 §1 pkt 2. Wtedy byłoby wiadomo, bez pisania uzasadnień i bez zaskarżalności, jaka była podstawa wydłużenia czasu na sporządzenie uzasadnienia. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga kwestia. Ponieważ takie zarządzenie może być wydawane wielokrotnie, może się zdarzyć tak, że będzie 5 wydłużeń z powodu zawiłości, a jedno z innej ważnej przyczyny. I wtedy przepis, ten, który tu piszemy, musiałby zawierać rozwiązanie przewidujące sytuację, w której wydłużanie wielokrotne terminu miało różne podstawy, raz taką, a raz taką. Bo jak napiszemy tylko z powodu zawiłości, a wydłużenie było z powodu zawiłości raz, a z powodu poważnych przyczyn 5 razy, to wtedy ktoś powie: ale jest zawiłość. A ktoś inny powie: no przepraszam, ale jednak więcej razy były poważne przyczyny. Wobec tego trzeba by było rozstrzygnąć w tym przepisie, co w przypadku, gdy z różnych podstaw prezes udzielał tej zgody na wydłużenie terminu. Wydaje się, że jeżeli z różnych podstaw, to wtedy należy uznać, że to jest zawiłe. To tyle, Szanowni Państwo. Albo w ogóle można nie zmieniać projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu powiem jedną rzecz. Ja zawsze – jest to założenie ryzykowne, ale coś trzeba założyć – ja zawsze wierzę, że legislator świadomie w przeszłości przyjął taką konstrukcję. Jeżeli w jednej jednostce redakcyjnej była zarówno zawiłość sprawy, jak i inne poważne przyczyny, to ja w ogóle widzę małą chęć do tego, żeby prezesi sądów musieli uzasadniać, czy na podstawie zawiłości, czy na podstawie innych poważnych przyczyn… Już nie chcę teraz rozwijać, jakie pole do różnych, bym powiedział, interpretacji się otwiera. Ja jestem absolutnie za utrzymaniem tego modelu w wersji, którą pani zaproponowała, bo wchodzimy na w ogóle nieznane pola. Przepraszam za takie określenie. Ja, powiedziałbym, legislacyjnie zakładam, że świadomie tak ten przepis kiedyś sformułowano. Jeżeli my wydłużamy termin, to na podstawie aktualnego brzmienia tego przepisu. Jeżeli w jednej jednostce redakcyjnej była zarówno zawiłość sprawy, jak i inne poważne przyczyny, to my tego nie mogliśmy inaczej skonstruować.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Inspiratorem tych zmian, w dobrym tego słowa znaczeniu, jest rzecznik praw obywatelskich, dlatego jako pierwszemu umożliwiam zabranie głosu panu Michałowi Harze, naczelnikowi wydziału do spraw legislacyjnych w biurze rzecznika. Później z uwagi na charakter regulacji, tak jak ostatnio, będę prosił adwokatów, radców i fundację helsińską, oczywiście, jeżeli państwo chcecie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Marcin Hara. Bardzo prosimy…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nic nie słyszymy. My widzimy, że pan coś mówi, ale nic nie słyszymy. Najprawdopodobniej ma pan wyłączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#Gloszsali">Właśnie ma włączony, ale…</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, wiemy, że jest większy problem, bo podobno ma pan włączony. Tak, mamy to w aplikacji zasygnalizowane, ale nic nie słychać.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam taką propozycję, oddam teraz głos adwokatom, później radcom prawnym fundacji helsińskiej, a jeżeli w międzyczasie uda się usunąć techniczne problemy, to oczywiście natychmiast umożliwimy zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, adwokaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Jeszcze raz dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Wysoka Komisjo, jako Naczelna Rada Adwokacka w pełni popieramy ten projekt. Tutaj wskazuję, że taka zmiana nie jest nowością, ponieważ ustawą z dnia 4 lipca 2019 r. dokonano zmiany m.in. kodeksu postępowania cywilnego, gdzie dodano art. 3691. I to było dodane w wyniku pracy w Nadzwyczajnej Komisji ds. kodyfikacji, to był druk sejmowy nr 3457, gdzie pojawił się ten artykuł, ta jednostka redakcyjna. Tutaj proponowałbym też odwołać się do protokołu z posiedzenia Nadzwyczajnej Komisji ds. kodyfikacji z dnia 14 maja 2019 r. To była poprawka nr 13 do rządowego projektu, która dotyczyła właśnie zmiany tego art. 369. Tutaj przedstawiciele ministra sprawiedliwości, m.in. dyrektor departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Paweł Mroczkowski, pozytywnie zaopiniował tę zmianę, wskazując, że z uwagi na to, że sędziowie mają możliwość przedłużenia sporządzenia tego uzasadnienia, inne strony procesu też mogą ją mieć. Wskazał też, że to są nie tylko adwokaci, ale też radcowie prokuratorii. Była też pełna aprobata m.in. przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, pana posła Waldemara Budy, który również wskazał, że ten krótki okres na sporządzenie apelacji, a w przypadku, kiedy sąd mógł przedłużyć termin sporządzenia uzasadnienia… No, czymś to było spowodowane i że zasadne jest przedłużenie tego terminu. Wskazał też, że jeżeli chodzi o postępowanie karne, to byłaby tam równość stron, ponieważ zarówno prokurator, który jest stroną postępowania, jak i obrońca czy też pełnomocnik mieliby możliwość wniesienia apelacji w tym dłuższym terminie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Dlatego też z uwagi na to, że ten przepis obowiązuje już od kilku lat w kodeksie postępowania cywilnego i się przyjął, jest dobrze postrzegany, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby analogiczną zmianę wprowadzić w kodeksie postępowania karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, dziękuję za tę uwagę, bo teraz sobie uprzytomniłem, że rzeczywiście nie tylko w procedurze cywilnej mamy to rozwiązanie, ale także w kontekście interesów Skarbu Państwa. Wtedy to wykluczenie było absolutnie uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, teraz środowisko radców prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Ja w pełni popieram stanowisko mojego przedmówcy. Dzisiejszy system bez wątpienia pod dużym znakiem zapytania stawia efektywność i realność prawa do obrony w procesie karnym, stąd taka zmiana wydaje się konieczna. Tak jak podkreślał mój kolega, istniejący już od kilku lat przepis art. 369 k.p.c. daje podstawy do tego, iż rzeczywiście tego typu instytucja się sprawdza. W związku z tym nie widzimy żadnych podstaw, aby jej nie zastosować w podobnym zakresie również w procesie karnym. To lekkie ewentualne wydłużenie terminu do zastosowania środka weryfikacyjnego w żaden sposób nie wpływa ani na dynamikę, ani na szybkość postępowania karnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zanim oddam głos fundacji helsińskiej… Mam sygnał, że techniczne problemy zostały usunięte. Oddaję głos.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Michał Hara. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">Wypowiedzi poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli przedstawiciel rzecznika nas słyszy… My w naszej aplikacji mamy prawidłowy sygnał od pana, że mikrofon jest włączony, ale i tak nic nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos fundacji helsińskiej i próbujemy walczyć z oporem materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Zaproponuję rozwiązanie techniczne. Pan Michał może do mnie zadzwonić, ja go włączę po prostu na głośnik i dzięki temu się porozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę przeszkód, korzystaliśmy już z takiego rozwiązania, że włączamy na telefonie na głośnomówiący, przykładamy do mikrofonu… Kiedyś tak to zrobiliśmy, jakość była bardzo dobra. Jeżeli pan nas słyszy, jest to rozwiązanie, z którego absolutnie możemy skorzystać.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A w międzyczasie…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…fundacja może przedstawić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Ale już dzwoni, tak że…</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Czy teraz mnie już słychać?</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, słychać. Poprosimy mocno, wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Przepraszam najmocniej za te problemy techniczne, nie jestem w stanie ich usunąć, ale…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słyszymy pana. Wszystko jest okej.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dziękuję przede wszystkim za zajęcie się przez komisję tym postulatem rzecznika praw obywatelskich, który faktycznie stanowi odpowiedź na bardzo ważny, praktyczny problem związany z możliwością skutecznej realizacji prawa do zaskarżania orzeczeń w postępowaniu karnym.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dziękując za przychylne rozpatrzenie wniosku rzecznika, pragnę też podkreślić, że z dużym zadowoleniem i przyjemnością przyjmuję rozwiązania w projekcie, które odnoszą się do wszystkich stron postępowania karnego, nie tylko do oskarżonego czy jego obrońcy, bo także prokurator czy oskarżyciel posiłkowy może chcieć zaskarżyć taki wyrok i może napotkać te same problemy co oskarżony. Podobnie bardzo pozytywnie należy ocenić projektowany art. 2 i 3 projektu, które wskazują, po pierwsze, na to, że do spraw toczących się już, co do zasady, znajdą zastosowanie, a po drugie, na krótkie vacatio legis, które umożliwi jak najszybsze rozpoczęcie praktycznego ich stosowania.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Jeśli zaś chodzi o zasadność takiego rozwiązania, to chciałbym powiedzieć, odnosząc się może bardzo pokrótce do argumentacji przedstawionej przez ministra sprawiedliwości, że wydaje się niezrozumiałe rozdzielanie nakładu pracy, który musi włożyć sędzia sporządzający uzasadnienie wyroku, od nakładu pracy pełnomocnika czy obrońcy sporządzającego uzasadnienie apelacji, bo nie wystarczy samo proste podniesienie zarzutów i stwierdzenie, że strona się nie zgadza z wyrokiem. Otóż, żeby apelacja, jak to się mówi potocznie, chwyciła, zarzuty muszą być rzetelnie uzasadnione, stąd ten nakład pracy często będzie taki sam.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Podobnie nie widzę za bardzo możliwości wartościowania tego, że dopuszczamy pewne przedłużenie postępowania ze względu na przyczyny leżące po stronie sądu, a już wykluczamy możliwość takiego przedłużenia ze względu na przyczyny, które leżą po stronie strony postępowania. Często mogą to być przyczyny równie ważne jak te dotyczące sędziego, żeby już nie przytaczać tego, co powiedziała pani mecenas, nawiązując do tego, że adwokaci to też ludzie, też czasami mają urlopy i potrafią chorować.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Nie jestem zwolennikiem zaproponowanego rozdzielenia art. 423 na 2 punkty: jednego, który by dotyczył przedłużenia terminu z uwagi na zawiłość, i drugiego paragrafu, który dotyczyłby przedłużenia z uwagi na inne ważne przyczyny. Prosty jest tego powód. Mam wrażenie, że gdyby państwo senatorowie złożyli taki wniosek i stałoby się to obowiązującym przepisem, to nagle znacznie zmniejszyłaby się liczba przedłużeń z powodu zawiłości, a zwiększyła z powodu tych innych przyczyn, które nie dawałyby możliwości przedłużenia terminu na wniesienie apelacji. To jest po prostu o tyle oczywiste, że w takiej sytuacji nie dochodziłoby do przedłużenia terminu na wniesienie apelacji, co czyniłoby to uprawnienie uprawnieniem czysto iluzorycznym.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">I ostatnia uwaga, którą pragnę zgłosić. W takich sprawach, jakie są kierowane do biura rzecznika, które były wskazywane także w pierwotnym piśmie kierowanym do Wysokiej Komisji, że uzasadnienie wyroku sądu potrafi być tworzone np. przez 9 miesięcy, to można się zastanowić, czy nawet miesięczny termin na wniesienie apelacji będzie wystarczający. Można poddać pod rozwagę takie sformułowanie tego przepisu, że w przypadku przedłużenia terminu na sporządzenie uzasadnienia wyroku termin na wniesienie apelacji zostanie przedłużony na czas oznaczony, nie krótszy niż miesiąc, co pozwałoby ten minimalny miesięczny termin na wniesienie apelacji… Według uznania sądu, jeśli byłaby to wyjątkowa, szczególna sytuacja, dotycząca bardzo zawiłej i bardzo obszernej sprawy, ten termin mógłby być nawet jeszcze dłuższy niż tylko miesiąc. To z jednej strony. Z drugiej strony oczywiście kierując się wymogami pewności prawa i stabilności orzecznictwa, ten termin też nie mógłby być zbyt długi, żeby strony nie czekały zbyt długo na ewentualne uprawomocnienie się takiego orzeczenia. Można zatem zaproponować także górną granicę tego przedłużenia, a zatem mógłby to być przykładowo termin nie krótszy niż miesiąc, a nie dłuższy niż 2 miesiące. Oczywiście wyważenie tych terminów to już pozostawiam do uznania państwa senatorów, ale poddaję pod rozwagę także takie uelastycznienie tej instytucji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujmy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja dziękuję za ten głos, bo on uświadamia paniom i panom senatorom, że tak naprawdę i ten 1 miesiąc to był pewien kompromis, bo rzeczywiście w konsultacjach z rzecznikiem pojawiały się tu różne głosy – zresztą państwo macie ten materiał dostępny, opisany w OSR – że te terminy są różne. We Włoszech także w przypadkach niektórych postanowień jest to 45-dniowy termin, ale my świadomie zaproponowaliśmy miesiąc, a nie dłuższy termin.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz fundacja helsińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Szanowni Państwo, ja doskonale pamiętam sprawę, która stała się w ogóle kanwą tego pierwszego wystąpienia rzecznika Bodnara do Komisji Ustawodawczej. Tam sama sentencja orzeczenia to było 300 stron. Konia z rzędem temu, kto to przeczyta w miarę szybko i wychwyci wszystkie jednak kluczowe błędy w takiej sentencji, bo przecież to też trzeba przeczytać uważnie, wyszukując bezwzględne przyczyny odwoławcze. Tak że bardzo serdecznie dziękujemy za tę inicjatywę. Popieramy ją.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Zastanawiałem się, czy któraś z tych metod, które tutaj pani mecenas tak ładnie zebrała, nie byłaby lepsza. Wydaje mi się, że nie. To jest ta metoda, która jednak gwarantuje pewność po stronie strony, że ten termin będzie dłuższy, bo uzależnienie tego od decyzji sądu albo uzasadnienie od opisowych przesłanek powodowałoby jednak pewną niepewność, a także to, że pełnomocnicy wnosiliby to wcześniej dla zapewnienia sobie świętego spokoju.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Jedna, malutka uwaga. Tutaj mowa jest o terminie miesięcznym. Ja zwracam uwagę, że w k.p.k. jest 14 dni na apelację, 30 dni na kasację. Chodzi o to, żeby nie zastawiać pewnej pułapki na pełnomocników, że tam jest to wyrażone w dniach, a tutaj w terminie miesięcznym. Dobrze by było to po prostu uspójnić, a więc żeby było to 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od razu oddam głos pani mecenas, rozmawialiśmy nawet przed chwilą na ten temat. Umożliwiam przedstawienie własnego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja z kolei uzasadniałam swoje stanowisko tym, że w procedurze karnej 30 dni to jest miesiąc. Mówi się, że miesiąc stanowi 30 dni, a nie dzień odpowiadający dacie w innym miesiącu. Ale nie ma w ogóle żadnej przeszkody. Oczywiście możemy wpisać 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja byłbym za taką, że tak powiem, poprawką 30-dniową.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz zapytam, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos. Mam na myśli gości. Za chwilę zaczynamy dyskusję pań i panów senatorów z możliwościami zgłaszania poprawek. Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My składaliśmy te poprawki na bieżąco, z panią przewodniczącą, te, które wynikały z kontekstu naszej rozmowy.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy jakieś zgłoszenia? Nie.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panią mecenas proszę o przedstawienie poprawek, które zostały zgłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jest tylko jedna poprawka, która zastępuje słowo „miesiąc” wyrazami „30 dni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Czyli zapis „30 dni”, a nie „miesiąc”.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 osoby za, na sali.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał…</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do głosowania nad projektem w całości z wcześniej przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 3 głosy przeciwne, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-65.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy połączone komisje wyrażą zgodę, żebym był dalej sprawozdawcą projektu?</u> + <u xml:id="u-65.20" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-65.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba, że są inne zgłoszenia…</u> + <u xml:id="u-65.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego ciekawego punktu, czyli do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-65.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest kontynuacja prac nad projektem zawartym w druku senackim nr 188. Przypominam, że tutaj przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-65.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję mu teraz głos celem przypomnienia istoty projektu i ewentualnych poprawek, jeżeli takowe będzie zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowne Prezydium! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Projekt ma już dość długą historię, bo został zgłoszony 14 sierpnia 2020 r. Ogólnie zmienia on ustawy o procedurach, tzn. ustawę – Kodeks postępowania administracyjnego, kodeks postępowania cywilnego, kodeks postępowania karnego, ordynację podatkową oraz prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Łącznie 5 ustaw.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tematyka projektu jest stosunkowo prosta, mianowicie chodzi o to, żeby w tych 5 ustawach ujednolicić kwestie dotyczące ważności terminu nadania pisma procesowego do poszczególnych organów, które te ustawy opisują. Przepisy, które są w tych ustawach, które zajmują się tą tematyką, są bardzo różne, są, nazwałbym to, nieco chaotyczne. Na to zwróciły uwagę sądy, to jest Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2019 r., Naczelny Sąd Administracyjny jeszcze wcześniej, w 2008 r. Taki może nie tyle obowiązek, ile taką powinność wskazuje też prawo Unii Europejskiej, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z 1997 r. oraz z 2008 r., a także świeży wyrok TSUE, który w odniesieniu do sformułowanego pytania prejudycjalnego, sugeruje główną zmianę, która nasuwa się z tego projektu. Mianowicie w miejsce tzw. operatora wyznaczonego – takim operatorem zgodnie z prawem pocztowym, jest Poczta Polska – wprowadzenie ogólnego pojęcia „operator”. Zgodnie z prawem to jest odpowiedni przedsiębiorca, który zajmuje się m.in. dostarczaniem korespondencji. Takich przedsiębiorców jest w tej chwili w Polsce ok. 290.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A przy okazji do projektu wprowadzono też inne zmiany, m.in. rozciągnięto postanowienia tego projektu nie tylko na państwa Unii Europejskiej, które już są, ale też dodatkowo na konkretnie 4 państwa: Konfederację Szwajcarską, Islandię, Lichtenstein i Norwegię, czyli państwa z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zmieniono nieco prawa żołnierzy, chodzi o to, że powołano nową formację, Wojska Obrony Terytorialnej, gdzie m.in. jest możliwość pełnienia służby w takim trybie dyspozycyjnym. I to uwzględniono w tej ustawie. Zmieniono także zapisy dotyczące osób pozbawionych wolności, uogólniono je. W jednym przypadku uwzględniono także urzędy konsularne jako miejsce, w którym można nadać przesyłkę listową, przesyłkę z pismem procesowym.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ogólnie rzecz biorąc, ta ustawa nie wzbudzała większych kontrowersji, ale pojawiły się… Opinie były na ogół zgodne, to znaczy wyrażały aprobatę dla tej ustawy i to były opinie kilku czy nawet kilkunastu instytucji, zaś w 2 opiniach pojawiła się kwestia związana z rozciągnięciem postanowień ustawy, dotyczącej tej problematyki, na państwa, które – poza Polską oczywiście – nie są członkami Europejskiego Obszaru Gospodarczego ani Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo dostaliście, tzn. można było sobie pobrać 2 rodzaje poprawek sugerowanych do przegłosowania na obecnym etapie procedowania. Krótsza wersja to są głównie poprawki natury legislacyjnej plus jedna merytoryczna, zaś ta dłuższa wersja to są te same poprawki legislacyjne plus ta merytoryczna, uzupełnione o przepisy dotyczące państw, z których mogłaby być nadana korespondencja, poza Europejskim Obszarem Gospodarczym, Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i teraz do decyzji państwa, bo myślę, że to jest kluczowa decyzja, to znaczy decyzja, czy rozszerzamy projekt tej ustawy właśnie o obszary tych państw. Myślę, że to należałoby poddać jako pierwsze pod głosowanie, ale to już pan mecenas z Biura Legislacyjnego wypowie się na ten temat. Wtedy będziemy wiedzieli, nad którym zestawem poprawek głosujemy. Ja np. osobiście opowiadam się za tą szerszą wersją, czyli dotyczącą państw spoza obszaru Unii Europejskiej. Będzie to w sposób kompleksowy regulowało prawa naszych obywateli, i nie tylko prawa naszych obywateli, poza granicami Polski. Przypominam także, że, jak wiadomo, jest konflikt Ukraina – Rosja, dużo obywateli z Ukrainy, która do Unii nie należy, w tej chwili przebywa na terytorium Polski. W tej sytuacji mogą się zdarzyć interakcje związane właśnie z tymi osobami, a one przecież mogą także wrócić na Ukrainę. Zatem potrzeba uchwalenia tego projektu w szerszej skali, czyli uzupełnienie o te państwa pozaunijne, według mnie, jest także wymogiem obecnej chwili.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do całości zaś, to ja opowiadam się za tym, żeby ten projekt sformułować, bo on po prostu porządkuje nasz system prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za przypomnienie projektu i za to, że śledził zmiany w tym obszarze od ostatniego naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poprosiłbym Biuro Legislacyjne o opinię, w sposób szczególny także w kontekście zestawów poprawek.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tylko może dodam… Tutaj pan senator dosyć szczegółowo przedstawił projekt ustawy, ja dodam tylko, że projekt ustawy ma na celu zapewnienie jednolitości w obrębie stosowania przepisów dotyczących skutków zachowania terminów w przypadku składania pism w określonych sprawach. Do procedowanego projektu ustawy zostały zgłoszone opinie 10 podmiotów: prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego, ministra spraw zagranicznych, pierwszego zastępcy prokuratora generalnego i prokuratora krajowego, Forum Związków Zawodowych, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Te podmioty nie zgłosiły żadnych uwag, poza pozytywną opinią i akceptacją inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejne podmioty to: rzecznik praw obywatelskich, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, minister finansów oraz Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych. Te podmioty również, co do zasady, zaopiniowały projekt ustawy pozytywnie, z pewnymi propozycjami, zastrzeżeniami. Tak np. jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to rzecznik praw obywatelskich zgłosił tutaj pewne propozycje, co do przepisu przejściowego. Po pierwsze, wyraził on wątpliwość, czy przepis przejściowy nie będzie dotyczyć również sytuacji, kiedy pisma były złożone w sprawach już zakończonych ostatecznie, nawet zakończonych kilka lat przed wejściem w życie ewentualnej ustawy, nad którą procedujemy. W tym przypadku zgodnie z zasadami techniki prawodawczej takiej możliwości nie ma, bo jest zasadą, że przepis przejściowy intertemporalny dotyczy stanów, które rozpoczęły się przed obowiązywaniem obecnego stanu prawnego i miały miejsce po wejściu w życie nowego stanu prawnego. Niemniej uważamy, że jeżeli taka wątpliwość po stronie rzecznika praw obywatelskich występuje, to nie ma przeszkód, żeby ten przepis przejściowy doprecyzować, wskazując, że chodzi o pisma nadawane i składane w sprawach, które…</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas ma propozycje takich doprecyzowań?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Ta propozycja mieści się akurat zarówno w pierwszej wersji, którą pan senator Czerwiński tutaj wskazał, w tej krótszej, składającej się z 5 poprawek, jak i tej dłuższej, składającej się z 7 poprawek, które zarekomendował pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga propozycja, również uwzględniona w obu wersjach poprawek, to jest propozycja, aby przepis przejściowy nie odnosił się do pism, które były składane do sądów oraz organów administracji publicznej. Ta propozycja również została uwzględniona. W ten sposób… Uważamy, że przepis jest elastyczny, nie ma tutaj żadnych kolizji co do przyjęcia tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi w opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pozytywnie zaopiniował projekt ustawy, z tym zastrzeżeniem, że do rozważenia poddał, czy projekt nie powinien określać również kwestii dokumentowania przez operatorów sposobu i trybu poświadczania, nadawania pism, przesyłek. W tym przypadku Biuro Legislacyjne uważa, że jest to taka istotna modyfikacja, merytoryczna, wychodząca poza zakres przedmiotowy procedowanego projektu ustawy. Można zaznaczyć, że również w ustawach, które stanowiły inicjatywę rządową, tak jak np. ustawa o doręczeniach elektronicznych czy też niedawno procedowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, również tej materii się nie dotyka. No więc tutaj jak gdyby uważamy, że w tym zakresie ta ogólna propozycja, bo nie było konkretnej propozycji, nie powinna być uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi ministra finansów, wówczas funduszu i polityki regionalnej, to minister finansów zgłosił tutaj propozycję, aby zmiana art. 12 ordynacji podatkowej, czyli zmiana objęta zakresem regulacji art. 4, uwzględniała, wzorem dzisiaj dostępnej możliwości, aby termin został uznany również za zachowany, jeżeli pismo że termin uważa się za zachowany, jeżeli przed jego upływem pismo zostało m.in. „otrzymane przez polską placówkę pocztową operatora wyznaczonego po nadaniu w państwie spoza Unii Europejskiej”. Podobną, praktycznie analogiczną uwagę, zgłosiło Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sądów Administracyjnych, z tym zastrzeżeniem, żeby nie odnosić się do operatora wyznaczonego, tylko do operatora pocztowego. Biuro Legislacyjne oczywiście poddaje pod rozwagę Wysokiej Komisji decyzję, czy ta poprawka, ta propozycja ma być uwzględniona. Jeżeli tak, to ona znajduje się w tej drugiej wersji poprawek, które zostały zarekomendowane przez pana senatora Czerwińskiego. Przy czym tutaj, jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, zaproponowaliśmy w tej wersji, aby odnosić się w szeroki sposób nie do operatora wyznaczonego w rozumieniu prawa pocztowego, tylko do operatora pocztowego.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga wiąże się z opinią przedstawioną przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych, czyli stowarzyszenie oprócz kwestii dotyczącej ordynacji podatkowej zgłosiło również propozycje odnośnie do doprecyzowania określeń używanych w projekcie. Przede wszystkim chodzi o to, żeby doprecyzować, co należy rozumieć przez administrację odpowiedniego zakładu, w którym przebywa osoba pozbawiona wolności. Tutaj jest propozycja, aby wskazać, że jest to zakład karny, areszt śledczy i zakład psychiatryczny. I od razu może powiem, że Biuro Legislacyjne nie rekomenduje przyjęcia tej propozycji, ponieważ terminologia administracji odpowiedniego zakładu funkcjonuje od 2013 r. w przepisach kodeksu postępowania karnego, a jednocześnie kodeksu karnego skarbowego, kodeksu postępowania w sprawach wykroczeń czy kodeksu wykonawczego karnego. Ponadto nie budzi ona żadnych zastrzeżeń, na co również w opinii przedstawionej do projektu ustawy zwrócił uwagę Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy wyraźnie wskazał, że rozszerzenie o tę terminologię kodeksu postępowania administracyjnego, czyli zmienianego art. 57, nie będzie budzić wątpliwości, ponieważ ta terminologia też nie budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o obecne przepisy karne. I podobnie sprawa wygląda w doktrynie, również doktryna nie wskazuje, aby były jakieś wątpliwości i problemy w stosowaniu i w interpretacji tegoż określenia, funkcjonującego od 2013 r. Doktryna inaczej to rozumie niż Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych i zalicza do tak określonych zakładów również zakłady wykonujące środek zabezpieczający oraz schroniska dla nieletnich. W związku z powyższym przyjęcie propozycji stowarzyszenia powodowałoby, że moglibyśmy dokonać niewłaściwej modyfikacji doprecyzowania tego określenia.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna kwestia dotyczy również stosowanego w proponowanych przepisach określenia podmiotu zajmującego się doręczaniem korespondencji w państwach Unii Europejskiej. Wskazał na to przedstawiciel stowarzyszenia na posiedzeniu komisji, ponieważ akurat kwestia tego terminu nie była przedstawiana w opinii. Przedstawiciel ogólnopolskiego stowarzyszenia wyraził taką wątpliwość na posiedzeniu połączonych komisji, wskazując, że jak gdyby takim podmiotem może być też przysłowiowy Kowalski. Jednak Biuro Legislacyjne uważa, że praktyka i interpretacja stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego od 2013 r., w którym ten termin występuje – dodam, że występuje on też innych wskazanych wcześniej ustawach, tzw. karnych – nie budzi wątpliwości, a regulacja prawa pocztowego również wyłącza możliwość, żeby działalność pocztową, usługi pocztowe świadczył inny podmiot niż podmiot wpisany do rejestru operatorów pocztowych. No więc tutaj nie ma takich obaw.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W pozostałym zakresie, tak jak wskazałem, wszystkie podmioty pozytywnie opiniowały, rekomendowały projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oprócz tych kwestii, które tutaj przedstawiłem, poprawki uwzględniają również zmianę ustawy o doręczeniach elektronicznych. Tak jak pan senator Czerwiński zaznaczył, inicjatywa została zgłoszona prawie 2 lata temu, czyli w sierpniu 2020 r., a w tym czasie weszła w życie ustawa o doręczeniach elektronicznych, która zmieniała m.in. art. 124 kodeksu postępowania karnego. W obu wersjach propozycji poprawek jest poprawka, która uspójnia te przepisy, ponieważ zmiana proponowana w ustawie o doręczeniach elektronicznych art. 124 kodeksu postępowania administracyjnego wchodzi w życie dopiero 1 października 2029 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, mamy wyjątkową sytuację, bo po głosie pana senatora Czerwińskiego, który wskazał tę wersję dłuższą poprawek, ja sam chciałem je poprzeć, a po wysłuchaniu pańskiego stanowiska i propozycji poprawek, jak myślę, jest szansa, że w porozumieniu wszystkich, jednogłośnie, przyjmiemy ten projekt na połączonym posiedzeniu komisji. Chyba że tę atmosferę zepsują nam opinie gości.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Fundacja helsińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Jedna, króciutka uwaga. Szanowni Państwo, popieramy ten projekt. Zastanawiamy się, czy nie powinniście państwo również zmienić przepisów kodeksu wyborczego, ponieważ tam są szczególne zasady wnoszenia środków…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, pan z dużymi tematami wchodzi…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">…protestów wyborczych i tam cały czas jest wyznaczony operator, co mocno ogranicza możliwość wniesienia skutecznego protestu wyborczego przez osoby przebywające za granicą. Kazus dotyczy wyborów prezydenckich 2020 r., kiedy osoby musiały przemierzać duże odległości, aby dotrzeć do konsulatu i skutecznie złożyć protest wyborczy. Tak że pozostawiam to pod rozwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam propozycję kompromisu. Nie ruszamy tego teraz, ale zainspirował mnie pan, Panie Mecenasie. Ja już z taką uwagą, żebyśmy o tym poważnie pomyśleli, będę prosił o rozmowę w tym zakresie. Ale ceniąc sobie te wyjątkowe chwile, kiedy mamy szansę na powszechną zgodę, teraz bym tego nie ruszał.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście, Panie Przewodniczący, decyzja leży po stronie Wysokich Komisji. Zaznaczę tylko, że na etapie konsultacji, opiniowania żaden z podmiotów nie wskazał na uwzględnienie w rozszerzeniu projektu ustawy o tę ustawę. Tutaj pan senator Czerwiński na wcześniejszych posiedzeniach połączonych komisji również pytał o to, czy występują ustawy… My tutaj bardziej skupialiśmy się na ustawach stricte proceduralnych, jak chociażby np. kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Tutaj z panem senatorem rozmawialiśmy o tym, że te ustawy nie są uwzględnione, ponieważ zawierają w sobie odpowiedni przepis stanowiący o odpowiednim stosowaniu przepisów kodeksu postępowania karnego, w tym art. 124. Jednak jeżeli Wysoka Komisja podejmie decyzję o rozszerzeniu projektu ustawy, inicjatywy, o kodeks wyborczy, to musiałbym tutaj zobaczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Panie Mecenasie, nie widziałem tu chęci na sali. Może nie rozwijajmy tego teraz.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A, oczywiście jest drugie czytanie. Tak?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na przyszłość nie wykluczam, bo to jest oczywiście ważne zagadnienie, ale tu mamy szansę naprawdę fajną rzecz zamknąć, uporządkować. Widzę taką perspektywę, że Sejm może też szybko by się zajął tym projektem.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z państwa na sali lub spośród gości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, proszę nam powiedzieć, w jakim trybie będziemy głosować nad tymi poprawkami, które pan senator Czerwiński przedstawił?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli pan przewodniczący, Wysokie Komisje się zgodzą, to ja bym zaproponował, aby nad tymi poprawkami głosować blokiem, bo one wszystkie de facto są ze sobą połączone i dotyczą uwzględnienia uwag po części Ministerstwa Finansów i po części Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie będzie sprzeciwu…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu, więc przystępujemy do procedury głosowania.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator już głosuje czy chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż ja mam pytanie dotyczące zestawu poprawek, tych szerszych, tych 7, które uwzględniają, nazwałbym to, obszary państw, które nie należą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Unii Europejskiej. Otóż zmieniamy w nich wszystkie 4 ustawy, ale nie jedną, tę, która jest w art. 5 projektu. A zatem tego przepisu, tej idei nie uwzględniamy w przypadku prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Być może ja się czegoś nie dopatrzyłem, więc prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze, jest. Poprawka dotycząca art. 5 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi to jest poprawka pierwsza. Tam jest taki skrót, taki zabieg legislacyjny. Mamy w lit. a w art. 1 w pkcie 1 pkt 2. Prawda? Później mamy w art. 5 w §3… To, Panie Senatorze, jest tutaj uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami. Zgodnie z sugestią pana mecenasa głosujemy nad nimi łącznie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszyscy senatorowie obecni na sali są za, na sali nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, bez głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyrażam nadzieję, że może pan senator Czerwiński będzie miał większy urok osobisty niż ja w relacjach…</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, jeszcze całość. A ja już chciałem prosić pana senatora Czerwińskiego, żeby został sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-79.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wcześniej jeszcze zapytam, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całego projektu.</u> + <u xml:id="u-79.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów za na sali, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-79.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-79.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za, bez głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-79.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-79.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyrażam nadzieję, że pan senator Czerwiński może mieć większy urok osobisty niż ja, więc proponuję, żeby był senatorem sprawozdawcą. To może spowodować, że będą większe szanse na sprawne procedowanie w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-79.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co pan senator na to?</u> + <u xml:id="u-79.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyjmuję tę propozycję, ale nie mam takiej nadziei niestety.</u> + <u xml:id="u-79.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt jest porządkujący. Ja mam nadzieję…</u> + <u xml:id="u-79.24" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Odnoszę się do uroku osobistego.</u> + <u xml:id="u-79.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-79.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. To jest kontynuacja prac nad projektem zawartym w druku nr 581.</u> + <u xml:id="u-79.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi Jerzemu Wciśle celem przypomnienia projektu. Później będzie pani mecenas Beata Mandylis.</u> + <u xml:id="u-79.28" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-79.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, mamy ten sam problem. Pana też nie słychać. Proszę o telefon na mój aparat, wrzucę na głośnomówiący i sobie poradzimy, chyba że jeszcze raz pan spróbuje tradycyjną metodą.</u> + <u xml:id="u-79.30" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-79.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, Panie Senatorze, o telefon. Ja też mogę do pana zadzwonić. Jak pan woli?</u> + <u xml:id="u-79.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czekam na pański telefon. Jeżeli pan do mnie nie zadzwoni w ciągu 15 sekund, to ja zadzwonię do pana.</u> + <u xml:id="u-79.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzwonimy do pana senatora, bo może po prostu nas nie słyszy…</u> + <u xml:id="u-79.35" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdyby pan senator jeszcze raz spróbował zadzwonić… Panie Senatorze, jest pan już na głośnomówiącym. Oddaję panu głos celem prezentacji projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Zdalni mnie słyszą, na sali mnie…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słychać doskonale.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że nie powtórzy się to, co było 10 lutego, gdy nie mogliśmy się z państwem połączyć. 10 lutego to jest taka zła data dla Elbląga, bo ponoć był on w tym dniu wyzwolony przez armię radziecką. 10 lutego była też największa awaria sieci komputerowych.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowni Państwo, celem działań komisji jest doprecyzowanie w kodeksie karnym wykonawczym regulacji dotyczących przymusowego leczenia lub przymusowej rehabilitacji skazanych, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu, środków odurzających lub substancji psychoaktywnych, oraz skazanych za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorJerzyWcisla">W pierwotnym założeniu projekt miał być wykonywaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale w trakcie prac zmieniono procedurę. W efekcie jest to zwyczajny projekt ustawy, do którego można wprowadzać wszelkie poprawki. Na posiedzeniu 10 lutego główny legislator, pani mecenas Beata Mandylis poinformowała, że w trakcie prac wpłynęło 5 opinii, w tym z Ministerstwa Sprawiedliwości, z wnioskiem o zaprzestanie prac nad zmianą art. 117 ustawy, który jest przedmiotem prac połączonych komisji. Ministerstwo uzasadniało to tym, że pracuje nad nowelizacją całego kodeksu karnego wykonawczego, w tym tegoż artykułu. Po dyskusji, na wniosek przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, postanowiono jednak procedować nad projektem komisji. Pani mecenas przedstawiła założenia projektu rządowego oraz propozycje zmian Biura Legislacyjnego biorące pod uwagę rozwiązania, które wynikają z konsultacji, w tym także z Ministerstwem Sprawiedliwości. Po wysłuchaniu tych informacji senator Aleksander Pociej złożył wniosek, wsparty przez senatora Michała Seweryńskiego i senator Ewę Matecką, by ogłosić przerwę i po rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości zaproponować dalszą procedurę, zdecydować, czy dalej będziemy pracować nad projektem, który później będzie można np. włączyć do dużej nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego, czy odstąpimy od prac nad naszym projektem. Komisja wysłuchała uwag Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Sprawiedliwości. W głosowaniu zdecydowano o odroczeniu posiedzenia dotyczącego rozpatrywania projektu ustawy. Dzisiaj mamy kontynuację prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam… Niepotrzebnie, że tak powiem, wyłączyłem pana senatora, ale zakładam, że nas słyszy.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli będą jakieś pytania, Panie Senatorze, to oczywiście ponownie się połączymy.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, pomimo prośby przedłożonej przez Komisję Ustawodawczą Senatu Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło drugiej opinii do projektu, w związku z czym należałoby uznać, że podtrzymuje swoje stanowisko o braku potrzeby kontynuowania prac nad tą inicjatywy ze względu na to, że odpowiednia zmiana kodeksu karnego wykonawczego została ujęta w projekcie przygotowywanym przez rząd.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie tyle sprawdziło… Ja sprawdziłam treść propozycji przedłożonych w projekcie. Jest to bardzo duży projekt, toczą się nad nim prace rządowe, są one na etapie konsultacji międzyresortowych. Brzmienie przepisów nie uwzględnia tam pewnych kwestii. I ja powiem tak: projekt rządowy zakłada wprowadzenie definicji substancji psychoaktywnej. Nie będzie tam rozróżnienia na uzależnienie od alkoholu, środków odurzających bądź psychotropowych. Ta zmiana jest zmianą daleko idącą, bo to jest wprowadzenie definicji do kodeksu karnego wykonawczego. My nie będziemy tego robić. Ja może tylko krótko przedstawię, które propozycje… Propozycje rządowe przedstawiałam poprzednio, więc może teraz bardzo szybciutko wskażę, jakie są 3 zasadnicze kwestie, które w projekcie rządowym nie zostały uwzględnione. One różnią te projekty i przemawiają za tym, że może jednak należało kontynuować prace.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, to ja mam jeszcze jedną prośbę. Zakładam, że może być tak, że na posiedzeniu podzielimy się na 2 grupy. Będą senatorowie, do których ja, nie ukrywam, należę, postulujący, żeby jednak przyjąć projekt. To będzie oczywiście decyzja połączonych komisji. Bo to, że jakiś projekt jest w wykazie przyszłych prac rządu, może, jak wiemy, kompletnie nic nie oznaczać. Mówię to w takim sensie, że ten projekt może nie być przyjęty albo może być przyjęty w bardzo odległym terminie. Część senatorów prezentuje stanowisko – i ja to szanuję – że jak są zapowiedziane prace nad jakimś projektem rządowym… W takich sytuacjach raczej bliższe jest im stanowisko, żeby nie kontynuować prac. Znajdzie to swoje odzwierciedlenie w głosowaniu. Każdy będzie głosował zgodnie ze swoimi poglądami. Moje pytanie brzmi. Czy oprócz tego, co sama pani zaproponowała… Czy na kanwie tych uwag będzie pani chciała proponować jeszcze jakieś poprawki do projektu, czy on pozostanie w takim brzmieniu, nad jakim pracowaliśmy?</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas. Później oczywiście umożliwię zabranie głosu naszym gościom.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja przedstawiłam pewien projekt, który był takim résumé, czyli podsumowaniem wszystkich wniosków składanych w tej sprawie. Projekt po zmianach, czyli to résumé, został wysłany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja mam teraz tylko jedno pytanie. Czy państwo dysponujecie tekstem, który został wysłany do Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czy on został państwu senatorom ujawniony?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę go omówić, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Oczywiście. Bardzo szybciutko, jasno. To nie są jakieś bardzo skomplikowane kwestie, dlatego nawet mimo braku tekstu pisanego postaram się państwu to wszystko jak najprzystępniej przedstawić.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zakładało niezgodność z konstytucją w 3 miejscach przepisów dotyczących obowiązku stosowania leczenia lub rehabilitacji osób, w przypadku których w trakcie wykonywania przez nie kary pozbawienia wolności okazywało się, że wymagają one takiego leczenia lub rehabilitacji. Przepisy, które dotyczyły osób osadzonych, były niezgodne z konstytucją w tym zakresie, że nakładały na sąd obowiązek orzekania. Czyli jeżeli stwierdzono, że osoba uzależniona się na to nie zgadza, to sąd musiał orzec w tej kwestii. Druga kwestia: te przepisy nie określały czasu trwania przymusowego leczenia bądź rehabilitacji. I trzecia kwestia: nie przewidywano środka zaskarżenia.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nasz projekt reguluje następujące kwestie. Przede wszystkim stanowi, że w wypadku braku zgody skazanego w przedmiocie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji o sprawie rozstrzyga postanowieniem sąd penitencjarny.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga kwestia. Tej kwestii nie ma w stanowisku rządowym ani w projekcie rządowym. Było to zawarte w naszym projekcie. Dodatkowo Ministerstwo Zdrowia wnosiło, żeby to sformułować w taki sposób jak tutaj. Mianowicie: „po wysłuchaniu opinii”… Teraz czytam pkt 1. …„Psychiatry i psychologa albo psychiatry i specjalisty psychoterapii uzależnień – w sprawach osób, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu albo środków odurzających lub substancji psychotropowych”. I pkt 2: „psychiatry i lekarza seksuologa albo psychiatry i psychologa seksuologa – w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych”.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W §3… Dodaje się §3. Ta sprawa była w opiniach podmiotów, które składały wnioski, również w stanowisku rządowym: wniosek o orzeczenie obowiązku poddania się przymusowemu leczeniu lub rehabilitacji może złożyć również dyrektor zakładu karnego. Następnie: posiedzenie powinno odbyć się w zakładzie karnym i w posiedzeniu ma prawo wziąć udział prokurator, skazany oraz jego obrońca.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W §5 stanowi się, że w postanowieniu sąd określa czas stosowania leczenia lub rehabilitacji, jakiego wymaga ich cel, nie dłuższy jednak niż 2 lata i nie dłuższy od czasu pozostałego skazanemu do odbycia wykonywanej kary pozbawienia wolności. W propozycji rządowej jest „każdorazowo nie dłuższy jednak niż 2 lata”. Wskazuje się w ten sposób, że leczenie i rehabilitacja mogą być wielokrotne i że każdorazowo okres leczenia oraz rehabilitacji nie będzie przekraczał 2 lat, co, podobnie jak w przypadku tymczasowego aresztowania, oznacza, że tak naprawdę ostateczny okres przymusowego leczenia nie będzie określony. To może być robione trzykrotnie, czterokrotnie czy pięciokrotnie, jeżeli ktoś ma do odbycia długą karę pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wiele podmiotów było przeciwnych temu, żeby zapisywać tu ten maksymalny okres, czyli że można, tak jak proponowało Biuro Legislacyjne, tylko raz albo tylko dwa razy powtarzać to postanowienie. Nie ma na to zgody. Tylko jedna kwestia jest tu ewentualnie do poprawki. Czy zgodzicie się państwo, żeby napisać „każdorazowo nie dłuższy niż 2 lata”? Chodzi o to, żeby podkreślić, że to może być wiele razy. Z tego brzmienia i tak wynika, że to może być wiele razy, bo nie ma zakazu wielokrotnego orzekania, ale dodanie wyrazu „każdorazowo” to podkreśli. Sędzia będzie wiedział, że ewentualnie będzie mógł decydować kolejny raz, i być może pomyśli: teraz orzeknę na krócej, a jeżeli będzie potrzeba, to kolejny raz orzeknę na jakiś dłuższy okres albo drugi raz tak samo.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie jest tak – to są przepisy zaproponowane w projekcie rządowym – że sąd penitencjarny może zmienić lub uchylić obowiązek poddania się leczeniu lub rehabilitacji. Wtedy przepisy dotyczące osób składających wnioski co do obecności na posiedzeniu będą stosowane odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na koniec jest przepis zabezpieczający przed tym, żeby skazany wnioskował wielokrotnie. Mianowicie wniosek skazanego lub jego obrońcy o zmianę lub uchylenie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji złożony przed upływem 6 miesięcy od wydania postanowienia w przedmiocie tego obowiązku można pozostawić bez rozpoznania. I ja dodaję tutaj taką kwestię: tak, można go pozostawić bez rozpoznania, ale tylko jeżeli wnioskodawca nie wskazał nowych okoliczności mających znaczenie dla rozstrzygnięcia. Wtedy można pozostawić go bez rozpoznania. A jeżeli są nowe okoliczności, to wtedy nie można.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ostatnia kwestia. Na postanowienie, o którym mowa… To są różne postanowienia, więc ewentualnie można zapisać to w liczbie mnogiej. Na postanowienia, o których mowa w §2, 6 i 7, przysługuje zażalenie. Zażalenie przysługuje także dyrektorowi zakładu karnego. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To jest projekt, który uwzględnia uwagi i wnioski podmiotów opiniujących. Teraz decyzja należy do państwa senatorów. Będą to właściwie 2 decyzje, a mianowicie, czy dodać wyraz „każdorazowo” albo tak jakby domniemywać… no, nie wiem… Najpierw będą państwo głosować nad dodaniem „każdorazowo”, a potem nad tym, czy państwo w ogóle popieracie ten projekt. Jest to kwestia decyzji szanownych państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Każdy oczywiście ma tu autonomię. Ja będę stał na stanowisku, żeby procedować projekt.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nasi goście chcą jeszcze zabrać głos… Czy przedstawiciele adwokatury, radców, fundacji helsińskiej, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich lub ktoś z państwa chce zabrać głos? Przedstawiciel biura rzecznika może nawet zadzwonić, wtedy go przełączymy na zestaw głośnomówiący. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddajemy to normalnej procedurze głosowania.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, proszę nam powiedzieć, jaka będzie kolejność.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No właśnie, Szanowni Państwo, jaka powinna być kolejność? Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba zdecydować, czy państwo w ogóle… Jeżeli spytamy, kto z państwa…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, nikt nie złożył wniosku o to, żeby odrzucić.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">„Każdorazowo”…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No więc spokojnie.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie, nie. Mnie chodzi nie o odrzucenie, tylko właśnie o to, że głosowanie nad tym, żeby dodać słowo „każdorazowo”, będzie już niejako wstępem do tego, żeby stwierdzić, że ktoś jest w ogóle za projektem. Prawda?</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No tak, głosuje albo za, albo przeciw.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Proszę w takim razie najpierw spróbować przegłosować poprawkę o dodaniu „każdorazowo”, a potem – całość projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dziękuję. Sprawę trzeba stawiać uczciwie. Głosujemy teraz nad poprawką polegającą na dodaniu słowa „każdorazowo”. Jeżeli ktoś głosuje za tą poprawką, de facto jest za przyjęciem projektu. Jeżeli ktoś głosuje przeciw, de facto ma…</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie, nie można…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie. Ja nie mówię, że tak jest w sensie faktycznym. Ja mówię, że…</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałem za bardzo ułatwić.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Kto jest za przyjęciem poprawki o dodaniu słowa „każdorazowo”?</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zobaczmy, jakie są wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam głosowanie zdalne i prosimy…</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 głosów za, 4 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, kolejne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-87.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Teraz już głosowanie nad całością.</u> + <u xml:id="u-87.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu z wcześniej przyjętą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-87.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-87.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-87.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-87.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, 3 głosy przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-87.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-87.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie. Czy pan senator Jerzy Wcisła pełniłby obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-87.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-87.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pan senator musi… Przepraszam. Proszę pana senatora o telefon i potwierdzenie, czy…</u> + <u xml:id="u-87.26" who="#Gloszsali">Pokazał, że tak.</u> + <u xml:id="u-87.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-87.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pokazał. Panie Senatorze, niech pan zadzwoni, żeby nie było żadnych wątpliwości. Panie Senatorze, jakie jest pańskie stanowisko?</u> + <u xml:id="u-87.29" who="#SenatorJerzyWcisla">Tak. Wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-87.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy senatora sprawozdawcę tego projektu.</u> + <u xml:id="u-87.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji wspólnie z panią przewodniczącą.</u> + <u xml:id="u-87.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że jutro o godzinie 10.00 mamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej dotyczące wyroku i postanowienia Trybunału, a o godzinie 11.00 – wspólne posiedzenie z komisją kultury.</u> + <u xml:id="u-87.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sposób szczególny dziękuję naszym gościom, także za wytrwałość.</u> + <u xml:id="u-87.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4947a7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00233-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (233.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (233.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">233</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadaRadcowPrawnychSlawomirCiupa" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rada Radców Prawnych Sławomir Ciupa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Arkadiusz Slisz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Świętczak</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bd491b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00233-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,219 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że w porządku posiedzenia mamy 2 punkty, czyli 2 propozycje inicjatyw ustawodawczych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że przywitam jeszcze gości, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu zdalnie lub osobiście na sali. To pan Arkadiusz Slisz reprezentujący Naczelną Radę Adwokacką, pan Sławomir Ciupa reprezentujący Krajową Radę Radców Prawnych, pani Anna Marczak reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości, Wydział Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Oczywiście witam też naszych współpracowników. Jest z nami pani dyrektor Katarzyna Konieczko z Biura Legislacyjnego, pani Renata Bronowska i pan Michał Pruszyński.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jest jeszcze z nami przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego, pani Małgorzata Świętczak. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do pierwszego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na to, że to są propozycje inicjatyw legislacyjnych, oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani dyrektor lub współpracownicy… Pani decyduje, kto to zaprezentuje.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, żeby być precyzyjnym, powiem, że oczywiście są to orzeczenia Trybunału.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">A teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pierwszy punkt dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 kwietnia 2020 r., wydanego w sprawie o sygnaturze akt SK 66/19, a dotyczącego rozporządzenia z dnia 22 października 2015 r. w sprawie ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata z urzędu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Zanim przejdę do prezentowania tego wyroku, chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na jedną sprawę. Mianowicie Senat na ogół nie zajmuje się rozstrzygnięciami Trybunału, które dotyczą aktów podustawowych, aktów wykonawczych. W tym wypadku jednak na problem, który być może uzasadnia podjęcie inicjatywy ustawodawczej, zwróciło uwagę Stowarzyszenie Adwokackie „Defensor Iuris” ze Słupska. Wystąpiło do marszałka Senatu z apelem o podjęcie działań przewidzianych regulaminem senackim w celu doprowadzenia do jednolitego traktowania pełnomocników podejmujących się zastępstwa w postępowaniach przed sądami z urzędu z tymi, którzy reprezentują swoich klientów na podstawie umowy. Problem związany z różnicowaniem sytuacji adwokatów wynika z tego, że minister sprawiedliwości, zgodnie zresztą z upoważnieniami ustawowymi, wydaje 2 akty wykonawcze. Jeden dotyczy stawek przysługujących adwokatom podejmujących się reprezentowania klienta na podstawie wyboru, czyli na podstawie umowy, a drugi z tych aktów wykonawczych – i właśnie o tym orzekał Trybunał Konstytucyjny – dotyczy adwokatów, którzy podejmują się zastępstwa procesowego z urzędu.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I teraz już chciałabym przejść do samego rozstrzygnięcia Trybunału. Mianowicie Trybunał orzekł, że §4 ust. 1 rozporządzenia, które wcześniej wskazałam, czyli rozporządzenia z 2015 r. dotyczącego ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata z urzędu, jest niezgodny z art. 64 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 1 zdanie drugie oraz art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał orzekał o przepisie, który stanowił, że opłatę będącą elementem kosztów nieopłaconej pomocy prawnej, które ponosi Skarb Państwa, ustala się w wysokości – i tutaj jest ważna kwestia – połowy opłaty maksymalnej określonej w rozdziałach od drugiego do czwartego, przy czym opłata taka nie może przekraczać wartości przedmiotu sprawy. Warto wspomnieć, że zgodnie z ust. 2 tego samego §4 ustalenie opłaty w wyższej wysokości było możliwe, jeżeli sąd uznał – ujmując to już tak ogólnie – że stopień zawiłości sprawy i nakład pracy adwokata uzasadnia przyznanie mu wyższej stawki. Przy czym tutaj z kolei to podwyższenie nie było możliwe w takim zakresie, w jakim to dopuszcza inne rozporządzenie dotyczące adwokatów z wyboru, dlatego że w przypadku adwokatów, którzy podejmują się zastępstwa procesowego na podstawie umowy z klientem, możliwe jest podwyższenie stawki aż do sześciokrotności opłaty minimalnej, stawki minimalnej. To rozporządzenie, co też jest bardzo istotne, już nie obowiązuje, to znaczy zostało uchylone z dniem 2 listopada 2016 r. na mocy §23 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 2016 r. o podobnym tytule. Niemniej, co też jest istotne, zgodnie z §22 tego nowego rozporządzenia do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie tego rozporządzenia do czasu zakończenia postępowania w danej instancji zastosowanie miały znajdować przepisy dotychczasowe. Trybunał, omawiając wzorce konstytucyjne, zwrócił uwagę przede wszystkim na to, że art. 64 ust. 2 wyraża zasadę równej ochrony praw majątkowych, własności i praw majątkowych, i w tym sensie przepis ten doprecyzowuje zasadę równości wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał oczywiście przypomniał wszystkie zasady, które zostały sformułowane w orzecznictwie na temat możliwości odejścia od zasady równego traktowania. Niezależnie od tego wskazał również na zasadę proporcjonalności sensu stricto, a ponadto, odnosząc się już do wzorca z art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji, wyraził dwie dość istotne myśli, które też mają zakotwiczenie we wcześniejszych judykatach. Otóż Trybunał stwierdził, że ustawa nigdy nie może być interpretowana jako dająca upoważnienie do wprowadzenia regulacji naruszających normę wyższego rzędu i że przy wykonywaniu upoważnienia do wydania aktu niższej rangi poszukiwać należy takiego kierunku regulacji wykonawczej, który umożliwi, przy respektowaniu celu, jakiemu ma ona służyć, zachowanie zgodności z przepisami wyższego rzędu. Jednocześnie Trybunał podkreślił, że brak stanowiska ustawodawcy w jakiejś sprawie, przejawiający się w braku lub nawet tylko nieprecyzyjności upoważnienia musi być interpretowany jako nieudzielenie w danym zakresie kompetencji normodawczej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Biorąc pod uwagę te standardy konstytucyjne, Trybunał stwierdził, że nie znajduje żadnych argumentów, które pozwalałyby na różnicowanie sytuacji adwokatów podejmujących się zastępstwa procesowego z wyboru i adwokatów, którzy podejmują się takiego zastępstwa z urzędu. Zdaniem Trybunału obie grupy mają sytuację podobną w świetle art. 32 ust. 1 i art. 64 ust. 2 konstytucji, a zatem powinny być traktowane tak samo. Ponadto Trybunał wskazał, że te argumenty, które pozwalałyby na różnicowanie, nie tylko tu nie występują, ale wręcz brak jest racjonalnych argumentów, i to nie tylko konstytucyjnych, które uzasadniałyby dyskryminujące traktowanie pełnomocników w zależności od tego, czy działają oni z wyboru, czy też zostali ustanowieni z urzędu. Innymi słowy, to oceniane zróżnicowanie Trybunał uznał za niedopuszczalne. Dodatkowo wskazał, że §4 ust. 1, czyli ten oceniany przepis w sposób nieproporcjonalny zawęża kryteria ustawowe warunkujące uzyskanie wynagrodzenia, czyli narusza upoważnienie ustawowe i mimo milczenia ustawodawcy w tym przedmiocie pogarsza sytuację adwokatów świadczących pomoc prawną z urzędu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jak wspomniałam, wyrok dotyczył przepisu, który już został deregowany, choć jego stosowanie na mocy przepisu przejściowego może być jeszcze faktem w sprawach, które się toczą. Wydaje się, że to powinno kończyć sprawę, dlatego że sądy mają instrument, aby takiego przepisu w sprawach, również tych toczących się, nie stosować. Jednak problem jest bardziej złożony, dlatego że w nowym rozporządzeniu, które minister sprawiedliwości wydał na podstawie tego samego upoważnienia ustawowego, jest przepis artykułu… Przepraszam, chodzi o §4 ust. 2, gdzie został wprost wskazany maksymalny pułap opłaty przyznawanej adwokatom z urzędu, wynoszący 150%. Jeżeli porównamy to ze wspomnianym już wcześniej pułapem dotyczącym adwokatów z wyboru, gdzie mamy sześciokrotność stawki minimalnej, to jasne się stanie, że nadal mamy tutaj nierówność, która w świetle orzeczenia Trybunału nie powinna mieć miejsca. Na tę ostatnią kwestię zwrócił uwagę ministrowi sprawiedliwości Trybunał Konstytucyjny, kierując wprost do ministra postanowienie sygnalizacyjne, wydane w dniu 29 kwietnia 2020 r., sygnatura akt S 1/20. Chciałabym jeszcze przytoczyć państwu jeden fragment wypowiedzi Trybunału. To jest ta wypowiedź objęta wyrokiem, który prezentuję. Mianowicie Trybunał stwierdził, co następuje: zróżnicowanie w akcie podustawowym wysokości wynagrodzenia od tego, czy adwokat świadczył pomoc prawną jako pełnomocnik z wyboru, czy z urzędu, stanowiło niedopuszczalną w demokratycznym państwie samowolę legislacyjną, w sposób nieproporcjonalny ingerującą w uprawnienia pełnomocników z urzędu do uzyskania wynagrodzenia za ich pracę.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wydaje się, że to stanowisko Trybunału jest na tyle jednoznaczne, że w Ministerstwie Sprawiedliwości powinny zostać podjęte prace, które skutkowałoby wydaniem w tym zakresie nowego aktu wykonawczego. Tymczasem o braku takich prac donoszą właśnie adwokaci skupieni w stowarzyszeniu „Defensor Iuris”. Podobne informacje można też znaleźć w prasie prawniczej, która omawia problem wynagrodzenia pełnomocników – bo należy to ujmować szerzej, uwzględniając nie tylko adwokatów, ale i radców prawnych, którzy podejmują się zastępstwa procesowego z urzędu. Zgodzić się należy oczywiście z konkluzją, którą przedstawił państwu senatorom Sąd Najwyższy w swoim stanowisku – to jest pismo z dnia 4 kwietnia 2022 r. – że w istocie wykonanie tego wyroku i postanowienia sygnalizacyjnego należy do ministra sprawiedliwości, z tym że… A, może dodam jeszcze jedno. Otóż Sąd Najwyższy wskazuje również, że w jego orzecznictwie te standardy, które zrekonstruował Trybunał, są uwzględniane, mimo że nadal pozostaje w mocy rozporządzenie w takim kształcie, o jakim mówiłam. Z jednej strony mamy więc tutaj orzecznictwo Sądu Najwyższego, a z drugiej – orzecznictwo sądów powszechnych. Wprawdzie również niektóre sądy powszechne… Z tego, co pamiętam, wynika, że Sąd Apelacyjny w Krakowie stosuje orzeczenie Trybunału, ale możemy mieć do czynienia również z orzeczeniami innych sądów powszechnych, które będą orzekać zgodnie z rozporządzeniem, jak już państwo wiedzą, mniej korzystnie traktującym adwokatów z urzędu.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Senat jako izba parlamentu, jako organ władzy ustawodawczej oczywiście nie może wyręczyć ministra sprawiedliwości w zakresie wydania aktu wykonawczego, co wynika wyraźnie z art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji, niemniej być może państwo senatorowie, jako dysponujący narzędziem inicjatywy ustawodawczej, mogliby rozważyć, czy to upoważnienie ustawowe, które jest zawarte w art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze, a ponadto w art. 22³ ust. 2 ustawy o radcach prawnych… Nie może być wątpliwości, że oba te zawody muszą być traktowane podobnie w tym zakresie, chodzi więc o to, aby te upoważnienia zmodyfikować i wyraźnie wskazać w tych przepisach, które wymieniłam, że minister, wydając akt wykonawczy, powinien mieć na względzie to, aby te stawki przyznawane pełnomocnikom z urzędu nie były niższe niż stawki przyznawane pełnomocnikom z wyboru. Takie uzupełnienie upoważnienia ustawowego byłoby oczywistym zmuszeniem ministra sprawiedliwości do podjęcia prac legislacyjnych mających na celu co najmniej zmianę upoważnienia w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że zapytam: przy sformułowaniu „rozważyć ustawowe narzędzie”…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz oczywiście poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości – witam – bo w międzyczasie dotarł do nas… Przepraszam: będzie uczestniczył w sposób zdalny zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pan Andrzej… Przepraszam, nie wiem, czy dobrze przeczytam…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Vertun.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Vertun.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani dyrektor… Rozumiem, że gdybyśmy dzisiaj rozważali podjęcie tego narzędzia ustawowego, to i tak na ten moment kończymy, tak bym powiedział, rozpatrywanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, oznaczonego sygnaturą SK 66/19 i przygotowujemy w przyszłości jakąś propozycję w tym zakresie? Co pani dyrektor miała na myśli?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To znaczy… Wynikiem rozpatrzenia informacji na temat tego wyroku Trybunału może być podjęcie przez komisję inicjatywy ustawodawczej, która będzie powodowała zmianę brzmienia art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz art. 22³ ust. 2 ustawy o radcach prawnych w taki sposób, aby wpisać do upoważnień – w końcowym fragmencie informacji mają państwo propozycję – wytyczną odwołującą się do innych przepisów tych 2 ustaw, które stanowią upoważnienie do wydania aktów wykonawczych precyzujących wynagrodzenia dla pełnomocników z wyboru. Czyli chodzi o podjęcie inicjatywy…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, to ja będę taką propozycję przedstawiał – oczywiście ona będzie do decyzji komisji – żeby podjąć inicjatywę w tym zakresie. No, chyba że – zaraz się o tym przekonamy – ministerstwo nam powie, że ma już gotowy projekt i przedstawi nam jego szczegóły. No, ale to zobaczymy. Czy to jest dobre podsumowanie na tym etapie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak, oczywiście, bo nie miałoby sensu przymuszanie ministra do zmiany rozporządzenia, jeżeli faktycznie sam do takiej konkluzji już doszedł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przekazujemy głos panu dyrektorowi z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy uczestniczy zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Czy pan dyrektor nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy od wczoraj pewne problemy ze sprzętem, pewne problemy techniczne. Nie wiem, czy pan dyrektor jest na podglądzie, bo…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale czy na… Bo miałem sygnał, że wolała pani, żeby pan dyrektor prezentował. Czy…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Anna Marczak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Tak, Anna Marczak, główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Muszę powiedzieć, że zarówno ja, jak i pan dyrektor jesteśmy, że tak powiem, przypisani do zakresu punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, jako że materia, jaką omawiamy obecnie, znajduje się we właściwości Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Tak więc…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niech mnie pani nie odziera ze złudzeń. Zaproszenie obejmowało oba punkty…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Tak, oczywiście, ja to rozumiem, tylko…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy w pierwszym punkcie ktoś będzie?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Powiem tak: niestety, nie jest mi to wiadome. Jak widać, na sali nie ma nikogo z tamtego departamentu. Ja osobiście nie jestem, że tak powiem, władna zajmować stanowiska w materii, która po prostu nie jest w kompetencji mojego departamentu. I myślę, że pan dyrektor również.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, szanuję to, nie ma żadnego… Szanowni Państwo, to znaczy powiem tak: szanuję informację, którą pani przedstawiła, i szanuję komisję. Zaproszenie kierowane do ministerstwa obejmowało oba punkty. Teraz tym bardziej będę za tym, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Jeśli na kolejnym etapie się okaże, że ministerstwo ma gotowy projekt, to oczywiście to uwzględnimy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Powiem szczerze, że troszkę jestem zaskoczony sytuacją… Przepraszam, jest pani w sytuacji jak z dowcipu, w którym ksiądz obsobacza wiernego za małe uczestnictwo we mszy świętej, a on się znajduje w kościele. A więc przepraszam, to nie jest skierowane do pani.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, jak będzie brzmiało… Komisja Ustawodawcza…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Komisja Ustawodawcza, jak rozumiem, będzie głosowała nad podjęciem inicjatywy…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…w sprawie zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. W art. 1 inicjatywa prowadziłaby do nadania nowego brzmienia art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze, a w art. 2 mielibyśmy paralelną zmianę dotyczącą art. 22³ ust. 2 ustawy o radcach prawnych. Powtórzę: chodzi o dopisanie wytycznej wskazującej, że wysokość opłat za udzieloną pomoc nie może być niższa niż opłaty ustalone zgodnie z odpowiednimi przepisami dotyczącymi pełnomocników z wyboru. A poza tym, żeby też postawić kropkę nad i, co wydaje się być w miarę oczywiste w świetle dotychczasowej praktyki stosowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, należałoby również w art. 3, w przepisie przejściowym, rozstrzygnąć definitywnie, że stosując akty wykonawcze wydane na podstawie zmienionych upoważnień, sądy również w tych sprawach, które już się toczą, powinny stosować nowe przepisy, korzystniejsze dla adwokatów i radców prawnych podejmujących się zastępstwa z urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz, jeszcze przed głosowaniem w sprawie tego, umożliwię zabranie głosu gościom, bo miałem sygnał, że ktoś – na pewno przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej – chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O jednej rzeczy muszę państwu powiedzieć: nie wiem, czy to się uda, bo był problem z przedstawicielem resortu, chociaż i tak z innego punktu… Mamy od wczoraj jakieś problemy techniczne, ale spróbujmy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wywołuję panią Dorotę Kulińską, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Panie Przewodniczący, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, słychać chyba…</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Dzień dobry, adwokat Arkadiusz Slisz. W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej…</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Przepraszam, nie miałem na liście, ale bardzo proszę przedstawić stanowisko naczelnej rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Popieramy ten kierunek zmian legislacyjnych, który przed momentem został zaproponowany. Popieramy również stanowisko przedstawione w tym referacie. Jako adwokatura z ubolewaniem przyjmujemy to, że właściwie za 3 tygodnie miną 2 lata od publikacji tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a nie ma nawet sygnałów o pracach ze strony ministra sprawiedliwości. A problem istnieje. Mimo że orzeczenie, tak jak wspomniano przed momentem, dotyczy rozporządzenia już nieobowiązującego, obowiązuje ono w szczątkowym zakresie i dotyczy spraw, które w okresie jego krótkiego obowiązywania zostały wszczęte, a nie zostały w danej instancji do dzisiaj zakończone. Sam nawet taką sprawę prowadzę jako adwokat i sam jestem ciekawy, co będzie podstawą rozstrzygnięcia o kosztach.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Jednak problem jawi się też w kontekście tego orzeczenia Trybunału na kanwie obecnie obowiązującego rozporządzenia. Dlaczego? Dlatego że to nowe rozporządzenie w sprawie opłat, w skrócie rzecz ujmując, za czynności podejmowane przez adwokatów, ale też radców prawnych z urzędu, różnicuje wynagrodzenie adwokatów czy radców prawnych jakby na 2 płaszczyznach, w zależności od tego, czy działają oni jako adwokaci czy radcowie powołani z urzędu, czy też działający z wyboru. Wprawdzie nie ma jakiejś generalnej normy – tak jak było to przewidziane w przepisie rozporządzenia uznanym przez Trybunał za niekonstytucyjny – zgodnie z którą by obniżano wynagrodzenie o połowę, ale porównanie poszczególnych stawek za czynności adwokackie wykazuje, że wynagrodzenie adwokata działającego z urzędu jest dzisiaj średnio o 1/3, a nawet o połowę niższe w stosunku do wynagrodzenia adwokata działającego z wyboru. Dla przykładu podam, że w sprawie o rozwód adwokat z urzędu otrzymuje wynagrodzenie 360 zł, a ten z wyboru – 720 zł. W śledztwie obrońca z wyboru otrzymuje 600 zł, a obrońca z urzędu – 300 zł. W dochodzeniu adwokat z wyboru dostaje 360 zł, natomiast adwokat działający z urzędu – 180 zł. I to nie są tylko wybrane przeze mnie celowo stawki. One tylko pokazują ogólną tendencję, jaka wynika z analizy stawek z obydwu rozporządzeń. Tak że to tyle w zakresie tych stawek minimalnych czy też, inaczej mówiąc, podstawowych. A jeżeli chodzi o stawki maksymalne, to też w dalszym ciągu istnieje takie rozróżnienie. Mianowicie jeżeli chodzi o opłaty podstawowe za czynności adwokata z urzędu, to mogą być one podwyższone maksymalnie o 150%, natomiast za czynności adwokata z wyboru – do sześciokrotności stawki minimalnej, co prowadzi do takiego oto rozróżnienia. Pozwolę sobie przytoczyć tu przykład. Stawka maksymalna w dosyć częstych przecież dzisiaj sprawach o rozwód i unieważnienie małżeństwa dla adwokata działającego z urzędu to 150% stawki podstawowej – czyli 150% od kwoty 360 zł to jest 540 zł. Z kolei działający z wyboru adwokat może otrzymać sześciokrotność stawki minimalnej wynoszącej 720 zł, co daje kwotę 4 tysięcy 320 zł. Tak że ta dysproporcja istnieje i ona w dalszym ciągu jest rażąca.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Problem jest oczywiście istotny nie tylko dla adwokatury, ale i dla radców prawnych, a myślę, że też dla naszych klientów, których reprezentujemy przede wszystkim z urzędu. Oni zasługują na taką samą rzetelną obsługę, a jak wiadomo, jaka praca, taka płaca… Adwokatura nie trzyma się tej zasady, wykonując swoje obowiązki z urzędu, aczkolwiek jawi się to jako niesprawiedliwe, dlatego jedynym kierunkiem, jaki rzeczywiście widzimy ze strony adwokatury, są te proponowane zmiany legislacyjne w zakresie przepisu art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze i jego odpowiednika w ustawie o radcach prawnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz wywołane środowisko radców prawnych. O możliwość zabrania głosu poprosił pan Sławomir Ciupa z Krajowej Rady Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadaRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadaRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie1</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadaRadcowPrawnychSlawomirCiupa">My oczywiście popieramy tę inicjatywę ustawodawczą. Zgodnie z tym, co tutaj zostało przedstawione podczas posiedzenia, problem zróżnicowania tych stawek z urzędu i z wyboru istnieje od dawna, jak też problem jak gdyby konstytucyjności samego przepisu, który upoważnia ministra sprawiedliwości do określania tych stawek. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby to nie było w ogóle różnicowane, gdyby było jedno rozporządzenie, które określałoby wynagrodzenie za czynności radcowskie czy adwokackie przed organami wymiaru sprawiedliwości, nie różnicując przy tym wysokości stawek. Ustawodawca oczywiście ma pewną swobodę, tak jak to podkreślił Trybunał Konstytucyjny, w wyborze pewnego modelu, ale to nie może być taki model, który koszty tej pomocy prawnej z urzędu w istocie przerzuca na środowisko radcowskie czy adwokackie. Pan mecenas bardzo trafnie przedstawił tutaj przykłady pewnych dysproporcji, jeśli chodzi o kwoty w takich, powiedzmy, dość typowych sprawach, które są prowadzone. Można by też tutaj jeszcze dyskutować np. o dość częstych sprawach pracowniczych, gdzie te dysproporcje są jeszcze większe. Wydaje się więc… Żeby już nie przedłużać dyskusji, powiem, że oczywiście całym sercem jesteśmy za tym, żeby Senat podjął taką inicjatywę, jeżeli minister nie prowadzi żadnych prac w tym zakresie i nie przedstawi jakichś konkretnych rozwiązań, które zmierzałyby do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z czym jak najbardziej popieramy przedstawiony tutaj kierunek zmian legislacyjnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie deklaruję, że jeżeli komisja podejmie decyzję o podjęciu inicjatywy w tym zakresie, będę chciał tutaj szeroko skonsultować z ministerstwem i gorąco ich prosić jednak o uczestnictwo. Oczywiście rozumiem sytuację, w której czasami jest minister sprawiedliwości, bo to oznacza wydatki budżetowe itd., ale wiem, pomny swoich doświadczeń, że czasami inicjatywa ustawodawcza, z którą formalnie resort nie występuje, może być dla ministerstwa nawet wygodna. A nie mam żadnych wątpliwości, że ten temat trzeba uregulować.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pozwolę sobie jeszcze tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na jedną rzecz. Zgodnie z przepisami upoważniającymi minister sprawiedliwości wydaje akty wykonawcze – dotyczy to zarówno tych przepisów, które mają zastosowanie do adwokatów, jak i tych przepisów, które mają zastosowanie do radców prawnych – po zasięgnięciu opinii właściwego organu samorządu zawodowego. Z jednej strony mamy Naczelną Radę Adwokacką, z drugiej strony Krajową Radę Radców Prawnych. W związku z tym, że ten proces konsultacyjny jest warunkiem wydania rozporządzenia, należałoby w tym przypadku przewidzieć dłuższe vacatio legis niż to 14-dniowe, standardowe, dlatego że minister musi mieć czas na wykonanie obowiązków ustawowych. I jest taka propozycja, złożona na gorąco, aby do projektu wpisać termin 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Ale oczywiście państwo senatorowie mają swobodę przyjęcia innego terminu. To jest tylko propozycja ze strony biura. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, absolutnie tak, ja też tę sugestię przyjmuję. Uważam, że ten termin musi gwarantować realny proces konsultacji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy w tym zakresie? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#Gloszsali">12 głosów za.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za…</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt nie głosował przeciw…</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#Gloszsali">8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i 8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wyrazicie państwo zgodę, żebym ja był senatorem sprawozdawcą w przypadku tego projektu?</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wydaje się, że tu będzie prościej – przepraszam za taki kolokwializm.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Nie chcę uprzedzać tego, co państwo za chwilę powiecie, więc bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli mamy teraz prezd sobą postanowienie sygnalizacyjne Trybunału z dnia 26 października 2021 r., sygnatura akt S 2/21, dotyczące ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto zabiera głos?</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wspomnianym postanowieniem Trybunał Konstytucyjny zasygnalizował niespójność uregulowań dotyczących 2 skarg na prawomocne orzeczenie sądu, tj. skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia i skargi nadzwyczajnej. Pierwsza z nich, skarga o stwierdzenie niezgodności służy dochodzeniu odszkodowania za tzw. szkodę judykacyjną, wyrządzoną przez wydanie prawomocnego orzeczenia, którego zmiana lub uchylenie nie są możliwe. Strona może wnieść tę skargę w terminie 2 lat od uprawomocnienia się orzeczenia. Druga ze skarg, skarga nadzwyczajna, wprowadzona ustawą z 2017 r. o Sądzie Najwyższym, służy obaleniu prawomocnego orzeczenia – i tu cytat – „jeżeli jest to konieczne dla zapewnienia zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej”. Ta skarga nadzwyczajna może być wniesiona w ciągu 5 lat od uprawomocnienia się orzeczenia, ale nie przez stronę, lecz przez jeden z 9 organów władzy publicznej, m.in. rzecznika praw obywatelskich albo prokuratora generalnego. Przepisy nie określają trybu zwrócenia się przez stronę do tych organów o rozpatrzenie możliwości wniesienia skargi nadzwyczajnej ani też trybu i terminów działania tych organów.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Trybunał Konstytucyjny wskazał w postanowieniu sygnalizacyjnym, że po wejściu w życie przepisów o skardze nadzwyczajnej w Sądzie Najwyższym przeważyło stanowisko, iż skarga ta ma swoiste pierwszeństwo przed skargą o stwierdzenie niezgodności, wobec czego strona, wnosząc skargę o stwierdzenie niezgodności, musi wykazać, iż wniosek do organu o wniesienie skargi nadzwyczajnej nie został uwzględniony. Trybunał podkreślił, że skarga o stwierdzenie niezgodności realizuje konstytucyjne prawo do wynagrodzenia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej, ale jej wniesienie jest w tej sytuacji niedopuszczalne, dopóki istnieje potencjalna możliwość wniesienia skargi nadzwyczajnej. Ta procesowa blokada znika dopiero z upływem terminu wniesienia skargi nadzwyczajnej, czyli po upływie 5 lat od uprawomocnienia się zaskarżonego orzeczenia – tyle, że wówczas strona nie może już wnieść skargi o stwierdzenie niezgodności, dopuszczalnej tylko w ciągu 2 lat od uprawomocnienia się orzeczenia. Umniejsza to, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, prawa osób poszkodowanych, redukując arsenał procesowych środków ochronnych przed niezgodnym z prawem działaniem państwa. Problemem konstytucyjnym jest uszczuplenie prawa do dochodzenia odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez organ publiczny, czyli limitowanie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, ponieważ organy państwa zyskały możliwość ubezskutecznienia roszczenia odszkodowawczego przeciwko Skarbowi Państwa.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W świetle tego postanowienia sygnalizacyjnego Biuro Legislacyjne wstępnie w przekazanej państwu informacji uznało podjęcie działań legislacyjnych za uzasadnione, bo żaden z podmiotów wyposażonych w inicjatywę ustawodawczą tego wcześniej nie uczynił. Niemniej jednak Sąd Najwyższy przedstawił wczoraj jednoznaczne stanowisko, że w aktualnym stanie jego orzecznictwa, wobec podjęcia uchwały składu 7 sędziów z 15 października 2020 r. o sygnaturze III PZP 4/20, mającej moc zasady prawnej, rekomendowana przez Trybunał Konstytucyjny zmiana przepisów jest zbędna, wręcz bezprzedmiotowa. Strona wnosząca skargę o stwierdzenie niezgodności nie ma już bowiem, wobec treści tej zasady prawnej, obowiązku wykazania, że wzruszenie wyroku w drodze skargi nadzwyczajnej nie było i nie jest możliwe, a tym samym jej skarga o stwierdzenie niezgodności nie podlega już odrzuceniu. Ponieważ zarówno skargi o stwierdzenie niezgodności, jak i skargi nadzwyczajne rozpoznawane są wyłącznie przez Sąd Najwyższy, wraz z nadaniem wspomnianej uchwale mocy zasady prawnej całkowicie wyeliminowana została rozbieżność w orzecznictwie. Zgodzić się więc należy, że obecnie nie ma konieczności ani nawet potrzeby wprowadzania sugerowanego przez Trybunał Konstytucyjny uregulowania.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W tym stanie rzeczy Biuro Legislacyjne w poszanowaniu konstytucyjnej zasady współdziałania władz i mając na uwadze, że prawa jednostek do dochodzenia odszkodowania nie są już ograniczane, rekomenduje Wysokiej Komisji niewystępowanie z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej i poinformowanie pana marszałka Senatu, na podstawie art. 85a ust. 3 pkt 2 regulaminu, o przyczynach niezłożenia tego wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja się w pełni – po zapoznaniu się ze stanowiskiem Sądu Najwyższego – z tą konkluzją zgadzam, ale oczywiście otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ktoś tutaj na sali… A przepraszam, państwo są…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, oczywiście, tj. pani Anna Marczak i ewentualnie później pan dyrektor, jeżeli będzie chciał uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Z tego, co wiem, wynika, że pan sędzia Maciej Klonowski również jest zdalnie…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam w wykazie, ale jeżeli jest, to oczywiście…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak, jestem. Przepraszam, zapomniałem się zgłosić.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Jest i chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, bardzo proszę. Kto pierwszy?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Oddaję pierwszeństwo panu sędziemu.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Istotnie ten problem jest nam już od dłuższego czasu znany. Tak naprawdę on został wykreowany przez poszczególne składy Sądu Najwyższego, ponieważ już w obecnym brzmieniu art. 424¹ jako warunek wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem zakłada w §1, że zmiana lub uchylenie wyroku w drodze przysługujących stronie środków prawnych nie jest i nie była możliwa. Siłą rzeczy skarga nadzwyczajna jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, ale przysługującym podmiotom publicznym. On nie przysługuje stronie, strona może co najwyżej występować do określonych podmiotów o jej wniesienie, więc nie można tu stawiać znaku równości. I jak widać w cytowanej tutaj przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego uchwale, Sąd Najwyższy istotnie dostrzegł ten problem i w tym poszerzonym składzie skorygował to wcześniejsze orzecznictwo. Były tutaj rozbieżności – Izba Pracy, o ile pamiętam, od początku stała na stanowisku, że nie ma przeszkód, z kolei Izba Cywilna konsekwentnie przyjmowała, że nie jest to dopuszczalne. Niemniej jednak stanowisko jest takie, powiedzmy, że na poziomie orzecznictwa zostało to niejako wyprostowane. Opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt ustawy zmieniającej kodeks postępowania cywilnego, oznaczony w wykazie prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów numerem UD 156, tę kwestię ostatecznie rozwiązuje poprzez dodatkowe wskazanie, że chodzi o środki przysługujące stronie na podstawie kodeksu. Skoro skarga nadzwyczajna została uregulowana w ustawie o Sądzie Najwyższym, to siłą rzeczy ona się na to jakby nie łapie. W naszej ocenie takie rozwiązanie powinno docelowo wyeliminować ten problematyczny stan, zasygnalizowany przez Trybunał Konstytucyjny, już na poziomie ustawowym, zgodnie zresztą z tym ostatnim, najświeższym stanowiskiem Sądu Najwyższego. I to byłoby chyba tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z obecnych na sali lub z uczestników zdalnych chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Biuro rzecznika.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli, jak rozumiem, pani dyrektor Małgorzata Świętczak.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Biuro rzecznika w całości aprobuje stanowisko i Biura Legislacyjnego, i stanowisko ministra sprawiedliwości. Popieramy je w całej rozciągłości. Uważamy, że problem został wyeliminowany wspomnianą tzw. uchwałą siódemkową Izby Pracy. Nadano tej uchwale moc zasady prawnej, co oznacza, że jakakolwiek próba odstąpienia od niej przez skład orzekający Sądu Najwyższego wymagałaby podjęcia kolejnej uchwały w jeszcze bardziej poszerzonym składzie, w tym wypadku zapewne w składzie 2 izb, bo istotnie to Izba Cywilna stała na tym stanowisku, od którego ostatecznie Sąd Najwyższy odszedł. Z naszej praktyki wynika… Kiedy analizowaliśmy orzecznictwo późniejsze, po tzw. uchwale siódemkowej z października 2020 r., to istotnie nie zauważyliśmy żadnego orzeczenia – być może jakieś nam umknęło – które by odchodziło od tego poglądu; raczej są orzeczenia, które wprost na uchwałę z 2020 r. się powołują, co oznacza, że rzeczywiście ten problem został wyeliminowany i co więcej, zdaniem rzecznika został wyeliminowany w sposób jak najbardziej prawidłowy. To rozwiązanie jest prostsze legislacyjnie, a przede wszystkim najbardziej korzystne dla obywatela, ponieważ nie odbiera mu jego własnego środka prawnego, za pomocą którego dochodzi swoich praw, kiedy uważa, że orzeczenie sądu powszechnego naruszyło jego prawa i wyrządziło mu szkodę. Z tego powodu w całości przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego i popieramy rezygnację z prób uregulowania dodatkowego tego problemu wzajemnej relacji obu nadzwyczajnych środków, ponieważ jakiekolwiek próby ingerencji dalszej, nawet dokonywanej w sposób minimalny, taki punktowy, co zawierała początkowa propozycja Biura Legislacyjnego, naszym zdaniem też nie rozwiązuje wszystkich problemów. Wymagałoby to jednak doregulowania w sposób nieco bardziej kompleksowy. Nawet taka punktowa zmiana wymagałaby dalszych prac, ponieważ takie rozwiązanie, taka propozycja legislacyjna nie rozwiązywałaby problemów, których jest kilka. Ale ponieważ odnoszę wrażenie, że wszyscy państwo popierają propozycję, żeby nie rozpatrywać dalej tego punktu posiedzenia, to szanując czas państwa, pozwolę sobie zrezygnować z przedstawienia różnych problemów, które mogą się urodzić nawet po przyjęciu takiej poprawki punktowej. No, chyba że państwo byliby zainteresowani…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, pani podejście nam bardzo odpowiada, szczególnie, że za parę minut mamy kolejne posiedzenie komisji, tym razem już wspólne z inną komisją i w kontekście innej inicjatywy legislacyjnej. Tak więc bardzo dobrze odczytała pani intencje wszystkich tu obecnych – bo myślę, że powszechna jest konkluzja co do odstąpienia od inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale dziękuję bardzo za przedstawienie stanowiska rzecznika.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w takim razie poinformować, że komisja po rozpatrzeniu skierowanego przez marszałka Senatu w dniu 22 grudnia na podstawie art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 października 2021 r., oznaczonego sygnaturą akt S 2/21, dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania cywilnego po rozpatrzeniu skierowanego wyroku, działając na podstawie art. 85a ust. 3 pkt 2 Regulaminu Senatu, Komisja Ustawodawcza zdecydowała się nie wnosić o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za takim stanowiskiem?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">7.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali było za, nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#Gloszsali">20 głosów za.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 senatorów było za…</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#Gloszsali">1 senator był przeciw.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…1 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym wszystkim państwu podziękować – i uczestniczącym na miejscu, i uczestniczącym zdalnie. W sposób szczególny dziękuję Biuru Legislacyjnemu, które w przypadku obu tych punktów, i tego wyroku, i tego postanowienia sygnalizacyjnego bardzo szeroko, obszernie i czytelnie, w sposób jasny przedstawiło nam analizę. Bardzo gorąco dziękujemy za pracę. Dziękuję także wszystkim osobom uczestniczącym zdalnie.</u> + <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że punktualnie o 11.00 Komisja Ustawodawcza wraz z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisją Kultury i Środków Przekazu będzie miała posiedzenie, na którym odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii. To będzie w tej samej sali.</u> + <u xml:id="u-24.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..99572e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00236-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (236.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (236.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">236</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Łukasz Chojniak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5524179 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00236-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,322 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku obrad mamy: pierwsze czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zasady uczestnictwa zdalnego, Panie i Panowie Senatorowie, oczywiście znacie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać uczestników biorących udział w posiedzeniu komisji. Chciałbym przywitać sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, który jest obecny na sali, naszego kolegę, senatora, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Witam także pana doktora, pana mecenasa Łukasza Chojniaka, który przygotowywał opinię na prośbę komisji. Jest także jako uczestnik zdalny pani Ilona Kałdońska, naczelnik wydziału w Departamencie Konsularnym w MSZ. Oczywiście witam przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego: pana mecenasa Michała Pruszyńskiego i panią Katarzynę Majewską.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ktoś jeszcze dołączy, to oczywiście chętnie go przywitam.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu wnioskodawców pozwólcie, że pokrótce przedstawię istotę projektu. W związku z agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy cała społeczność międzynarodowa, a społeczność polska w sposób szczególny, oczywiście angażuje się w różne formy pomocy naszemu sąsiadowi zaatakowanemu przez Federację Rosyjską. Mamy takie formy pomocy oczywiście jak pomoc humanitarna, ogromna pomoc tysięcy obywateli, setek tysięcy obywateli, którzy przyjmują społeczność ukraińską w sposób szczególny, kobiety, dzieci, które trafiły na terytorium naszego kraju, udzielając im schronienia we własnych domach. Mamy także pomoc, którą organizuje m.in. rząd, przekazując różne materiały, w tym także oczywiście np. materiały związane z podniesieniem zdolności obronnych Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oprócz udzielania pomocy humanitarnej mamy grupę cudzoziemców, którzy zdecydowali się zbrojnie uczestniczyć w odparciu agresji rosyjskiej. Na terenie Ukrainy działają zarówno jednostki wojskowe armii ukraińskiej, jak i Wojska Obrony Terytorialnej. Mamy informacje o obywatelach Polski, którzy mieszkali np. we wschodniej Ukrainie, w Charkowie, którzy po prostu bronią swoich domów. Powstała także idea Międzynarodowego Legionu Obrony Terytorialnej Ukrainy. Wiemy, że kilkanaście tysięcy ochotników z całego świata zadeklarowało udział w ramach tworzonego legionu w wojnie w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Muszę przypomnieć, że zgodnie z aktualnym stanem prawnym przyjęcie przez obywatela polskiego służby w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej możliwe jest wyłącznie za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Ta procedura jest w praktyce wyjątkowo żmudna, czasochłonna i mamy sygnały. Ja jestem po kilkunastu rozmowach z osobami, które mówią wprost: mamy wrażenie, że ta procedura jest tak sformułowana, żeby zniechęcić każdego, kto by chciał bronić Ukrainy, a de facto bronić Polski, bo wszyscy mamy absolutne przekonanie, że dzisiaj Ukraińcy oddają swoje życie, broniąc wartości bliskich całej wspólnocie międzynarodowej cywilizowanego świata, a z uwagi na położenie geograficzne nie mamy też żadnych wątpliwości, że w sposób szczególny bronią Ukrainy, ale bronią także Polski. Dzisiaj ta procedura, tak jak powiedziałem, jest taka, że obywatel Polski może służyć w obcym wojsku za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw zagranicznych lub organów przez nich upoważnionych. Będę miał pytania do pana ministra Skurkiewicza. Nie ukrywam, że mam pewne dane, ale będę chciał dowiedzieć się od pana ministra, ile osób od początku konfliktu zbrojnego dostało taką zgodę. Mówimy także o obywatelach polskich. W przypadku obywateli polskich będących żołnierzami zawodowymi zgody udziela lub jej odmawia minister obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, od razu odpowiem, że w przypadku tych sygnałów, które mieliśmy – ja z góry mówię, że nie mam konkretnego imienia i nazwiska, bo byłoby to złamanie przepisów prawa, gdybym wtedy nie poinformował właściwych organów – to jeżeli mówimy o obywatelach polskich, którzy już tam walczyli, są to obywatele, którzy mają wyłącznie polskie obywatelstwo, a zamieszkiwali na terytorium Ukrainy. Dzisiaj przepis stanowi, że podjęcie służby w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej bez zgody właściwego organu podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Taką samą karą zagrożone jest prowadzenie zaciągu obywateli polskich lub przebywających w Polsce cudzoziemców do służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co proponuje przedstawiona przez nas inicjatywa ustawodawcza? Rekomendowane rozwiązanie dotyczące ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy wprowadza rozwiązanie, w myśl której przebacza się i puszcza w niepamięć czyny zabronione związane z przyjęciem w 2022 r. bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w legalnych – podkreślam: w legalnych – Siłach Zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej. To rozwiązanie, które proponujemy, polega także na prowadzeniu w 2022 r. zaciągu obywateli polskich lub przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej cudzoziemców do służby wojskowej w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej. I jeszcze raz to podkreślę: rozumiemy przez to wojsko lub organizację wojskową podlegającą władzom Ukrainy, legalnym władzom Ukrainy, uznawanym przez Rzeczypospolitą Polską za prawowite. W sprawach o wyżej wymienione czyny zabronione, postępowania karnego albo wykroczeniowego nie będzie się wszczynać, a wszczęte będzie się umarzać.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ponadto projekt precyzuje, że przyjęcie w 2022 r., bez zgody właściwego organu, obowiązków wojskowych w Siłach Zbrojnych Ukrainy nie będzie rodzić odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej Polskiej za następstwa przyjęcia tych obowiązków. Podkreślam, nie rodzi to żadnej odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej Polskiej za następstwa przyjęcia tych obowiązków. Państwo polskie z tego tytułu nie przyjmuje na siebie żadnych obowiązków.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projektowana ustawa zakłada również, że osoba, która bez zgody właściwego organu przyjęła w 2022 r. obowiązki wojskowe w takich formacjach, będzie miała obowiązek pisemnie zawiadomić ministra obrony narodowej o terminie i miejscu przyjęcia oraz zakończenia pełnienia takich obowiązków niezwłocznie po powrocie do kraju, zaś minister obrony narodowej po otrzymaniu zawiadomienia będzie przekazywał zawarte w nim informacje właściwemu komendantowi uzupełnień.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ten projekt de facto wzmacnia potencjał obronny Polski. Te osoby, które będą tam walczyć, nabędą wyjątkowe umiejętności, które będą nam przydatne, gdyby – czego nie zakładamy w najgorszym scenariuszu –doszło do agresji na terytorium Polski. Ja słyszałem to z ust byłych zawodowych żołnierzy i nie zgadzam się tutaj z narracją niektórych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy w tej sprawie próbują odwracać kota ogonem i udowadniać, że to obniża zdolności obronne Polski. To kuriozalny argument. Muszę powiedzieć, że byłem nim zażenowany, jak w ogóle go słyszałem. Szczególnie, że tak, jak mówię, nakładamy obowiązek, żeby poinformować właściwą komendę uzupełnień o takim fakcie. Wojskowy komendant uzupełnień będzie mógł wezwać też zawiadamiającego w celu przedstawienia szczegółowych informacji o charakterze pełnionych obowiązków, przebiegu ich wykonywania właśnie po to, żebyśmy te unikatowe umiejętności, które takie osoby nabędą, mogli później włączyć w system podniesienia obronności państwa polskiego. Oczekiwanym efektem regulacji będzie odstąpienie od karania indywidualnych decyzji obywateli polskich w zakresie przyjęcia bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w Siłach Zbrojnych Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, uważam, że niemoralnym jest, że kara więzienia czeka na tych, którzy np., mieszkając w Charkowie, zaczęli bronić swoich domów. Tak, mamy taką grupę Polaków. I muszę powiedzieć, że macie państwo tutaj w tym zakresie różne opinie, różnych organizacji. Ja nie ukrywam – za chwilę będę to prezentował, także opinię i poprawki do projektu – że byłem zaskoczony sceptycyzmem co do tego projektu, bo miałem absolutne przekonanie, że tak, jak do tej pory w przypadku większości inicjatyw dotyczących szeroko rozumianej pomocy Ukrainie, w tej sprawie będzie konsensus polityczny i dalej mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu doktorowi, panu mecenasowi Chojniakowi, który przygotował projekt opinii odnośnie do tego projektu. Pan mecenas jest członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie, rzecznikiem dyscyplinarnym warszawskiej adwokatury. Zależało nam, żeby to był głos, który będzie łączyć doświadczenia praktyczne z doświadczeniami akademickimi. Pan mecenas jest doktorem nauk prawnych i osobą, z wiedzy której już korzystaliśmy w przeszłości, za co dziękuję, w sprawach, w których się specjalizuje, czyli w sprawach karnych, ze szczególnym uwzględnieniem postępowań karnych także związanych np. z postępowaniami o niesłuszne zatrzymania, tymczasowe aresztowania lub skazania.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi celem przedstawienia opinii, którą przygotował.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Doktorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Panie i Panowie Senatorowie, jest to dla mnie wielki zaszczyt, że mam okazję zreferować opinię, którą przygotowałem do projektu ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem państwa obrad. Tylko 1 poprawka, żeby być precyzyjnym: rzecznikiem dyscyplinarnym rzeczywiście byłem, obecnie tej funkcji nie pełnię, ale wszystkie pozostałe kwestie się zgadzają. Rzeczywiście moje zainteresowania naukowe i praca uniwersytecka powodują, że ten projekt ustawy zyskał moją szczególną atencję, bo to jest projekt zupełnie wyjątkowy. I myślę, że wszyscy sobie z tego powinniśmy zdawać sprawę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Oczywiście rolą Wysokiej Izby jest podjęcie decyzji, czy ten projekt zyska państwa akceptację, i nie jest to już kwestia opiniowania, ale trzeba podkreślić w przypadku tego projektu, że ustawa abolicyjna, bo w tym przypadku mamy do czynienia z taką właśnie ustawą, jest rzeczą zapełnienie wyjątkową.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Dlaczego jest wyjątkowa? Otóż państwo polskie, generalnie jak większość ustawodawstw, opiera się na zasadzie legalizmu. Innymi słowy, założenie jest proste i oczywiste, a przestępstwo, jeżeli zaistniało, powinno być ścigane. Sytuacje, w których dochodzi do jakiejkolwiek korekty w tym zakresie, czy to na poziomie generalnym – abolicja, amnestia, czy na poziomie indywidualnym – ułaskawienie, są sytuacjami wyjątkowymi, ale nie są sytuacjami, które, po pierwsze, nie mogą się zdarzać, wszak są przewidziane przez polski system prawny, a po drugie, mają jednak pewne głębsze uzasadnienie. Abolicja, o której dzisiaj rozmawiamy, ma pewne aksjologiczne usprawiedliwienie i ma takie zakorzenienie w wartościach wtedy, kiedy jesteśmy w stanie pokazać i podać pewne szczególne okoliczności, wyjątkowe okoliczności, które mogą stać za taką ustawą. Przypomnijmy, że podobna ustawa abolicyjna była w polskim systemie prawnym w 1989 r., mówimy o prawie karnym, czyli w momencie transformacji systemowej, kiedy abolicją objęto część ówcześnie obowiązujących czynów zabronionych. Czy dzisiaj ta sytuacja jest sytuacją wyjątkową? To jest wyłącznie moje zdanie, państwo musicie sami to rozważyć w ramach waszej pracę, ale w mojej ocenie tak. Jeżeli wszystkie słowa, które są wypowiadane w przestrzeni publicznej o agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, o walce o niepodległą i integralną Ukrainę, są słowami, które mają pewną moc, to za tymi słowami, które mają pewną moc, mogą iść, jeżeli taka będzie decyzja Wysokiej Izby, także określone rozwiązania legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Ustawa abolicyjna w tym przypadku jest ustawą, która wychodzi zdecydowanie poza tylko i wyłącznie rozwiązanie konkretnego problemu, o którym mówił pan przewodniczący, a do czego jeszcze powrócę. Ponieważ ta ustawa tak naprawdę jest bardzo jasnym sygnałem, bardzo jasnym przesłaniem ze strony polskiego prawodawcy, że wspiera, i to nie tylko w sposób werbalny, walkę o niepodległą i integralną Ukrainę. Tego typu działania, do których my jesteśmy uprawnieni, czyli na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, które de facto wspierają także działania tych osób, które z różnych powodów, czy to bardzo personalnych, związanych z jakimiś związkami osobistymi z tamtymi terenami, czy po prostu wynikających z chęci pomocy osobom, które zostały postawione przed niebywałą i bestialską agresją Federacji Rosyjskiej, tego typu ustawa ze strony aksjologicznej jest – oczywiście wyłącznie moim zdaniem – uzasadniona. Ta ustawa, gdyby tylko była to kwestia aksjologii, byłaby niewystarczająca, ale ona ma też moim zdaniem szerszy sens praktyczny, tzn. ta ustawa, jeżeli miałaby być przyjęta, w sposób generalny – a to jest ważne – porządkuje problem związany z rozwiązywaniem kwestii odpowiedzialności karnej osób, które zdecydowały się na służbę w legalnie działających formacjach armii ukraińskiej, podjęły tam służbę wojskową, ale nie notyfikowały tego faktu w sposób przewidziany polskim prawem, przez co naraziły się na zarzut popełnienia przestępstwa. Oczywiście – i o tym piszę w opinii – nie jest tak, że polskie prawo jest całkowicie dzisiaj bezbronne. I trzeba być uczciwym: nie jest tak, że bez tej ustawy polskie prawo kompletnie nie radzi sobie z tym problemem. Ale to jest argument, który jest argumentem, wydaje mi się, możliwym do postawienia przy wielu innych rozwiązaniach prawnych. Bo generalnie większość rozwiązań, które przyjmujemy, poprawiają pewien stan prawny, ale to nie znaczy, że bez tej poprawy nie dalibyśmy sobie rady. Tylko my dążymy do tego, żeby ten stan był stanem optymalnym. Dzisiaj np. można byłoby się zastanawiać nad tym, czy tego typu działania byłyby działaniami, które byłyby szkodliwe społecznie, Można by było również – to jest w kontekście tego, o czym powiedział pan przewodniczący, ja o tym nie pisałem w opinii, ale przyszło mi to do głowy słuchając wypowiedzi pana przewodniczącego – się zastanowić nad tym, czy w sytuacji, w której mamy do czynienia z nagłością tej agresji i bardzo silną dynamiką zdarzeń, brak możliwości uzyskania zgody, bo przecież działania obronne trzeba podejmować tu i teraz, te osoby chcą tu i teraz nieść pomoc, czy to nie jest też stan wyższej konieczności.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Zatem są rozwiązania, które polskie prawo karne przewiduje, tylko jest jedno „ale” i to „ale” jest znoszone tą ustawą. To znaczy to są wszystko rozwiązania, które będą musiały być w każdym indywidulanym przypadku rozstrzygane na sali sądowej w odrębnym postępowaniu sądowym z ryzykiem, że rozstrzygnięcia, które zapadną, będą rozstrzygnięciami różnymi. Oczywiście nie jest niczym nadzwyczajnym to, że te rozstrzygnięcia sądowe są różne, bo na tym polega sądowy wymiar kary i generalnie swoboda uznania sędziowskiego. Ale jeżeli dążymy do pewnej stabilności prawa, przewidywalności prawa, co jest niezwykle istotne w kontekście osób, które ryzykują własnym życiem w tym momencie – a rozumiem, że z perspektywy Polski jest to działanie usprawiedliwione, uzasadnione i chwalone – no to wypadałoby, żeby te osoby miały także pewne poczucie minimalnej pewności co do ich sytuacji prawnej w Polsce, a nie oczekiwały w żmudnej i długiej procedurze sądowej na rozstrzygnięcie, czy też sąd zdecyduje się skorzystać z instytucji, np. z tej, o której powiedziałem, czy innej i jaki będzie wynik skorzystania z tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Ta ustawa abolicyjna w tym przypadku jest ustawą, która z dwóch stron znajduje swoje uzasadnienie, tzn. od strony wartości, co jest fundamentem w przypadku abolicji, bo jest to jednak akt wyjątkowy i trzeba mieć tego pełną świadomość. To jest sytuacja odstępowania od zasady legalizmu i musimy mieć ku temu mocne podwaliny wartościowe. Mamy je. No i druga sytuacja jest związana z tym aspektem czysto praktycznym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Nie jest tak, rzecz jasna, że projekt ustawy jest pozbawiony pewnych kwestii, które wymagają krytycznej refleksji. Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na przynajmniej kilka z tych zagadnień do rozwagi w toku dalszych prac senackich.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Po pierwsze, zakres przedmiotowy, który jest wskazany w art. 1 pkt 1–3 projektu, tzn. czyny zabronione, które byłyby objęte abolicją, wydaje mi się – i to jest coś, co poddaję pod rozwagę – że jest to zakres stosunkowo szeroki. O ile przestępstwa określone w art. 141 i 142 kodeksu karnego, tam stypizowane, wprost łączą się z celem projektu, czyli ze zniesieniem ujemnych karnych skutków związanych z podjęciem obowiązków wojskowych w formacjach legalnych działających na terenie Ukrainy bez zgody właściwego organu polskiego – i w tym zakresie ta abolicja jest moim zdaniem w punkt trafiona, jeżeli chodzi o konstrukcję ustawy – o tyle pozostałe przypadki określone w art. 1 pkt 1 to są sytuacje, które pośrednio wynikają z tego zdarzenia. Innymi słowy, przez fakt opuszczenia granic Rzeczypospolitej Polskiej jednostka nie jest w stanie wypełnić innych obowiązków. No, ale nie jest też w stanie wypełnić innych obowiązków, które nie wynikają tylko z tych przepisów karnych. I wydaje mi się, że to już powinno być pozostawione do rozstrzygnięcia w indywidulanym postępowaniu sądowym. Trzeba też pamiętać o tym – tego nie napisałem w opinii – że przyjęcie tej ustawy abolicyjnej z całą pewnością będzie miało wpływ na ocenę takich sytuacji. Innymi słowy, ktoś, kto nie dopełni innych obowiązków, bo jest za granicą i walczy… I my tu przyjmujemy ustawę abolicyjną, która w sposób jednoznacznie pozytywny ocenia ten ruch, bo przebacza kwestię związaną z niewypełnieniem obowiązków i wyczerpaniem znamion przestępstwa na gruncie art. 141 chociażby kodeksu karnego. Czyli to jest jasny sygnał dla sądu w przypadku wymiaru kary czy w ogóle kwestii oceny tego czynu, nawet oceny szkodliwości społecznej tego czynu, jak należałoby do tego podejść. Zatem ta ustawa wywoła także skutki pośrednie dalej idące, bo jej działanie po jej wprowadzeniu nie tylko będzie oddziaływało na praktykę sądową wprost, co jest oczywiste na podstawie bezwzględnie obowiązujących przepisów zawartych w samej ustawie, ale także będzie rezonować w całym systemie prawnym, ponieważ sądy w tych sytuacjach, kiedy ktoś będzie na Ukrainie, chociaż nie będzie podlegał pod abolicję, ale będzie miał ewentualną kwestię prawną do rozstrzygnięcia, ten ruch ustawodawczy będą musiały brać pod uwagę. To też jest ten sygnał pozytywny, który ewentualnie polski parlament może w tym kierunku wysłać.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">I teraz uwagi czysto techniczne do przemyślenia dla państwa w toku dalszych prac. Po pierwsze – i to wymaga pewnie jeszcze sprawdzenia – mam wątpliwości, czy jest zasadne używanie m.in w art. 2 ust. 1, ale nie tylko, w kontekście uznania tych formacji wojskowych przez Rzeczypospolitą Polską przymiotnika „prawowite”. Uznanie jako takie samo w sobie zakłada, w mojej ocenie, przyjęcie, że mamy do czynienia z formacjami, które spełniają wszelkie standardy, jeżeli chodzi o polskie kryteria oceny. I wydaje się, że tutaj jest problem na gruncie czysto sądowym, że może być to odczytane, tego się obawiam, jako uznanie prawne, takie, gdzie sądy będą poszukiwały wprost formalnego potwierdzenia takiego uznania, co może być kłopotliwe, jeżeli chodzi o kwestie postępowań.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Dalej. To, co bym chciał również zasugerować, to zrezygnowanie z art. 3 i 4 jako superfluum, tzn. to są artykuły, które nie są potrzebne, ponieważ one wszystkie dotyczą procedury przeprowadzania tego postępowania, ale te przepisy skutecznie działają bez żadnych wątpliwości na gruncie kodeksu postępowania karnego. W pisemnej opinii podaję państwu jednostki redakcyjne, do których można się odwołać i które wyczerpują tak naprawdę zakaz przedmiotowy art. 3 i 4, a znajdują się już w kodeksie postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Pan przewodniczący łaskaw był podkreślić znaczenie art. 5, którego ja w żaden sposób nie bagatelizuję, przeciwnie, też jestem tego samego zdania. Ale wydaje mi się, że art. 5 nie jest tutaj nawet potrzebny. Jeżeli zostanie, to wydaje mi się, jest swojego rodzaju manifestacją pewnego poglądu, który wyraża ustawodawca, ale i bez tego stan prawny pozostanie taki sam. Dlaczego? Otóż, skoro – i tak mówi dzisiejsze prawo – podjęcie tych obowiązków nawet wojskowych, nawet za zgodą właściwego ministra, nie rodzi odpowiedzialności po stronie Rzeczypospolitej Polskiej, to tym bardziej podjęcie ich bez zgody takiej odpowiedzialności rodzić nie może, a abolicja nie dotyka w ogóle tego problemu, tylko dotyka problemu odpowiedzialności jednostki. Innymi słowy, abolicja, która jest skutkiem przebaczenia, puszczenia w niepamięć, w żaden sposób nie wpływa na odpowiedzialność Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 5, jeżeli pozostaje, jest swojego rodzaju jasnym podkreśleniem już istniejącego stanu prawnego, który i tak pozostanie niezmienny niezależnie od tego, czy ta jednostka redakcyjna pozostanie w ostatecznym kształcie ewentualnie przyjętej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Ostatnia rzecz dotyczy art. 6. Rozumiem obowiązki informacyjne, sugeruję jednakowoż, aby po pierwsze, ten obowiązek informacyjny, jeżeli ma być skuteczny, obwarować sankcją, ponieważ tak naprawdę lektura art. 6 powoduje, że tej sankcji za niedopełnienie obowiązków tutaj nie dostrzegamy. I moje pytanie jest również o kwestię samego oświadczenia, czy jest to oświadczenie składane pod rygorem odpowiedzialności karnej. Na dzisiaj tego projekt ustawy nie przewiduje. Rozumiem również z lektury projektu, że art. 6 nie jest warunkiem koniecznym do skorzystania z samej abolicji. To jest oczywiście poprawne rozwiązanie, ale to oznacza wyraźnie, że wydaje się, iż art. 6 jest tutaj oderwany. Innymi słowy, abolicja i tak będzie skuteczna, czyli i tak sąd będzie stosował te przepisy, a obowiązek informacyjny jest tutaj dodatkowy, ale nie pozostaje w bezpośrednim związku, jeżeli chodzi o skuteczność rozwiązań abolicyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Trzeba też dostrzec, że ustawa jest tak pomyślana, iż nie narusza praw pokrzywdzonych. Abolicja zawsze ma ten problem, że jeżeli darowuje się, jeżeli się przebacza te czyny zabronione, w których jest pokrzywdzony, to jego prawo do sądu zostaje zamknięte. W przypadku katalogu nawet najszerszego, tego, o którym mowa w art. 1, bez moich uwag, tego pokrzywdzonego nie ma. W związku z tym ta kwestia tutaj musi być oceniona pozytywnie, bo nie ma naruszenia praw osób trzecich. Ponieważ 23 kwietnia wejdzie w życie ustawa o obronie Ojczyzny, jakkolwiek ona przenosi część przepisów karnych także z tej ustawy z 1967 r. i wydaje się, że większość zdarzeń będzie miała miejsce już pod ustawą tą obecnie obowiązującą, to być może warto rozważyć, żeby także tę kwestię uregulować w tym projekcie ustawy, żeby także to, co się wydarzy w 2022 r., ale już na gruncie ustawy o obronie Ojczyzny, chociaż to pewnie będą marginalne przypadki, też ewentualnie znajdywało swoje odzwierciedlenie w samym projekcie.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Na koniec może warto jeszcze powiedzieć, że jest to taka podstawowa wersja abolicji, ponieważ dopuszczalne są rozwiązania także rozszerzone, w których darowuje się także skazania, które już miałyby miejsce. W tym przypadku mówimy tylko i wyłącznie o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć, a więc mówimy o takim najbardziej podstawowym, standardowym rozwiązaniu, jakie może przyjąć ustawodawca w sytuacji, w której decyduje się na rozwiązanie polegające na wprowadzeniu w całym zakresie ustawy abolicyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#AdiunktwKatedrzeKryminologiiiPolitykiKryminalnejwInstytucieProfilaktykiSpolecznejiResocjalizacjinaUniwersytecieWarszawskimLukaszChojniak">Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, starałem się w sposób maksymalnie skondensowany przedstawić moje uwagi, sugestie do państwa ewentualnego rozważenia. Oczywiście jestem do pełnej dyspozycji, jeżeli pojawią się jakiekolwiek pytania co do opinii czy co do samego projektu w związku z moją pracą. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo ciepło dziękuję za obszerną opinię.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu też panu powiem, że tutaj dużą zasadniczą część pańskich uwag za chwilę zrealizujemy przynajmniej w formie poprawki, którą będę zgłaszał. Ale po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym będziemy procedować w taki sposób, bo mamy to jako pierwsze czytanie, że wpierw komisja podejmie decyzję, czy chce podjąć inicjatywę w tym zakresie. I jeżeli taką decyzję podejmie, to dzisiaj jeszcze będę umożliwiał zgłaszanie poprawek. Sam taką grupę poprawek zgłaszam. Pewne artykuły, pewne pańskie uwagi, np. te związane z tym, czy potrzebny jest art. 5, się biorą także czasami z humorystycznych argumentów przedstawianych… Przepraszam, na razie nieoficjalnie tutaj muszę państwu powiedzieć, że ja jestem trochę zaskoczony sytuacją, że ani MON, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło pisemnej opinii, mimo że po poprzednim posiedzeniu zarówno pisemnie, jak i telefonicznie kontaktowałem się np. z Ministerstwo Sprawiedliwości, rozmawiałem z wiceministrem, który tą sprawą się zajmował.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy inne opinie i, tak jak powiedziałem, większość tych uwag, czy to dotyczących usunięcia preambuły, czy w kontekście nieodległego wejścia w życie ustawy o obronie Ojczyzny, my przyjęliśmy. Także rozpatrzyliśmy uwagi np. zgłoszone przez MSZ, przez organizację „Themis”. Za chwilę to państwo zobaczycie w poprawkach, które zgłosimy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo mocno podkreślam: ten projekt w żaden sposób nie zachęca do uczestnictwa w tej wojnie, nie promuje tego. My tylko nie zgadzamy się z formułą, żeby zamykać w więzieniu tych ludzi, którzy dzisiaj bronią swoich domów np. we wschodniej Ukrainie, lub tych, którzy bronią także naszego bezpieczeństwa w tym zakresie. I nie ukrywam, mam absolutną nadzieję, że ten projekt zostanie przyjęty ponad podziałami politycznymi i będzie czytelnym sygnałem z naszej strony, jak oceniamy to, co się dzieje na Ukrainie. Jak państwo widzicie, zadbaliśmy nawet o to, żeby poprzez to zgłoszenie – dziękuję za tę uwagę dotyczącą rozważenia sankcji za jego niedokonanie – wykorzystać także te osoby do podniesienia później potencjału obronnego państwa polskiego. Wszyscy podkreślają, że to, że dzisiaj armia ukraińska tak doskonale sobie radzi, jest także efektem tego, że od 8 lat w praktyce jest prowadzona wojna w Donbasie i wszyscy mówią, że najwartościowszym elementem bojowym ukraińskiej armii, ukraińskich formacji bojowych są ci, którzy przeszli przez linię frontu w Donbasie. Dlatego jeszcze raz zachęcam państwa do przyjęcia tego projektu ponad podziałami.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, a później głos zabierze pan minister Skurkiewicz.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">9 marca przedmiotem państwa prac był projekt zawarty w druku nr 648. Komisja rozważała wówczas główne kwestie związane właśnie z ewentualnym ustanowieniem abolicji dla osób, które przyjęły albo przyjmą w tym roku obowiązki wojskowe w Siłach Zbrojnych Ukrainy. Od ostatniego posiedzenia, o czym już była mowa, sytuacja zmieniła się o tyle, że opublikowana została ustawa z 11 kwietnia o obronie Ojczyzny, która wejdzie w życie z dniem 23 kwietnia tego roku. Ponadto, o czym wspomniał pan przewodniczący, komisja zwróciła się o zajęcie stanowiska do 14 podmiotów, z których odpowiedziały tylko 4, właśnie zwracając uwagę na nową ustawę o obronie Ojczyzny oraz postulując pominięcie przepisów o niewszczynaniu i umarzaniu postępowania, o czym wspomniał pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Biuro Legislacyjne przygotowało materiał legislacyjny uwzględniający powyższe kwestie, który został przesłany państwu senatorom w piątek. Aby ten materiał mógł stać się podstawą dalszych prac, powinien zostać formalnie zgłoszony jako poprawka i przegłosowany. W przeciwnym wypadku konieczne będzie zgłoszenie i przegłosowanie kilku odrębnych poprawek do tekstu zawartego w druku senackim i dopiero później przejście do dalszej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenacie, rozumiem, że proponuje pan formułę: decyzja komisji, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, i później zgłaszanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wydaje się, że najpierw należałoby mieć projekt i dopiero z nowym projektem…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli przyjęcie projektu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">…tak i dopiero z gotowym projektem decydować, czy będzie wnioskowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja deklaruję, że będę zgłaszał te poprawki.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ponieważ były pewne uwagi nieuwzględnione w przedstawionym materiale i były pewne głosy państwa senatorów na posiedzeniu 9 marca, pozwolę się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W przedstawionym materiale co do nieuwzględnionych uwag stowarzyszenia „Themis” zdaniem Biura Legislacyjnego zarówno zmiana organu właściwego w zakresie wydawania zgody na służbę za granicą, miałby nim być nie minister, ale szef Wojskowego Centrum Rekrutacji, jak i objęcie ochotników i ich rodzin, w uproszczeniu mówiąc, zabezpieczeniem społecznym, choć są to propozycje warte rozważenia, wymagałyby głębokiego namysłu i wszechstronnej analizy wykraczającej poza projektowaną materię i obecny etap prac legislacyjnych. Takie regulacje mogłyby ponadto stanowić wyraźną zachętę ustawodawcy dla ochotników, co, jak jasno wynika i z przebiegu posiedzenia w dniu 9 marca i ze słów, które padły dzisiaj na tej Sali, nie jest intencją senatorów wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W odniesieniu do zastrzeżeń i wątpliwości zgłaszanych na poprzednim posiedzeniu przez państwa senatorów, pan senator Borowski, nie tylko on, poparł stanowisko Żandarmerii Wojskowej w kwestii niejasności statusu ewentualnych ochotników, niecywilnych żołnierzy, w tym żołnierzy obrony terytorialnej, którzy nie bacząc na swą służbę, udaliby się na Ukrainę. Postulat sprowadzał się tu do zaadresowania, kolokwialnie mówiąc, abolicji wyłącznie do cywili. Ministerstwo Obrony Narodowej nie zaproponowało żadnego przepisu w tej materii. Należy podkreślić, że na gruncie zarówno art. 199b jeszcze obowiązującej ustawy o powszechnym obowiązku obrony, jak i art. 666 ustawy o obronie Ojczyzny, zgoda na służbę w obcym wojsku w ogóle może być udzielona tylko obywatelowi, który ma uregulowany stosunek do służby wojskowej, nie jest żołnierzem w czynnej służbie wojskowej oraz nie posiada przydziału kryzysowego ani mobilizacyjnego. Tego rodzaju poprawkę Biuro Legislacyjne może zaproponować dopiero na późniejszym etapie pracy. Należy tu na marginesie zauważyć, że żołnierz, który ochotniczo zaciągnąłby się na Ukrainie, popełnia inne i surowiej karane przestępstwa, a projektowana ustawa tego nie zmienia. Pani senator Hibner i pan senator Czerwiński akcentowali sytuację podjęcia działań w obronie cywilnej na Ukrainie przez Polaków pracujących na kontraktach, również mających np. rodziny ukraińskie. Tu należy podkreślić, że podjęcie przez takie osoby jakichkolwiek obowiązków czy te działań w obronie cywilnej nie jest penalizowane przez polskie prawo, więc abolicja nie jest tu potrzebna. Podobnie jest również z powszechną samoobroną ludności, to znaczy, jeżeli jakiś cywil mający polskie obywatelstwo podejmie walkę z bronią w ręku na Ukrainie, to nie jest to penalizowane. Penalizowane jest tylko sformalizowane przyjęcie obowiązków w obcej armii.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeżeli chodzi o pytanie senatora Czerwińskiego o postępowanie karne w sprawie przyjęcia obowiązków wojskowych w obcej armii bez zgody ministra, minister sprawiedliwości nie udzielił tutaj odpowiedzi, a Biuro Legislacyjne nie dysponuje taką wiedzą.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Co do zastrzeżeń pana senatora Gogacza dotyczących identyfikacji obywatela polskiego jako żołnierza Legionu Międzynarodowego i w związku z pytaniem senatora Piechy o prawną międzynarodową ochronę ochotników, należy wskazać, po pierwsze, że wszyscy ochotnicy niezależnie od pochodzenia etnicznego i posiadanego obywatelstwa będą żołnierzami Sił Zbrojnych Ukrainy, będą walczyć w ukraińskich mundurach pod ukraińskimi znakami, będą podlegać ukraińskiemu prawu i dowództwu, będą chronieni oczywiście konwencjami międzynarodowymi, tak jak wszyscy żołnierze walczących stron. Rzecz jasna żadne z powyższych nie chroni tych ochotników, podobnie jak nie chroni obywateli ukraińskich przed potencjalnymi zbrodniami, w tym zbrodniami na jeńcach wojennych. Po wtóre, Biuru Legislacyjnemu nie jest znana wewnętrzna organizacja, obecna albo przyszła, Legionu Międzynarodowego. Być może można sobie wyobrazić, że w jego ramach powstanie osobna jednostka złożona tylko z obywateli polskich, polski pluton, polska kompania, polski batalion. Nadal jednak będzie to jednostka Sił Zbrojnych Ukrainy właśnie w ramach tego legionu. Po trzecie – to też w odniesieniu do wątpliwości pana senatora Gogacza – trudno wyobrazić sobie jakiekolwiek instrumenty nakazania obywatelowi polskiemu zatajenia jego obywatelstwa zarówno w toku służby w legionie, jak i w razie wzięcia do niewoli. Tu należy tylko na marginesie zauważyć, że zgodnie z art. 36 konstytucji obywatel polski, każdy, podczas pobytu za granicą ma prawo do opieki ze strony Rzeczypospolitej, i to obejmuje i ochotnika, i cywila na kontrakcie zagranicznym, i turystę. To w zasadzie wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddam głos przedstawicielowi strony rządowej. Przypominam o swoim pytaniu. Z informacji, które ja mam… Rozmawiałem z kilkoma osobami i żadna osoba, mimo że za chwilę się kończy siódmy tydzień trwania wojny w Ukrainie, nie uzyskała zgody na podjęcie takiej służby. Proszę o informację w tym zakresie. Nie oczekuję informacji, że pan minister nie ma takich danych, bo procedura jest jawna i dane w tym zakresie też są jawne. Powtarzam też swoje pytanie: ile osób uzyskało tę zgodę w procedurze opisanej przepisami prawa w Polsce?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po kolei.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ministerstwo Oborny Narodowej przedstawiło swoją opinię do projektu senackiego w drodze ewaluacji, niewielkiej, związanej…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, a gdzie, bo nie wpłynęła do wczoraj do komisji, więc chętnie się dowiem.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan pozwoli, że dokończę. Ja panu nie przeszkadzałem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale pan mówi, że MON przedstawiło opinię, a ja powiedziałem, że nie przedstawiło. Dlatego od razu weryfikuję.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę: przedstawiło opinię do komisji odnośnie do ustawy proponowanej przez Senat i podtrzymuje to, co było przedstawione do pierwotnej opinii. Niewiele się zmieniło…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pierwotnej…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan pozwoli, że dokończę, naprawdę, niepotrzebne są emocje.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Niewiele się zmieniło, jeżeli chodzi o modyfikację tego projektu, jedynie zapisy dotyczące przepisów ustawy z dnia 11 kwietnia o obronie Ojczyzny. Jeszcze raz powtórzę: Ministerstwo Obrony Narodowej… I to nie jest stanowisko rządu, bo, jak pan przewodniczący pewnie wie, Rada Ministrów w tej sprawie nie podejmowała decyzji odnośnie do stanowiska co do projektowanych przepisów. Stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie jest absolutnie niezmienne.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 85 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. Natomiast zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa. Dziś jest to ustawa o powszechnym obowiązku obrony, za chwilę, kiedy wejdzie w życie ustawa o obronie Ojczyzny z dniem 23 kwietnia, będzie to właśnie ten akt prawny. Szanowni Państwo, w senackim projekcie ustawy przewiduje się wyłączenie karalności z tytułu m.in.: niestawienia się do kwalifikacji wojskowej; niezgłoszenia się w celu uregulowania stosunku do powszechnego obowiązku obrony; niezgłoszenia się w określonym terminie i miejscu na wezwanie właściwych organów w sprawie dotyczących powszechnego obowiązku obrony oraz odmowy poddania się badaniom lekarskim; uchylania się od szkoleń i ćwiczeń wojskowych, do których żołnierz rezerwy został przeznaczony; uchylania się od służby, pomimo posiadania przydziału organizacyjno-mobilizacyjnego w jednostce przewidzianej do militaryzacji; uchylania się od wykonywania obowiązku świadczeń osobistych i rzeczowych. Przedmiotowy zakres stanowi bardzo szeroki wachlarz wyłączenia obywateli polskich z realizacji powszechnego obowiązku obrony i jego wejście w życie będzie skutkować negatywnym wpływem na potrzeby mobilizacyjne i wojenne, a także gromadzenie wyszkolonych rezerw osobowych na potrzeby Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Reasumując niniejszą sprawę, należy zwrócić uwagę, że zgodnie zarówno z art. 199a ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z przepisami ustawy o obronie Ojczyzny, która wchodzi w życie dnia 23 kwietnia 2022 r., zgodnie z art. 665 tej właśnie ustawy, obywatel polski może przyjąć służbę w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej za zgodą odpowiedniego organu. I pragnę nadmienić również, że dziś jest to w przypadku osób cywilnych minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Co do tego, ile osób zgłosiło się i ile udzielono zgód lub nie, nie mam wiedzy, bo to jest resort, który jest suwerenny i nie konsultuje się w podejmowaniu decyzji z ministrem obrony narodowej. Ale w przypadku byłych żołnierzy, również byłych żołnierzy zawodowych, organem właściwym jest minister obrony narodowej. I takich wniosków do ministra obrony narodowej wpłynęło od początku konfliktu na Ukrainie 3: 2 dotyczące żołnierzy zawodowych i 1 dotyczący osoby cywilnej, i ten jeden został przesłany właściwemu ministrowi, czyli do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I to jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Na podstawie ustawy o obronie Ojczyzny, która wejdzie w życie – jeszcze raz przypomnę – 23 kwietnia, to wyłącznie minister obrony narodowej tak w stosunku do cywili, jak i w stosunku do byłych żołnierzy będzie podejmował decyzję, będzie wyrażał zgodę lub nie na służbę w obcym wojsku.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaznaczenia wymaga również to, że zgody nie są udzielane w razie ogłoszenia mobilizacji, w czasie wojny oraz w czasie wprowadzenia na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stanu wojennego lub stanu wojny. Ten projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, nie reguluje kwestii służby obywateli polskich w Sił Zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej w powyższych okolicznościach związanych z bezpośrednim zagrożeniem bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Dodatkowo pominięcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my z uwagi na to, że ten projekt dotyczący abolicji przewidzieliśmy, i słusznie, że wywoła ożywioną dyskusję, wspólnie z panią przewodniczącą Barbarą Zdrojewską, szefową komisji kultury, odwołaliśmy posiedzenie, które miało się odbyć teraz, o 9.30. Przepraszamy, że nie zdążyliśmy państwa zawiadomić. Powiadomimy państwa o nowym terminie. Zakładamy, że on będzie przed kolejnym posiedzeniem Senatu, które będzie już po świętach. Przepraszam, bo domyślam się, że państwo w związku z tym punktem…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję ponownie głosu panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dodatkowo chcę zwrócić uwagę, że pominięcie przedmiotowych kwestii, o których wspomniałem, dotyczących tych stanów szczególnych, jeżeli chodzi o Rzeczypospolitą Polską, powoduje, że omawiana treść senackiego projektu ustawy wydaje się być absolutnie sprzeczna z konstytucyjnym obowiązkiem obrony Rzeczypospolitej przez obywateli polskich. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ministerstwo Oborny Narodowej – na zakończenie powtórzę – podtrzymuje swoje stanowisko, które zostało przedstawione do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna uwaga. Wydaje się, po naszych konsultacjach wewnątrzresortowych i rozmów nad tym projektem, że… I to też prośba do pana przewodniczącego. Czy akurat najlepszym rozwiązaniem jest przyjęcie ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy? Czy nie właściwszym i szybszym, z legislacyjnego punktu widzenia lepszym, nie byłoby wprowadzenie poprawki do ustawy, która zresztą dziś będzie w Senacie omawiana, o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terenie tego państwa? Wydaje się, że to by było rozwiązanie najszybsze, najprostsze, mające znaczenie również w odniesieniu do abolicji w rozumieniu przepisów prawa i bez wątpienia by wychodziło naprzeciw być może oczekiwaniom osób, które walczą po stronie ukraińskiej. Aczkolwiek nikt w kraju nie jest w stanie dziś powiedzieć, jaka to jest grupa osób, czy to jest kilka osób, czy to jest kilkanaście osób, czy to jest kilkaset osób, bo takie dane nie są przekazywane, takie dane oficjalne nie funkcjonują. I też chcę zwrócić uwagę, że nieznane mi są przypadki, żeby ktokolwiek podejmował próbę czy podejmował jakiekolwiek działania, które zmierzałyby do karania osób, które służą w innych armiach, w innych wojskach w innych organizacjach wojskowych. Od 2018 r., będąc w Ministerstwie Obrony Narodowej nie przypominam sobie ani jednej takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Moja propozycja dla Wysokiej Komisji, dla pana przewodniczącego jest taka: proszę o rozważenie, czy niewłaściwym byłoby, bo na pewno to by było i lepsze, i szybsze z legislacyjnego punktu widzenia, wprowadzenie stosowanej poprawki do ustawy przeze mnie przywoływanej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapisałem się, bo było pytanie, jako pierwszy, później pani przewodnicząca Zdrojewska, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że nie rozumiem logiki wypowiedzi pana ministra, który wpierw skrytykował projekt inicjatywy ustawodawczej, a następnie zaproponował, żeby treść, istotę tego projektu zawrzeć jako poprawkę do projektu rządowego. Inicjatywa albo jest dobra, albo nie jest dobra. Ja zgadzam się, że jest dobra i dlatego uważam, że powinniśmy jak najszybciej inicjatywę w tym zakresie przyjąć. Nie jestem zaskoczony tym, że pan minister nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, ile osób z takim wnioskiem wystąpiło, mimo że wysłaliśmy to do wszystkich właściwych ministerstw. Odbieram to jako po prostu mało udaną próbę, mało udaną próbę nieudzielenia odpowiedzi na to pytanie. Tak, wśród byłych żołnierzy zawodowych jest absolutne przekonanie, co pan minister potwierdził akurat tą statystyką, że składanie tych wniosków w obecnej procedurze nie ma sensu. W siódmym tygodniu wojny macie państwo 3 wnioski, nie rozpatrzyliście żadnego, 1 gdzieś przesłaliście. Ja rozumiem, że w odniesieniu do opinii to jest najlepsze podsumowanie wysiłków resortu w tym zakresie. Powtórzę to, co powiedziałem: żadna osoba według mojej wiedzy nie przeszła procedury w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ta inicjatywa jest potrzebna? Tak, jest potrzebna. Z informacji, które mamy… Oczywiście mówimy o pewnych ogólnych informacjach, bo w myśl obowiązujących przepisów prawa dzisiaj w Polsce, gdybyśmy konkretnie powiedzieli, gdyby dowolna osoba na tej sali mogła przytoczyć imię, nazwisko, dane identyfikacyjne osoby, która dzisiaj walczy, wiązałoby się to z określonymi obowiązkami prawnymi, jakie na nas ciążą jako na funkcjonariuszach publicznych. Argument, że takie osoby mają wyłączoną odpowiedzialność od powszechnego obowiązku obrony, bo, uwaga, nie zgłosiły się na szkolenia, gdzie byłyby wezwane w czasie, kiedy walczyły w Ukrainie, jest także humorystyczny, bo trudno mi go inaczej skomentować. Te osoby nie uciekają od obowiązku obrony, wręcz przeciwnie. Te osoby dzisiaj podnoszą bezpieczeństwo państwa polskiego, walcząc z agresorem rosyjskim. To państwo, także przedstawiciele rządu, w licznych swoich wypowiedziach podkreślacie, że Federacja Rosyjska dzisiaj rządzona przez Władimira Putina to państwo zaborcze, agresyjne, uciekające się do metod zbrodni noszących znamiona ludobójstwa. I dzisiaj ci, którzy z tym walczą, realizują polski interes narodowy. I muszę powiedzieć, że kompletnie nie akceptuję, absolutnie jest mi wstyd za wypowiedź przedstawiciela polskiego rządu, który dezawuuje tę inicjatywę – zapisuję pana ministra Skurkiewicza do głosu, będzie po senatorze Czerwińskim – dezawuuje tę inicjatywę, zamiast wspólnie zastanawiać się, co możemy zrobić, żeby podnieść bezpieczeństwo Polski i Polaków. Ci, którzy dzisiaj walczą, a są obywatelami polskimi w Ukrainie, absolutnie walczą o nasze bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Czerwiński i pan minister, senator Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chciałam się odnieść do kwestii formalnej i do tego, co powiedział pan senator Skurkiewicz, że pan minister nie reprezentuje tutaj rządu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałam przypomnieć, że to się zdarza coraz częściej, że mamy sytuację, kiedy na posiedzenie komisji przychodzą nawet dyrektorzy departamentu i mówią, że oni właściwie to nie występują w imieniu ministra ani w imieniu rządu, tylko oni tak przyszli powiedzieć, co sądzą na ten temat. Czym to skutkuje? Tym, że my de facto nie mamy stanowiska rządu, nie mamy opinii rządu, a przypominam i przeczytam fragment Regulaminu Senatu, który mówi, że: „Radę Ministrów w pracach komisji reprezentuje upoważniony członek Rady Ministrów, sekretarz stanu, podsekretarz stanu, pełnomocnik rządu lub kierownik urzędu centralnego, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach także inna osoba czynna w danym dziale administracji rządowej dysponująca pisemnym upoważnieniem prezesa Rady Ministrów”. Tak to jest zapisane w naszym regulaminie. Ja coraz częściej ze zdumieniem stwierdzam, że rząd unika w ogóle opiniowania, opiniowania ustaw i przedstawiania opinii rządu. To tylko moja uwaga do tego, co powiedział pan minister.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, ja nadal nie znajduję… Po raz kolejny mówi pan, że to jest uchylanie się od powszechnego obowiązku obrony. Ja nie jestem specjalistką, ale ja tutaj nie widzę jakiegoś specjalnego zagrożenia. Nasz kraj nie jest w tej chwili w stanie wojny, nie została zarządzona mobilizacja. Możemy mówić o jakimś pogotowiu, a nawet jeżeliby się tak zdarzyło, to, mówiąc głosem laika kompletnie, przecież… Nawet gdybyśmy znaleźli się w stanie wojny, to będzie to ta sama wojna, bo to jest jedna wojna. I jeżeli w tej chwili te osoby, które tam jadą i chcą walczyć… Przecież nie po raz pierwszy w historii wojskowości jest tak, że coś takiego się dzieje, bo już tego typu sytuacje się zdarzały. To my powinniśmy się właśnie zastanowić, czy doświadczenie nabyte w tej wojnie nie będzie dla nas wyjątkowo cenne w sytuacji, gdybyśmy my stanęli wobec włączania się w jakiś konflikt ze Wschodem. To jest po prostu znakomity bagaż doświadczeń zdobyty przez te osoby. Myślę, że warto jest te osoby jakoś pozyskiwać itd. Jeśli chodzi o te zgody, ilość tych zgód, o których mówił pan minister, to świadczy to o tym, że takie osoby po prostu się boją, nie zgłaszają się i że te przepisy, które obowiązują w tej chwili, budzą wątpliwości. Ale u mnie żadnych wątpliwości nie budzą te wszystkie osoby, które w tej chwili chcą tam walczyć. I przypominam też, że codziennie obserwujemy, jak bez żadnego problemu – tak mi się przynajmniej wydaje – z części krajów, naszych sojuszników, z NATO, jadą tam obywatele walczyć na Ukrainie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja bym jednak od pana ministra chciał usłyszeć, jaki jest stosunek resortu i pana do projektu tej ustawy, czy jest za, przeciw, czy…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pan prosił, żeby nie przerywać. Ja też proszę, żeby nie przerywać. Ale ja proszę, żeby pan się ustosunkował tutaj w tej kategorii, także dlatego, że trochę czasu minęło od poprzedniego posiedzenia komisji, więc może zaszły jakieś zmiany. Ale chciałbym, żeby tu stosunek resortu był jasny. Ja rozumiem tutaj tą ezopową odpowiedź, ale ona, przynajmniej dla mnie, jest niewystarczająca.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli pan minister podnosi kwestie stanu wojennego, bo o to chodzi, to przypominam, że nie ma stanu wojennego, jest stan wojny, a stan wojny… No, nie wiem, tutaj nie jestem specjalistą, ale to można uregulować w tej ustawie i ona wtedy mogłaby nie funkcjonować, jakby nie musi być stosowana albo nie powinna być wtedy stosowana faktycznie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o tę zasadę, że niekaranie… o definicję, kogo nie powinniśmy karać, to osoby, które będą w Siłach Zbrojnych Ukrainy albo w formacjach wojskowych podległych prawowitej władzy… To jest istotne i jestem przeciwny tutaj zmianie, dlatego że można sobie wyobrazić taką sytuację, hipotetyczną oczywiście, że władza zostanie odebrana prawowitej władzy i agresor utworzy rząd ukraiński. Oczywiście to powinno być takie niewątpliwie zabezpieczenie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie dotyczące art. 1 ust. 4, który stosuje zasadę, że nie podlega karaniu uczestnictwo w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub w innej organizacji i formacji wojskowej. Czy gwardia narodowa jest formacją wojskową? I pytanie: czy nie powinna być zmiana na „innej formacji zbrojnej”? Bo tam są różnego rodzaju formacje. Wojska wewnętrzne zapewne są formacją wojskową. Ale czy gwardia narodowa jest formacją wojskową? Tego nie wiem. Jeżeli nie jest, to powinno się tutaj dokonać takiej zmiany.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I słowo do pana ministra, jeszcze raz. Ja myślę, że służby wojskowe, służba wywiadu i kontrwywiadu powinny mieć jakieś informacje dotyczące udziału obywateli polskich w tym konflikcie zbrojnym na terytorium Ukrainy. No, taka jest moja sugestia. Panie Ministrze, zapewne ma pan dostęp do tych informacji. Nie sądzę, żeby to była jakaś wielka liczba w tej chwili. To może być – tak uważam – kilkanaście, może kilkadziesiąt osób. No, tak wynikałoby z tych informacji medialnych, które jestem w stanie ocenić. Tak że to nie jest w tej chwili jakiś duży problem, ale w miarę przedłużania się tej wojny to może być duży problem dla Polaków, którzy się zdecydują na taki krok – krok, który, no, bardzo trudno potępić. Nie można doprowadzić do tego, że te osoby po powrocie do Polski będą podlegały prawu karnemu i będą karane, a przynajmniej będą miały sprawy, postępowania prokuratorskie. Takich spraw, Panie Ministrze, w ostatnim okresie może nie było, ale w przeszłości były takie postępowania w sprawie służby w innych armiach. Pamiętam sprawę dotyczącą służby w Legii Cudzoziemskiej, tak że takie sprawy były… Nie pamiętam kiedy, ale już za Polski niepodległej i demokratycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński zgodzi się, żeby zmienić kolejność? Pan minister Skurkiewicz od razu zabrałby głos i odpowiedział…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja jeszcze raz powtórzę – powiedziałem to na samym początku swojej wypowiedzi – że Ministerstwo Obrony Narodowej negatywnie odnosi się do tego projektu. Celem i obowiązkiem ministra obrony narodowej jest dbanie o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej w wymiarze obronnym, militarnym i niemilitarnym. I to jest kluczowa kwestia. Z punktu widzenia prerogatyw, które dotyczą ministra obrony narodowej, my jesteśmy zobowiązani do tego, aby również w formule legislacyjnej zapewniać bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej. Decyzja, jaką podejmie komisja, to jest absolutnie suwerenna decyzja i Ministerstwo Obrony Narodowej nie zamierza w to wkraczać ani tego zbędnie komentować.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę pani senator Zdrojewskiej, że są odpowiednie przepisy dotyczące funkcjonowania Rady Ministrów. Członkiem Rady Ministrów był pan przewodniczący komisji i mam nadzieję że mnie wesprze. Czymś innym jest przedstawienie informacji czy stanowiska przez poszczególne ministerstwa – do tego każdy minister ma prawo desygnować swojego zastępcę czy innego przedstawiciela – i czymś innym są stanowiska Rady Ministrów, No, zupełnie czymś innym jest stanowisko Rady Ministrów. Rada Ministrów, przypomnę pani senator – powinna pani to wiedzieć – jest ciałem kolegialnym, podejmuje decyzje kolegialnie w danej sprawie i wyznacza przedstawiciela do tego, aby ten reprezentował Radę Ministrów w pracach nad konkretnymi przepisami, konkretnymi ustawami. To jest druga rzecz.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">A co do tego, o czym wspominał pan marszałek Borusewicz… No, Szanowni Państwo, jeszcze raz powtórzę: minister obrony narodowej jest zobowiązany do tego, aby dbać o bezpieczeństwo Polski i Polaków. Przyjmując nawet te bardzo pozytywne kwestie, które państwo artykułujecie w stosunku do tych przepisów prawa… Nie jest w interesie ministra obrony narodowej, aby tego typu przepisy wprowadzać do obrotu prawnego.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja już pani wytłumaczyłem, wystarczy słuchać ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, uważam, że ta uwaga była niestosowna.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No, wie pan, Panie Przewodniczący, wiele uwag, które państwo artykułowaliście w stosunku do mojej osoby przez ostatnią godzinę, było niestosownych, ale przyjmuję to – jako swoistą rywalizację polityczną.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o moje stanowisko, jeżeli mówimy o Ministerstwie Obrony Narodowej. A jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jako senator również chciałbym zabrać głos. Proszę mnie dopisać do listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już zapisuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na wstępie dość oczywiste uwagi. Jeśli się apeluje o jedność i o debatę ponad podziałami, to nie należy tych podziałów wprowadzać poprzez taki a nie inny sposób prowadzenia dyskusji i emocjonalne wypowiedzi, bo to jest askuteczne, tak bym to określił.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Bardzo ciekawa ta uwaga pana ministra Skurkiewicza, że przecież w tej chwili możemy w sposób szybszy załatwić ten problem, oczywiście jeśli chcemy tę sprawę załatwić, np. wprowadzając poprawkę do jednej z ustaw, którymi będziemy się zajmować na najbliższym posiedzeniu. Oczywiście może być też tak, że tu nie chodzi o sprawę, tylko chodzi o to, żeby załatwiać sprawę – nie chodzi o to, żeby złapać zajączka, tylko o to, żeby go gonić. I pokazać, zasugerować – a niektóre państwa wypowiedzi już były na granicy, powiedziałbym, na krawędzi – jakieś niezgodne z polską racją stanu czy też niezgodne z ogólną polityka, która jest prezentowana, jakieś, nazwijmy to, niecne zamiary niektórych organów. Ja byłbym jak najdalszy od tego, bo jednolitość poglądów i jednolitość działania Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie jest wartością samą w sobie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz kwestie merytoryczne. Pierwsza… To mi się nasunęło po wystąpieniu osoby, która wyrażała swoją opinię na początku posiedzenia. Otóż ja bym prosił, jeśli to będzie możliwie oczywiście, bo ja nie wiem, kiedy ta ustawa… przepraszam, ten projekt wejdzie pod obrady plenarne… Otóż prosiłbym, jeśli to będzie możliwe czasowo, o zlecenie sformułowania ekspertyzy w sprawie zgodności tego projektu, oczywiście po ewentualnych poprawkach, które przyjmiemy w komisji – to będzie druk z literką „S” – z konstytucją, szczególnie z art. 82, zgodnie z którym obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne, oraz z art. 85 ust. 1, zgodnie z którym obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga wątpliwość, choć może nie wątpliwość – to raczej jest związane z wątpliwością, jaka mi się nasunęła – co stwierdzenie faktu… Otóż my tutaj do jednego worka, tak bym to określił, wrzucamy bardzo różne osoby. Kategoria podmiotowa jest tutaj bardzo szeroka, bo to mogą być obywatele polscy, którzy mają podwójne obywatelstwo – mają też obywatelstwo ukraińskie – którzy zamieszkują na Ukrainie, są tam, że tak powiem, usadowieni rodzinnie… No, dziwne by było, gdyby nie brali udziału w walce wraz ze swoimi sąsiadami przeciwko agresorowi rosyjskiemu. Mogą to być też takie osoby, które z potrzeby serca chcą się zaangażować w ten konflikt, ale przecież nie możemy wykluczyć i takich osób, które po prostu chcą w ten sposób – mówmy wprost, prostym tekstem – zarobić. Bo na pewno takie wojska zaciężne, tak bym to określił, są tworzone. Jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Motywacje i kategorie tych osób są zasadniczo różne. Już nie mówię o tym, czy to są cywile, czy też osoby, które podlegają obowiązkowi obrony Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Bardzo mnie zaniepokoiło to, że w poprawkach proponuje się usunięcie z naszego obecnego druku art. 5, że Rzeczpospolita, jej organy po prostu nie odpowiadają za ewentualne działania naszych obywateli w Siłach Zbrojnych Ukrainy…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, a kto zgłosił taką poprawkę?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to jest w drukach, które państwo dostarczyliście.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas o tym mówił tylko w ramach opinii. Nikt takiej poprawki nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, to bardzo dobrze. Jedną sprawę mamy z grzywki.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia sprawa. I tu wracamy jakby do podstaw, do tego art. 82 – to jest ta troska o dobro wspólne. No, my powinniśmy dbać o dobro wspólne. Oczywiście dobra poszczególnych jednostek składają się na dobro wspólne, ale pamiętajmy o reperkusjach politycznych, jakie mogą być związane z pełnieniem obowiązków przez Polaków – no, wprost mówmy – w Siłach Zbrojnych Ukrainy. Czymś innym jest eksport uzbrojenia i czymś innym jest eksport osób – mówię w cudzysłowie oczywiście – do Sił Zbrojnych Ukrainy. Czy taka ustawa może nas przybliżyć do osiągnięcia dobra wspólnego całego narodu, zwłaszcza że przecież cały czas jesteśmy państwem frontowym, możliwym do ewentualnego zaatakowania? Miejmy nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszystkie osoby, które się zgłosiły, mamy zapisane na liście mówców. Teraz zamykam listę mówców, bo o 10.30 mamy kolejne posiedzenie. Oczywiście umożliwiam zabranie głosu osobom zapisanym.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Skurkiewicz.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja dziękuję, rezygnuję.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie procedury głosowania nad poprawkami i nad projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panie Przewodniczący, wydaje się, że najsprawniej byłoby, jeśli taka będzie wola Wysokiej Komisji, przyjąć za podstawę do dalszych prac – oczywiście poprzez przegłosowanie – materiału legislacyjnego przekazanego państwu senatorom w piątek. Na podstawie tego materiału będziemy mogli dalej procedować poszczególne poprawki czy uwagi, które były zgłaszane przez pana mecenasa Chojniaka czy przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem projektu w brzmieniu przesłanym państwu w piątek?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał na sali?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#Gloszsali">Czekamy jeszcze na jedną osobę…</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeden z senatorów nie potwierdził swojego wyboru w głosowaniu. Proszę o sprawdzenie…</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, 4 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, jak pracujemy dalej? Od razu powiem, żeby było szybciej, że ja zgłaszam wszystkie wasze propozycje poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Bardzo dziękuję. Myślę, że w takim razie możemy głosować po kolei.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Pierwsza sprawa, zgłaszana przez pana ministra, ale również przez pana mecenasa Chojniaka, to jest kwestia objęcia abolicją również wykroczeń czy czynów zabronionych określonych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony oraz w ustawie o obronie Ojczyzny. Chodzi tutaj o te…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na wejście w życie tych nowych przepisów…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeżeli ktoś udał się na Ukrainę, to może nie dopełnić swoich obowiązków wynikających z ustawy o obronie Ojczyzny i ustawy o powszechnym obowiązku obrony, bo nie stawi się do kwalifikacji, nie spełni… Pytanie, czy ktoś z państwa senatorów poprawkę w postaci wykreślenia pktu 1 i pktu 4 zgłasza. Jeżeli tak, to trzeba ją przegłosować.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że państwo jako Biuro Legislacyjne popieracie taką poprawkę.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">To jest wola Wysokiej Komisji, to jest decyzja merytoryczna co do tego, czy abolicja ma dotyczyć wyłącznie 2 przestępstw z kodeksu karnego, natomiast badanie ewentualnych wykroczeń pozostanie…</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niech mi pan mecenas przypomni, jaka była opinia stowarzyszenia „Themis” odnośnie do tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Themis tylko sugerował dodanie ustawy o obronie ojczyzny, bo w pierwotnym tekście wtedy jej nie było…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja zgłaszam taką poprawkę, dotyczącą wyłącznie dodania ustawy o obronie ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czym możemy ją teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nie trzeba, to już mamy w tekście, ona jest dodana. W dalszym ciągu pracy, jeżeli ta zmiana się utrzyma, należałoby uzupełnić pkt 4, w którym mowa o ustawie o obronie ojczyzny, o taką końcówkę przepisu, jaka jest w pkcie 1. Chodziłoby tylko o wykroczenia popełnione w związku z przyjęciem w 2022 r., bez zgody właściwego organu, obowiązków wojskowych w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub innej ukraińskiej formacji wojskowej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my musimy to przegłosować?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Najpierw musimy zdecydować, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza poprawkę polegającą na wykreśleniu tego z ustawy, czyli nieobejmowaniu abolicją wykroczeń z obu ustaw wojskowych, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś taką poprawkę zgłasza? Nie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W takim razie pozostają pkty 1–4. W pierwszym punkcie mowa o wykroczeniach z ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w drugim i w trzecim – o przestępstwach z kodeksu karnego, a w czwartym punkcie z ustawy o obronie Ojczyzny, która wejdzie w życie 23 kwietnia tego roku. W pkcie 4 należałoby dodać taki fragment, jaki jest w pkcie 1, a chodzi o to, żeby abolicją obejmować popełnienie wykroczeń z ustawy o obronie ojczyzny, ale tylko popełnionych w związku z wojną na Ukrainie, a nie wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest, logiczna poprawka.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">To wszystko, jeżeli chodzi o poprawki sugerowane przez Biuro Legislacyjne na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przechodząc do sugestii pana mecenasa Chojniaka, powiem tak. Pierwszą kwestię komisja już ustaliła, czyli zdecydowała, że chce pozostawić abolicję wykroczeń z ustaw wojskowych…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Czyli nad tym nie trzeba głosować.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Sugestia pana mecenasach Chojniaka była taka, żeby w art. 2 ust. 1 projektu, nad którym pracujemy, wykreślić słowa „za prawowite”. Przepis brzmi: „Przez Siły Zbrojne Ukrainy rozumie się wojsko podlegające władzom Ukrainy uznawanym przez Rzeczpospolitą Polską za prawowite”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, intencja przepisu… Wiemy, o co chodziło. Federacja Rosyjska może próbować zainstalować jakiś marionetkowy rząd w Ukrainie, który powoła potem swoje formacje zbrojne. Taka jest nasza intencja, żeby to niebezpieczeństwo wykluczyć. Czy realizując taki cel, powinniśmy utrzymać pierwotne brzmienie tego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Możemy. Zdaniem pana mecenasa Chojniaka jest to po prostu superfluum, bo mamy tu i „uznawanym”, i „prawowite”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, nie zgłaszam takiej poprawki – żeby nie było wątpliwości w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Czyli nie ma poprawki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Pan mecenas wspominał też o art. 3 i 4 projektu zawartego w druku senackim. To już jest załatwione…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przepisy dotyczące niewszczynania postepowań i umarzania już wszczętych zostały usunięte – to wynika wprost z k.p.k.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zdaniem pana mecenasa zbędny jest przepis dotyczący…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Piątki… Ale on zostaje.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">…dawnej piątki, a obecnej trójki. Zostaje, dobrze… Czyli nad tym nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Padł też postulat dotyczący nałożenia sankcji na obywatela, który pojechałby na Ukrainę i tutaj w kraju nie mógłby…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest ciekawa intencja. Chcemy, żeby oni ten obowiązek realizowali, bo w interesie obronności państwa polskiego jest to, żeby mieć tych ludzi zewidencjonowanych w kontekście – odpukać; mamy nadzieję, że nigdy to nie nastąpi – jakiegoś przyszłego konfliktu zbrojnego, którego Polska byłaby niestety uczestnikiem. Tak, osobiście jestem za tym, żeby taką sankcję wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale chciałbym jeszcze zapytać o pogląd pana senatora Skurkiewicza.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Senatora czy ministra?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma stanowiska ministerstwa do projektu, więc pytam o pogląd pana senatora, który ma swoje doświadczenia w zakresie obronności.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie no, wie pan… Panie Przewodniczący, powstrzymam się od głosu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ministra, nie senatora, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale nie ma w tym zakresie stanowiska resortu. To jest poprawka, która się pojawiła… Zastosowałem taki…</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jak nie ma, to nie ma, w ogóle się nie powinien odzywać…</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, wycofuję się. Moje intencje były dobre, więc…</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panie Przewodniczący, biuro nie miało czasu, żeby przemyśleć i przygotować przepis, który sankcjonowałby niezłożenie takiej informacji ministrowi. Byłaby to kwestia na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, żeby na drugie czytanie Biuro Legislacyjne przygotowało… Chciałbym taką poprawkę zgłosić.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wtedy również zostałby dodany rygor odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia do formularza. To też do drugiego czytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz projekt w całości wraz z przyjętymi poprawkami. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu w całości z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 – za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#Gloszsali">Mecenas Chojniak się zgłasza…</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O 10.30 mamy kolejne posiedzenie, dotyczące druku nr 649.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2